Læsetid: 3 min.

Ingen tvangsudsendelser til Syrien, siger regeringen. I hvert fald indtil videre …

Af »udenrigspolitiske årsager« har regeringen besluttet ikke at gennemføre tvangsudsendelser til Syrien, da det vil kræve samarbejde med styret i Damaskus. Dermed er der ikke umiddelbar udsigt til at hjemsende syrere med midlertidig beskyttelse i Danmark
Sikkerhedssituationen i området omkring Syriens hovedstad, Damaskus, vurderes nu af de danske udlændingemyndigheder at være blevet så meget bedre, at en asylansøger fra den del af det krigshærgede land ikke længere automatisk kan få asyl. Billedet her taget i Damaskus i 2017.

Sikkerhedssituationen i området omkring Syriens hovedstad, Damaskus, vurderes nu af de danske udlændingemyndigheder at være blevet så meget bedre, at en asylansøger fra den del af det krigshærgede land ikke længere automatisk kan få asyl. Billedet her taget i Damaskus i 2017.

Magnus Wennmann

24. februar 2020

Sikkerhedssituationen i området omkring Syriens hovedstad, Damaskus, vurderes nu af de danske udlændingemyndigheder at være blevet så meget bedre, at en asylansøger fra den del af det krigshærgede land ikke længere automatisk kan få asyl.

Det besluttede Flygtningenævnet i tre principielle sager midt i december, hvor tre syrere fik afslag på asyl. Nævnet vurderede, at »de aktuelle forhold i Damaskus« ikke længere er sådan, at enhver vil være i risiko for at blive udsat for overgreb »alene som følge af den blotte tilstedeværelse på området«.

De tre principafgørelser fra december kan åbne for, at danske myndigheder vil forsøge at få inddraget opholdstilladelserne for syrere, der har fået såkaldt midlertidig beskyttelse i Danmark efter en nyere paragraf i udlændingeloven, § 7, stk. 3. Den paragraf vender vi tilbage til, for den har en særlig forbindelse til statsminister Mette Frederiksen (S).

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Kim Folke Knudsen
  • Gert Romme
  • Eva Schwanenflügel
  • Dorte Sørensen
  • Tommy Clausen
  • Susan Hansen
  • Oluf Husted
Kim Folke Knudsen, Gert Romme, Eva Schwanenflügel, Dorte Sørensen, Tommy Clausen, Susan Hansen og Oluf Husted anbefalede denne artikel

Kommentarer

"Men hvis det skulle ske, ville det kræve et samarbejde mellem danske myndigheder og Bashar al-Assad-styret i Damaskus. Og det er ikke let, fordi Danmark ikke anerkender styret. Tværtimod har Danmark som EU-medlem løbende sanktioner mod Syrien."

EU og NATO fører en økonomisk og humanitær krig mod Syrien, og Danmark er naturligvis dybt fedtet ind i de tvivlsomme og kriminelle processer, som har ført til regulære katastrofer i Syrien og et utal af flygtninge.

I øjeblikket er tyrkerne, allieret med ulovlige og jihadistiske militser i færd med at bekrige den syriske hær, mens amerikanerne har besat vitale olie- og gasfelter. Jeg gengiver lige Aaron Maté fra Pushback's interview med tidligere FN-våbeninspektør, Scott Ritter:
https://www.youtube.com/watch?v=eJ1acsDyFqo&t=6s

Især sidstnævnte (Ritter) er uhyre velinformeret - modsat bl.a. den danske presse, som bevidstløst tager udgangspunkt i det bizarre fjendebillede iht. Assad-styret mens den ignorerer et hav af afgørende fakta. Det er faktisk rystende at være vidne til.

Kjeld Jensen, Morten Voss og Mikkel Zess anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

"Men som lovbemærkningerne pointerede, så var midlertidig beskyttelse ikke omfattet af Flygtningekonventionen. Og som følge heraf behøvede ophørsgrundene ikke at være helt indfriede."

Det er sådan man laver en kattelem efter salami-metoden i retssikkerheden.
En øvelse, der efter gentagen brug efterhånden er perfektioneret til uigennemskuelighed.

Hans Larsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Kim Folke Knudsen, Gitte Loeyche, Gert Romme, Hanne Utoft, Dorte Sørensen, Mikkel Zess, Torben K L Jensen og Ete Forchhammer anbefalede denne kommentar
Ete Forchhammer

Om så samtlige herværende flygtninge bedyrede at deres højeste ønske er at kunne vende hjem, sikkert! så ville de blive trumfet af Støjberg-Henriksens dogme om at flygtninge kun kommer hertil for at få del i danske velfærdsydelser. Også nu, efter regeringsskiftet...
Kom an, støttepartier!

Kim Folke Knudsen, Birte Pedersen, Gitte Loeyche, Dorte Sørensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

@Ete Forchhammer Der er stort set ingen fra Syrien, der har søgt asyl i f.eks. Portugal, og da regeringen nedsatte ydelserne, så faldt den relative andel, der søgte asyl i Danmark sammenlignet med det øvrige EU, så Støjberg-Henriksen har ikke helt uret.

@ Esben Jansen,

Når du skriver, at den relative andel af flygtninge, der fik asyl i Danmark, faldt i forhold til andelen af flygtninge i andre EU-lande, da ydelsen blev nedsat. Mener du den nedsatte ydelse til flygtninge, der trådte i kraft 1..oktober 2016 med overgangsordning, eller mener du det fulde krav til flygtninge i Danmark, der trådte i kraft pr. 1.april 2017?

Som jeg ser det, var antallet af flygtninge, der bankede på hos EU på:
2014 ca. 627.000
2015 ca 1.322.800
2016 ca 1.260.900
2017 ca 712.200
2018 ca 638.200

Syntes du virkelig, at det bekræfter din opfattelse om, at Inge Støjberg-og Martin Henriksen har ret i, at en reduceret ydelse i Danmark har haft nogen effekt?

Og når vi endelig er ved det, fremkom du med et postulat, at ingen flygtninge var fra Syrien. Men sagen er jo, at bl.a. frem til begyndelsen af september 2015 kom 71% af flygtninge fra Syrien, Afghanistan og Eritrea. Og der kom ligeledes flygtninge fra bl.a. Syrien i årene derefter.

