Baggrund
Læsetid: 8 min.

Coronavirus dræber. Men det er »overvurderet« og »usandsynligt«, at dødsraten er to procent

Der er stadig videnskabelig uenighed om, hvor stor dødeligheden er for den nye coronavirus. Men en række forskere understreger, at den formentlig skal måles i promiller. Det underbygges ifølge dem af flere nye testundersøgelser, der vidner om et stort mørketal for smitteudbredelsen
Sundhedspersonale i gang med at behandle en coronapatient. De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

Sundhedspersonale i gang med at behandle en coronapatient. De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

Oscar Del Pozo

Indland
29. april 2020

Der er efterhånden skabt mere forvirring end vished om, hvor dødelig COVID-19 egentlig er. De seneste måneder har forskere verden over forsøgt at give deres bud på det spørgsmål, som er afgørende for, hvordan den nye coronavirus påvirker samfundet: Hvor farlig er den?

Svarene svinger fra promiller til helt op mod to procent. Eksempelvis har professor i virologi Astrid Iversen fra University of Oxford udtalt i Berlingske, at hendes »bedste bud« er, at den reelle dødelighed kan være to procent. 

De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

»Vi ved, at to procent er for højt,« siger Jens Lundgren, overlæge og professor i infektionssygdomme ved Rigshospitalet og Københavns Universitet.

Det er ikke gætværk, mener han. I takt med udbredelsen af både virustest og antistoftest, der henholdsvis indikerer, om man er eller har været smittet med corona, tegner der sig et velunderbygget billede af et højt mørketal.

Med den viden, vi i dag har om mørketallet, vurderer Jens Lundgren, at »den reelle dødsrate for den nye coronavirus formentlig ligger et sted mellem 0,1 og 0,3 procent«.

Han bakkes op af Sunetra Gupta, professor i teoretisk epidemiologi ved Department of Zoology på University of Oxford.

»Dødsraten kan ikke være to procent, det virker meget usandsynligt. Som forsker vil jeg sige, at det er for tidligt at komme med et troværdigt bud på, hvor høj den er. Men jeg vil mene, at der er videnskabeligt belæg for at slå fast, at den ikke kan være så høj som to procent,« siger hun.

Samme vurdering har Lone Simonsen, epidemiolog og professor i folkesundhedsvidenskab på Roskilde Universitet.

»Der huserer stadig en overvurderet idé om, at den nye coronavirus er meget mere dødelig, end den egentlig er. Selv om vi efterhånden har solid data til at modbevise det,« siger hun.

Også Johan Giesecke, en internationalt anerkendt epidemiolog og professor emeritus ved Karolinska Institutet i Stockholm, vurderer, at to procents reel dødelighed »er helt forkert«.

»Jeg tror, at den ligger omkring 0,1 procent. Og årsagen til det er, at størstedelen af dem, som får den her infektion, ikke mærker, at de har den,« siger han og henviser til data fra Stockholm, som viser, at en stor andel af de smittede ingen symptomer har.

En misforståelse

For at forstå uenigheden om dødsraten for den nye coronavirus er det nødvendigt at kende de to måleenheder, der bruges til at opgøre en virus’ dødelighed. De betegnes henholdsvis CFR og IFR.

CFR står for Case Fatality Rate og opgør antal døde divideret med antal bekræftede tilfælde. IFR er en forkortelse for Infection Fatality Rate og findes ved at dividere dødstallet med antal faktisk smittede, inklusive dem, som aldrig bliver diagnosticeret – altså mørketallet.

Hvis man opgør dødsraten målt på CFR, kan den virke skræmmende høj. Ifølge University of Oxfords sygdomsovervågning er CFR eksempelvis omkring 15 procent i Belgien og mellem 13 og 14 procent i Frankrig og Storbritannien. CFR i Danmark – dødeligheden blandt de bekræftet smittede – er i øjeblikket 4,9 procent.

Men CFR er ikke det mest relevante for forskerne at vide, fortæller Lone Simonsen. Det er i stedet, hvad risikoen er for at dø blandt alle smittede, inklusive dem uden symptomer – altså IFR.

For hvis man blot regner på dem, der tester positivt, får man ikke det korrekte billede af sygdommens dødelighed, da det er velkendt, at der er et højt mørketal for den nye coronavirus, tilføjer Lone Simonsen.

»At dødsraten skulle være to procent er noget, vi antog baseret på de allerførste data fra Kina. Men den beregning tog udgangspunkt i de tilfælde, man fandt i Kina, altså dem, der var alvorligt syge, holdt op imod antallet af døde. Mørketallet var slet ikke med. Og det, ved vi i dag, er højt – hvilket får dødsraten til at falde,« siger hun.

I Danmark kan resultaterne fra de første antistoftest af bloddonorer og sundhedspersonale i Region Hovedstaden give et tidligt praj om mørketallet for coronavirussen.

Ud af 2.815 bloddonorer, som blev testet i begyndelsen af april, var 3,0 procent positive for antistoffer mod den nye coronavirus. Den tilsvarende andel for sundhedspersonalet i Region Hovedstaden var 4,1 procent.

Tallene er behæftet med en vis usikkerhed, men ifølge Jens Lundgren giver de et vigtigt indblik i, at langt flere er smittede med coronavirus i Danmark, end de i alt 8.851, der tirsdag havde været diagnosticeret med COVID-19 – svarende til blot 0,15 procent af den danske befolkning.

Kåre Mølbak fra Statens Serum Institut har også tidligere beskrevet, at instituttet regner med, at 30-80 gange flere er smittede end det registrerede antal. 

»Kendskabet til mørketallet sætter dødsraten – og dermed også sygdommen – i et helt andet lys. Det er utroligt, hvor svært det har været at få kommunikeret ud i den brede offentlighed,« siger Jens Lundgren.

»Det er ikke for at trivialisere COVID-19, men måske har vi gjort den mere farlig, end den er. Dødsraten for sæsoninfluenza er 0,1 procent. For COVID-19 er den måske lidt højere – men vi er i promillerne.«

Jens Lundgren understreger dog også, at dødeligheden for nogle befolkningsgrupper er langt over nogle promiller.

»At dødsraten er lav er jo ikke det samme, som at der ikke er store dele af befolkningen, for hvem den her sygdom er langt mere dødelig. Videnskabelige artikler om udbrud på plejehjem rapporterer om en dødelighed på mere end 30 procent. Så for de sårbare er den nye coronavirus yderst alvorlig,« siger han.

