Læsetid: 8 min.

Coronavirus dræber. Men det er »overvurderet« og »usandsynligt«, at dødsraten er to procent

Der er stadig videnskabelig uenighed om, hvor stor dødeligheden er for den nye coronavirus. Men en række forskere understreger, at den formentlig skal måles i promiller. Det underbygges ifølge dem af flere nye testundersøgelser, der vidner om et stort mørketal for smitteudbredelsen
Sundhedspersonale i gang med at behandle en coronapatient. De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

Sundhedspersonale i gang med at behandle en coronapatient. De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

Oscar Del Pozo

29. april 2020

Der er efterhånden skabt mere forvirring end vished om, hvor dødelig COVID-19 egentlig er. De seneste måneder har forskere verden over forsøgt at give deres bud på det spørgsmål, som er afgørende for, hvordan den nye coronavirus påvirker samfundet: Hvor farlig er den?

Svarene svinger fra promiller til helt op mod to procent. Eksempelvis har professor i virologi Astrid Iversen fra University of Oxford udtalt i Berlingske, at hendes »bedste bud« er, at den reelle dødelighed kan være to procent. 

De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

»Vi ved, at to procent er for højt,« siger Jens Lundgren, overlæge og professor i infektionssygdomme ved Rigshospitalet og Københavns Universitet.

Det er ikke gætværk, mener han. I takt med udbredelsen af både virustest og antistoftest, der henholdsvis indikerer, om man er eller har været smittet med corona, tegner der sig et velunderbygget billede af et højt mørketal.

Med den viden, vi i dag har om mørketallet, vurderer Jens Lundgren, at »den reelle dødsrate for den nye coronavirus formentlig ligger et sted mellem 0,1 og 0,3 procent«.

Han bakkes op af Sunetra Gupta, professor i teoretisk epidemiologi ved Department of Zoology på University of Oxford.

»Dødsraten kan ikke være to procent, det virker meget usandsynligt. Som forsker vil jeg sige, at det er for tidligt at komme med et troværdigt bud på, hvor høj den er. Men jeg vil mene, at der er videnskabeligt belæg for at slå fast, at den ikke kan være så høj som to procent,« siger hun.

Samme vurdering har Lone Simonsen, epidemiolog og professor i folkesundhedsvidenskab på Roskilde Universitet.

»Der huserer stadig en overvurderet idé om, at den nye coronavirus er meget mere dødelig, end den egentlig er. Selv om vi efterhånden har solid data til at modbevise det,« siger hun.

Også Johan Giesecke, en internationalt anerkendt epidemiolog og professor emeritus ved Karolinska Institutet i Stockholm, vurderer, at to procents reel dødelighed »er helt forkert«.

»Jeg tror, at den ligger omkring 0,1 procent. Og årsagen til det er, at størstedelen af dem, som får den her infektion, ikke mærker, at de har den,« siger han og henviser til data fra Stockholm, som viser, at en stor andel af de smittede ingen symptomer har.

En misforståelse

For at forstå uenigheden om dødsraten for den nye coronavirus er det nødvendigt at kende de to måleenheder, der bruges til at opgøre en virus’ dødelighed. De betegnes henholdsvis CFR og IFR.

CFR står for Case Fatality Rate og opgør antal døde divideret med antal bekræftede tilfælde. IFR er en forkortelse for Infection Fatality Rate og findes ved at dividere dødstallet med antal faktisk smittede, inklusive dem, som aldrig bliver diagnosticeret – altså mørketallet.

Hvis man opgør dødsraten målt på CFR, kan den virke skræmmende høj. Ifølge University of Oxfords sygdomsovervågning er CFR eksempelvis omkring 15 procent i Belgien og mellem 13 og 14 procent i Frankrig og Storbritannien. CFR i Danmark – dødeligheden blandt de bekræftet smittede – er i øjeblikket 4,9 procent.

Men CFR er ikke det mest relevante for forskerne at vide, fortæller Lone Simonsen. Det er i stedet, hvad risikoen er for at dø blandt alle smittede, inklusive dem uden symptomer – altså IFR.

For hvis man blot regner på dem, der tester positivt, får man ikke det korrekte billede af sygdommens dødelighed, da det er velkendt, at der er et højt mørketal for den nye coronavirus, tilføjer Lone Simonsen.

»At dødsraten skulle være to procent er noget, vi antog baseret på de allerførste data fra Kina. Men den beregning tog udgangspunkt i de tilfælde, man fandt i Kina, altså dem, der var alvorligt syge, holdt op imod antallet af døde. Mørketallet var slet ikke med. Og det, ved vi i dag, er højt – hvilket får dødsraten til at falde,« siger hun.

I Danmark kan resultaterne fra de første antistoftest af bloddonorer og sundhedspersonale i Region Hovedstaden give et tidligt praj om mørketallet for coronavirussen.

Ud af 2.815 bloddonorer, som blev testet i begyndelsen af april, var 3,0 procent positive for antistoffer mod den nye coronavirus. Den tilsvarende andel for sundhedspersonalet i Region Hovedstaden var 4,1 procent.

Tallene er behæftet med en vis usikkerhed, men ifølge Jens Lundgren giver de et vigtigt indblik i, at langt flere er smittede med coronavirus i Danmark, end de i alt 8.851, der tirsdag havde været diagnosticeret med COVID-19 – svarende til blot 0,15 procent af den danske befolkning.

Kåre Mølbak fra Statens Serum Institut har også tidligere beskrevet, at instituttet regner med, at 30-80 gange flere er smittede end det registrerede antal. 

»Kendskabet til mørketallet sætter dødsraten – og dermed også sygdommen – i et helt andet lys. Det er utroligt, hvor svært det har været at få kommunikeret ud i den brede offentlighed,« siger Jens Lundgren.

»Det er ikke for at trivialisere COVID-19, men måske har vi gjort den mere farlig, end den er. Dødsraten for sæsoninfluenza er 0,1 procent. For COVID-19 er den måske lidt højere – men vi er i promillerne.«

Jens Lundgren understreger dog også, at dødeligheden for nogle befolkningsgrupper er langt over nogle promiller.

»At dødsraten er lav er jo ikke det samme, som at der ikke er store dele af befolkningen, for hvem den her sygdom er langt mere dødelig. Videnskabelige artikler om udbrud på plejehjem rapporterer om en dødelighed på mere end 30 procent. Så for de sårbare er den nye coronavirus yderst alvorlig,« siger han.

Det har ikke været muligt for Information at få interview med Astrid Iversen fra Oxford University. Men mandag fastholdt hun i Berlingske, at to procents reel dødelighed fortsat er hendes bedste bud. Det er opgjort som IFR, og Astrid Iversen mener altså, at hun har taget højde for mørketal. 

Professoren understregede, at tallet er behæftet med stor usikkerhed, men at hendes vurdering blandt andet baserer sig på, at den registrerede dødelighed – altså CFR – globalt for COVID-19 er syv procent på et tidspunkt, hvor vi efterhånden er et godt stykke henne i pandemien. Og at Sydkorea, som har testet omfattende i befolkningen, har en registreret dødelighed på 2,2 procent. 

Empirisk underbygget lav dødsrate

De seneste uger er der dog begyndt at komme flere konkrete og empirisk funderede bud, der peger på en noget lavere dødelighed ved COVID-19.