Carsten Munk, Kim Folke Knudsen, Birte Pedersen, Gitte Loeyche og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Bagatelliseringer af flygtningeproblemerne går hånd i hånd med den kyniske krigsførsel, som i vid udstrækning skaber flygtningestrømmene. Det er jo pervers - og bemærkelsesværdigt - at vi først støtter en destabilisering af Syrien, siden indgår i embargoer som rammer civilsamfundene, og derpå deltager i militære operationer i landet, mens vi samtidig gør alt hvad vi kan (fra bestikkelse til lovsjusk) for at afværge de umiddelbart mærkbare konsekvenser (flygtningestrømme).

Bjarne Bisgaard Jensen, Rikke Nielsen, Eva Schwanenflügel, Kim Folke Knudsen og Gert Romme anbefalede denne kommentar

Jeg syntes, der her er behov for at nævne, at Syrien absolut ikke er noget demokrati, som man bør hjælpe.

Bashar Hafez al-Assad, der i øvrigt er læge og har arbejdet i London, lignede i starten en ny og langt mere menneskelig præsident. Men da han endelig fik beføjelserne og mulighederne i 2011, ændrede han alt. Og da krigen i Syrien brød ud, formoder man, at han holdt omkring 35.000 mennesker i sine torturkældre især omkring hovedstaden. Og i 2015 blev det rapporteret, at der var omkring 200.000 politiske fanger, der var fængslet i Syrien for at modsætte sig Assads regime.

Det lykkedes kun nogle ganske få at kommer ud fra torturkældrene i live - ofte ved hjælp af bestikkelse fra familien. Det mest almindelige var, at fangerne døde under ualmindelig hårdhændet tortur. Og dem der måske overlevede torturen i nogle uger, døde af skader, sygdomme og af sult og tørst. Også dette var sat i system for at sikre plads i "kældrene".

Det er således ikke et styre, man bør indgå aftaler med. Men Danmark og andre EU-lande burde satse på felthospitaler og rimelige flygtningelejre, der burde være beskyttet af en stærk militær magt. Og ethvert angreb, overgreb eller forsøg på at hindre opgaverne, burde besvaret omgående og hård.

Og så bør den vestlige verden nok konfrontere Vladimir Putin med hans ansvar i dette vandvittige overgreb på civile mennesker, hospitaler, skoler og markeder. Og her bør man stille langt barske krav til Rusland, end man har gjort omkring Krim.

"Det er således ikke et styre, man bør indgå aftaler med." Gert Romme, lad os sige at Assad har ansvaret for alle de ting, du her anklager ham og hans styre for - og lad os så sammenligne med de ansvar for ombringelse og depravering af millioner via krigene og embargoerne i Afghanistan, Irak, Libyen, Yemen og siden Syrien, som UK, USA og andre lande bærer. Lad os holde det syriske styres forbrydelser op mod Israels. Og lad mig så høre om vi også skal undlade at indgå aftaler med disse lande?

Kim Folke Knudsen

Altså det rager mig faktisk en papand, hvor meget et antal syriske asylansøgere vil koste Danmark i dette tilfælde. Det drejer sig om liv og død for disse mennesker.

Assad regimet er så morderisk og undertrykkende, at det giver ingen mening at tale om sikkerhed for de, som mere eller mindre frivilligt tvinges til at vende tilbage til Syrien, fordi vi og andre lande ikke vil give dem husly og asyl indtil bedre tider for Syrien.

Jeg er ikke i tvivl midlertidig ophold til gruppen af syrere under de nuværende omstændigheder.

Kim Folke Knudsen, du agiterer for en videreførsel af de snart 10 år lange krigshandlinger, som har bragt gru og elendighed i Syrien, men ikke fjernet Assad-styret. Tværtom står det idag stærkere end for få år siden, hvor det var på nippet til at bryde sammen. Hvad er perspektivet i at fastholde kravet om at Assad-styret skal fratræde? Det eneste, som kan realisere dette, er mere krig. Og krig i en endnu større skala end hidtil. Er det din anbefaling?

De syrere, som ønsker at vende hjem til Syrien bør da gives lov og støtte til dette.

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft, bortset fra at Kim Folke Knudsen ikke "agiterer" for noget andet i sin kommentar end midlertidigt ophold til de syriske flygtninge, så kan man, apropos din kommentar 24. 02. 10:15 bruge og misbruge et ord som "ulovlige" på mange måder. Teknisk set er militser og oppositionsgrupper i Syrien, såvel jihadistiske som ikke-jihadistiske, ulovlige, ligesom for eksempel grupper i opposition til Hitler-regimet 1933-45, den danske modstandsbevægelse, den franske revolution 1789 og de russiske i 1905 og 1917 var det.

Men vil man afvise oppositionen med etiketten "ulovlig", bør man også nævne, at Assad-regimet selv er ulovligt, for så vidt som Baath-partiet i 1963 kom til magten og indførte undtagelsestilstand (som varede til 2011), mens Hafez al-Assad kom til magten ved et kup i 1970, og regimet ikke siden har fået noget folkeligt mandat ved noget reelt frit valg. Eller bliver et kupregime, der ikke tillader hverken oppositionspartier eller en fri presse lovligt og legitimt - eller troværdigt - blot ved at blive siddende på magten?

Hvad dette regimes undertrykkende karakter også under Bashar al-Assad og op til opstanden i 2011 angår, kan man jofor eksempel se på, hvordan menneskerettighedsorganisationer vurderer det.

hrw.org/world-report/2010/country-chapters/syria
hrw.org/world-report/2011/country-chapters/syria
hrw.org/world-report/2019/country-chapters/syria
hrw/org/report/2010/07/16/wasted-decade/human-rights-syria-during-bashar-al-asads-first-ten-years-power

Helt så grotesk som det syriske regimes og dets russiske allieredes propagandaapparater vil gøre det til, er den danske presses billede af regimet vist heller ikke.

Ib Gram-Jensen, hvorvidt Kim Folke Knudsen agiterer for en videreførsel af krigen eller ej, kan han måske gøre klart når han svarer ... men hans omtale af Assad-styret tyder ikke på at han vil anerkende det, sådan som det er anerkendt af FN (apropos dets internationale legitimitet). Mht. den syriske regerings nationale legitimitet, så kan denne diskuteres - hvilket jo er årsagen til at NATO og EU bør træffe aftaler med russerne, iranerne og den syriske regering om at skabe fred og våbenhvile mhp. snarlig afholdelse af demokratiske, internationalt overvågede og transparente valg i Syrien.