Det har ikke været muligt for Information at få interview med Astrid Iversen fra Oxford University. Men mandag fastholdt hun i Berlingske, at to procents reel dødelighed fortsat er hendes bedste bud. Det er opgjort som IFR, og Astrid Iversen mener altså, at hun har taget højde for mørketal. 

Professoren understregede, at tallet er behæftet med stor usikkerhed, men at hendes vurdering blandt andet baserer sig på, at den registrerede dødelighed – altså CFR – globalt for COVID-19 er syv procent på et tidspunkt, hvor vi efterhånden er et godt stykke henne i pandemien. Og at Sydkorea, som har testet omfattende i befolkningen, har en registreret dødelighed på 2,2 procent. 

Empirisk underbygget lav dødsrate

De seneste uger er der dog begyndt at komme flere konkrete og empirisk funderede bud, der peger på en noget lavere dødelighed ved COVID-19.

På en pressekonference den 9. april præsenterede den tyske virolog Hendrik Streeck fra University of Bonn de første – og ikke fagfællebedømte – resultater af antistoftest fra en lille by på 12.500 indbyggere i regionen Heinsberg, der har været hårdt ramt af COVID-19. Her fandt man antistoffer mod den nye coronavirus i 14 procent ud af 500 testede. Sammenholdt med antallet af døde i byen svarer det til en dødsrate på 0,37 procent.

I Island har man testet hele ti procent af de i alt 360.000 indbyggere, og her viser de første resultater, at halvdelen af de smittede ingen symptomer har – altså omtrent samme ratio som tallene fra Stockholm. De islandske data viser samtidig, at der ud af 1.600 bekræftede tilfælde kun er syv døde. Det svarer til en dødsrate på 0,4 procent.

Også den britiske topforsker Neil Ferguson fra Imperial College London, som ellers af nogen er blevet kaldt pessimistisk i sin vurdering af coronavirussens udvikling, har vurderet dødsraten til at være under én procent.

»Jeg vil forvente, den ligger mellem 0,8 og 0,9 procent,« sagde han i et nyligt interview med det britiske onlinemedie Unherd.

Lone Simonsen undrer sig over, at dødsraten ikke officielt nedjusteres, efterhånden som diverse populationsundersøgelser enstemmigt viser, at det reelle antal smittede er langt højere end det registrerede.

»Når man tænker på, hvor mange af den slags studier der efterhånden foreligger, er det faktisk ret alvorligt, at vi ikke kan få misforståelserne om en alt for høj dødsrate fejet af bordet,« siger hun.

»Hvor mørketallet tidligere var spekulativt og noget, vi havde sjusset os frem til, har vi faktisk observeret det nu. Så diskussionen er ikke så meget længere. Vi skal rette dødsraten ind efter det,« siger Lone Simonsen.

På Oxford University vurderer professor Sunetra Gupta, at den nye coronavirus skulle have ramt vores samfund langt senere, end den brede antagelse er, hvis dødeligheden skulle være oppe omkring to procent.

»Dødstallet siger kun noget om tælleren i brøken. Det er nævneren, altså antal smittede i alt, der afgør, hvor stor dødsraten bliver. Og hvis smittetallet skulle være så lavt, at dødsraten bliver hele to procent, kræver det, at sygdommen har været her i kort tid og nærmest ikke har nået at sprede sig i samfundet. Det er de fleste enige om ikke er tilfældet,« siger hun.

Demografi en vigtig faktor

Omend meget tyder på en generel dødsrate lavere end to procent, kan dødeligheden variere fra land til land som følge af demografiske forskelle.

Et endnu ikke fagfællebedømt studie fra eliteuniversitetet Stanford viser eksempelvis, at personer under 65 år blot udgør mellem fem og ni procent af alle coronadødstilfælde i de otte europæiske epicentre – Danmark, Italien, Tyskland, Holland, Portugal, Sverige, Belgien og Schweiz.

Studiet underbygger altså, at det hovedsageligt er ældre, der mister livet som følge af coronavirus.

»Demografiske forskelle kan virkelig spille ind her. Det er vigtigt at holde sig for øje, at hvis der er mange ældre mennesker i et land, så vil der formentlig også være højere dødelighed,« siger Lone Simonsen.

En anden ting, som gør det svært at fastslå den præcise dødsrate, er, at de fleste lande, heriblandt Danmark, opgør dødstallet som ’død med COVID-19’. Det betyder, at coronavirussen både kan være den primære dødsårsag, en medvirkende faktor eller blot en tilstedeværende diagnose, mens patienten dør af noget andet.

Ifølge Lone Simonsen er det dog den gængse måde at opgøre dødstal på – også under influenzaepidemier. Dermed får man nemlig taget højde for alle de tilfælde, hvor virussen – uanset om det er influenza eller corona – er med til at forårsage den sygdom, der i sidste ende bliver den egentlige dødsårsag.

»Man kan ikke skelne det. Når kronikere dør med COVID-19, er det så deres kroniske sygdom eller coronavirussen, som slår dem ihjel? Logikken er, at man regner det som coronadød, hvis det kunne have været forebygget med en kur eller vaccine,« siger Lone Simonsen.

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Steffen Gliese

Folk har nogle vilde ideer om udbredelsen i befolkningen, men det store antal test, der foretages nu, bringer helel tiden tallet af smittede ned.
Ud af nu 180.000 testede - og det er folk med symptomer, skal vi huske - er 9000 smittede, og ca.2700 fortsat syge.

Anina Weber, Anne-Marie Krogsbøll og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Morten Kjeldgaard

Det er relativt uinteressant og stort set kun af akademisk interesse hvad IRF er. Det er hovedsalig folk der drømmer om flokimmunitet der tænker i de baner. Det der betyder noget er at CFR er omkring 5%. Det siger nemlig noget om hvad prognosen er såfremt man bliver så syg af covid19 at man ikke kan klare sig selv derhjemme. Såfremt vi er i stand til at opnå immunitet mod SARS2 er det interessant hvor mange i befolkningen der har opnået immunitet, fordi det betyder noget i forhold til at vurdere epidemiens omfang. Imidlertid er det stadigvæk usikkert om vi overhovedet kan opnå immunitet, og i givet fald hvor lang tid den varer.

