Baggrund
Læsetid: 8 min.

Coronavirus dræber. Men det er »overvurderet« og »usandsynligt«, at dødsraten er to procent

Der er stadig videnskabelig uenighed om, hvor stor dødeligheden er for den nye coronavirus. Men en række forskere understreger, at den formentlig skal måles i promiller. Det underbygges ifølge dem af flere nye testundersøgelser, der vidner om et stort mørketal for smitteudbredelsen
Sundhedspersonale i gang med at behandle en coronapatient. De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

Sundhedspersonale i gang med at behandle en coronapatient. De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

Oscar Del Pozo

Indland
29. april 2020

Der er efterhånden skabt mere forvirring end vished om, hvor dødelig COVID-19 egentlig er. De seneste måneder har forskere verden over forsøgt at give deres bud på det spørgsmål, som er afgørende for, hvordan den nye coronavirus påvirker samfundet: Hvor farlig er den?

Svarene svinger fra promiller til helt op mod to procent. Eksempelvis har professor i virologi Astrid Iversen fra University of Oxford udtalt i Berlingske, at hendes »bedste bud« er, at den reelle dødelighed kan være to procent. 

De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

»Vi ved, at to procent er for højt,« siger Jens Lundgren, overlæge og professor i infektionssygdomme ved Rigshospitalet og Københavns Universitet.

Det er ikke gætværk, mener han. I takt med udbredelsen af både virustest og antistoftest, der henholdsvis indikerer, om man er eller har været smittet med corona, tegner der sig et velunderbygget billede af et højt mørketal.

Med den viden, vi i dag har om mørketallet, vurderer Jens Lundgren, at »den reelle dødsrate for den nye coronavirus formentlig ligger et sted mellem 0,1 og 0,3 procent«.

Han bakkes op af Sunetra Gupta, professor i teoretisk epidemiologi ved Department of Zoology på University of Oxford.

»Dødsraten kan ikke være to procent, det virker meget usandsynligt. Som forsker vil jeg sige, at det er for tidligt at komme med et troværdigt bud på, hvor høj den er. Men jeg vil mene, at der er videnskabeligt belæg for at slå fast, at den ikke kan være så høj som to procent,« siger hun.

Samme vurdering har Lone Simonsen, epidemiolog og professor i folkesundhedsvidenskab på Roskilde Universitet.

»Der huserer stadig en overvurderet idé om, at den nye coronavirus er meget mere dødelig, end den egentlig er. Selv om vi efterhånden har solid data til at modbevise det,« siger hun.

Også Johan Giesecke, en internationalt anerkendt epidemiolog og professor emeritus ved Karolinska Institutet i Stockholm, vurderer, at to procents reel dødelighed »er helt forkert«.

»Jeg tror, at den ligger omkring 0,1 procent. Og årsagen til det er, at størstedelen af dem, som får den her infektion, ikke mærker, at de har den,« siger han og henviser til data fra Stockholm, som viser, at en stor andel af de smittede ingen symptomer har.

En misforståelse

For at forstå uenigheden om dødsraten for den nye coronavirus er det nødvendigt at kende de to måleenheder, der bruges til at opgøre en virus’ dødelighed. De betegnes henholdsvis CFR og IFR.

CFR står for Case Fatality Rate og opgør antal døde divideret med antal bekræftede tilfælde. IFR er en forkortelse for Infection Fatality Rate og findes ved at dividere dødstallet med antal faktisk smittede, inklusive dem, som aldrig bliver diagnosticeret – altså mørketallet.

Hvis man opgør dødsraten målt på CFR, kan den virke skræmmende høj. Ifølge University of Oxfords sygdomsovervågning er CFR eksempelvis omkring 15 procent i Belgien og mellem 13 og 14 procent i Frankrig og Storbritannien. CFR i Danmark – dødeligheden blandt de bekræftet smittede – er i øjeblikket 4,9 procent.

Men CFR er ikke det mest relevante for forskerne at vide, fortæller Lone Simonsen. Det er i stedet, hvad risikoen er for at dø blandt alle smittede, inklusive dem uden symptomer – altså IFR.

For hvis man blot regner på dem, der tester positivt, får man ikke det korrekte billede af sygdommens dødelighed, da det er velkendt, at der er et højt mørketal for den nye coronavirus, tilføjer Lone Simonsen.

»At dødsraten skulle være to procent er noget, vi antog baseret på de allerførste data fra Kina. Men den beregning tog udgangspunkt i de tilfælde, man fandt i Kina, altså dem, der var alvorligt syge, holdt op imod antallet af døde. Mørketallet var slet ikke med. Og det, ved vi i dag, er højt – hvilket får dødsraten til at falde,« siger hun.

I Danmark kan resultaterne fra de første antistoftest af bloddonorer og sundhedspersonale i Region Hovedstaden give et tidligt praj om mørketallet for coronavirussen.

Ud af 2.815 bloddonorer, som blev testet i begyndelsen af april, var 3,0 procent positive for antistoffer mod den nye coronavirus. Den tilsvarende andel for sundhedspersonalet i Region Hovedstaden var 4,1 procent.

Tallene er behæftet med en vis usikkerhed, men ifølge Jens Lundgren giver de et vigtigt indblik i, at langt flere er smittede med coronavirus i Danmark, end de i alt 8.851, der tirsdag havde været diagnosticeret med COVID-19 – svarende til blot 0,15 procent af den danske befolkning.

Kåre Mølbak fra Statens Serum Institut har også tidligere beskrevet, at instituttet regner med, at 30-80 gange flere er smittede end det registrerede antal. 

»Kendskabet til mørketallet sætter dødsraten – og dermed også sygdommen – i et helt andet lys. Det er utroligt, hvor svært det har været at få kommunikeret ud i den brede offentlighed,« siger Jens Lundgren.

»Det er ikke for at trivialisere COVID-19, men måske har vi gjort den mere farlig, end den er. Dødsraten for sæsoninfluenza er 0,1 procent. For COVID-19 er den måske lidt højere – men vi er i promillerne.«

Jens Lundgren understreger dog også, at dødeligheden for nogle befolkningsgrupper er langt over nogle promiller.

»At dødsraten er lav er jo ikke det samme, som at der ikke er store dele af befolkningen, for hvem den her sygdom er langt mere dødelig. Videnskabelige artikler om udbrud på plejehjem rapporterer om en dødelighed på mere end 30 procent. Så for de sårbare er den nye coronavirus yderst alvorlig,« siger han.

Det har ikke været muligt for Information at få interview med Astrid Iversen fra Oxford University. Men mandag fastholdt hun i Berlingske, at to procents reel dødelighed fortsat er hendes bedste bud. Det er opgjort som IFR, og Astrid Iversen mener altså, at hun har taget højde for mørketal. 