Som jeg tidligere har nævnt, så fører det kun til mere vold og konflikt at ekskommunikere og dæmonisere Assad, som trods 10 års kamp står fornuftigt i Syrien - og hvis vi skal bevare blot en smule proportionalitet i vore udenrigspolitikker, så burde en lignende ekskommunikation finde sted overfor USA, UK, Israel og en række andre lande, som har begået større og flere forbrydelser mod menneskeheden og international lov end den siddende, syriske regering. Men naturligvis holder en sådan tankegang ikke.

Hvad er dit løsningsforslag, Ib Gram-Jensen? Mener du at kravet om Assads afgang skal fastholdes?

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft, jeg er ikke i tvivl om, at Kim Folke Knudsen kan give et klart svar, hvis han ellers har lyst til det (og i modsat fald forstår jeg ham sådan set godt). Jeg vil blot bemærke, at han i sin hidtil eneste kommentar til artiklen INTET har skrevet om videreførsel eller det modsatte af krigen, hvorfor din påstand er uden grundlag.

En aftale om våbenhvile, fred og snarlig afholdelse af demokratiske, internationalt overvågede og transparente valg i Syrien ville da være en glimrende løsning - faktisk den eneste man kan kalde god - hvis man ellers tror, den har nogen som helst chance for at blive til virkelighed, endsige efterlevet; og jeg tror faktisk ikke, at det er NATO eller EU, der er det største problem den henseende.

Realiteten bliver efter al sandsynlighed, at krigen fortsætter, til den før eller senere ender med, at Assad-regimet med sine allieredes hjælp har slået opstanden ned og bliver siddende - og det er efter min mening IKKE, hvad der kan betegnes som noget godt udfald.

" jeg tror faktisk ikke, at det er NATO eller EU, der er det største problem den henseende."

Ib Gram-Jensen, det er ellers, som beskrevet i artiklen, bl.a. EU og NATO-lande, som opretholder sanktioner mod den syriske regering og ikke vil tale med den, hvilket ligesom er en forudsætning for at afsøge fredsforhandlinger. Washington bakker desuden den tyrkiske offensiv, som i dén grad forstyrrer mulighederne for en fredelig løsning, op.

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft, Assad-regimet havde et tiår fra Bashar al-Assads magtovertagelse og frem til 2011 til at tillade oppositionspartier og frie medier og afholde demokratiske og transparente, internationalt overvågede valg, men gjorde det ikke. Assad kunne også have valgt præcis den løsning, du foreslår, da demonstrationerne for reformer begyndte i 2011 - i stedet blev demonstranterne beskudt, og situationen eskalerede til borgerkrig.

Hvis regeringen mente at have opbakning fra et flertal, hvorfor skulle den så ikke gå med til oppositionspartier, fri presse og frie valg? Og har den ikke opbakning fra et flertal, med hvad ret sidder den så på magten - for ikke at tale om at føre krig for at beholde magten? Og virker det overhovedet troværdigt, at dette regime skulle gå med til demokratiske, internationalt overvågede og transparente valg i den nuværende situation, hvor den og dens allierede er ved at vinde borgerkrigen?

EU ville formodentlig tage imod en aftale om våbenhvile, fred og sådanne valg med kyshånd, da dets væsentligste - for ikke at sige eneste - interesse i Syrien er færrest mulige flygtninge. Og NATO - og ikke mindst Trump i valgåret - ville formodentlig også være glade for en mulighed for at kunne erklære konflikten for afsluttet og missionen fuldført, og trække tropperne hjem.

"Assad kunne også have valgt præcis den løsning, du foreslår, da demonstrationerne for reformer begyndte i 2011 - i stedet blev demonstranterne beskudt, og situationen eskalerede til borgerkrig."

Ib Gram-Jensen, det er fint at få trukket lidt historiske linjer - og med skal det også at CIA bistod ved et statskup helt tilbage i 1949. Og siden indgik landet bl.a. i USA's test af mulighederne for at 'demokratisere' arabiske lande, jvf. tidligere CIA-stationschef i Syrien, Miles Copelands Game of Nations, og en række amerikanske kupforsøg op gennem 1950'erne, givet det dårlige samarbejde med de forskellige, installerede kupregenter, frem til Suez-krisen, som udløser at Syrien allierer sig med Sovjetunionen og siden da har et kontinuerligt tålt forhold til USA. Syrien mister Golanhøjderne til Israel i 6 dages krigen; israelernes besættelse legitimeres af USA.

USA anvender syriske fængsler til tortur op gennem 1990'erne og intensiverer programmerne i 2000'erne - et illegalt og hemmeligt samarbejde, hvor der tilsyneladende er god brug for både far og søn Assad (styrets menneskerettighedskrænkelser synes på daværende tidspunkt at være mere belejlig end forargelig).

Syrien er ikke et demokrati; Assad-dynastiet har blodige hænder og bør ikke lede Syrien på længere sigt, hvis du spørger mig - men historien er langt mere broget end du beskriver den. Det er korrekt at styrets militær og politi i 2011 reagerede meget voldsomt, men det er også en kendsgerning at der var jihaddistiske kræfter blandt de aktivistiske demonstranter og at der opstod regulære kampe i de første dage, hvor der blev skudt fra aktivisters side, hvilket medførte at også politifolk omkom. Samtidig er det også sådan at USA og UK i flere år inden havde arbejdet for at skabe en provestlig opinion i Syrien, bl.a. i form af Movement of Justice and Development og Damascus Community School - og at CIA havde opereret illegalt i landet siden 2006, og i 2008 angreb USA syrere på syrisk territorium uden siden, trods hård kritik, at dokumentere Pentagons påstande om at de dræbte var terrorister.

Dét, du kalder eskalation til borgerkrig bestod bl.a. i at store antal af lejesoldater og salafister/jihaddister via bl.a. Tyrkiet strømmede ind i Syrien, da urolighederne og kampene begyndte. Saudi-Arabien, Qatar og andre bakkede dem op økonomisk - og kort efter begyndte amerikanerne også at træne og ekvipere militser, alene med det formål at omstyrte Assad. I 2013 gjorde Obama det officielt, og siden er presset ikke lettet, tværimod er der ført ensidige informationskrige fra EU's og NATO-landenes side, hvorunder bl.a. tvivlsomme påstande om kemisk krigsførsel er brugt som påskud for krydsermissilangreb på landet. Angreb, som helt udenfor tvivl er ulovlige og gøre den angribende part til krigsforbryder.