På en pressekonference den 9. april præsenterede den tyske virolog Hendrik Streeck fra University of Bonn de første – og ikke fagfællebedømte – resultater af antistoftest fra en lille by på 12.500 indbyggere i regionen Heinsberg, der har været hårdt ramt af COVID-19. Her fandt man antistoffer mod den nye coronavirus i 14 procent ud af 500 testede. Sammenholdt med antallet af døde i byen svarer det til en dødsrate på 0,37 procent.

I Island har man testet hele ti procent af de i alt 360.000 indbyggere, og her viser de første resultater, at halvdelen af de smittede ingen symptomer har – altså omtrent samme ratio som tallene fra Stockholm. De islandske data viser samtidig, at der ud af 1.600 bekræftede tilfælde kun er syv døde. Det svarer til en dødsrate på 0,4 procent.

Også den britiske topforsker Neil Ferguson fra Imperial College London, som ellers af nogen er blevet kaldt pessimistisk i sin vurdering af coronavirussens udvikling, har vurderet dødsraten til at være under én procent.

»Jeg vil forvente, den ligger mellem 0,8 og 0,9 procent,« sagde han i et nyligt interview med det britiske onlinemedie Unherd.

Lone Simonsen undrer sig over, at dødsraten ikke officielt nedjusteres, efterhånden som diverse populationsundersøgelser enstemmigt viser, at det reelle antal smittede er langt højere end det registrerede.

»Når man tænker på, hvor mange af den slags studier der efterhånden foreligger, er det faktisk ret alvorligt, at vi ikke kan få misforståelserne om en alt for høj dødsrate fejet af bordet,« siger hun.

»Hvor mørketallet tidligere var spekulativt og noget, vi havde sjusset os frem til, har vi faktisk observeret det nu. Så diskussionen er ikke så meget længere. Vi skal rette dødsraten ind efter det,« siger Lone Simonsen.

På Oxford University vurderer professor Sunetra Gupta, at den nye coronavirus skulle have ramt vores samfund langt senere, end den brede antagelse er, hvis dødeligheden skulle være oppe omkring to procent.

»Dødstallet siger kun noget om tælleren i brøken. Det er nævneren, altså antal smittede i alt, der afgør, hvor stor dødsraten bliver. Og hvis smittetallet skulle være så lavt, at dødsraten bliver hele to procent, kræver det, at sygdommen har været her i kort tid og nærmest ikke har nået at sprede sig i samfundet. Det er de fleste enige om ikke er tilfældet,« siger hun.

Demografi en vigtig faktor

Omend meget tyder på en generel dødsrate lavere end to procent, kan dødeligheden variere fra land til land som følge af demografiske forskelle.

Et endnu ikke fagfællebedømt studie fra eliteuniversitetet Stanford viser eksempelvis, at personer under 65 år blot udgør mellem fem og ni procent af alle coronadødstilfælde i de otte europæiske epicentre – Danmark, Italien, Tyskland, Holland, Portugal, Sverige, Belgien og Schweiz.

Studiet underbygger altså, at det hovedsageligt er ældre, der mister livet som følge af coronavirus.

»Demografiske forskelle kan virkelig spille ind her. Det er vigtigt at holde sig for øje, at hvis der er mange ældre mennesker i et land, så vil der formentlig også være højere dødelighed,« siger Lone Simonsen.

En anden ting, som gør det svært at fastslå den præcise dødsrate, er, at de fleste lande, heriblandt Danmark, opgør dødstallet som ’død med COVID-19’. Det betyder, at coronavirussen både kan være den primære dødsårsag, en medvirkende faktor eller blot en tilstedeværende diagnose, mens patienten dør af noget andet.

Ifølge Lone Simonsen er det dog den gængse måde at opgøre dødstal på – også under influenzaepidemier. Dermed får man nemlig taget højde for alle de tilfælde, hvor virussen – uanset om det er influenza eller corona – er med til at forårsage den sygdom, der i sidste ende bliver den egentlige dødsårsag.

»Man kan ikke skelne det. Når kronikere dør med COVID-19, er det så deres kroniske sygdom eller coronavirussen, som slår dem ihjel? Logikken er, at man regner det som coronadød, hvis det kunne have været forebygget med en kur eller vaccine,« siger Lone Simonsen.

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Nikolai Beier
  • Sören Tolsgaard
  • Olaf Tehrani
  • Erik Karlsen
  • Carsten Mortensen
  • Agnete La Cour
  • Vivi Rindom
  • Estermarie Mandelquist
  • Johnny Christiansen
  • Rune Palm
  • Anders Reinholdt
  • Kim Folke Knudsen
Nikolai Beier, Sören Tolsgaard, Olaf Tehrani, Erik Karlsen, Carsten Mortensen, Agnete La Cour, Vivi Rindom, Estermarie Mandelquist, Johnny Christiansen, Rune Palm, Anders Reinholdt og Kim Folke Knudsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torben K L Jensen

Lefler Informasjon for svenske tilstande ?

Lars F. Jensen, Chris David Bonde Henriksen, Mogens Ritsholm, Thomas Bindesbøll, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, Mogens Holme, Benta Victoria Gunnlögsson, Dennis Tomsen, Steffen Gliese, Kim Folke Knudsen og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Det her har været kendt i over en måned, mindst, som jeg og andre øvrigt har skrevet herinde, uden at særligt mange har taget notits, fascinerende nok. Ikke for at virke (bag)klog, men for at illustrere, at det her har kunnet læses i data hele tiden. Dødstallene og kurverne og deres længder er ens i hele verden og de har samme længde som en sæsoninfluenza.

Fagfolkene har aldrig været meget i tvivl om det her, når spurgt direkte. WHO har længe opereret med intervallet 0.3-1% i deres rapporter, som stort set ignoreres af politikere og medier.

Jeg er så glad for, at vi lever i Danmark, hvor vi har Information. I resten af Europa bruger de skamløst CFR op til 10% for at skræmme befolkningerne. Gå ind på youtube og se CNN's "forklaring" på hvorfor Tyskland har en dødelighed under 1% og de begrunder det med at "unge og sunde mest er smittet". Men de indrømmer dog, at mørketallet er mindst faktor 10 i Italien...
https://www.youtube.com/watch?v=eFTDTlQ9FeA

Tak Information, for endelig at tage bladet fra munden. Som Jens Lundgren siger: Det har været næsten umuligt at få det her ud, og forskere i hele landet har ventet på det mens Kåre, Allan, og Astrid har talt udenom og taget al opmærksomheden.

Jeg håber, næste afsløring bliver Astrid Iversens "70,000 døde danskere" i Berlingske, som skal skræmme os mod lang lock-down.

Tak, Information! Der er håb for menneskeheden.