Professoren understregede, at tallet er behæftet med stor usikkerhed, men at hendes vurdering blandt andet baserer sig på, at den registrerede dødelighed – altså CFR – globalt for COVID-19 er syv procent på et tidspunkt, hvor vi efterhånden er et godt stykke henne i pandemien. Og at Sydkorea, som har testet omfattende i befolkningen, har en registreret dødelighed på 2,2 procent. 

Empirisk underbygget lav dødsrate

De seneste uger er der dog begyndt at komme flere konkrete og empirisk funderede bud, der peger på en noget lavere dødelighed ved COVID-19.

På en pressekonference den 9. april præsenterede den tyske virolog Hendrik Streeck fra University of Bonn de første – og ikke fagfællebedømte – resultater af antistoftest fra en lille by på 12.500 indbyggere i regionen Heinsberg, der har været hårdt ramt af COVID-19. Her fandt man antistoffer mod den nye coronavirus i 14 procent ud af 500 testede. Sammenholdt med antallet af døde i byen svarer det til en dødsrate på 0,37 procent.

I Island har man testet hele ti procent af de i alt 360.000 indbyggere, og her viser de første resultater, at halvdelen af de smittede ingen symptomer har – altså omtrent samme ratio som tallene fra Stockholm. De islandske data viser samtidig, at der ud af 1.600 bekræftede tilfælde kun er syv døde. Det svarer til en dødsrate på 0,4 procent.

Også den britiske topforsker Neil Ferguson fra Imperial College London, som ellers af nogen er blevet kaldt pessimistisk i sin vurdering af coronavirussens udvikling, har vurderet dødsraten til at være under én procent.

»Jeg vil forvente, den ligger mellem 0,8 og 0,9 procent,« sagde han i et nyligt interview med det britiske onlinemedie Unherd.

Lone Simonsen undrer sig over, at dødsraten ikke officielt nedjusteres, efterhånden som diverse populationsundersøgelser enstemmigt viser, at det reelle antal smittede er langt højere end det registrerede.

»Når man tænker på, hvor mange af den slags studier der efterhånden foreligger, er det faktisk ret alvorligt, at vi ikke kan få misforståelserne om en alt for høj dødsrate fejet af bordet,« siger hun.

»Hvor mørketallet tidligere var spekulativt og noget, vi havde sjusset os frem til, har vi faktisk observeret det nu. Så diskussionen er ikke så meget længere. Vi skal rette dødsraten ind efter det,« siger Lone Simonsen.

På Oxford University vurderer professor Sunetra Gupta, at den nye coronavirus skulle have ramt vores samfund langt senere, end den brede antagelse er, hvis dødeligheden skulle være oppe omkring to procent.

»Dødstallet siger kun noget om tælleren i brøken. Det er nævneren, altså antal smittede i alt, der afgør, hvor stor dødsraten bliver. Og hvis smittetallet skulle være så lavt, at dødsraten bliver hele to procent, kræver det, at sygdommen har været her i kort tid og nærmest ikke har nået at sprede sig i samfundet. Det er de fleste enige om ikke er tilfældet,« siger hun.

Demografi en vigtig faktor

Omend meget tyder på en generel dødsrate lavere end to procent, kan dødeligheden variere fra land til land som følge af demografiske forskelle.

Et endnu ikke fagfællebedømt studie fra eliteuniversitetet Stanford viser eksempelvis, at personer under 65 år blot udgør mellem fem og ni procent af alle coronadødstilfælde i de otte europæiske epicentre – Danmark, Italien, Tyskland, Holland, Portugal, Sverige, Belgien og Schweiz.

Studiet underbygger altså, at det hovedsageligt er ældre, der mister livet som følge af coronavirus.

»Demografiske forskelle kan virkelig spille ind her. Det er vigtigt at holde sig for øje, at hvis der er mange ældre mennesker i et land, så vil der formentlig også være højere dødelighed,« siger Lone Simonsen.

En anden ting, som gør det svært at fastslå den præcise dødsrate, er, at de fleste lande, heriblandt Danmark, opgør dødstallet som ’død med COVID-19’. Det betyder, at coronavirussen både kan være den primære dødsårsag, en medvirkende faktor eller blot en tilstedeværende diagnose, mens patienten dør af noget andet.

Ifølge Lone Simonsen er det dog den gængse måde at opgøre dødstal på – også under influenzaepidemier. Dermed får man nemlig taget højde for alle de tilfælde, hvor virussen – uanset om det er influenza eller corona – er med til at forårsage den sygdom, der i sidste ende bliver den egentlige dødsårsag.

»Man kan ikke skelne det. Når kronikere dør med COVID-19, er det så deres kroniske sygdom eller coronavirussen, som slår dem ihjel? Logikken er, at man regner det som coronadød, hvis det kunne have været forebygget med en kur eller vaccine,« siger Lone Simonsen.

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

- Lars Hansen

Dødeligheden afhænger af hvem der bliver smittet. Hvis en masse børn bliver smittet, er dødeligheden lav. Hvis corona spreder sig på et plejehjem, er dødeligheden høj. Den massive nedlukning af Danmark har forhindret at coronaen har ramt grupper, der ville have en meget høj dødelighed, hvilket selvfølgelig ville påvirke den gennemsnitlige dødelighed. Så selvfølgelig har nedlukningen af Danmark en kæmpe betydning for dødeligheden...

Anina Weber, Steffen Gliese, Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

RETTET:

Bloddonor-udregningen ser således ud:
https://bloddonor.dk/coronavirus/

Befolkning: 6.000.000.
Udbredelse: 0,03*6.000.000 = 180.000 danskere p.t. med covid-19.
Dertil kan du vælge at lægge de kendte 8850 mest symptomatiske tilfælde uden at det ændrer meget.

Dødelighed = døde / (kendte + mørketal) = 434 / (188.850) = 0,0023

Et mere konservativt 1.9% estimat for hele landet for ti dage siden (tallene er en del højere nu da de er ti dage gamle): Mørketal: 114,000. Kendte tilfælde: 8850

Dødelighed = 434 / (114,000+8850) = 0.35%

Altså en dødelighed på 0,23-0,35%, helt i tråd med de tal, der angives i artiklen.

- Klaus

Mener du seriøst at dødeligheden ville være på ca 0.4 %, hvis man ikke lukkede landet ned, og beskyttede de risikogrupper, som ifølg artiklen har en dødelighed på ca 33%?

Steffen Gliese, Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Måske kan jeg bede moderator om at slette det tidligere bloddonor indlæg for at undgå en fejl i data, da der står 1,9% men det var de 3% der blev byttet om? Tak.

"»Kendskabet til mørketallet sætter dødsraten – og dermed også sygdommen – i et helt andet lys. Det er utroligt, hvor svært det har været at få kommunikeret ud i den brede offentlighed,« siger Jens Lundgren."
Øh, har der overhovedet været gjort et forsøg? Hvis man havde brugt blot en brøkdel af den energi, der har været mobiliseret for at udbrede kendskabet til forholdsregler og præventive tiltag, var kommunikationen såmænd nok lykkedes.