Jeg er helt med på at en mange syrere protesterede mod uretfærdigheder, overgreb, tørke/fødevaremangel osv. - men langtfra alle protesterende ønskede sig en borgerkrig, hvor mange tusinder fremmede kriger kom ind for at bidrage til et storpolitisk magtspil, hvor den almindelige syrers interesser og behov komplet lades ude af syne; tilmed ødelægges livsgrundlaget og civilsamfundene mere eller mindre fuldstændigt. Syrerne havde rigeligt at gøre med at presse Assad-styret mod reformer, hvilket langsomt lykkes (læs selv danske journalister, også her på Information, som beskriver dette). Men mange syrere må pludselig se sig selv som flygtninge fra en borgerkrig; nogle fra Assad-styrets krigsførsel, andre fra militsers hensynsløshed og selvtægt, andre igen fra undertrykkelse og misbrug fra salafistiske/jihaddistiske militser m.m. Dét Syrien, som de almindelige syrere kendte, er svært medtaget og store dele af infrastrukturen skal genopbygges. EUs og USAs sanktioner belaster landets økonomi voldsomt, og den fortsatte krigstrussel, udgående fra bl.a. Idlib (som USA selv kaldte den største terroristrede siden Al-Qaeda 9/11), bringer det syriske samfund i endnu større humanitært og økonomisk uføre.

"EU ville formodentlig tage imod en aftale om våbenhvile, fred og sådanne valg med kyshånd, da dets væsentligste - for ikke at sige eneste - interesse i Syrien er færrest mulige flygtninge."

Hvis EU virkelig ønsker sig en løsning, så ophæver man sanktionerne og indbyder til forhandlinger om en fredsløsning. Det samme gælder for NATO.

Assad har adskillige gange inviteret USA til dialog, men er det blevet modtaget? Nej. Der er blevet stillet betingelse om at Assad skal fratræde og en overgangsregering tiltræde; en regering udpeget af bl.a. USA. Imidlertid ser det ud til at enkelte europæiske lande overvejer dialog med det syriske styre, og du har formentligt ret i at motivet overvejende er at komme ud af flygtningeklemmen; ikke erkendelse af at man med sin politiske, økonomiske og militære medvirken bidrog til et (indtil videre) fejlslagent kupforsøg, som har kostet Syrien voldsomt, men også ramt mange andre. Den danske regering holder naturligvis stramt på at man ikke taler med Assad, hvilket dels understøtter konflikten og dels hindrer at flygtninge kan vende tilbage.

"Og virker det overhovedet troværdigt, at dette regime skulle gå med til demokratiske, internationalt overvågede og transparente valg i den nuværende situation, hvor den og dens allierede er ved at vinde borgerkrigen?"

Nu er amerikanerne heller ikke just kendt for pålidelighed, men selvfølgelig skal det prøves, og prøves hårdt. Alternativet er fortsatte krigshandlinger, og både syrerne, russerne og iranerne ved udmærket at den tyrkiske tilstedeværelse (som Washington altså bakker op, bemærk dette) er højest problematisk for dem.

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft,
Du er dog i det mindste kommet frem til at indrømme, at "Assad-dynastiet har blodige hænder og bør ikke lede Syrien på længere sigt" - hvad er så så bizart ved det billede, medierne har tegnet af regimet? Hvad de "tvivlsomme" påstande om kemisk krigsførelse angår, har bl.a.F, en anden opfattelse:

UN news 7/11 2017; UN news 6/3 2019.
hrw.org/news/2018/04/04/syria-year-chemical-weapons-attacks-persist

Med din øvrige syndflod af mere eller mindre relevante kendsgerninger og påstande viger du uden om det egentlige spørgsmål, som din kritik af de danske medier rejste. Jeg markerer blot min opfattelse her, og afstår fra videre diskussion. Du har som altid ret til at være uenig.

1. Den syriske opstand i 2011 kan ikke reduceres til hverken udenlandsk indblanding eller et kupforsøg.
2. Selv hvis opstanden fra dag ét havde været et væbnet forsøg på at vælte regimet, havde den stadig været helt igennem legitim, fordi
3. Regimet ikke har, og aldrig har haft, noget folkeligt mandat til at regere landet og derfor ikke har, og aldrig har haft, nogen ret til at regere det, og
4. Oprør mod et undertrykkende regime er legitimt, og
5. Fremmede magters og efterretningstjenesters fjendtlighed over for samme regime og aktiviteter i landet ikke ændrer ovenstående.

Ib Gram-Jensen, fremmede magters indblanding er ulovlige iht. FN. Det nytter altså ikke meget at du iht. giftgasangrebene godt kan anvende FN, men iht. de lovmæssige forpligtelser, der følger af at være medlem af FN, er du komplet ligeglad. Du er også helt ligeglad med at FN anerkender det syriske styre.

Det taler for sig selv.

Og enhver ved at uden fremmede magters indblanding i Syrien, var der aldrig blevet en så omfattende krig, som tilfældet blev. Omfanget af katastrofer havde været langt mindre - og flygtningekrisen havde slet ikke fået samme dimensionering. Derfor er det useriøst at debattere krigen som et internt syrisk anliggende.

Du er velkommen til at afstå fra yderligere udveksling, men du får naturligvis svar - her er lidt om det danske mediebilledes forvrængninger iht. Syrien:
http://medieoplysning.dk/?p=2725

Og her er lidt om giftgasangrebene og (visse af) FN's rapporteringer:
https://thegrayzone.com/2019/05/25/opcw-syria-gas-attack-staged-theodore...
https://thegrayzone.com/2020/01/13/ex-bush-official-opcws-syria-cover-up...
https://thegrayzone.com/2020/01/22/ian-henderson-opcw-whistleblower-un-n...