Lubitza Hanuska Vesterdal, Hannah Skarsholm, hannah bro, Jens Illum, Olaf Tehrani, Birte Pedersen, Carsten Mortensen, Sonja Marie Tandrup Jensen, Estermarie Mandelquist, Johnny Christiansen, Finn Thøgersen og Bent Nørgaard anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Torbens spontanreaktion ovenfor er vigtig at lade stå, fordi hans reaktion dokumenterer, hvor meget misinformation, vi er blevet udsat for. Nu er næste skridt at finde ud af, hvor og hvem, det var der gav os de forkerte indtryk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance

Lubitza Hanuska Vesterdal, Jens Illum, Carsten Mortensen, Sonja Marie Tandrup Jensen, Johnny Christiansen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Troede at opstarten af Danmark skulle ske uden tvang - nærmere en bred enighed om at følge regeringens eksperters tidsplan - frivilligt og sammen og så kommer der et svensk firma med en dagsorden der ødelægger og sår splid om rækkefølgen alle partier har været nogenlunde enige om er hvad jeg mener om Politiken´s og Information´s kampagne for den svenske model - den eneste i Verden der er i strid med WHO´s retningslinjer.

Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, Birte Pedersen, Mogens Holme og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Kære Torben
Jeg tror, du misforstod, hvem jeg mente, der førte misinformation. Hint: Det var ikke Information.
v h Klaus

Kim Folke Knudsen

Jeg kan godt se pointen med mørketallet ( det vil sige reelt mange flere smittede COVID19 syge ) som hvis der tages højde herfor kan give en lavere dødelighed.

Alderssammensætningen på COVID19 patienterne såvel syge, indlagte og respirator patienter samt afdøde peger ligeså i retning af en overvægt af ældre personer fremfor yngre personer.

Når nu vi er ved mørketal. En person dør i Danmark. Kan det tænkes at vedkommende afgår ved døden med COVID19 og ikke registreres som et dødsfald med COVID19 positiv test ?

I så fald er der gemt et mørketal af døde ude i befolkningen som ikke antages døde med COVID19 virus.

Diskussionen om hvad patienten dør af COVID19 eller andre sygdomsårsager. Har den ikke været der hele tiden. Jeg tænker den spanske syge. Der kunne der vel også indgå døde i registreringerne, hvor dødsårsagen er uklar er det den spanske syge eller er det andre medfølgende sygdomme som er den egentlige årsag ?. Dermed så sættes mio tabet af døde som følge af den spanske syge i relief, hvis min påstand er rigtig ?

Det gælder vel i princippet også for en almindelig influenza epidemi.

CFR tallet synes jeg virker meget håndgribeligt. Antallet af registrerede døde personer som er COVID19 positive delt med antallet af registrerede personer som er COVID19 positive.

Det kan så godt være, at tallet hvis vi testede hele Danmarks befolkning ville ændre sig og dødsraten blive lavere. IFR tallet er et skøn for det reelt antal smittede i populationen og her må der vel så være nogen overvejelser over, hvor meget beregningen skønner mørketallet til og forskellige mørketal ændrer IFR tallet.

Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, Birte Pedersen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Det er velkendt, at vurderinger/data for denne nye sygdom, hvis dødelighed vi ikke kender endnu, varierer en del:

Giesecke (vurd.) : 0,1 pct.
Lundgren (vurd.): 0,1-0,3 pct.
Heinsberg (data): 0,37 pct.
Island (data): 0,4 pct.
Ferguson (vurd.): 0,8-0,9 pct.
Iversen (vurd.): 2 pct.

Johan Giesecke er en profileret supporter af den svenske sprednings-strategi og nedtoner naturligvis dødeligheden.

Neil Ferguson, hvis rapport ændrede den britiske regerings kurs fra laissez faire til instant lockdown, har naturligvis en ret pessimistisk opfattelse.

Data fra Heinsberg og Island, der ligger omtrent midt imellem, er muligvis som gennemsnit Europas mest pålidelige (ca. 0,4 pct.).

Astrid Iversen arbejder i USA, hvor dødeligheden faktisk kan være betydelig højere end i Europa, fordi færre får optimal behandling. Det gælder vel også Sydeuropa og til dels UK, mens Skandinavien og Tyskland antagelig har lavere dødelighed.

Den i artiklen omtalte Prof. Sunetra Gupta vurderede for en måned siden, at ca. halvdelen af UK's befolkning allerede havde været smittet, så flokimmunitet var indenfor rækkevidde. Vurderingen var en reaktion på Fergusons pessimisme. Dengang var knap 500 døde i UK, nu er tallet over 20.000, så der var nok mere tale om wishful thinking end realistisk vurdering. Forståeligt, hun er forsigtig med at udtale sig nu.

https://www.information.dk/udland/2020/03/ny-rapport-halvdelen-britiske-...

Og vi skal stadig huske på, dødeligheden for ældre er langt højere, mens unge kan være relativt ubekymrede. Det handler ikke kun om tal, men om mennesker, der kunne leve og dø på en mindre ubehagelig måde end med covid-19.

Søren Kramer, Thomas Bindesbøll, christen thomsen, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, David Adam, Lene Østerby og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Hej Kim

Forestil dig en pyramide. I toppen er de kendte døde. nedenunder de kendte tilfælde. Nedenunder igen alle mørketilfældene. Og nederst de usmittede. CFR = døde / kendte tilfælde. Det tal er ubrugeligt i eksponentielt voksende epidemier da det typisk undervurderer mørketallet over faktor 10. Den reelle dødelighed er døde / (kendte + mørketal). Det er det tal, du er interesseret i, og det er det, du ikke må få at vide (indtil nu).

Vi ser klart de fleste af dem som dør af sygdommen (måske +/- 50% fra plejehjem som du siger og fra andre dødsårsager) men det er mørketallet, der gør, at den her (og andre virus f.eks fugleinfluenza) altid bliver voldsomt overvurderet af en lille gruppe af de samme virologer - hver gang. Sådan var det også i 2009. Og jeg sætter ikke navne på, men det er de samme som sidst.

Seruminstituttet har selv skrevet faktor 30-80 men det mener de vel ikke mere, siden "man" ikke tror på flokimmunitet? Sådan nogle ting kunne man jo spørge *nogen* om.

Som artiklen nævner, er det kun Island der åbenbart har overkommet at lave en bred sampling af sin befolkning, så vi får præcise mål for dødeligheden. Alle andre tal har såkaldt sampling bias.
Derfor er Islands tal (0.6%) det eneste der står, og det er uden at fratrække de 80% komorbiditet (folk der har kræft, diabetes, lungeinfektioner m.v. som dør, men som OGSÅ havde virus i blodet).

Det er derfor, både Giesecke og Lundgren når ned mod 0.1%.

Sæt det i forhold til Astrid Iversens helt unikke 2% og gør dine overvejelser....

Lone Simonsen undrer sig over, at dødsraten ikke officielt nedjusteres, efterhånden som diverse populationsundersøgelser enstemmigt viser, at det reelle antal smittede er langt højere end det registrerede.
»Når man tænker på, hvor mange af den slags studier der efterhånden foreligger, er det faktisk ret alvorligt, at vi ikke kan få misforståelserne om en alt for høj dødsrate fejet af bordet,« siger hun.
»Hvor mørketallet tidligere var spekulativt og noget, vi havde sjusset os frem til, har vi faktisk observeret det nu. Så diskussionen er ikke så meget længere. Vi skal rette dødsraten ind efter det,« siger Lone Simonsen.”