Steen K Petersen, Anina Weber, Anne-Marie Krogsbøll, Kim Folke Knudsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Hej Klaus Jespersen
Beklager at skulle tage det op igen, men jeg var ikke lige vaks nok i går aftes.
Men der er noget jeg ikke forstår..

Du bringer nogle måde/formler til at regne forskellige nøgletal om corona ud.

Klaus Jespersen
28. april, 2020 - 23:21
.........
CFR = Døde / kendte tilfælde
Dødelighed = Døde / (kendte + mørke)
Kendte + mørke = Døde / dødelighed
mørketal = Døde / dødelighed - kendte tilfælde

Kan du forklare mig:
Hvad er ”mørke” og hvad er forskellen på ”mørke” og ”mørketal”?

”Mørke” er jo en væsentlig del af sammenhængen

Morten Kjeldgaard

I øvrigt kan man ikke nøjagtigt beregne CFR før epidemien er overstået. I øjeblikket er bruttotallet for antal SARS2 positive godt 9000,og det er på dette grundlag man kommer frem til tallet 4,9%. Men det tager 19-20 dage at dø af covid19, så man skal se tilbage for 18-20 dage siden og se hvor mange test positives der var på det tidspunkt. Foretager man den beregning, er CFR pt. omkring 10% men dog med faldende tendens. Interesserede kan følge @mortenkj på Twitter, hvor jeg med jævne mellemrum rapporterer om udviklingen i CFR.

Anina Weber, Anne-Marie Krogsbøll, Kim Folke Knudsen, Sören Tolsgaard og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Steffen Gliese
"Ud af nu 180.000 testede - og det er folk med symptomer, skal vi huske - er 9000 smittede, og ca.2700 fortsat syge."

Vel ikke nødvendigvis, det jeg godt gad se er om tallene er rensede for gengangere, jeg har en god ven som er blevet testet nu.. hvad 6-10 gange,(alle negative) pga. indlæggelse med anden sygdom, hvor nogle af bivirkningerne kunne minde om COVID-19. (Feber Hoste).

Altså min anke til tallene er, hvis test bruges især som sundhedsfaglig redskab, i et velfungerende sundhedsvæsen, så vil vi se rigtig rigtig mange negative tests, fordi man ud fra et forsigtigheds princip tester sundhedspersonale, indlagte på ikke covid-19 afdelinger mv. for at forhindre, at corona virus spreder sig på hospitalerne.

Og vi har cirka 270 indlagte Covid-19 patienter, og måske 10.000 andre patienter og 80.000 sundhedsfaglige med patientkontakt på sygehusene. Så tester vi en lukket population igen og igen og igen. Og så oven i det, så en population, hvor der er meget stor sandsynlighed for de er positive, nemlig de folk der bliver indlagt med COVID-19 symptomer.

// Jesper

Sören Tolsgaard, Anne-Marie Krogsbøll, Finn Thøgersen og Kim Folke Knudsen anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

Denne debat om opgørelsen af antal døde som er COVID19 positive op imod " det uvisse antal reelt smittede " overser denne debat ikke et væsentligt forhold ?.

COVID19/SARS2 er meget mere smitsom end den forrige udgave SARS1, som ramte Asien for snart ti år siden.

For selv hvis vi har lave dødsrater for COVID19/SARS2, så vil en eksponetiel udvikling i antal smittede som følge af manglende inddæmning få katastrofale følger også i antal døde.

En udvikling der hvis den er i sat i gang er svær at bremse, fordi hospitalsvæsenet i en sådan fase vil være ramt af mange syge personaler og dermed mangel på behandling af de mange smittede.

En af flaskehalsene vil være, antallet af respiratorer som er til rådighed i forhold til antallet af patienter, som har brug for en respirator behandling for at overleve. Her kan hvert lands sundhedsvæsen beregne den tærskel i antal dagligt smittede, som ikke må overskrides for ellers så opstår flaskehalsen med mange patienter, der ikke kan komme i respirator behandling.

Det er vel den risiko, som ligger gemt i denne her epidemi.

Fordi vi ikke har nogen vaccine og ikke har nogen effektiv afværgekur mod COVID19 2.fase lungebetændelsen og fordi sygdommen er så svær at adskille fra en harmløs forkølelse og en let influenza.

Derfor kan hænde, at den lave dødsrate inklusiv mørketallene viser, at mange vil overleve en COVID19 epidemi, men argumentet kan ikke bruges til at sige at vi ikke skal gøre vores yderste for at stoppe smittespredningen inden den bliver eksponentiel. 1 person smitter 10 personer. 10 personer smitter 100 personer.

Debatten kan alene fortælles os, at antal registrerede døde med COVID19 / antal registrerede syge med COVID19, at dette tal CFD overvurderer dødeligheden ved denne sygdom. Det andet tal IFD som tager højde for mørketallet i antal smittede vil med sandsynlighed vise en mere reel værdi for dødeligheden som følge af denne virus.

Sören Tolsgaard og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

"Som Jesper Frimann i en tidligere tråd gjorde opmærksom på, har man i Sverige isoleret de ældre, mens smitten fik lov til at rase blandt de yngre årgange. Derfor mange smittede, især blandt de yngre. Og de har jo en lav dødelighed, måske kun omkring 0,05 pct. og derfor ender IFR på en forholdsvis lav værdi. "
Der var en regnefejl i min oplysning, jeg havde ved en fejl brugt 'antal døde uden eksisterende sygdom' som danske omkomne.
Tallen hvis man sammenligner, for idag.

Alder - Danmark - Sverige - forskel - Korrigeret for befolkning forskel.
0-59 14 121 8.6 4.9
60-69 49 188 3.8 2.2
70-79 128 570 4.5 2.5
80-89 166 981 5.9 3.4
90+ 86 602 7.0 4.0

Tal fra
https://www.folkhalsomyndigheten.se/smittskydd-beredskap/utbrott/aktuell...
og
https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning

Forskellen i antal døde i kategorien, af 0-59 årige kunne tyde på, at udbredelsen blandt svenskerne er op til cirka 5 gange større end i Danmark. Men igen så er det svært at tolke data IMHO. For man kunne formulere en teori, ud fra ovenstående tal, at Sveriges metode virker for dem, x5 antal smittede ift. Danmark (baseret på antal dødsfald uden for alders risko gruppen) og lavere rate i i forhold til ældre (altså at man er lykkedes med at isolere de ældre).
Nogle vil så sige Hvad så med de 90+ (x4 i forhold til Danmark)? Og her ville man så sige at det i høj grad er komotalitet.