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft,
Selektiv? Du kan selv godt bruge FN's anerkendelse af det syriske styre (som reelt ikke indebærer andet end anerkendelsen af, at det rent faktisk er det styre, der (mere eller mindre) kontrollerer landet - FN anerkender også regeringerne i Israel, Egypten, Saudi-Arabien m.fl., uden at det indebærer nogen velsignelse af disse regeringers handlinger), men ikke rapporterne om giftgasangrebene. Og du henviser til medieoplysning.dk og the Grayzone åbenbart uden nogen nærmere overvejelse om deres pålidelighed - de bekræfter jo dit billede af tingene, ikke? Så skidt med Max Blumenthals forbindelse med RT og RT's forbindelse med den russiske regering og den russiske regerings forbindelse med Assad-regimet....

Og hvad rapporterne om giftgasangrebene og medieoplysning.dk angår, er der en detalje i sidstnævnte, der burde have fået dig til at undre dig lidt, hvis du havde fulgt linket til Human Rights Watch's rapport om angrebet i Ghouta (hrw.org.sites/default/files/reports/syria_cw0913_web_1.pdf).
I medieoplysning.dk /?p=275 står der, at "Brown Moses' arbejde ligger til grund for Human Rights Watch' rapport om angrebet." Men når man læser, hvad der står i rapporten selv om dens kilder og metode fremgår det, at Brown Moses' arbejde - som medieoplysning.dk sætter spørgsmålstegn ved - kun udgør en mindre del af grundlaget for rapporten. Hvilket allerede uden at tage stilling til medieoplysning.dk's kritik af Brown Moses gør en væsentlig forskel med hensyn til vurderingen af rapportens seriøsitet. Og sætter spørgsmålstegn ved, hvor stor tillid man skal have til medieoplysning.dk's påstande uden at gå dem efter. Der kan være tale om en utilsigtet - om end kildekritisk set ret alvorlig - fejl, men der kan også være tale om tendentiøs argumentation.

Jeg vil blot tilføje, at når du nævner ulovligheden af fremmede magters indblanding, kan jeg kun se det som en afsporing af en diskussion om Assad-regimets overgreb mod den syriske befolkning under, men også før borgerkrigen. Men det er efter alt at dømme helt rigtigt, at uden især den russiske indblanding med de deraf følgende bombardementer havde omfanget af den humanitære katastrofe været langt mindre.

"FN anerkender også regeringerne i Israel, Egypten, Saudi-Arabien m.fl., uden at det indebærer nogen velsignelse af disse regeringers handlinger"

FN's anerkendelse indebærer ikke forlods velsignelse af nogen regerings handlinger, men anerkendelsen indebærer at landets suverænitet og regering anerkendes. Hvilket gør indblanding i landets indre forhold kriminelt, medmindre at der foreligger en FN-resolution.

Dine forsøg på at defamere Grayzone og Medieoplysning med nogle tynde antydninger, detaljer og rygter er vel forudsigeligt; jeg mindes at du i debatter tidligere har betjent dig af sådanne metoder - som jo indebærer at du ignorerer indholdet af artiklerne (skyd budbringeren). Og indholdet af de artikler, jeg henviser til, er at særdeles veluddannede fagfolk, FN-ansatte som har været på jorden i Syrien samt særdeles kyndige analyser sætter alvorlige spørgsmålstegn ved reliabiliteten i flere af de anklager, som vestlige medier, politikere og interesseorganisationer fremsætter. Du er med andre ord særdeles velkommen til at kritisere Postols, Hendersons, Wilkersons og de mange andre kritikeres argumenter og perspektiver.

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft,
Jeg skal blot yderligere bemærke, at jeg gjorde netop, hvad du bebrejder mig for ikke at gøre - undersøgte et indholdsmæssigt punkt i Medieoplysnings artikel og konstaterede, at artiklen giver et misvisende indtryk af grundlaget for HRW-rapporten. Selv tager du tilsyneladende blot de nævnte personers kritik for pålydende uden hensyn til, at deres udlægninger også selv er blevet udsat for kritik. Hermed slut fra min side, yderligere diskussion tjener intet formål.

Ib Gram-Jensen, du ledte efter et punkt, du kunne rejse kritik af - mens du lod alle de mange øvrige informationer/fakta, som bekræfter hvad jeg har skrevet om forvrængning af mediebilledet og misrepræsentation, ligge.

I øvrigt; Medieoplysning angiver at Brown Moses' arbejde udgør grundlaget for HRW's støtte til teorien om at Assad stod bag Ghouta-angrebet - og det gør den, selvom HRW i rapportafsnittet om de anvendte våbensystemer i Ghouta (jeg har læst rapporten flere gange), har flere kilder. Læs gerne efter selv. HRW har imidlertid ikke fremstillet nye teorier om våbensystemerne siden det af flere fagfolk (bl.a. Polstol) blev konstateret at Moses' teori var invalid.

Det burde også bekymre enhver med kritisk sans at HRW anvender en autodidakt, såkaldt internet-detektiv, som seriøs kilde ... specielt når det iagttages at Brown Moses (som i virkeligheden hedder Elliot Higgins og repræsenterer organet Bellingcat, som fundes af bl.a. The National Endowment for Democracy) adskillige gange har fremsat påstande som fageksperter har måttet falsificere.

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft,
når du nu insisterer, bliver jeg, om ikke andet for eventuelle læseres skyld, nødt til at gøre opmærksom på, at at Medieoplysnings og din påstand er lodret forkert: i afsnittet Methodology opregner HRW de metoder og kilder og den sagkundskab, der er anvendt, og det turde fremgå ret så tydeligt, at Brown Moses indgår i undersøgelsens grundlag, men på ingen måde kan siges at være grundlagET. Jeg er ikke våbenekspert, og jeg går ud fra, at du heller ikke er det, så hvad Postols "konstatering" af at Brown Moses' teori var forkert angår, bør du og jeg nok holde os til at konstatere, at Brown Moses er blevet modsagt af bland andre Theodore Postol. Og hvad funding osv. angår, skulle du måske lige gå ind på Postol på Wikipedia, hvoraf det synes at fremgå, at han også har været udsat for faglig kritik - og så lige klikke på Maram Susli som han åbenbart i et eller andet omfang har samarbejdet med omkring diskussionen om Ghouta-angrebet. Ikke at det beviser noget i hverken den ene eller den anden retning, men det understreger måske nok, at man må betragte det som et tilfælde af påstand mod påstand.