Klaus Jespersen

"Mener du seriøst at dødeligheden ville være på ca 0.4 %, hvis man ikke lukkede landet ned, og beskyttede de risikogrupper, som ifølg artiklen har en dødelighed på ca 33%?"

Ja, med mindre vores kapacitet blev presset. Hvis man ikke lukker landet ned, breder virus sig i befolkningen indtil flokimmunitet (måske 40-70%), hvorfor den reelle dødelighed, som diskuteres i denne tråd, bliver det relevante tal.

Men kapaciteten er ikke presset, tværtimod, der er overkapacitet og covid-19 afdelingerne lukkes flere steder i landet.
https://jyllands-posten.dk/indland/ECE12096114/endnu-et-sygehus-lukker-c...

Men selvfølgelig skal vi altid undgå risiko for kapacitetspres pga. rho, og derfor er forsigtighed i genåbning ok, i hvert fald en måneds tid fremad.

Jesper Frimann Ljungberg

@Agnete La Cour
"I den periode, du henviser til, 2017/18, en periode med mange døde, estimeredes dødeligheden iflg. statistikken til 118,1 døde pr. 100.000 +65-årige pr. år (for yngre aldersgrupper var den meget lavere). Jamen det svarer jo til godt en promille for de MEST UDSATTE - det tal, jeg opererer med. "

Du bruger den opgørelse der er fra Selve året 2018, der er en note siger at tallet efterfølgende kan stige efterhånden som 'tal løber ind'.
Hvis du ser på de korrigerede tal, som står på tallene for året efter, så stiger det markant.
se
https://www.ssi.dk/sygdomme-beredskab-og-forskning/sygdomsovervaagning/i...

Her er dødeligheden for 65+ per 100.000 steget til 221.

// Jesper

Finn Thøgersen og Kristian Hjordt Beck anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Jesper Frimann Ljungberg
"Her er dødeligheden for 65+ per 100.000 steget til 221."
Og her skal vi huske, at der kørere et omfattende vaccinations program, som også står beskrevet i ovenstående link.

// Jesper

Marie Sanne Caroline Malmros

Problemet med pressen er hvad de IKKE DÆKKER!.

Corona situationen er, på de store linjer stort set det samme, men økonomien, folkets psykiske tilstand- de enorme menneskelige omkostninger mange steder ved nedlukningen, samt den manglende demokratiske legitimering ved Mette Frederiksens funktionelle ene vælde, samt perspektiverne for tiden efter Corona, får alt for LIDT, høj og bred, dækning.

Man bør i øvrigt, satse massivt på billige nemme spyttestestkit, for at teste, om folk har eller har haft sygdommen. Der er behov ca. for 100 mia af disse tests. Dette er for, at kunne følge sygdommen tæt og for, hurtigt, at kunne skrue op og ned for restriktioner.

Man bør i øvrigt også kræve masker på erhvervsområder, hvor man kommer tæt på folk.

I en tv diskussion for nylig, fortalte en læge, om et meget sigende eksempel fra Kina.

En mand havde kørt i 2 busser. I den første, havde han ikke maske på. Han stod af denne bus, fordi han begyndte, at føle sig syg. Derefter tog han maske på, og tog en anden bus. I den første bus blev 5 smittet med Corona. I den anden bus var dette tal 0.

Corona er politisk set an varm kartoffel.
Dem der primært rammes er ældre med andre sygdomme. Fedme har også en betydning bl.a. mht. hvor hårdt man rammes.

Sundheds økonomer har 2 grund parametre de opererer med.

Det ene er antal tabte leveår. Det andet er livskvalitet.

Skal man groft sagt, prioritere mindre ventetid på knæoperationer eller psykiatri og hjertelidelser, i stedet for en døende eller svært syg kræftpatient.

Hvis politikkerne ikke vælger i et presset sundhedsvæsen, så bliver lægerne nødt til at gøre det for dem.

Det samme sker mht. udsatte børn.
I gamle dage, havde man et tilbud til meget udsat ung, som blev mandsopdækket af pædagoger. Det var dyrt og der var en kæmpe offentlig diskussion, bl.a. om, det var en rigtig brug, af alt for sparsomme kommunale ressourcer. Debatten døde uden konklusion, men noget skete der alligevel. Nemlig, at de kommunale budgetter, afgjorde, at dette stort set, ikke længere blev tilbudt.

Men også i sundhedsvæsnet, vil nogen sige, er der bl.a. overflødige jobs og dårlig ledelse, samt vidensdeling m.v. Det er bare ikke hele forklaringen.

Oppositionen, er noget spag i mælet i øjeblikket. De ønsker ikke den varme kartoffel. Slet ikke i en tid, hvor fremtiden er uvis og virussen kan mutere til noget endnu værre.

Den frie presse, Demokratiets og folkets vagthund bør komme mere op på stikkerne.

Hvis vi skal vinde over denne sygdom og dens følgevirkninger, er det afgørende, at befolkningen er med.

Anne-Marie Krogsbøll

Når nu vi er igang med at skyde på Astrid Iversen, er der så nogen, som kan skyde hendes regnestykke ned?

"For at opnå flokimmunitet for covid-19 skal omtrent 60 procent af danskerne have den ny coronavirus. Og hvis sundhedsvæsenet ikke skal bryde sammen, må ikke meget mere end én procent af befolkningen have virussen inden for samme måned, viser beregninger og erfaringer fra de seneste måneder. Det betyder, at det vil tage omtrent fem til seks år, før 60 procent af danskerne har været smittet.
»Vi skal igennem fem år med et hårdt presset sundhedssystem og med al den sygdom og smerte og død, der følger med,« siger Astrid Iversen."

Jeg kan ikke umiddelbart se nogen huller i det regnestykke, som viser, at jagten på flokimmunitet som minimum kommer til at koste 5-6 år med yderst belastet sundhedsvæsen - samt alle de døde, det vil koste, hvis 60-70 % af befolkningen skal smittes.

Hvis vi regner med en befolkning på 5,5 millioner, hvoraf anslået 65 % skal smittes og blive immune, så bliver det 3575000 personer, der skal smittes. Hvis vi regner med en dødsrate på bare 0,4 %, så giver det 143 000 døde.

Hvor er det, jeg går galt i regnestykket? For det håber jeg da meget, at jeg gør?

Dertil kommer, at vi ikke aner, om immuniteten varer mere end et par måneder - som med forkølelse. Henrik Leffers havde i går en kommentar om, at han netop har overstået sin ANDEN omgang corona indenfor et par måneder. Jeg går ud fra, at han har fået konstateret smitten ved testning. Og vi aner heller ikke, om virus muterer.