Okay; Lone
Så giv os lige det ” ikke spekulative mørketal”!
Oplys os, hvad er resultatet af alle de undersøgelser, som du referer til?
Hvor mange har været smittet med corona?
Eller er det endnu en beregning? Et kvalificeret gæt?
Og hvad er dødsraten i Bergamo udtryk for? Demografi
Og hvad med Sverige? Er der flere smittede der end i DK?

christen thomsen, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, Peter Høivang og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Kære Sören Tolsgaard:
De eneste data der står, er fra fire land, Island, Færøerne, Falklandsøerne og Forenede Arabiske Emirater, fordi de har testet over 10% af deres befolkning, så de ikke har sampling bias. Det totale antal test skal også være over 10,000 for at undgå falske positive. Så Færøerne og Falklandsøerne tæller ikke (de har også nul døde så det er lige meget).

https://www.worldometers.info/coronavirus/
Vælg nede ved landene yderst til højre: Sorter på test/1M
Så får du automatisk et blik på den virkelige dødelighed.

Alle andre undersøgelser har massiv såkaldt sampling bias (fordi man tester folk med symptomer).

Du kan også spørge vores myndigheder, hvorfor de ikke har lavet den statistisk signifikante test lidt tidligere, og hvorfor Kåre Mølbak ikke har ønsket den.

Lubitza Hanuska Vesterdal, Kjeld Jensen, Carsten Mortensen og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Kære John Larsen
Jeg kan se, jeg har svaret på dit spørgsmål også. Du kan få det svar, du leder efter, her:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Vælg nede ved landene yderst til højre: Sorter på test/1M
Så får du automatisk et blik på den virkelige dødelighed, og den er helt på linje med det der skrives her i artiklen (hvilket har været kendt i en måned).

Mørketallene kan faktisk udregnes fra CFR når man kender dødeligheden, men den er forskellig for forskellige lande:

CFR = Døde / kendte tilfælde
Dødelighed = Døde / (kendte + mørke)
Kendte + mørke = Døde / dødelighed
mørketal = Døde / dødelighed - kendte tilfælde

Steffen Gliese

Der er da ikke nogen, der opereret med andre talstørrelser - de er nemlig grelle nok, om det er 1 ud af hver 100 smittede eller 'kun' en ud af hver tusind, så er det faktisk nok til at smadre et samfund, hvis der ikke kæmpes imod.
Men konspirationsteoretikere elsker at tro, at der er nogen, der vil dem det ondt. Det er bare ikke tilfældet, tværtimod

Hanne Ribens, Jan Weber Fritsbøger, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, Torben K L Jensen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Kære Steffen
Hint: Hele historien handler om en person, der har arbejdet med en anden talstørrelse. Tallet 2% som er ekstremt misvisende og frygtskabende og blev brugt til at forklare os, at vi skal undgå flokimmunitet i den nu berygtede "70.000 døde danskere" artikel.

Klaus Jespersen
28. april, 2020 - 23:21
Tak for dit svar.
Måske fatter jeg bare ikke epidemi statestik :-)
Hvordan beregner man lige alle de forskellige landes indførte restriktioner ind i mørketal og dødsrater.
Og har man ens måle standarder, tests, for at måle, hvem der har været smittet?
Eller er det endnu en beregning?

Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, David Adam, Sören Tolsgaard og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Jeg tror, vi kan konkludere forsigtigt, at hvis man ikke længere er bevidst om, at covid-19s dødelighed er på niveau med en influenza, så er man blevet holdt i uvidenhed eller måske ligefrem vildledt, enten af sin omgangskreds, eller af sit foretrukne medie.

Vi skal dog huske, at SARS-CoV-2 er markant mere smitsom end influenza, så selvom den ikke er mere farlig for et velfungerende sundhedssystem, så kan den blive et enormt problem for et system, der ikke er klart kapacitetsmæssigt. Danmark har været klart hele vejen igennem så stor tak til vores sundhedssystem.

Da dette formentlig er en sæsonvirus der er færdig om en måneds tid, så bliver restriktioner helt hen til august dog meget vanskelige at retfærdiggøre på den baggrund, vi har nu.

Et stort problem kan opstå næste år, hvis vi kke har fået naturlig immunitet, hvis den kommer tilbage i en farlig mutation som den spanske syge gjorde i anden bølge, og hvis der endnu ikke er en vaccine klar.

Dette scenarie er måske det vigtigste argument for flokimmunitet (naturlig immunitet), især nu hvor
Astrid Iversens "70,000 døde danskere" model er blevet lagt i graven.

Lad os holde os fat ved de 5-7000 som SSI og Norge tidligere har estimeret.

Carsten Mortensen, Anders Reinholdt og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

Kære Klaus Jespersen

Tak for en yderst gennemtænkt og god forklaring.

Meget interessant og relevant med hvilke lande, der har et relevant datasæt ( procentandelen af antal testede i forhold til befolkningstallet, minimum 10.000 testede personer ), Island, De Forenede Arabiske Emirater og så de to områder uden registrered døde, som er COVID19 positive: Færøerne og Falklandsøerne.

Indlysende indsamlingsmetoden ved test kan påvirke resultatet Sampling Bias.

Jeg håber, at din gode forklaring kommer mere frem i medierne.

Klaus Jespersen

Hej John
Landene måler meget forskelligt. Lad os bare sige, at de nordeuropæiske lande + Tyskland gør det mest præcist. Belgien tæller f.eks. alle dødsfald der overhovedet mistænkes for at kunne være covid-19, som covid-19, uden nødvendigvis at teste (dvs. uden bekræftelse). Det er derfor, Belgiens dødstal står ud i statistikkerne.
https://www.newsweek.com/belgium-highest-covid-19-death-rate-1498021

Spørgsmålet, om restriktionerne har haft nogen effekt, afhænger meget af, om kapaciteten ville være blevet overskredet, og om den kommer tilbage næste vinter. Vi ved det ikke. Men der er en stor overdødelighed i de romansk-talende lande, der har haft de hårdeste restriktioner. Der er ekstra dødelighed forbundet med social isolering, der er en rig litteratur på dette, så der er både menneskeliv sparet og tabt ved social distancing.

Hvis du går ind på google scholar og skriver "social isolation morbidity" så får du et billede på denne literatur, som er særdeles velciteret og veldokumenteret.

Det skyldes ikke kun depression/selvmord, men også f.eks. underdiagnosticering og dehydrering af gamle sårbare mennesker i isolerede lejligheder/hjem, osv.

Start med "Combined effects of job strain and social isolation on cardiovascular disease morbidity and mortality in a random sample of the Swedish male working population" og arbejd dig så ned igennem studierne.

Det er bemærkelsesværdigt, at denne rige litteratur ikke er fremme i debatten om lockdown, men der er så mange ting, der er bemærkelsesværdige...

Kjeld Jensen, Finn Thøgersen, Carsten Mortensen, Anders Reinholdt, Estermarie Mandelquist og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Jeg vil dog understrege, at en delvis lockdown var det eneste fornuftige at gøre i denne situation, og der er stadig store usikkerheder. I Danmark har vi gjort det fantastisk. Men jeg er alvorligt bekymret for den måde, det gribes an i Sydeuropa, hvor små børn tvinges i mundbind og 1½ måneds udgangsforbud, selvom de hverken smittes eller smitter undtagen i et par helt enestående ekceptionelle (og meget profilerede) tilfælde. Men de romansk-talende landes (+Holland og UK) overdødelighed er jo også frygtelig, og det er stadig uklart hvor meget af den, der skyldes genetik og hvor meget der skyldes demografi og kapacitetssvagheder i deres sundhedssystemer, og måder at registrere dødsfald på. Formentlig en blanding af alle fire faktorer.