Tja ja. Min personlige holdning er nok, at lige meget om vi vil det eller ej, så er det nok det samme scenarie vi ser ind i for Danmark fremadrettet.

Jeg synes bare, at vi har spildt en masse ressourcer i Danmark på ting der nok ikke har virket. Som feks det at holde de små hjemme fra skole og børnehave. Vi kan se at efter 14 dages åbning, at antallet af indlagte stadig falder. Så den tiltag havde med stor sandsynlighed en meget meget meget lille effekt, hvis nogen. Men det havde en stor effekt på mange børnefamilier. Det har for været hårdt for mange, at skulle agere Pædagog, Lærer (Tro mig mange lærere gik amok med opgaver), samtidig med at begge forældre for manges vedkommende skulle arbejde fuldtid. Og tingene er ikke normaliseret endnu.

Personlig har det kostet 10 Kg ekstra på sidebenene, og en kondition, der er gået fra god til forfærdelig, hvilket nok par placeret mig personlig over i RisikoGruppen. Og det er lidt det samme jeg hører fra stort set samtlige kollegaer med børn.
Derimod er der mange ældre kollegaer , hvor ungerne er voksne, og yngre kollegaer uden børn, der når en masse fordi de sparer transport tid.

// Jesper

Finn Thøgersen

Sören Tolsgaard,

"DK har på to mdr. haft ca. 8.000 registrerede tilfælde. og mørketallet er vel ca. 30 x større. Så lad os antage, at i alt ca. 240.000 har været smittet, dvs. ca. 120.000 eller 2 pct. af befolkningen pr. md. Vi har altså holdt os lige indenfor det maximum, som sundhedsvæsenet ifølge Astrid Iversen kunne holde til.

Og det var der faktisk rigelig plads til. Men at der var tilstrækkeligt udstyr og personale til 10 gange så mange smittede, lyder usandsynligt. Og havde en større andel af de smittede været ældre, hvilket blev forhindret via hurtige tiltag, ville belastningen have været så meget desto større."

Nej, Astrid Iversen regner med en max belastning på 1% per måned, dvs at vi efter det citerede regnestykke har klaret den dobbelte belastning uden problemer.

Max belastning på intensiv afdelingerne var 1/Apr med 153 indlagte på intensiv (lidt færre i respirator) hvor max kapacitet mht respiratorer flere steder er angivet til ca 1000, dvs mindst en faktor seks

Så med alle sejl sat til er der en faktor mindst* 12 i forhold til herndes regnestykke.
Det ville have været en rigtig hård tur og det er muligt at der ved en faktor 10 ville være situationer hvor adgangen til respirator kortvarigt skulle rationeres afh af belastningskurven.

* mindst fordi: antal i respirator er naturligvis mindre end antal indlagt akut og der er lidt luft fra de 153*6 til de ca 1000 respiratorer

Og for at tage det næste punkt:
Hvis man løber tør for respiratorer er man nødt til at prioritere, men det betyder ikke at alt går i Bergamo mode.
Dødeligheden for akut indlagte stiger (dem der ikke kommer i respirator), men den falder formodentligt lidt for dem i respirator fordi det er de ringeste der bliver fravalgt.
Belastningen på intensiv vil så falde en smule fordi de pågældende dør hurtigere end ellers.
Det ville ikke være sjove dage at være på arbejde og skulle træffe det valg, men verden går videre

Og bemærk at sundhedsstyrelsens vurdering af mørketallet er 30-80, så der er formodentligt også lidt at hente

Mao Astrid Iversen har regnet udfra at antal faktisk smittede var lig med antal registrerede smittede (testet positiv) dvs mørketal=0, både ifb med dødeligheden og andelen der skulle indlægges hhv indlægges akut
Og under de forudsætninger er regnestykket korrekt... ;-)

Sören Tolsgaard

Finn Thøgersen -

Du har ret i, at Astrid Iversen regner med max. 1 pct. pr. md., mens mit estimat kalkulerer, at ca. 2 pct. har været smittet pr. md.

Det klarede vores sundhedsvæsen sagtens, og 1 pct. ville have været en ren walk over. Det antyder mit estimat så med sky på.

Når du estimerer, at max. belastning svarer til max. udnyttelse af respiratorer, og at belastningen kunne have været 12 x højere end Iversens max. før systemets grænse var nået, vil jeg dog tage et forbehold.

Det er langtfra givet, der ville være tilstrækkeligt personale til at bemande alle respiratorer. Kvalificeret personale har i flere situationer under nærværende pandemi været den begrænsende faktor. Under spidsbelastning bliver en del af personalet uværgeligt syge og jo værre, jo længere presset står på.

Hvad enten det er respiratorer eller kvalificeret personale, man løber tør for, bevæger man sig efter min opfattelse ind i Bergamo scenariet. En kølig afvejning af patienters livsværdi, mens arbejdsbyrden er max. og der næppe er tid til at orientere de pårørende, er demoraliserende og nok fremfor alt det, der får atmosfæren til at minde om en krigszone. Verden går videre, men hvem ønsker ikke at forebygge sådanne scener?

Mht. mørketal, så estimerer flere undersøgelser, at 3-4 pct. af befolkningen har været smittet. Det modsvarer et mørketal på ca. 30 x de registrerede tilfælde, så derfor valgte jeg dette tal som mest realistisk.

At Iversen skulle have regnet ud fra de registrerede tilfælde, kan jeg ikke få til at passe. Dødstallet er ca. 5 pct. heraf (ca. 400/8000 for et par uger siden), så et lille mørketal synes at være medregnet.

Men jeg må indrømme, at jeg ikke har nærlæst Iversens beregninger.

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

"Denne debat om opgørelsen af antal døde som er COVID19 positive op imod " det uvisse antal reelt smittede " overser denne debat ikke et væsentligt forhold ?. COVID19/SARS2 er meget mere smitsom end den forrige udgave SARS1, som ramte Asien for snart ti år siden."