Hvor er det, jeg går fejl i regnestykket? For der må vel være en fejl et sted, siden nogen stadig kan gå efter flokimmunitet som bedste løsning.

Anina Weber, Steffen Gliese og Jan Bisp Zarghami anbefalede denne kommentar
Agnete La Cour

Tak for oplysningen, Jesper. Altså blev dødeligheden i 2017/18 godt 2 promille for de +65-årige.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg har selv fundet fejlen - ved o,4 % skal det selvfølgelig "kun" være 14300 døde.

Anne-Marie Krogsbøll

Men det forudsætter stadig, at dødsraten er så lav, og at immuniteten faktisk holder sig dernede, og at sundhedsvæsnet ikke overbelastes.

Diskuterer man pærer og æbler her? Nogle bliver febrilsk ved at ville have corona til at være ret lig en influenza og trækker skræmmebillederne frem fra den anden bølge af den spanske syge, som var en influenza. Coronaen er ingen influenza, den har formodentlig evner til at lukke immunforsvaret delvist ned, 10-20 procent af registrerede smittede kræver indlæggelse, og heraf 3-4 % på intensiv afdeling. Mange af de sidste ligger i respirator i 2-4 uger hvorunder halvdelen dør. Ligner det influenza?
Er det så ikke tilfældet at den reelle dødelighed må variere med hvor god behandlingstilbud og -kapacitet er fra region til region? Det vides ikke i hvor høj grad smittede har immunitet. Det vides heller ikke om det i de kommende måneder vil lykkes at finde egnet behandling, der kan nedsætte dødeligheden. Desuden kan man ikke sige at der er voldsomt mange flere smittede nu end for ti dage siden, eftersom vi jo er under en effektiv nedlukning der har bragt smitteraten ned under 1, og man skal huske at patienterne først dør 3-4 uger efter at de er smittede, så der er forsinkelse på dødstallene. Endelig kan man, netop på grund af virussens forskellighed fra influenza, ikke sige at alle de ældre, der nu dør af corona, alligevel ville have været døde af den næste influenza.

Anina Weber, Kim Folke Knudsen, Jens Christensen, Steffen Gliese, Steen K Petersen, Sören Tolsgaard og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

"og man skal huske at patienterne først dør 3-4 uger efter at de er smittede, så der er forsinkelse på dødstallene."

Ja, det tror jeg er meget vigtigt, Steen Meyer. Og en ting er, at selve dødsfaldende sker med ugers forsinkelse - indrapporteringen af dem halter også langt bagefter - i Sverige er forsinkelsen 3-4 uger. Hvordan mon det ser ud i andre lande? Så vi aner reelt ikke, hvad dødsraten er på nuværende tidspunkt.

Og mange er syge i lang tid efter, og får varige skader, Jeg fatter ikke, at mange helt undlader at forholde sig til det aspekt.

Anina Weber, Kim Folke Knudsen, Steffen Gliese og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Agnete La Cour

Anne-Marie Krogsbøll. Vi kan ikke skyde Astrid Iversens regnestykke i sænk, men vi kan betvivle hendes forudsætninger. Hun antager, at flokimmunitet er mulig. Men er den det? Nogle forskere mener, at det er den ikke. Covid-19 muterer så ofte, at hver eneste ny-inficerede har sin helt private virus. Og mod en sådan kan man jo ikke opbygge antistoffer, hverken ved at få sygdommen eller ved vaccination! Det har aldrig været muligt at opbygge flokimmunitet mod f.eks. aids, eller at finde en vaccine mod aids!

Anina Weber, Kim Folke Knudsen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Agnete La Cour:

Tak for svar.

Astrid Iversen siger netop, at flokimmunitet IKKE er mulig. Og det bebrejdes hun:

"Men du bør tværtimod gøre alt for ikke at blive smittet, fremhæver Astrid Iversen. For du opnår ifølge forskning på området ingenting – højst at blive syg. Og skal du endelig smittes, er det klart bedre at blive det så sent som muligt på grund af de konstant forbedrede behandlingsmuligheder.

»Jeg kan se, at debatten om flokimmunitet bliver ved med at dukke op i Danmark, og det er bekymrende. For det kan højst sandsynligt ikke lade sig gøre. Og det er heller ikke samfundsmæssigt forsvarligt,« siger Astrid Iversen."
https://www.berlingske.dk/samfund/efter-fem-aar-staar-vi-med-op-mod-7000...

Det er tilhængerne af flokimmunitet, som kaster sig over Astrid Iversen. For der er magtfulde grupper - økonomiske sværvægtere, erhvervslivet - som insisterer på flokimmunitet.

Anina Weber, Kim Folke Knudsen, Jens Christensen, Steffen Gliese, Agnete La Cour, Sören Tolsgaard og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar

@David Adam

Brede nedlukningstiltag påvirker ikke, hvilke grupper, der bliver smittet, og dermed heller ikke dødeligheden. Målrettede tiltag som besøgsforbud på plejehjem og hospitaler samt værnemidler til de ansatte kan derimod føre til en lavere dødelighed, fordi færre af de mest sårbare smittes.

"Hvis vi regner med en befolkning på 5,5 millioner, hvoraf anslået 65 % skal smittes og blive immune, så bliver det 3575000 personer, der skal smittes. Hvis vi regner med en dødsrate på bare 0,4 %, så giver det 143 000 døde. Hvor er det, jeg går galt i regnestykket? For det håber jeg da meget, at jeg gør?"

0,4% af 3.575.000 er 14.300

Anne-Marie Krogsbøll

Ja, som jeg skriver, fandt jeg hurtigt selv fejlen, Lars Hansen.

Sören Tolsgaard

@Lars Hansen

"Tallet [for New York] kan omvendt heller ikke være så højt som 2,0%, da rigtig mange i byer som New York allerede har været smittet. Det ville, som der står i artiklen, betyde, at epidemien kun lige var startet, hvilket ikke er tilfældet."

Jo, mange har været smittet, hvor stor en del ved vi ikke, men pga. de (alt for sent) indførte restriktioner, har en hel del antagelig undgået smitte. Covid-19 fik ikke mulighed for at rase helt ud, og den ulmer stadig, vi kender endnu ikke det endelige dødstal, som nok ville være højere, hvis man fortsat havde givet epidemien frit spil. Dødeligheden i Bergamo, hvor epidemien havde friere spil, skal givetvis regnes i pct. af byens befolkning.

@Klaus Jespersen

"Dødeligheden for 2017/18 influenzaen i Danmark er en benchmark for en hård kapacitetskrævende influenza og derfor vigtig i den her sammenhæng."