Carsten Mortensen, Anders Reinholdt og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar

Klaus Jespersen

Efter at have kigget lidt på dit link, kunne jeg få den mistanke, måske er der en sammenhæng mellem, hvor mange tilfælde og døde, der er konstateret i de enkelte lande og sundhedsvæsenet udbredelse.
Men det er rent spekulativt....

Sören Tolsgaard

Klaus Jespersen -

For mig er det rentud sludder, det du disker op med.

Du må i det mindste vise helt eksakt, hvor du finder de ikke-spekulative nøgletal, som du anbringer foran og bagved tankestreger, over og under brøkstreger, og hvorledes det fører frem til facit, før dine udsagn kan tages til efterretning.

Vi er åbenbart enige om, at Island er et af de bedst dokumenterede områder (hvad forskerne i øvrigt udtaler er deres vurderinger), men selv for Islands vedkommende kan der hurtigt opstå forskellige tolkninger. Jeg gengiver artiklens 0,4 pct. uden at kende den nærmere baggrund. Du omtaler 0,6 pct., men fratrækker derefter det meste for komorbiditet og henviser til Giesecke og Lundgren.

Og det selvom Lone Simonsen i ovenstående artiklel forklarer, at "død med" er den gængse måde at opgøre dødelighed på, uanset om det er corona eller influenza. Når sådanne tal sammenlignes, skal man jo anvende samme metode.

Og som Kim Folke Knudsen gør opmærksom på, kan der på den anden side sagtens være tilfælde, hvor folk dør med covid-19, uden at tilstedeværelsen overhovedet opdages, og det trækker jo den anden vej.

Alt i alt havner vi i diverse vurderinger, der så velgennemtænkt som muligt må holdes op imod hinanden, men definitive talværdier får vi næppe, end ikke på worldometer.

Komplekse dødsårsager kan simpelthen ikke udtrykkes med et tal.

Klaus Jespersen
Tak for dine svar

En afgørende faktor for dødraten er, såvidt jeg har forstået det, mørketallet
Hvordan tester man det?
Er der forskellige måder i Belgien, DK, Taiwan?
Eller bruger man samme tests og beregninger?

Sören Tolsgaard

De lande, som har grebet til hård lockdown, var i første omgang dem, der blev taget på sengen og uforberedt måtte handle i en fart uden at vide ret meget om, hvad de var op imod. Kina, hvor dulgte manøvrer forsinkede reaktionen; Sydkorea, Japan og andre lande i Østasien, hvor man reagerede hurtigt og effektivt, og om end der har været tilbagefald, holder covid-19 stædigt i bund.

Iran, Italien, Spanien og Frankrig kan også ses i dette lys. Man var uforberedt på, at covid-19 kunne ankomme og angribe så massivt, og kun vha. intensiv lockdown, med assistance fra kinesiske eksperter, er det lykkedes at mindske spredningen, men smitten er udbredt og en større åbning risikabel. Samtidig har langvarig lockdown desværre store omkostninger på mange niveauer.

UK og USA havde god tid til at forberede sig, men lederne fik folk til at tro på, at covid-19 ikke ville være noget særligt, helt okay med håndtryk og store forsamlinger, indtil Boris Johnson havnede på intensiv, og New York pludselig lignede en komplet fejlslagen stat. Don Trump så elendig ud, da han havde indset, at det kunne komme til at koste hundredetusinder af amerikanere livet. Men hvad enten USA strammer op eller lader stå til, lurer balladen lige under overfladen, for den økonomiske krise, som i alle tilfælde vil ramme hele verden, vil få en social slagside af dimensioner, som nordeuropæiske velfærdsstater heldigvis kan undgå.

Her i Norden hoppede Sverige med på spredningsstrategien. Derfor er smitte- og dødstallet meget højere end i DK og Norge, hvor man har forsøgt at begrænse det med godt resultat. Det har vist sig muligt at mindske smittetrykket betragteligt, og nu taler bl.a. Lone Simonsen om, at vi i lighed med Sydkorea kan hamre covid-19 i bund. I stedet for at lade virus sprede sig, som svenskerne har gjort, kan vi få det mindsket så meget, at selv udsatte borgere kan færdes relativt frit. Vi kan ligesom koreanerne blive ved med at teste, opspore smittekæder og sætte alle smittede i karantæne. Nemmere end at sætte alle udsatte borgere (25 pct. af befolkningen) i langvarig isolation. Læs nærmere om den alternative strategi her:

Alternativ corona-strategi: Vi kan banke smitten helt i bund med karantæne og smitteopsporing:
https://videnskab.dk/kultur-samfund/alternativ-corona-strategi-vi-kan-ba...

Et alternativ til flokimmunitetens mareridt. Vi kan undgå en masse dødsfald og langtidsskader. Den svenske strategi skyder langt over målet og dømmer talrige borgere til langvarig isolation. Med effektiv opsporing mindskes smittetrykket så meget, at det sociale liv kan genoptages for hele befolkningen. Sydkorea har vist vejen, og flere andre lande er godt på vej.

Karsten Aaen, Thomas Bindesbøll, Mogens Holme, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, Olaf Tehrani og Pia Nielsen anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Søren Tolsgaard:
Det er desværre forkert det du siger, og du bygger det på en påstand om, at dødeligheden ikke er særlig veletableret. Det er ret upassende at sige på nuværende tidspunkt, eftersom du lige har hørt fire virologer fastlåse det til under 0.1-1%, Jeg kan tilføje at WHO sætter det til 0.3-1%, Søren Paludan Riis til under 0.6% og Allan til 0.3-1%. Du kan evt selv spørge dem. Så har vi vist dækket alle virologer i Danmark af betydning, samt WHO?

Island har som sagt 0.6%, det bedst bestemte tal.

Der er ikke så meget at tale om.

Klaus Jespersen

Jeg kan i øvrigt se på Twitter, at rigtig mange danskere har fået den forkerte "70,000 døde danskere" information påduttet i flere dage via Berlingskes kampagne, så der er formentlig sået en falsk opfattelse af flokimmunitet som et uacceptabelt scenarie.

Se også de 2% gentaget i torsdags her og sæt i sammenhæng med konsensus nævnt ovenfor:
https://www.berlingske.dk/videnskab/her-er-sandheden-saa-doedbringende-e...

I virkelighedens verden er flokimmunitet standardscenariet i enhver epidemi-tekstbog hvis virussen kommer tilbage i sæsoner, fordi man ved, at vacciner kan tage flere år at udvikle (og sjældent giver lige så god immunitet. Det afgørende er selvfølgelig at beskytte de sårbare og ældre i processen, der dør næsten ingen under 60 år af det her, procentvist. (Sverige har lige udgivet tal, men det var også kendt i forvejen).

Vi forventer også p.t. at den kommer tilbage i sæsoner, men det er usikkert, allerede til vinter sandsynligvis. Endnu et argument for at opbygge naturlig immunitet nu, der kan svække smittepresset på de sårbare og gamle når vinteren nærmer sig.