Under alle omstændigheder kan Medieoplysnings afvisning af Moses Brown ikke bruges som dokumentation for, at HRW-rapporten er forkert. Og hvad spørgsmålet om kemiske angreb generelt angår, hvem er så mest objektive? FN's eksperter og HRW eller det syriske regime og diverse journalister og medier med forbindelser til det syriske og/eller det russiske regime? Er det ikke lidt ensidigt at affeje de første (og alle kilder og medier, der er nogenlunde enige med dem) og stole på de sidste?

For jeg kan ikke læse dine kommentarer om Syrien anderledes: du gengiver reelt det syriske og det russiske regimes narrativ om borgerkrigen i Syrien og afviser ethvert andet uden hensyn til, at meget af det, du støtter dig på, reelt er partsindlæg. Hvilket svarer til at hævde Den Danske Bank uskyldig i pengehvidvask fordi et mainstreammedie, Berlingske Tidende, rejste beskyldningen, og at afvise en eventuel dom for pengehvidvask med, at SØIK og domstolene er mindre objektive og uhildede end bankens advokater og Thomas Borgen.

Og nej, jeg insinuerer ikke, at du er betalt agent for nogen - de samme synspunkter, som du fører frem, bliver uden tvivl gentaget på internettet og andetsteds også i god tro; jeg påstår heller ikke, at Assad- og Putinkritiske synspunkter og påstande altid er givetvis korrekte, eller at Assads og Putins modstandere på den internationale arena er uskyldigheder - det er de naturligvis langtfra. Jeg advokerer blot for, at man opbyder en smule kildekritisk sans og sund skepsis - også over for de narrativer, der stemmer overens med ens egne forhåndssynspunkter.

Ib Gram-Jensen, jeg har i både indeværende og andre debatter af Syrien gentagne gange skrevet at det syriske styre ikke er valgt via transparente valg, og at der ikke er tale om et demokrati. Jeg har ligeledes gentagne gange beskrevet og anerkendt at det syriske styre har begået kriminalitet og overtrædelser af menneskerettighederne, både før, under og efter krigsudviklingen i 2011. Jeg har ligeledes beskrevet at de stormagter, som er involverede i krigen, herunder Rusland og Iran, udfolder et hensynsløst spil, som bringer det syriske civilsamfund i fortsat kaos, katastrofe, nød og undtagelsestilstand. Disse synspunkter stemmer ikke overens med de syriske og russiske styrers narrativer (som i øvrigt ikke er helt sammenfaldende)- så jeg kan kun undre mig over at du opfatter debatten således.

I en debat støtter parterne sig altid på bl.a. partsindlæg; i indeværende støtter du dig på HRW's rapporter, du støtter dig på FN-rapporter og du støtter dig på bl.a. amerikanske myndigheders udsagn. Du støtter dig også på de medier, som formidler myndigheds- og ekspertudsagn, når du debatterer. Akkurat som jeg gør. Så jeg forstår ærligt talt ikke din kritik, bortset fra at jeg er helt klar over at de kilder, jeg anvender, ikke falder i din smag - ligesom visse af dine i mine øjne er tvivlsomme (der er gennem tiden rejst megen berettiget kritik af HRW, hvilket du formentligt er klar over).

Mht. Brown Moses, aka Elliot Higgins, og dennes bidrag til grundlaget for HRW's rapport, så er der tale om en sag, hvor Higgins' teori, som udgør grundlaget for antagelsen om at de kemiske våben blev affyret fra en syrisk militærforlægning, er falsificeret, fordi det identificerede styresystem ikke har den rækkevidde, som teorien kræver. Det er ikke blot Polstol, men også Lloyd og andre ansete eksperter, som bekræfter dette. Teorien holder ikke ifølge fagfolk - og Higgins er en amatør uden faglige forudsætninger for at foretage sine analyser. Dette er sagen. At der så kan polemiseres over fraseringen i Medieoplysning.dk's artikel, er korrekt - men at skrive at Brown Moses' teori udgør grundlaget for HRW's rapports påstand om den syriske regerings ansvar, er altså ikke ukorrekt al den stund at Brown Moses' teori er afgørende for den fremsatte antagelse i ikke blot HRW's rapport, men også den amerikanske regerings udtalelser i sagen. Og jeg gentager lige; Brown Moses er ikke faguddannet indenfor våbensystemer o.lign., sådan som Postol, Lloyd og øvrige kritikere af teorien er. Han er amatør, og finansieret af bl.a. amerikansk udenrigspolitik. Her redegør Lloyd mere konkret for kritikken af teorien: https://www.lrb.co.uk/the-paper/v36/n10/letters#letter1.

"Og hvad spørgsmålet om kemiske angreb generelt angår, hvem er så mest objektive? FN’s eksperter og HRW eller det syriske regime og diverse journalister og medier med forbindelser til det syriske og/eller det russiske regime?"

Jeg har givet dig kilder, hvor FN-eksperter kritiserer OPCW's rapporter og ændrede arbejdsmetoder. FN-folk, som selv har arbejdet med factfinding. Jeg har direkte henvist dig til Wilkerson, amerikansk officer og tidl. tjenestemand under Bush-regeringen. Henderson, som er FN-ansat, whistleblower og absolut fagligt respekteret. Postol, som er amerikansk professor og tidligere Pentagon-ansat. Scott Ritter, som er tidligere FN-våbeninspektør. Lloyd, som er ansat ved Tesla og tidligere FN-våbeninspektør. Samt diverse uafhængige journalister, som du over én kam reducerer til at være russiske informationskrigere/Putin-agenter. Er Robert Fisk også dette, i dine øjne? Her skriver han om kritikken af OPCW: https://www.independent.co.uk/voices/syria-war-chemical-weapons-watchdog...

Der må vel være en grænse for, hvor meget du skal belære mig om sund skepsis, Ib Gram-Jensen. Det er helt i orden at du bryder ind i debatten på andres vegne, men at du siden anholder mine kommentarer på et temmeligt forvrænget grundlag, finder jeg ærgerligt ... og vildledende. Langt mere afsporende, end du indledningsvist implicerede at min antagelse om at Kim Folke Knudsen agiterede for fortsat krigsførsel mod Assad, var. Jeg kan kun opfordre dig til at orientere dig ordentligt og lødigt i de kilder, jeg har henvist til, for de er bestemt ikke russiske kollaboratører eller internetkonspirationsteoretikere. De er fagfolk, som naturligvis ikke er ufejlbarlige, men der er tale om fagfolk, som nyder høj anseeelse indenfor deres respektive områder.