Jo, hvis du sammenligner dødeligheden af en hård influenza, hvor samfundet fungerer uden restriktioner, med dødeligheden af covid-19 under omfattende restriktioner, så kan man godt få det til at se ud, som om dødeligheden for de to sygdomme er ret ensartede størrelser. Men det er jo helt forskellige scenarier, og restriktioner som de nuværende ville også bremse enhver inzluenza-smitte ganske betragteligt. Hvor mange dødsfald, vi ville have med covid-19, hvis vi ikke havde restriktioner, kan vi ikke vide. Selv Sverige har indført restriktioner, men havde inden da langt mere udbredt smitte og langt flere dødsfald pr. indb. end DK.

"SARS-CoV-2 [covid-19] vurderes at være ca. dobbelt så smitsom, men altså langt mindre dødelig end denne benchmark (i et velfungerende sundhedssystem)."

Ikke blot det velfungernede sundhedssystem har mindsket dødeligheden, det har de sociale restriktioner i høj grad også. De har forhindret, at en stor del af befolkningen overhovedet kom i kontakt med smitten. Ellers ville langt flere være døde.

"Der er ingen, der diskuterer, at der er en overdødelighed i de romansk-talenede lande og UK og NY, som endnu ikke er forstået, men det er ikke det vi taler om. Vi taler om virusens reelle dødelighed i et velfungerende sundhedssystem."

Jo, mange er fuldt opmærksom på overdødeligheden rundt omkring. Det kan godt være, at du kun vil tale om "virusens reelle dødelighed i et velfungerende sundhedssystem", men når det gælder WHO eller forskere i USA og andre steder i den store verden, så taler man ikke kun om dødeligheden i veltrimmede hjørner af verden, men også om, hvor høj dødeligheden kan være og ér mange andre steder.

"Du kan ikke inddrage en ekstrem outlier, som er tilbagvist af WHO og alle ledende virologer i Danmark, i et interval. Hele artiklen handler om, at WHO’s interval er 0.3-1% men at dette interval er faldende, ikke stigende, efterhånden som isbjerget afdækkes, og at 2% tallet er forældet og stærkt misvisende, og er blevet brugt til at vildlede danskerne om faren ved flokimmunitet."

Hvis du kan inddrage en ekstrem infliuenza-epidemi til at godtgøre, at covid-19 ikke er værre end influenza, kan jeg vel også tillade mig at inddrage et pessimistisk skøn fra en højt rangeret forsker. Dødeligheden bliver i øjeblikket nedjusteret, bl.a. fordi restriktionerne virker mange steder. Kinas og WHO's første estimater var i den høje ende, både fordi dødeigheden faktisk var høj, idet man handlede for sent, og fordi man ikke kunne vurdere mørketal, men naturligivs måtte estimere forsigtigt. Nu falder dødeligheden fordi der er bedre kontrol i de aktuelle epicentre, men hvis covid-19 går amok i fattige landes ghettoer, kan det komme på tale at justere opad igen.

@Jesper Frimann Ljungberg

"En ting der (heldigvis) er vigtig når, det kommer til testning for COVID-19 er, at vi i Danmark hovedsaglig (forsøger) at bruge tests med udgangspunkt i en sundhedsfaglig prioritering baseret på sundhedsfaglige behov. Hvilket også er en af grundene til at sundhedsministeren oprindelig skulle blande sig uden om, hvem han i Panik synes skulle testes."

Oprindelig - dvs. i marts - blandede regeringen sig i flere samfundsrelaterede forhold foranlediget af, at sundhedsmyndighederne havde undervurderet truslen. Der var store huller i beredskabet, hvilket fik regeringen til at opprioritere en række tiltag, en debat som nødvendigvis måtte tages. Nu bebrejder plejepersonalet Sundhedsstyrelsen, at man ikke handlede hurtigt nok. Jo, fejl vil blive begået. Lad os undgå mudderkastning og løse dem sammen!

@Klaus Jespersen

"Fordi det er stærkt usandsynligt, grænsende til umuligt, at opretholde den situation til vinter, når smitten er så udbredt som den allerede er. Konensus-estimatet er at den her virus kommer tilbage hver vinter, (Science artiklen) og det er her den virkeligt uhyggelige usikkerhed ligger, fodi den kunne blive mere dødelig ligesom f.eks. den spanske syges anden bølge, koblet med det sandsynlige fravær af vaccine/behandling. At tale imod en vis grad af naturlig immunitet med den frygtelige usikkerhed i horisonten, er, efter min personlige vurdering, problematisk."

Det er tydeligt nok, at din personlige vurdering favoriserer flokimmunitet. At der skulle være konsensus heromkring, som du vedvarende mener at kunne fastslå, synes dog langtfra at være tilfældet. Østasien, New Zealand, Australien, Norge, Island og Tyskland har kæmpet for at holde smitten i bund. Man bygger på nogle helt andre premisser, som Lone Simonsens alternative strategi er et godt eksempel på.

Du forsøger at gøre gældende, at flokimmunitet er konsensus, fordi Astrid Iversens etsimat er lagt i graven og al frygt for dødelighed og smitte fejet bort. Men uanset dine konspirationsteorier, som åbenbart inkluderer tante Berlinger, er der mange forskere, som ser mere realistiske og sunde perspektiver i at holde covid-19 i skak på et meget lavt niveau.

Mht. bloddonorundersøgelsen skal man huske på, at de allermest udsatte grupper nok er underrepræsenteret blandt donorer, og denne gruppe har nok isoleret sig mere og er derfor i mindre grad smittet end donorerne.

Jo flere smittede, der bliver - og vi er endnu langt fra flokimmunitet - jo mere nødvendigt er det for denne gruppe at beskytte/isolere sig. Vi ved, det bliver vanskeligt i praksis, jvf. stærkt inficerede plejehjem over hele verden.

Og selv i bedste fald vil det vare længe, før flokimmunitet er nået. Man kan jo ikke blot lade covid-19 rase igennem som en influenza. Så bliver smittetrykket for højt, og man er nødt til at bremse op med ekstra hårde restriktioner. Derfor kan de første smittede meget vel have mistet immunitet, når covid-19 endelig har smittet hele vejen rundt. Det giver dystre udsigter for de udsatte grupper, der omfatter over 1 mio. ældre samt borgere med risikofaktorer.

Men de kan vel bare indtage noget opløsningsvædske, ikke sandt?

Anina Weber, Kim Folke Knudsen, Jens Christensen, Steffen Gliese, Steen K Petersen, David Adam og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Jimmi Thøgersen

Agnete La Cour:
"Covid-19 muterer så ofte, at hver eneste ny-inficerede har sin helt private virus. Og mod en sådan kan man jo ikke opbygge antistoffer, hverken ved at få sygdommen eller ved vaccination!"