Anders Reinholdt og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Klaus jespersen -

"eftersom du lige har hørt fire virologer fastlåse det til under 0.1-1%"

Fastlåse? Jeg har hørt nogle virologer vurdere dødeligheden, og deres skøn spænder fra 0,1 til 2 pct. Jeg mangler præcise målinger af mørketal, før sådanne vurderinger kan anses for blot nogenlunde nøjagtige. Såvidt jeg ved, har vi endnu ikke tests, der kan afgøre defintivt, om en person har været smittet.

Og dødeligheden varierer afhængig af omstændigheder og kan næppe fastlåses i et snævert interval. Rammer epidemien en aldrende og tæt samlevende befolkning, hvor sundhedsvæsenet er mangelfuldt, kan dødeligheden blive særdeles høj, som i Bergamo. Og rammer den i første omgang yngre og veltrænede skiturister, mens de ældre når at blive beskyttet, bliver dødeligheden ret lav, som indtil nu i DK.

Dødeligheden kan meget vel være betydeligt højere i USA end i Nordeuropa. Det handler både om befolkningens sundhedstilstand, adgang til lægehjælp og den strategi, samfundet møder epidemien med. Og så handler det også om, som du selv har været inde på, hvor mange tilfælde man overhovedet medregner. Trækker man noget fra, fx begrundet i komorbiditet, har det afgørende betydning. Som en svensk epidemiolog fik det udtrykt:

Coronaofre ville formentlig alligevel være døde inden for kort tid:
https://www.information.dk/udland/2020/04/svensk-epidemiolog-coronaofre-...

Det lyder rimeligt, at dødeligheden (uden subtraktion for komorbiditet) ligger omkring 0,3-0,6 pct., hvis en nogenlunde sund befolkning rammes bredt og har et velfungerende sundhedsvæsen. Den kan givetvis være betydeligt højere, hvis forholdene ikke er optimale, hvilket bør analyseres mere detaljeret.

NB: Financial Times publicerede forleden en artikel, der anskueliggør, at covid-19 dødeligheden antagelig er betydeligt højere end anslået. Overdødelighed under pandemien skyldes antagelig covid-19, men en sådan overdødelighed viser sig betydeligt højere end de rapporterede tal, særlig i byer som Stockholm, London, Madrid, New York og Bergamo:

Global coronavirus death toll could be 60% higher than reported:
https://www.ft.com/content/6bd88b7d-3386-4543-b2e9-0d5c6fac846c

Hvis 60 pct. er fløjet under radaren, bør dødeligheden opjusteres tilsvarende. Vha. kreativ bogføring synes covid-19's dødelighed således nedtonet mange steder, men det skal retfærdigvis nævnes, at DK er det land, hvor rapporteringen synes bedst i overensstemmelse med virkeligheden.

Thomas Bindesbøll, Mogens Holme, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll og David Adam anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Klaus Jespersen -

"Vi forventer også p.t. at den kommer tilbage i sæsoner, men det er usikkert, allerede til vinter sandsynligvis. Endnu et argument for at opbygge naturlig immunitet nu, der kan svække smittepresset på de sårbare og gamle når vinteren nærmer sig."

Hvis covid-19, som beskrevet af Lone Simonsen, kan hamres helt i bund, så alle borgere kan færdes mere frit, vil det være dumt at satse på flokimmunitet.

Lad de lande, som har ladet smitten sprede sig, kæmpe med at isolere de ældre og udsatte. Hvorfor skulle et land, som er helt eller næsten smittefrit, dog ønske at blive udsat for massiv smitte?

Den kommende tid vil uddybe skellet mellem de lande, som lever med udbredt smitte, og landene uden smitte. International persontrafik vil fortsat være meget begrænset for at undgå smittespredning, hvilket også vil mindske spredningen af mange andre smitsomme sygdomme.

Thomas Bindesbøll, Mogens Holme og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Agnete La Cour

Det bedste ved denne artikel er, at den bygger på DOKUMENTEREDE forhold, også hvor det drejer sig om TVIVL. Den lever helt og fuldt op til Lasse Jensens artikel i dagens Information. Jeg kan se, at nogle tager den til indtægt for deres egne (forudfattede!) meninger - at det her såmænd ikke er værre end en almindelig sæsoninfluenza. Underligt - som om det her frem for alt drejer sig om at få ret. Men artiklen kan jo netop ikke bruges i en magtkamp, fordi den giver udtryk for den usikkerhed, der er. De eneste to nogenlunde sikre eksempler på dødsrater (en egn i Tyskland og hele Island) ligger iøvrigt fra 3 til 4 promille, altså 3 til 4 gange så højt som for en almindelig sæsoninfluenza. Tiden vil vise, om det bliver så slemt - forhåbentligt ikke! Mindre end det er slemt nok. Ikke mindst for gamle og udsatte mennesker.

Thomas Bindesbøll, Steffen Gliese, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Margit Johansen

Covid 19 er ny. Det vi ved er at den smitter - uforudsigeligt, den kan gøre os så syge, at vi skal på sygehuset for at få hjælp til at trække vejret, at den indenfor få dage kan lægge beslag på landets luftvejsafdelinger, intensivpladser, respiratorer og sundhedsansatte. Når landets sundhedsvæsen er i knæ, når logistik og fødevarersektoren lægger sig med feber - stiger dødsraten for enhver sygdom.

Thomas Bindesbøll, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, Sören Tolsgaard og Agnete La Cour anbefalede denne kommentar
Agnete La Cour

Ja, Margit Johansen - så enkelt kan det siges! Men jeg var alligevel glad for artiklen, fordi den skøjter de udokumenterede påstande ad H...... til, og giver os enkelte dokumenterede. Hvilket bytte!

Der er ingen tvivl om, at de data-baserede bud er de bedste altså cirka 0,4%. Tallet kan ikke være så lavt som 0,1%, når mere end 0,1% af New Yorks befolkning allerede er registreret døde med COVID-19. Tallet kan omvendt heller ikke være så højt som 2,0%, da rigtig mange i byer som New York allerede har været smittet. Det ville, som der står i artiklen, betyde, at epidemien kun lige var startet, hvilket ikke er tilfældet. Altså er COVID-19 cirka 4 gange mere dødelig end influenza selvfølgelig med en vis usikkerhed i begge retninger og variationer fra land til land.

Klaus Jespersen

Agnete:
"De eneste to nogenlunde sikre eksempler på dødsrater (en egn i Tyskland og hele Island) ligger iøvrigt fra 3 til 4 promille, altså 3 til 4 gange så højt som for en almindelig sæsoninfluenza. Tiden vil vise, om det bliver så slemt - forhåbentligt ikke! Mindre end det er slemt nok. Ikke mindst for gamle og udsatte mennesker."

Du har (heldigvis, kunne man sige) ikke ret. Dødeligheden for 2017/18 influenzaen i Danmark er en benchmark for en hård kapacitetskrævende influenza og derfor vigtig i den her sammenhæng. Du kan se dens dødeligheder her:

Der døde 2822 danskere af influenza-sæsonen 17/18 der pogså strakte sig over nogle måneder ligesom covid-19 gør, og havde en intensiv fase på samme måde.
https://www.ssi.dk/sygdomme-beredskab-og-forskning/sygdomsovervaagning/i...