Ib Gram-Jensen

Hanne Utoft,
Jeg skal prøve at gøre det nogenlunde kort.
For det første reducerer jeg udtrykkeligt IKKE "diverse uafhængige journalister" over én kam til at være russiske informationskrigere/Putin-agenter. Jeg nævnte "diverse journalister og medier med forbindelser til det syriske og/eller det russiske regime" og "kilder og medier, der er nogenlunde enige med dem", og skrev, at "de samme synspunkter, som du fører frem, bliver udentvivl gentaget på internettet og andetsteds også i god tro".

Her melder et andet spørgsmål om troværdighed sig: hvis det er et problem, at Bellingcat er blevet doneret af The National Endowment for Democracy, hvorfor er det så - åbenbart - ikke et problem, at Max Blumenthal har tilknytning til RT?

At det syriske og det russiske regime har en klar interesse i at benægte at have udført kemiske angreb er indlysende. At FN og menneskerettighedsorganisationer som Amnesty International og HRW har en interesse i at beskylde dem for det uden at have grundlag for det er mindre indlysende. Alt andet lige må man vurdere FN-rapporterne som mere pålidelige end påstande, der hidrører fra det syriske og/eller det russiske regime.

HRW er blevet kritiseret - først og fremmest af de regeringer, de kritiserer i deres rapporter, og ikke mindst for deres rapporter om Israel (hvilket vist - og med fuld ret - ikke vil få dig til at erklære de israelske myndigheder for uskyldige i overgreb mod palæstinenserne). Og HRW-rapporter om kemiske angreb i Syrien er blevet kritiseret. Det er Postol's manuskript også:

"Jean Pascal Zanders, an independent researcher and consultant on chemical weapons in Ferney-Voltaire, France, says the manuscript ignores other evidence, such as chemical clues indicating the sarin released in Khan Shaykhun was produced from Syrian government stocks of a precursor."
(sciencemag.org/news/2019/09/scientists-clash-over-paper-questions-syrian-government-s-role-sarin-attack)
Og det er Richardt Hendersons rapport (og Robert Fisk) også blevet (bellingcat.com/news/mena/2020/01/23/the-opcw-douma-leaks-part3-we-need-to-talk-about-a-false-flag-attack). Så der er argumenter på begge sider, og det er ikke ligefrem selvindlysende, at man kan feje anklagerne om kemiske angreb af bordet.

Der skal nok være forskelle og variantioner i det syriske og det russiske regimes narrativer om borgerkrigen i Syrien. Men det centrale kan, måske lidt forenklet, sammenfattes i disse punkter: Opstanden er et udenlandsk orkestreret anslag mod Syrien; den var voldelig og væbnet og anført af jihadister fra starten; regimets modstandere er jihadistiske terrorister; regimet har ikke udført kemiske angreb; regimets kritikere i de udenlandske medier lyver konsekvent om det hele.

Det er så nogenlunde også det billede, du har tegnet - med visse forbehold, i det mindste når man går dig på klingen. Og det rejser så mit sidste spørgsmål, som du endnu ikke har svaret på:

Når du nu er enig i, det syriske styre ikke er valgt via transparente valg, at der ikke er tale om et demokrati, og at styret har begået kriminalitet og overtrædelser af menneskerettighederne før, under og efter krigsudviklingen i 2011, hvori består så det "bizarre" i det fjendebillede af Assad-styret, som du skriver, at (blandt andet) den danske presse tager udgangspunkt i?

Ib Gram-Jensen, i de danske medier tegnes bl.a. et billede af Assad-styret som en regering, der notorisk og bevidst bombarderer egen civilbefolkning og gasser den med kemiske gifte. Dette inducerer et bizart fjendebillede, når nu der af mangfoldige kilder tegnes et langt mere komplekst billede.

Du og jeg har nu diskuteret lidt af grundlaget for synspunkterne iht. giftgasangrebene, og du skriver ovenfor at der er 'argumenter på begge sider af bordet', underforstået at der er berettiget tvivl om ihvertfald nogle af de anklager, som er fremsat. Og jeg omtalte tvivlsomme påstande iht. Assad-styrets brug af kemiske våben. Jeg har angivet Scott Ritter som kilde til denne omtale, jeg har anvendt Postol, Lloyd, Henderson, Wilkerson og andre som kilder. Disse er faglige og troværdige kilder, som du ikke kan anklage for at være under russisk eller syrisk indflydelse - og det er disse kilder, som bl.a. er mit grundlag for dét jeg skriver. At deres konklusioner anfægtes af andre, anser jeg for at være uundgåeligt, men det ændrer ikke på at der er berettiget tvivl om de i medierne og af politikerne fremførte påstande om at Assad de facto stod bag Ghouta-angrebet, og bag andre tvivlsomme angreb, som tilmed har ført til amerikansk/franske krydsermissilbeskydninger af Syrien.

Sig i øvrigt til, hvis du vil se fageksperters reaktioner på Bellingcat's meget lidt troværdige bagvaskelser af Henderson og andre kritikere af OPCW. Bellingcat påstår bl.a. at Henderson var en ubetydelig del af factfinding-missionen, men dette er decideret ukorrekt; han var den mest erfarne og fagligt velanskrevne på det team af factfindere, som OPCW's nye ledelse afskar fra at deltage i færdiggørelsen af rapporten på Dhouma.

"Her melder et andet spørgsmål om troværdighed sig: hvis det er et problem, at Bellingcat er blevet doneret af The National Endowment for Democracy, hvorfor er det så - åbenbart - ikke et problem, at Max Blumenthal har tilknytning til RT?"