Jeg springer over spørgsmålet om flokimmunitet - det er vist for længst uddebateret. :-)

Alle virus muterer - og alle RNA-virus, som coronavirus, muterer ofte - mange, hvis ikke de fleste, en del hyppigere end SARS-CoV-2 (influenza f.eks. typisk dobbelt så hyppigt eller mere). Og de muterer pr. definition kun i forbindelse med reproduktion, hvilket kun lader sig gøre, når de har inficeret en person.

Så det gælder for *alle* virus, at hver eneste ny-inficerede med overvældende sandsynlighed har - ikke bare sin egen private virus - men flere af slagsen. Som stort set alle enten har nul praktisk forskel til "originalen" - eller dør ud hurtigere end "originalen". Og hvor de meget meget få der bliver tilbage og smitter andre har langt større sandsynlighed for at være mindre dødelige, frem for mere - end "originalen". Og hvor endnu færre kan lave fundamentalt om på hvordan de smitter - og dermed også hvordan immunforsvaret kan bekæmpe dem.

Som bekendt kan vi både opbygge antistoffer og vaccinere mod andre virus - inkl. influenza, i øvrigt. Hvis ikke vi kunne, var der *ingen* der blev raske af *noget* virus.

Der er 0 forskning der viser noget anderledes på de punkter med SARS-CoV-2. Ud over altså lige, at den ikke er sådan specielt hurtig til at mutere.

Finn Thøgersen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Lars Hansen

"Brede nedlukningstiltag påvirker ikke, hvilke grupper, der bliver smittet, og dermed heller ikke dødeligheden. Målrettede tiltag som besøgsforbud på plejehjem og hospitaler samt værnemidler til de ansatte kan derimod føre til en lavere dødelighed, fordi færre af de mest sårbare smittes."

Brede nedlukningstiltag bevirker generelt, at langt færre smittes og dør. Tiltag, der målrettet tænkes at begrænse smitten på udsatte institutioner, har den svaghed, at udbredt smitte i omverdenen øger risikoen for, at personale og/eller pårørende medbringer smitte. Omfattende procedurer og isolation er nødvendig, når smitten raser udenom.

Derfor er den alternative strategi en langt bedre løsning for alle, og realistisk fordi restriktionerne inkl. brede nedlukningstiltag har virket. Hvis vi konsekvent opsporer smittespredere og sætter dem i karantæne, kan alle andre leve mere trygt og med stadig større frihed.

Kim Folke Knudsen, Steffen Gliese, Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
christen thomsen

Hvor mange i 'risikogruppen' deltager i denne tråd?

Sören Tolsgaard

@Jimmi Thøgersen

Selvom du vikler udenom, berører dit indlæg alligevel flokimmunitet;)
Vi kan opbygge immunitet for adskillige virus, men i mange tilfælde er den ret kortvarig, jvf. forkølelse, eller opnås ikke, jvf. HIV. Flokimmunitet eller vaccine er i disse tilfælde endnu ikke hverdag. Hvad covid-19 angår svæver vi i det uvisse, og forskellige strategier bunder i forskellige opfattelser af, hvorvidt det er muligt af opnå mere eller mindre effektiv flokimmunitet.

@christen thomsen

En på vippen hér (65 og snart pensionist)

Anina Weber, Kim Folke Knudsen, Steffen Gliese, Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Christen Thomsen.
Hep!

Anne-Marie Krogsbøll

"Hvor mange i ’risikogruppen’ deltager i denne tråd?"

Hvorfor, Christian Thomsen?

Hvor mange her har private virksomheder og firmaer?
Hvor mange har aktieporteføljer?
Hvor mange har nøgleposter/chefstillinger i private virksomheder?

Anina Weber, Kim Folke Knudsen, Steffen Gliese, Agnete La Cour, Steen K Petersen og Jimmi Thøgersen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

"CNN har flere gange reklameret med fake news om 100 døde italienske læger,"

Kan du dokumentere det Hans Robert? Evidens please?

Kim Folke Knudsen, Steffen Gliese og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Jimmi Thøgersen

@Sören Tolsgaard

Det var ikke pointen. Jeg er ret ligeglad med flokimmunitet eller hvad man vil bruge som strategi - det er ikke noget jeg, eller de fleste andre, får nogen form for indflydelse på. Og samme angst for flokimmunitet vil dukke op mht. vaccine, når (eller rettere, hvis) vi når dertil.

Hvad jeg ikke er ligeglad med, er graden af misinformation - især fra medierne, hvor journalister kaster sig over rygter og upublicerede studier med elendig forskning, der normalt aldrig ville se dagens lys. Og medvirker til en angst befolkning og politikere der tager beslutninger på baggrund af dét i stedet for realiteterne. (Det sidste er selvfølgelig ikke noget nyt)

HIV er et glimrende eksempel på misinformationen. Det har cirka 0 lighed med SARS-CoV-2 og vi *ved* hvorfor det ikke opfører sig som de fleste andre vira, og hvorfor coronavirus fysisk ikke *kan* opføre sig sådan. Der er ingen seriøs forskning indtil nu der så meget som antyder, at SARS-CoV-2 opfører sig anderledes end andre RNA-vira. Kun en masse rygter om enkeltsager, som nemmere forklares med hvad vi *ved* om vira, end en masse opspind som vi *ikke* ved, men som journalister m.fl. "gætter sig til".

Så nej, vi svæver ikke i det uvisse. Der er masser, vi ved. Det underkendes blot af nyhedskriterier og hearsay og mangel på indsigt i, hvad videnskab reelt er - hvilket leder til "forskerne kan ikke engang blive enige"-påstande. Det illustreres sådan set glimrende i denne forkortede udgave af kommunikationen fra forskere via WHO til medier og tilbage igen:

Forskere: Vi har en del evidens for, at Covid-19 - som forventet - skaber en vis grad af immunitet, nok 2-3 år, men det er ikke endegyldigt endnu.
WHO: Forskerne har *ingen* evidens for, at Covid-19 skaber immunitet overhovedet.
Forskere: Det var ikke det vi sagde.
Medier: WHO siger, at Covid-19 ikke skaber immunitet overhovedet.
WHO: Det var ikke det vi sagde.
Forskere: Men det var trods alt tættere på hvad I sagde, end hvad vi sagde...
WHO: OK, vi retter. [siger ordret hvad forskningen siger]
Medier: [ignorerer WHO og forskere]

Finn Thøgersen, Jesper Frimann Ljungberg og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Mener du, at forskerne faktisk er enige, Jimmi Thøgersen?

Rikke Nielsen

Der er vel ikke meget hokus pokus over de tal, og hvordan de beregnes. Så jeg har svært ved at se noget fordækt i det. Nu begynder vi bare at få noget fakta at holde beslutninger op imod, og det må jeg minde alle kommentatører om, at det havde man ikke i starten.

Så, hvor vores udmærkede statsminister har skullet handle forklog uden viden (og derfor antog et forsigtighedsprincip), kan en masse nu begynde at bagkloge sig om noget, de selv slap for at tage ansvar for.