SARS-CoV-2 vurderes at være ca. dobbelt så smitsom, men altså langt mindre dødelig end denne benchmark (i et velfungerende sundhedssystem).

Der er ingen, der diskuterer, at der er en overdødelighed i de romansk-talenede lande og UK og NY, som endnu ikke er forstået, men det er ikke det vi taler om. Vi taler om virusens reelle dødelighed i et velfungerende sundhedssystem.

Jeg synes man skal tænke sig bedre om, inden man går ud og påstår de tal, som du her lægger ud med. Vi kender ikke facit, men der er et meget farligt scenarie (anden bølge med høj dødelighed ligesom spanske syge til vinter, uden vaccine) der taler kraftigt for en delvis flokimmunitet.

Der er andre ting, der taler den anden vej, men forkerte dat bringer os ikke til afklaring.

Finn Thøgersen, Anders Reinholdt, Carsten Mortensen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Søren:
"Fastlåse? Jeg har hørt nogle virologer vurdere dødeligheden, og deres skøn spænder fra 0,1 til 2 pct. "

Du kan ikke inddrage en ekstrem outlier, som er tilbagvist af WHO og alle ledende virologer i Danmark, i et interval. Hele artiklen handler om, at WHO's interval er 0.3-1% men at dette interval er faldende, ikke stigende, efterhånden som isbjerget afdækkes, og at 2% tallet er forældet og stærkt misvisende, og er blevet brugt til at vildlede danskerne om faren ved flokimmunitet.

"Jeg mangler præcise målinger af mørketal, før sådanne vurderinger kan anses for blot nogenlunde nøjagtige. Såvidt jeg ved, har vi endnu ikke tests, der kan afgøre defintivt, om en person har været smittet"

Som jeg sagde ovenfor skal du over 10,000 testpersoner i et randomiseret studie, helst på 10% af befolningen, før falsk-positiv effekten og isbejergseffekten (sample bias) forsvinder. Det er (igen) årsagen til, at tallene fra Island er gældende.

Jesper Frimann Ljungberg

En ting der (heldigvis) er vigtig når, det kommer til testning for COVID-19 er, at vi i Danmark hovedsaglig (forsøger) at bruge tests med udgangspunkt i en sundhedsfaglig prioritering baseret på sundhedsfaglige behov.
Hvilket også er en af grundene til at sundhedsministeren oprindelig skulle blande sig uden om, hvem han i Panik synes skulle testes.
Og hvad betyder det så ? Jo det betyder, at man prioriterer at teste de samme højrisiko gruppe personer, som f.eks. er indlagt med vand i lungerne gentagende gange, måske 6-10 gange, selv om de tester negativt hver gang, fordi vi har sådan nogenlunde styr på det på hospitalerne i Danmark.
Dette er også en medvirkende grund til, at det kan være svært at sige noget om spredningen af smitten på baggrund af de rå data.

Når det kommer til overdødeligheds raten, så er øjebliksbilledet, som det bruges bla. i ft artiklen nok ikke specielt brugbart. Det virker søgt. Og jeg er ikke sikker på, det sådan rigtig kan bruges til noget.
Man kunne jo også fristes til at slutte ud fra deres data, at da Danmark i April kun har haft en overdødelighed på 100, så må de resterende ~250 døde jo være komortalitet, og så er den reelle dødelighed kun 30% af de tal der rapporteres officielt i Danmark.
Så ja.. nej den måde man bruger de tal på er vist rimelig uvidenskabelig.

// Jesper

Klaus Jespersen

Søren.
"Lad de lande, som har ladet smitten sprede sig, kæmpe med at isolere de ældre og udsatte. Hvorfor skulle et land, som er helt eller næsten smittefrit, dog ønske at blive udsat for massiv smitte? "

Fordi det er stærkt usandsynligt, grænsende til umuligt, at opretholde den situation til vinter, når smitten er så udbredt som den allerede er. Konensus-estimatet er at den her virus kommer tilbage hver vinter, (Science artiklen) og det er her den virkeligt uhyggelige usikkerhed ligger, fodi den kunne blive mere dødelig ligesom f.eks. den spanske syges anden bølge, koblet med det sandsynlige fravær af vaccine/behandling.

At tale imod en vis grad af naturlig immunitet med den frygtelige usikkerhed i horisonten, er, efter min personlige vurdering, problematisk.

Anders Reinholdt og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

Det man desuden kan bruge til noget, nu hvor vi snakker 2017/18 influenza epidemien, er at der var den gennemsnitlige dødelighed per 100.000 set bredt over befolkningen 48.80. Lige nu ligger COVID-19 på 7.48.
Desuden mener jeg personligt, også som forældre til mindre børn, at det trods alt er positivt, når man ser på tallene, at de mindste med hele livet foran sig, trods alt ser ud som om at de ikke får alvorlige sygdomsforløb.

// Jesper

Hvis mørketaller er så stort, som Kåre Mølbak tror, så er der mellem en kvart og en halv million smittede i Danmark på trods af en hurtig og konsekvent nedlukning af landet. Det giver altså ikke rigtig mening. Det giver mening at man skelner mellem risiko-grupper, når man beregner IFR og at det gennemsnitlige IFR afhænger af om borgere i risikogruppen beskyttes imod smitte.

Hverken bloddonerer eller sygdomspersonalet, som er blevet brugt til at beregne mørketallet med, er (sandsynligvis) i risiko-gruppen. Det svarer lidt til at teste et gymnasium for anti-stoffer og konkluderer at mørketallet for smittede i Danmark er mellem 100 og 400 gange højere, og at dødeligheden derfor er mindre en forkølelse. Det er ikke mærkeligt at sundhedspersonalet har en høj andel af anti-stoffer, men at bruge dem til beregne mørketallet i befolkningen er mærkeligt. De er trods alt i langt større kontakt med corona-smittde end den jævne dansker (og har tilsyneladende ikke haft de nødvendige værnemidler.)

Det undre mig derimod at bloddonerer har 1) en høj andel af anti-stoffer, og at man 2) bruger undersøgelsen til at konkluderer at der er mellem 30-80 flere smittede.

"Undersøgelsen af anti-stoffer hos donorer viste at 3% af de testede havde været smittet med corona-virus. Ud af 2.815 bloddonorer, som blev testet i begyndelsen af april, var 3,0 procent positive for antistoffer mod den nye coronavirus (…) Tallene er behæftet med en vis usikkerhed, men ifølge Jens Lundgren giver de et vigtigt indblik i, at langt flere er smittede med coronavirus i Danmark, end de i alt 8.851, der tirsdag havde været diagnosticeret med COVID-19 – svarende til blot 0,15 procent af den danske befolkning."

Ville en mere nøjagtig beregning af mørketallene ikke være 20 gange de registrerede smittede? Og hvis CFR er 4.9 %, ville IFR så ikke blive ca 0.8-0.9%?

IFR afhænger tydeligvis af hvem der bliver smittet. Jeg kan ikke huske hvem der udtalte det, men jeg hørte at ca 1 million danskere var i risikogruppen (syge og ældre), som tilsyneladende har en dødelighed på 30 % (sandsynligvis mindre, men alligevel nok til at vi stadig kan ende med et højt antal døde, hvis vi begynder at tager udgangspunkt i TEORIERNE om at dødeligheden er under 1 promille, og opfører os som om at corona ikke er værre end influenza. Hvis vi gør det, kan vi godt ende op på et dødstal, der ligger tæt på Oxford forskerens prognose på 70.000 døde.