Det er sådan at The Grayzone formidler udsagn fra faglige eksperter som Wilkerson, Ritter, Postol, Lloyd, Henderson o.a. - og disse udsagn kan findes i mange andre medier end The Grayzone, foruden på flere af de pågældende fageksperters egne hjemmesider. Bellingcat fremstiller selv teorier og antagelser på baggrund af såkaldt internetforskning; organet er således selv reference for de påstande som det fremfører. The Grayzone er ikke selv reference for de udsagn, mediet formidler; dét er de omtalte fageksperter ... som altså er veluddannede, professionelle og internationalt anerkendte indenfor deres områder. Bellingcat, som altså består af ikke-fagfolk, herunder Higgins selv, kritiserer disse internationalt anerkendte fagfolks ytringer, motiver og argumenter med henvisning til egne antagelser og analyser. Analyser, som i mange tilfælde er blevet groft kritiseret af fagfolk; i visse tilfælde har Higgins direkte fejlanvendt diverse fagmetoder. Men selvfølgelig er det i praksis uden betydning at Higgins adskillige gange har demonstreret inkompetence, såfremt hans teori vedr. Ghouta-angrebet holder, men det gør den ikke ifølge Lloyd, Postol og andre uafhængige fageksperter. Og du er naturligvis i din gode ret til at fastholde at Higgins er lige så troværdig som disse fageksperter.

Jeg er i øvrigt enig i at det skal iagttages at Max Blumenthal er politisk aktiv og ikke vil ankerkende at RT udelukkende bringer Kreml-propaganda (fuldstændigt som WP ikke udelukkende bringer DC-propaganda), men det er, ligesom i Higgins' tilfælde de videnskabelige rapporteringer, Blumenthal's journalistik, som skal bedømmes. Og i indeværende debat er denne journalistik altså The Grayzone's formidling af de angivne fageksperters kritik af bl.a. OPCW, HRW, som er det journalistiske. Vi diskuterer jo ikke Blumenthals udlægninger, men fageksperternes direkte bidrag (altså primærkilder).

"At det syriske og det russiske regime har en klar interesse i at benægte at have udført kemiske angreb er indlysende. At FN og menneskerettighedsorganisationer som Amnesty International og HRW har en interesse i at beskylde dem for det uden at have grundlag for det er mindre indlysende."

I princippet enig - omvendt bør det også iagttages at det syriske styre i det hele taget har lav interesse i at anvende kemiske våben overfor egne civile, og særligt lav interesse i at anvende kemiske våben på et tidspunkt hvor krigen går styrets vej og dets modstandere er under pres/på retræte (hovedparten af de angivne angreb har fundet sted i sådanne faser af krigen). Til gengæld har styrets modstandere stærk interesse i at der opstår anklage om at styret har anvendt kemiske våben, fordi dette vil svække styret internationalt og evt. påkalde militære reaktioner fra udenlandske magter. Flere af FN's rapporter har direkte anført at styrets modstandere kan have sådanne interesser i, og muligheder for, at anvende kemisk våben.

Ib Gram-Jensen

Ganske kort og som sidste punktum i denne diskussion: det "bizarre" er altså skrumpet ind til, at de danske medier betragter FN-rapporterne som (generelt) troværdige - hvilket kun med rimelighed kunne kaldes "bizart", hvis rapporterne selv, og alle sammen, var indlysende absurde.

Jeg skal ikke komme ind på din tillid til the Grayzone, men blot tilføje en kommentar til "fagfolk". Det er altid mulligt at finde fagfolk, som vil kritisere andre fagfolks resultater - det er kun meget få fagfolk, anslået 1-3 %, der anfægter teorien om menneskeskabte klimaforandringer, men de findes, og selv om nogle af dem sandsynligvis er betalt af aktører med interesser i fossile brændstoffer, eller i øvrigt simpelt hen lyver, kan andre være i god tro, men (tillader jeg mig at formode) simpelt hen tage fejl. Noget lignende har man kunnet se i diskussioner om rygning, vacciner osv. osv. Så man kan altid finde en eller anden fagperson, hvis udsagn kan bruges mod andre fagpersoners udsagn; og hvor tit er det ikke muligt at pege på et eller andet problematisk punkt i en undersøgelsesrapport, for ikke at tale om et stykke journalistik - uanset om det så er væsentligt eller ej?

Hverken jeg eller (går jeg ud fra) du kan vurdere de våbentekniske og kemiske argumenter i diskussionen; men lige så lidt som man kan hælde Postol ned ad brættet, fordi en anden sagkyndig (Zanders) modsiger ham, kan man hælde FN eller HRW ned ad brættet, fordi Postol, og for den sags skyld Henderson, modsiger dem.

Ib Gram-Jensen, ingen hældes ned ad noget bræt, fordi jeg omtaler anklagerne om at det syriske styre notorisk og bevidst bomber egen civilbefolkning samt gentagne gange har angrebet det med kemiske våben som tvivlsomme. Ingen. Men der åbnes for usikkerhed om anklagernes reliabilitet; en usikkerhed som rent faktisk også fremgår af FN-rapporter iht. flere af de undersøgte angreb; denne usikkerhed indgår bare ikke i det vestlige mainstreamnarrativ om krigen i Syrien (hvilket, sammen med beretningerne om syrernes (og russernes) systematiske bombning af civile, forvrænger bl.a. det danske mediebillede i bizar retning).

Og naturligvis vil fagfolk indbyrdes strides og kritisere hinandens arbejde, men sagen her er at vedr. Ghouta har vi en autodidakt internetforsker oppe mod flere meget ansete fagfolk, og dette kalder du 'argumenter på begge sider af bordet'. Jeg er helt på det rene med at Zanders' kritik af Postols vurderinger iht. Douma har en anden lødighed, så i dét tilfælde kan man efter mine begreber udmærket kalde det 'argumenter på begge sider af bordet'. Og altid kan man finde diskussionspunkter i fagligt arbejde, enig; væsentlige og mindre væsentlige - men i indeværende tilfælde er det altså ret væsentligt om de våbensystemer, som skulle have skudt kemiske stoffer ind i Ghouta fra syriske militærforlægninger, rent faktisk havde den fornødne rækkevidde. Og det havde de ifølge flere eksperter ikke.

Jeg har i øvrigt ikke mere tillid til The Grayzone end alle mulige andre medier, herunder de danske, britiske, russiske, arabiske og amerikanske aviser. Alle nyhedsmedier skal, som politikere og andre med større, narrativ magt, iagttages som potentielt korrumperbare. Og derfor skal deres informationsgivning kunne bekræftes uafhængigt, gerne af mere end én kilde. Det er jo også derfor jeg har understreget at din jagt på The Grayzone i dette tilfælde er inferiør; de eksperter jeg henviser til, har givet deres udsagn til mange medier og i mange sammenhænge, og står inde for dem.

Tak for debat.