Derudover skal det da også fremhæves, at der er noget, der tyder på, at der kan være nogle alvorlige langtidsvirkninger for dem, der blev alvorligt og langvarigt syge af corona og overlevede. Så billedet er mere kompliceret end som så.

Anina Weber, Kim Folke Knudsen, Steffen Gliese og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Jimmi Thøgersen

Forskere er aldrig enige. Nej, men jeg mener at der faktisk er en høj grad af *konsensus*, som blot ikke rigtig er trængt ind hos befolkning eller medier endnu. Stort set som i klimadebatten, tager det tid før den brede offentlighed får fat i, at der faktisk er etableret viden, som de færreste eksperter betvivler. At de færreste forskere udtrykker absolut sikkerhed om noget, er der ikke noget nyt i.

Her taler vi den natur- og sundhedsvidenskabelige side af diskussionen. Hvad man så skal gøre ved det - altså den sociologiske del af epidemiologi - er en anden sag. Dér er der nok langt til konsensus. Men det hjælper ikke på det, at beslutningsgrundlaget fremstilles som om det var et tag-selv-bord.

Lars Hansen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Jimmi Thøgersen.

Kunne du evt. opridse, hvor du ser henholdsvis enighed og uenighed?

Er der noget, som ALLE eksperter er enige om?

Jesper Frimann Ljungberg

@Rikke Nielsen
"Så billedet er mere kompliceret end som så."
Jo, men det er det jo altid. Der er jo tit langtidsvirkninger for forskellige infektioner.
Hvis man har prøvet at komme sig over en borreliose infektion. Eller f.eks. tandproblemer eller en salmonella infektion, så er det jo også noget, som kan have varende effekter, eller i det mindste give en problemer i årevis.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Er der virkeligt ikke nogen, som vil anfægte dette regnestykke?:
""For at opnå flokimmunitet for covid-19 skal omtrent 60 procent af danskerne have den ny coronavirus. Og hvis sundhedsvæsenet ikke skal bryde sammen, må ikke meget mere end én procent af befolkningen have virussen inden for samme måned, viser beregninger og erfaringer fra de seneste måneder. Det betyder, at det vil tage omtrent fem til seks år, før 60 procent af danskerne har været smittet.
»Vi skal igennem fem år med et hårdt presset sundhedssystem og med al den sygdom og smerte og død, der følger med,« siger Astrid Iversen.""

Heller ikke nogen af dem, som går efter flokimmuniteten/afbødningsstrategien? Er det et scenarie, I er helt ok med? Eller tror I ikke på det?

Anina Weber, Jens Christensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

"Og hvis sundhedsvæsenet ikke skal bryde sammen, må ikke meget mere end én procent af befolkningen have virussen inden for samme måned, viser beregninger og erfaringer fra de seneste måneder."

Sundhedsvæsenets kapacitet er langt større, end hvad det regnestykke giver udtryk for. Formentlig omkring 10 gange større.

Tænk at disse meget sandsynlige oplysninger om coronaens farlighed kan ophidse så mange mennesker, blot fordi det rokker ved deres subjektive opfattelser.

I stedet burde de være rigtig glade over, at den ikke er farligere end dette.

Kim Folke Knudsen, Anders Reinholdt, Jesper Frimann Ljungberg og Lars Hansen anbefalede denne kommentar

"https://www.svt.se/datajournalistik/har-sprider-sig-coronaviruset/"

Helt enig. Selv i Sverige er kurverne knækket. Antallet af dødsfald toppede for cirka 14 dage siden.

https://www.svt.se/datajournalistik/har-sprider-sig-coronaviruset/

Anne-Marie Krogsbøll

Så du stiller simpelthen spørgsmålstegn ved hendes oplysninger der, Lars Hansen? Måske har du ret, det anerkender jeg, for jeg kender ikke baggrunden for hendes tal - men har du noget at have det i, eller er det et skud i tågen?

107 døde i Sverige i dag. For mig at se ikke ligefrem et plateau:
https://www.svt.se/datajournalistik/har-sprider-sig-coronaviruset/

Indberetninger fra plejehjem er i øvrigt 3-4 uger forsinkede.

@Anne-Marie Krogsbøll

Hendes beregninger er baseret på åbenlyst forkerte forudsætninger herunder en antagelse om en dødelighed på 2%. Hvilket netop var hele pointen med Informations artikel. Hvis man skønner dødeligheden alt for højt, skønner man også alt for højt i forhold til, hvor mange der bliver alvorligt syge og har brug for hospitalsindlæggelser.

Dødstallene fra Sverige er op til cirka 1 uge forsinkede men ikke 3-4 uger. Det er årsagen til, at tallene for de sidste 6-7 dage er vist som usikre i den artikel fra svt.se men ikke de ældre tal. Disse vil højest komme til at undergå små efterkorrektioner, som ikke ændrer det samlede billede, som er, at toppen blev nået for 2 uger siden.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg spurgte til det med belastningen af sundhedsvæsnet, Lars Hansen. Hvor har du dine tal for, hvad der er kapaciteten, fra?

Forleden sagde Tegnell på pressemødet, at indberetningerne fra de svenske regioner kunne tage op til 3-4 uger. Jeg skal prøve at finde de, men det bliver ikke lige nu. men i dag blev oplyst et dødstal på 107 på pressemødet.

"På grund av eftersläpningen i rapporteringen har vi valt att markera ut de senaste sju dagarna som osäkra. Dock kan korrigeringar av data i vissa fall ske ännu längre tillbaka i tiden"

"Visse fall" betyder sjældent. Undtagelsesvist. Det betyder ikke, at der gennem sig 1.000-vis af uopdagede dødsfald, som vil blive føjet til statistikken senere. Det er ikke et personligt angreb på mig, men hele pointen med denne artikel i Information er netop, at vi faktisk nu ved en del.

Og derfor er det på tide, at alle disse overdrivelser og "fake news" stopper, så beslutninger kan træffes på et oplyst grundlag. Man kan allerede nu forsigtigt spå om, at Sverige får cirka 4.000 døde her I første bølge, afhængig af hvor lang "halen" bliver. Det er trist javel, men det er langtfra den massakre og nationale undergang, som folk I nærmest hele Verden har spået, fordi svenskerne valgte at lade være med at indføre en masse forbud og nødretslove.

"Jeg spurgte til det med belastningen af sundhedsvæsnet, Lars Hansen. Hvor har du dine tal for, hvad der er kapaciteten, fra?"

Fra at kun cirka 20% af dem, hun regner med, får brug for behandling (dødelighed 0,4% I stedet for 2,0%), og fra at ICU kapaciteten allerede er øget eller let kan øges med 100%. Det har man f.eks. gjort i Sverige.