Forskerne estimerer, at SARS-CoV-2 (som giver covid-19) er over dobbelt så smitsom som influenza.
Reproduktionsrate 2.5 mod 1.1.
https://videnskab.dk/krop-sundhed/derfor-er-coronavirus-vaerre-end-influ...

Det er selvfølgelig en faktor, der spiller en i kapacitetsbetragtningen, men den kompenseres kraftigt af Astrid Iversens brug af den misvisende 2% dødelighed i stedet for 0.3-0.4% som er vores konsensusestimat fra bloddonortallene og Island, og at hendes maximumkapacitet på 1% smittede.

Som allerede nævnt i debatten bliver covid-19 afdelinger lagt ned landet over pga overkapacitet selvom vi har 2-3% smittede p.t. og har fået de fleste den sidste måned. Hvis dette også på mystisk vis er undsluppet dig i medierne, så se f.eks. her: "Endnu et sygehus lukker coronaafdeling på grund af for få patienter"
https://jyllands-posten.dk/indland/ECE12096114/endnu-et-sygehus-lukker-c...

Som andre har nævnt af andre, har Berlingste Tidende og Astrid Iversens udregning derfor fejlinformeret danskerne intenst i tre dage på Twitter med formentlig en faktor 10.

Dermed er den primære beregning imod flokimmunitet, forkert med en estimeret faktor 10.

Det er det, der er halvdelen af situationen. Hvordan man vil fortolke dette og handle på det, er en politisk beslutning.

Den anden del af historien er, at vi har to af Danmarks førende virologer der stort på hvidt siger, at dødeligheden af covid-19 er blevet overvurderet i medierne, og at det er svært at rette op på.

Dvs. bias.

"70,000 døde danskere" artiklen er sådan set bare et konkret eksempel / bevis på den bias de postulerer, man kan sige, at Berlingske Tidende er taget på fersk gerning.

Læg i øvrigt mærke til, at Berlingske stadig ikke har korrigeret / tilbagetrukket artiklen:
https://www.berlingske.dk/samfund/efter-fem-aar-staar-vi-med-op-mod-7000...

Jeg ved ikke, som man har korrigeret på Twitter-kampagnen, men det tvivler jeg på. Uanset hvad, så er indtrykket om de 70,000 døde danskere nu for altid forplantet i en stor del af befolkningen.

Lars Hansen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Jeg synes vi skal prøve at opsummere situationen:
1) Dødeligheden af covid-19 er ca. 0.1-1%, med datakonsensus 0.4%.
2) To af Danmarks førende virologer siger sort på hvidt, at dette er vanskeligt at få i medierne.
3) Det konkrete eksempel er beregningen mod flokimmunitet, der er forkert med anslået en faktor 10 (de gode borgere Lars Hansens og Finn Thøgersens udregninger her på siden)

Forslag til konklusion for danske borgere:
1) Vi må derfor forkaste Iversens beregning,
2) kigge på Sveriges realdata for at vurdere de negative konsekvenser af floimmunitet,
3) begynde at opregne de fordele, der er ved flokimmunitet (delvis naturlig immunitet) overfor locdown og social isolation, i lyset af fravær af medicin/behandling af kendt effektivitet
4) Efter omhyggelig oplistning på begge sider drage en konklusion, der ikke er præget af den bias, som Information nu har dokumenteret.
5) stoppe vores abonnement på Berlingske Tidende og erstatte det med Dagbladet Information.

Finn Thøgersen, Jesper Frimann Ljungberg og Lars Hansen anbefalede denne kommentar

@Klaus Jespersen

Præcis. Det er, som om COVID-19 for nogen nærmest er blevet til en slags landskamp eller konkurrence om, hvem der havde ret. Men målet må da være at finde den bedste vej ud af det mareridt, som Verden lige nu befinder sig i. De nuværende nedlukninger i store dele af Verden gør enorm og uoverskuelig skade og kan i sagens natur ikke fortsætte ret meget længere.

Og derfor skal vi glæde os over alle gode nyheder og holde op med at lytte til eller sprede "fake news" som dem fra Iversen, der bidrager til panik og pessimisme. Det er positivt, hvis dødeligheden kun er 0,4% i stedet for 2,0%. Skulle det vise sig, at tallet er endnu lavere i nogen lande, vil det være endnu mere positivt. Det er også positivt, hvis tests kan vise sig at være et effektivt inddæmningsmiddel fremover. Eller hvis masker viser sig at hjælpe meget. Og så videre.

Anne-Marie Krogsbøll

"konsensusestimat fra bloddonortallene og Island"

Bloddonorer er absolut ikke repræsentative for befolkningen som helhed. Dels hører de til den raskeste befolkningsgruppe, som har vovet sig ind i en blodbank, og som derfor måske bevæger sig rundt på måder, som udsætter dem for mere smitte end gennemsnittet. Dette kan være forstærket af, at mange nye donorer har meldt sig med det formål netop at blive testet for antistoffer - måske fordi de selv mistænker at have været smittede? Undersøgelsen er foretaget i Hovedstaden. Og det er en antistof-undersøgelse - nogle eksperter stiller spørgsmålstegn ved, om de nødvendigvis er corona, man finder på den måde, da der kan være mange falsk positive pga. forkølelsesantistoffer. Der er også aldersbegrænsning for bloddonorer (jeg tror, det er 65 år). I hvilken grad er der taget højde for disse mulige fejlkilder? (Er der nogen, der har et link til selve undersøgelsen, så man kan kigge på detaljerne i den? Jeg har ikke lige kunnet finde den)

Mht. Astrid Iversen så håber jeg, at der kommer en uddybning fra hende. Jeg er med på, at der kan være uenighed blandt eksperter om, hvordan data skal tolkes - men det ville undre mig lidt, hvis en fremtrædende professor i virologi skulle begå helt banale fejl som at forveksle samtlige smittede med konstaterede smittede, og derudover anvende helt forkerte data om kapacitet. Derudover angiver hun selv i artiklen, at de 2 % er et bedste estimat ud fra de procenter, som man har set rundt om i verden. Ingen har jo de rigtige tal endnu. Så forhåbentligt bliver regnestykket og baggrunden lagt frem - det var ikke med i artiklen.