- Klaus Jespersen

Vi har foreløbig undgået en høj dødelighed fordi at nærmest hele kloden har lukket ned. Det er ikke det samme som at sygdommen er mindre farlig end influenza. Jo, den er sandsynligvis mindre farlig end influenza hvis du ikke tilhører risikogruppen, men det er der rigtig mange mennesker der gør. Jo mere smitten spreder sig (trods lav dødelighed bland smittde), jo højere er risikoen for at mennesker fra risikogruppen smittes (tilsyneladende med en dødelighed på over 30%).

Jeg har hørt at ca en million danskere er i risikogruppen. Hvis det er sandt, og vi ikke tager corona meget seriøst, så ender vi med en sygdom der er meget, meget, meget farligere end influenza…

Igen, rent gætteværk fra min side. Vi ved først med sikkerhed hvor farlig corona er, når vi har registreret mørketal, kender dødeligheden, og ved hvor mange der er i risikogruppen...

Klaus Jespersen

Kære David
Bloddonor-udregningen ser således ud:
https://bloddonor.dk/coronavirus/

Pga. usikkerhed vælger jeg det mere konservative 1.9% for hele landet (tallene er en del højere nu da de er ti dage gamle), hvorfor dødeligheden falder yderligere).

Befolkning: 6.000.000.
Udbredelse: 0,019*6.000.000 = 180.000 danskere p.t. med covid-19.
Dertil kan du vælge at lægge de kendte 8850 mest symptomatiske tilfælde uden at det ændrer meget.

Dødelighed = døde / (kendte + mørketal) = 434 / (188.850) = 0,0023

Altså en dødelighed på 0,23%, helt i tråd med de tal, der angives i artiklen.

Finn Thøgersen, Jesper Frimann Ljungberg og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Agnete La Cour

Klaus. Jeg kender den statistik, du henviser til, har før diskuteret den med andre interesserede. Men den støtter mit udsagn. En dødelighed på 1 promille er endda ret høj for en sæsoninfluenza. I den periode, du henviser til, 2017/18, en periode med mange døde, estimeredes dødeligheden iflg. statistikken til 118,1 døde pr. 100.000 +65-årige pr. år (for yngre aldersgrupper var den meget lavere). Jamen det svarer jo til godt en promille for de MEST UDSATTE - det tal, jeg opererer med. Jeg er fuldstændigt enig - man skal passe på, at de tal, man inddrager, holder vand. Ellers vokser uklarheden. Men man skal tænke sig endnu bedre om, inden man retter på andre.

Klaus Jespersen

En dødelighed på 0.2% betyder at Astrid Iversens vanvittige tal er 10 gange for højt.
Uden at jeg kende hendes model i detaljer vil jeg antage, at antallet af maksimalt døde danskere falder fra de 70,000, som Berlingske tidende har spammet os med i sidste uge og weekend, og gjort rigtig mange danskere bange, til ca. 5000, som SSI estimerede tidligere.

På alle måder kan vi konkludere, at Berlingske/Astrid Iversens udmelding, også set fra bloddonor-data, stærkt manipulerende og frygtskabende, og jeg vil håbe, at der bliver stillet spørgsmål om det her direkte til Tom Jensen, nu hvor forskeren ikke selv ønsker at udtale sig, ifølge Information.

Jeg er glad for at se vores samlede forskerstab og civilsamfund rejse sig mod den her skandale, og tak til Information for at gå forrest.

Den nu berygtede artikel kan i øvrigt læses her:
https://www.berlingske.dk/samfund/efter-fem-aar-staar-vi-med-op-mod-7000...

@Klaus Jespersen ja helt i tråd med de tal, der angives i artiklen, især fordi en del af de cirka 188k smittede jo ikke er raske endnu og dermed stadig kan risikere at dø. Og så kommer vi jo om ikke andet tættere på de 0,4%, som er målt i Island og den tyske delstat.

Klaus Jespersen

Kære Agnete, undskyld, jeg var ikke bevidst om at du talte om de ældre grupper. Dødelighedsprofilen stiger formentlig eksponentielt med alderen, således at langt langt de fleste der dør, er over 60 år, ligesom for mange andre sygdomme i øvrigt, så vi er helt enige om, at det er de ældre og sårbare, der næsten udelukkende er i farezonen og skal beskyttes.

Jeg (og artiklen) taler primært om covid-19’s reelle samlede dødelighed, som nu er fastlåst i et snævert interval.

Hvis du har tid, kan du også gå inde på Weekendavisen og få et godt overblik i interviewet med Lone.
https://www.weekendavisen.dk/2020-16/24spoergsmaal/alt-det-vi-ikke-ved

jeg mener, det er "must-hear", og repræsentativt for det store flertal af forskere i dette land, fraset en lille meget specifik gruppe (Kåre, Allan, og Astrid primært) der har en forholdsvis stærkt præference for lock-down og imod naturlig immunisering. Jeg vil hævde, at denne holdning har lidt et alvorligt knæk med afsløringen af 2%-"fejlen".

Klaus Jespersen

Kære Lars,
Ja, vi kan ikke præcisere det præcist endnu. Det kan godt være det bliver 0.4%.

Medianoverlevelsestiden for covid-19 er dog ca. 14 dage og lag-dødeligheden kan på nuværende tidspunkt ikke forventes at udgøre mere end en del af de allerede forløbe dødstal de sidste måneder, og vil derfor ikke ændre meget på antallet af døde i tælleren, og dermed ikke på meget dødeligheden:

Dødelighed = (døde) / (mørke + kendte)

- Klaus Jespersen

Jeg pjækkede fra matematik, men… er 1.9 % af 6 mill ikke ca 114.000 smittede? Altså… et mørketal som ligger langt under SSI´s gæt på mellem en kvart og en halv million, hvilket med 434 døde dermed giver en højere dødelighed på ca 0.4%? Hvilket sansynligvis er lavt pga en MASSIV nedlukning af hele landet?

"Hvilket sansynligvis er lavt pga en MASSIV nedlukning af hele landet?"

Nedlukning giver færre smittede og dermed færre døde men ikke lavere dødelighed, med mindre behandlingen af de syge bliver bedre. Hvilket næppe er tilfældet, hvis man sammenligner f.eks. Sverige og Danmark. Hvorimod der kan være en effekt, hvis man sammenligner Danmark og Lombardiet eller New York, hvor sundhedsvæsenet blev overvældet. Hvis Danmark havde fulgt samme strategi som Sverige, havde der nok været omkring 1.200-1.300 døde og stadig en dødelighed på 0,4%.

Finn Thøgersen, Jesper Frimann Ljungberg og Anders Reinholdt anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Kære David,

Min fejl, undskyld: Jeg brugte tallene på 3% fra artiklen, der sikkert dækker de sidste ti dages ekstra tal.

Hvis man bruger mit mere konservative estimat fra for ti dage siden (1.9%) får man helt korrekt 114,000 smittede og en dødelighed på ca. 0.38%.

Igen, det er inden for usikkerhederne, som også Lars Hansen siger.

Sider