"Hvis de tal ikke kan bruges til noget, ville det jo være mærkeligt, hvis man dagligt oplyser dem på pressemøderne."

Det gør man, fordi de internationale registre ikke kan håndtere efterkorrektioner. Andre lande rapporterer på samme måde, og deres tal er lige så usikre, når man kun kigger på dem dag for dag. Den måde, SVT viser tallene på, giver et meget mere brugbart billede, når man forsøger at bedømme udviklingen. Det er derfor, SVT gør sig ulejligheden, netop for at befolkningen kan være mere oplyst. Det ønsker du så åbenbart ikke at være, og derfor tror jeg bare, vi slutter her.

Mogens Ritsholm

Artiklen gengiver en række bedømmelser, men efterprøver dem ikke. Nogen af dem er data allerede løbet fra.

I Bergamo provins bor 1,1 mill. og data for overdødelighed viser indtil videre en overdødelighed på 5000. Altså en dødelighed for hele befolkningen - smittede som usmittede - på ca. 0,5 %. Hvor mange har så været smittede? Detr vides ikke, men hvis f.eks. 50% har været smittede, vil dødeligheden v ære 1%.

Så Jens lundgrens vurdering kan straks afvises.

Anina Weber, Anne-Marie Krogsbøll og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Hvis bare 1% af 5 500 000 smittes om måneden, så er det 55 000 personer. Hvis 20 % af disse skal have behandling, som du skriver, så er det 11 000 personer. Hvor mange af disse får brug for intensivafdeling og respirator?

Jeg er klar over, at vi ikke ved, hvor mange der smittes, uden at få symptomer - det har vi endnu ikke nogen pålidelige tal for. Så jeg går ud fra, at du ikke mener, at det er 20% af de smittede, der kræver behandling? Hvad er dit bud?

Sören Tolsgaard

@Lars Hansen

Man får i hvert fald et godt udvalg af informationer på SVT's corona-platform!

Og jo, covid-19 bremser også op i Sverige. Formentlig påvirket af de frivillige og tvungne restriktioner, som efterhånden har vundet indpas. Men det matcher jo ikke helt med Anders Tegnells erklærede ønske om at flere smittes, så flokimmunitet kommer indenfor rækkevidde. For selv om mange er smittet, især i Stockholm, er vejen vistnok endnu lang til flokimmunitet, i hvert fald hvis den skal omfatte hele landet. I Skåne vil man nok helst være fri. Men åbner man alle sluser, vil smitten antagelig accelerere til glæde for Tegnells generalstab.

Johan Gieseckes vurdering, at den reele dødelighed kun er ca. 0,1 pct., kan i øvrigt godt være korrekt for Sveriges vedkommende. Som Jesper Frimann i en tidligere tråd gjorde opmærksom på, har man i Sverige isoleret de ældre, mens smitten fik lov til at rase blandt de yngre årgange. Derfor mange smittede, især blandt de yngre. Og de har jo en lav dødelighed, måske kun omkring 0,05 pct. og derfor ender IFR på en forholdsvis lav værdi.

Selv om dødeligheden er lav for de yngre årgange, dør der dog i absolutte tal relativt mange af netop de yngre, fordi relativt mange er blevet smittet.

https://www.information.dk/indland/2020/04/nye-beregninger-faar-professo...

Dette som endnu et eksempel på, at IFR er en variabel størrelse, som afhænger af en række komplicerede faktorer.

"Sundhedsvæsenets kapacitet er langt større, end hvad det regnestykke giver udtryk for. Formentlig omkring 10 gange større."

DK har på to mdr. haft ca. 8.000 registrerede tilfælde. og mørketallet er vel ca. 30 x større. Så lad os antage, at i alt ca. 240.000 har været smittet, dvs. ca. 120.000 eller 2 pct. af befolkningen pr. md. Vi har altså holdt os lige indenfor det maximum, som sundhedsvæsenet ifølge Astrid Iversen kunne holde til.

Og det var der faktisk rigelig plads til. Men at der var tilstrækkeligt udstyr og personale til 10 gange så mange smittede, lyder usandsynligt. Og havde en større andel af de smittede været ældre, hvilket blev forhindret via hurtige tiltag, ville belastningen have været så meget desto større.

@Gert Romme

Selvom jeg anser covid-19 som farlig, mener jeg ikke at være ophidset ifm. mine indlæg i denne debat. Og jeg er glad, fordi vi handlede relativt hurtigt. For meget værre gik det, hvor man var længe om det.

Anina Weber, Kim Folke Knudsen, Jens Christensen, Steffen Gliese, David Adam, Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

PS. Min PC nægter at scrolle frem til Jespers kommentar ud fra linket, men den står i den linkede artikels tråd, 27. april kl. 16.16

Anne-Marie Krogsbøll

"Det er derfor, SVT gør sig ulejligheden, netop for at befolkningen kan være mere oplyst:"
Det ændrer overhovedet ikke ved, at der i dag er indberettet 107 dødsfald siden i går, hvilket er mere end tyve flere end både i går og i forgårs. At der så henad vejen korrigeres, er noget andet. 107 er under alle omstændigheder et højt tal, hvilket selv Tegnell erkender:
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/tegnell-tendenser-pa-att-viruset-skif...

Kim Folke Knudsen, Steffen Gliese, Sören Tolsgaard og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Jeg synes efterhånden Anders Tegnell lyder mere ydmyg. Halland og Värmland står for tur. Nager mon tvivlen? Dog er han hurtig til at affeje spørgsmålet om yngre årganges høje dødelighed:

"Det här är naturligtvis väldigt sorgligt men det här ser man i alla länder som har många fall ... De är dessutom så väldigt få att de inte går att göra jättemycket analyser på gruppen."

De af Jesper Frimann tidligere nævnte tal for døde blandt 0-59 årige er: Sverige: 133. Danmark: 13. En markant forskel. Jeg synes Tegnell slipper lovlig let omkring dette spørgsmål.

Mens vi ævles om, hvorvidt det er klogt at lade covid-19 sprede sig, er det glædeligt at høre, at Australien har hamret covid-19 i bund og nu er klar til en gradvis åbning. Professor David Sinclair fra Harvard sammenligner med slet skjult misundelse Australien og Californien:

"Californien og Australien har befolkninger, der er af ca. den samme størrelse. Men kun Australien er lykkedes med at få has på covid-19. Nye tilfælde = 1000 vs. 9 om dagen. Se om du kan spotte forskellen mellem Newport og Bondi."

Han har også delt en tidslinje, der viser, hvordan Australien har bekæmpet virussen. De har lukket for grænserne, haft succesfulde tests og regler om social afstand.

https://www.bt.dk/udland/australien-klarer-sig-godt-gennem-coronakrisen

Anina Weber, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, Kim Folke Knudsen, Steffen Gliese og David Adam anbefalede denne kommentar

Sider