Anina Weber, Steffen Gliese, Steen K Petersen, Sören Tolsgaard og David Adam anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Her er det nærmeste, jeg kommer detaljerne om undersøgelsen:
https://bloddonor.dk/coronavirus/

Klaus Jespersen

Anne-Marie: Du er meget aktiv herinde, og du har en agenda/holdning, og det er fint, det respekterer jeg. Men i al venlighed: Måske skulle du læse (og forstå) tidligere indlæg? Linket til bloddonorudregningen, dens repræsentativitet, og konsekvenserne for mørketallet er gennemgået af Lars Hansen, Finn Thøgersen, Søren Tolsgaard, og undertegnede allerede.

Jeg kan fortælle dig at de danske bloddonortal state of the art er noget af det mest repræsentative vi har ift sample bias, bortset fra repræsentative stikprøver som vi har i Island. Af samme årsag har Kåre Mølbak m.fl. netop udsendt et studie om dette på medXriv.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20075291v1

Så hvad er helt præcist grunden til, at du skriver om det igen? Er du i gang med at forsøge at underminere bloddonortallene? For mig virker det som afledning, men jeg kan tage fejl? Lars Hansen har også tidligere antydet, at du ikke vil være klogere. Kan du ikke - please - læse dine kære medmenneskers grundige og dygtige arbejde i tråden ovenfor, inden du fortsætter?

vh Klaus

Klaus Jespersen

Kære Information,

En sidste, men central ting, der undrer, nu hvor vi har været tallene igennem:
I skriver, at ”Det har ikke været muligt for Information at få interview med Astrid Iversen fra Oxford University.”

Vi har her en forsker fra et førende universitet (Oxford) der har været ude, med sin fulde videnskabelige autoritet bag sig, og påstå, at 70,000 danskere kan dø ved flokimmunitet, i en beregning der nu åbenlyst er afsløret at indeholde ikke bare mindre, men helt ekstreme fejl på op mod 1000%. Budskabet har været sendt ud over de sociale medier overflere dage, og har formentlig fejlinformeret tusindvis af danskere samt beslutningstagere.

Er det virkelig ikke muligt at få en forklaring og kommentar fra forskeren? Har vedkommende ikke tid, har hun afslået at kommentere, eller er I blevet ignoreret, og især: Har I forsøgt igen? Jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre hendes syn på de 2% dødelighed og max-kapacitetsgrænsen på 1%, samt hendes kommentar til, at covid-19 kapacitet lukkes ned rundt om i landet p.t.

Vh. Klaus

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, link og forklaring, Klaus Jespersen.

Jeg har også selv tidligt gjort opmærksom på disse mulige fejlkilder - faktisk lige, da undesøgelsn kom frem. Det KUNNE jo være, at jeg ikke har set de kommentarer, du henviser til? Det er jo ikke sådan, at jeg læser alle tråde ved alle artikler - det er livet for kort til. Gør du det? i givet fald: Hvordan får du tid? Og jeg synes jo ikke ligefrem, at I andre, inkl. du, ikke gentager jer selv, eller ikke ignorerer ting, som andre har kommenteret på hundrevise af gange...

Jeg er glad for linket, tak for det. Jeg vil kigge på det, og blive klogere.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg har så fundet dette vedr. evt. fejlkilder:

"The low IFR is encouraging, but several caveats exist. Although blood donors represent a very
broad population base, they are selected healthy and self-defer for two weeks after signs of COVID19. Conversely, blood donor prevalence increases with income7 and we speculate that this leads to
higher risk of exposure through travel and social activity. We may therefore either under or
overestimate the true population immunity.
We validated the antibody assay primarily in individuals diagnosed with clinical COVID-19. If
silent and mild infections lead to weaker antibody responses, we will underestimate the population
immunity. Also, screening only for antibodies may underestimate the prevalence of infections, if
cellular cytotoxicity is able to eradicate virally infected cells, as for SARS-CoV, before eliciting a
humoral response8
. Finally, this study only addresses the IFR in 17–69-year-old individuals. The
IFR in other population strata, e.g. among individuals above 80 or with comorbidity is higher
6,9.

Så her er en del af fejlkilderne nævnt - hvilket de kun i ringe grad har været andre steder. Du kan vel næppe bebrejde mig, at jeg ikke kendte den forskningsartikel, da den er fra i forgårs?

Når jeg bragte det op igen, skyldes det, at du selv i en kommentar ovenfor bruger bloddonortallene til at kritisere Astrid Iversen, uden at nævne forbeholdene (ligesom de kun nævnes i artiklen som noget med usikkerhed). og det du selv skriver i den kommentar, har også været nævnt i kommentarer mange gange før.

Jeg har ingen dagsorden med at miskreditere bloddonorundersøgelsen, men jeg har en dagsorden med, at den ikke kan bruges ukritisk, sådan som jeg synes, den ofte bliver.

Men kan så i øvrigt også læse følgende:

Results: The first 9,496 blood donors were tested and a combined adjusted seroprevalence of 1.7%
(CI: 0.9-2.3) was calculated. The seroprevalence differed across areas. Using available data on
fatalities and population numbers a combined IFR in patients younger than 70 is estimated at 82 per 100,000 (CI: 59-154) infections."

Så det er vel - hvis jeg læser det rigtigt (ingen garanti for det) - en forekomst på 1,7 % af den pågældende befolkningsgruppe, hvilket vel er noget lavere, end man havde håbet?

Steffen Gliese

I stedet for at gå efter Astrid Iversen, så gå dog efter Niels Høiby, hvis analyse i øvrigt er den, Mølbak vendte på en tallerken og overtog over vel efterhånden 10 dage siden.
Ifølge ham er det fortsat meget få procent, der er smittede, hvad det stigende antal test med faldende andel af smittede godtgør, ligesom det selvfølgelig også øger dødeligheden af sygdommen.
https://lukketland.podbean.com/e/professor-i-mikrobiologi-og-ekspert-i-a...

Anina Weber, Steen K Petersen, Sören Tolsgaard og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

@Steffen Gliese

Det handler ikke om at "gå efter nogen". Det handler om, at vi som samfund anvender den viden, vi har, til at træffe gode og rationelle beslutninger. Og det handler om at undgå unødig angst på panik, som reducerer vores livskvalitet.

Der er selvfølgelig mange, der har synspunkter om, hvordan COVID-19 skal håndteres. Herunder politikeren og lægen Niels Højby, som havde en kronik i Jyllandsposten for 24 dage siden. I løbet af de 24 dage er der kommet mange nye data og undersøgelser, som har øget vores viden.

Fødevarestyrelsen Mørkhøj og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Op til 20 000 beregnes nu at kunne dø i Sverige - og det er trods alt en sjat.
https://www.svt.se/nyheter/professorerna-minst-10-000-lar-do

Og hvis de ca. 13 000, som ser ud til at kunne dø i Danmark i løbet af få år i jagten på flokimmunitet ved en anslået dødelighed på 0,4 %, er realistiske, så er det også en sjat.

Steen K Petersen, Sören Tolsgaard og David Adam anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Klaus Jespersen
Tak for link til Bloddonor studiet. Det virker rimelig nøgternt. Det vigtige her er stadig, at forstå den population man tester, og under hvilke konditioner. Som der også skrives i rapporten, så skal tallene for antallet af smittede ses som et kig tilbage i tiden, da donorer der er syge eller har været raske i mindst 2 uger, ikke er med i undersøgelsen.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Skræmmende:
https://www.berlingske.dk/internationalt/en-tredjedel-af-indlagte-patien...

Man må formode, at behandlingen i UK på en eller anden måde ikke er optimal - for en sådan dødelig har ingen vel indtil nu regnet med - heller ikke modstandere af flokimmunitetstankegangen.

Anne-Marie Krogsbøll

Eller at der er fejl i data....Det er jo set før...

Anne-Marie Krogsbøll

Det er et eller andet, jeg ikke forstår ved disse tal:
"Det midlertidige data peger på, at 17 procent af de personer, der blev indlagt på hospitalet, endte med at blive indlagt på intensivafdelinger. Af disse afgik 45 procent ved døden, og for dem, der var i respirator, steg dødeligheden til 53 procent."

Hvordan bliver dette til en dødelighed på 33 % af alle indlagte? Dør en pæn del UDEN at nå at blive indlagt på intensiv? Det er vist også tilfældet i Sverige.

Anne-Marie Krogsbøll

"The authors said that many patients are not transferred to ICU for more intensive interventions because this would be the wrong clinical decision, not due to bed shortages.
“ICU is not something where the sickest patients all come to die,” said Dr Annemarie Docherty,"

Berlingske fortsætter åbenbart med sin skræmme-propaganda. Egentlig lidt pudsigt, når samme avis lederskribenter og erhvervsjournalister samtidig skubber på for en hurtigere genåbning af Danmark.

At en tredjedel af de hospitalsindlagte ender med at dø, skyldes jo, at langt de fleste klarer sig gennem sygdommen uden at blive indlagt. Lige som i øvrigt med influenza. Men til afgørende forskel fra Ebola. At ikke alle døde har været på intensiv afdeling eller i respirator giver god mening. Hvis der ikke er udsigt til at redde en patients liv, giver lægerne ikke behandling, som afgørende forringer livskvaliteten i den sidste tid. Sådan er det også med f.eks. kræftpatienter.

Anne-Marie Krogsbøll

Dette skal man huske at tage med i betragtning - Sverige har haft stor glæde af Danmarks hårde linje:
https://nyheder.tv2.dk/udland/2020-04-30-svensk-laege-vi-har-haft-stor-g...

Sören Tolsgaard

Der kan være fejl i Astrid iversens præmisser, det kan jeg ikke afgøre.

Berlingskes artikel ligger bag en betalingsmur, så jeg kender kun sagen sporadisk, og af samme grund er der vel relativt få, der har læst den.

At Berlingske lader en højt rangeret forsker komme til orde, er der ikke noget odiøst i. Forhåbentlig er man modtagelig for andre forskeres kritik, om ikke andet i andre segmenter af den frie presse (såsom Information).

Men alting i denne debat er meget speget. Det kan meget vel forekomme, at skæve synspunkter fremføres for at miskreditere dem som en indledning et kvalificeret modangreb. Meget handler om at score opmærksomhed.

Astrid Iversens estimater ligger i den høje ende, men lad os nu lige spise brød til, før vi skovler dem ud på møddingen. Klaus Jespersen skriver:

"Vi har her en forsker fra et førende universitet (Oxford) der har været ude, med sin fulde videnskabelige autoritet bag sig, og påstå, at 70,000 danskere kan dø ved flokimmunitet, i en beregning der nu åbenlyst er afsløret at indeholde ikke bare mindre, men helt ekstreme fejl på op mod 1000%."

Uden som sagt at kende detaljerne har jeg en fornemmelse af, at Klaus Jespersen begår en tastefejl og/eller overdriver sin kritik.

Som Steffen Gliese er inde på, kunne det måske være en idé at inddrage Niels Høiby, fremfor at drive heksejagt på Astrid Iversen. Måske også relevant at se nærmere på Neil Fergusons estimater, som har vejledt den bitiske regering.

Ferguson har vurderet, at ca. 500.000 ville kunne dø i UK og ca. 2.200.000 i USA ifm. pandemien, hvis ikke der blev taget dybtgående initiativer. En dødelighed, som pr. indb. ligger i nærheden af Iversens skøn for DK.

UK har hidtil klaret sig med ca. 25.000 covid-19 dødsfald ifølge de officielle tal. En nylig analyse i Financial Times gør gældende, at der mange steder er et betydeligt mørketal bag disse dødsfald, så tallet nærmer sig måske de 50.000, som det ifølge Ferguson kan begrænses til med de iværksatte restriktioner, der skulle reducere worst case scenario med ca. 90 pct.

Hvordan kan Neil Ferguson stadig være højt estimeret i UK? Alternative forskere i Oxford var hurtigt ude med en vurdering, der anslog, at ca. halvdelen af briterne allerede var smittet og flokimmunitet nært forestående. Downing Street havde jo bagatelliseret situationen, men pluselig angreb covid-19 og Prins Charles og Boris Johnson blev sløje. Man lyttede til Ferguson og eftertiden har vist, at UK endnu er langt fra flokimmunitet.

https://www.information.dk/udland/2020/03/ny-rapport-halvdelen-britiske-...

Sagen er vistnok, at virologer, der værdsætter flokimmunitet, er tilbøjelige til at overvurdere hvor mange, der har været smittet (vi er næsten i mål!), mens virologer, der er mere betænkelige, er tilbøjelige til at nedtone dette tal (der er lang vej endnu!). En del virologer vil ud fra deres bedste vurdering helst have smitten spredt, andre vil helst have den i bund.

Oven i de usikre data, som dog stadig forbedres, ligger uenigheden om, hvilken kurs vi skal vælge. Det bør vi være bevidst om, så politiske valg ikke dækkes ind under ikke-eksisterende videnskabelig konsensus.

Det er en gratis omgang at pege fingre ad et lavt dødstal og insinuere, at truslen var vildt overdrevet. Med 2-4 pct. af befolkningen smittet og 450 dødsfald bør DK være klar over, at flokimmunitet beror på ca. 25 x så mange smittede og tilsvarende flere, vel omkring 12.000 dødsfald.

Havde vi ladet epidemien rase direkte mod flokimmunitet, ville kapaciteten være brudt sammen og langt højere dødstal en realitet. Så vi er i alle tilfælde godt tjent med at undgå den røde kurve.

Spørgsmålet er, om ikke det er muligt og et mere attråværdigt scenario, at hamre covid-19 helt i bund og forebygge genopblussen med intensiv test, opsporing og karantæne?

Det gør man flere steder i verden, og et oplæg til en sådan strategi er nu publiceret i DK. Det er en visionær mulighed og et afgørende valg.

https://www.dr.dk/nyheder/indland/regeringens-coronaraadgiver-foreslaar-...

Steffen Gliese, David Adam, Anne-Marie Krogsbøll og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Detektor om bloddonor-undersøgelsen - mørketallet skal sandsynligvis nedjusteres:
https://www.dr.dk/nyheder/detektor/detektor-nye-blodproever-tyder-paa-et...

Anne-Marie Krogsbøll

Desværre skal det nok lykkes at få ødelagt muligheden for at banke epidemien ned:
https://jyllands-posten.dk/indland/ECE12110724/smittetrykket-er-steget-n...

Jimmi Thøgersen

"Kunne du evt. opridse, hvor du ser henholdsvis enighed og uenighed?"

Som sagt: Inden for det naturvidenskabelige og sundhedsvidenskabelige (virologi, immunologi m.v.) er der en høj grad af konsensus. Inden for det sociologiske (visse grene af epidemiologi f.eks.) er der ikke. Man ved hvordan mekanismerne i forskellige virus fungerer. Man har observeret menneskets immunforsvar - og dets respons på virus - i over et århundrede.

Men man har ikke den store mængde empiri mht. epidemier. Og ærligt talt er en del ofte anvendte modeller i epidemiologien tydeligt i deres barndom.

Så hvor der er konsensus, og hvor der ikke er, er jo ikke noget nyt.

Nedenfor en ganske glimrende, relativt kort, opsummering - fra en reel forsker (han er bl.a. en af personerne bag det meget citerede tidlige studie af SARS-CoV-2's overlevelse på forskellige overflader og i luften). Inkluderer en del af hvad der er rimelig konsensus om - med dét forbehold at de tidlige svar han giver mht. epidemiologi - igen - er mere omdiskuterede. Dér holder han sig så - helt som man vel bør - til den forsigtige side. Men denne "FAQ" er bare ét eksempel af mange - der scorer lidt ekstra points ved også selv at opfordre til, at man ikke bare tager hvad han siger for gode varer.

https://dylanhmorris.com/post/covid19-faq/

"Er der noget, som ALLE eksperter er enige om?"

Som sagt, eksperter er sjældent enige om noget. Jeg tror dog de fleste af dem vil være enige om, at journalister som et minimum burde holde sig fra preprints af studier...

Steffen Gliese og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Jimmi Thøgersen. Jeg forstår det ikke helt, for "udbredt konsensus" er vel ikke helt foreneligt med at "eksperter sjældent er enige om noget"? Men vi taler nok om noget forskelligt, eller jeg misforstår dig.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg frygter, at man igen går efter flokimmunitet:
https://jyllands-posten.dk/premium/indland/ECE12110842/smittetrykket-nae...

Det er en unfair kamp, når de magthavende sundhedsmyndigheder har en masse professionel prestige investeret i at hævde, at inddæmning ikke kan lykkes. De har jo magten til at få den spådom til at opfyldes.

Jimmi Thøgersen

Konsensus er ikke helt det samme som enighed; slet ikke enstemmig enighed; og specifikt (i den form jeg kender den bedst) egentlig ikke enighed mellem mennesker, kun enighed mellem deres studier.

Men en sidekommentar i Dylan H. Morris' FAQ fortæller også lidt af historien:
"There’s one fellow who’s been on the news a lot who pitches himself as a “Harvard epidemiologist”. This is technically correct, but he’s a visiting researcher at Harvard, not a Professor, and his degree is in nutritional epidemiology, not infectious disease epidemiology."

Nutritional epidemiology handler om ernæring og dens betydning for udvikling af f.eks. livsstilssygdomme. Men hvis man udelader første ord, kan man jo nemt udgive sig for at være ekspert i virus og epidemier... På det mindre plan er det nok ikke forfærdeligt - men heller ikke *altid* 100% optimalt at f.eks. en epidemiolog skriver indlæg eller giver interviews med autoritative udtalelser om seneste forskning i virologi - eller omvendt. Og endnu mindre, at en sundhedsøkonom eller læge med speciale i urinveje gør det. Det forplumrer også vandene - og der er ikke mindre af dén slags her i landet end i USA.

Anne-Marie Krogsbøll og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for uddybning, Jimmi Thøgersen.

https://www.berlingske.dk/internationalt/en-tredjedel-af-indlagte-patien...

Berlingske har nu ændret sin sensations-artikel, så folk ikke så let forledes til at tro, SARS-COV2 er lige så dødelig som Ebola. Det er så trods alt et skridt i den rigtige retning, så tak for det.

Anne-Marie Krogsbøll og Jimmi Thøgersen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

For mig at se er artiklen i linket helt væk - hvilket er godt, hvis den er helt misvisende - som jeg tror, den er. Men Guardian holder indtil videre fast:
https://www.theguardian.com/uk-news/2020/apr/29/study-finds-a-third-of-u...

https://www.berlingske.dk/internationalt/en-tredjedel-af-indlagte-patien...

Artiklen ligger der stadig, men måske med en ny adresse. I den nuværende form er den ok.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak...

Anne-Marie Krogsbøll

Men derfor skal vi alligevel ikke være for optimistiske:
*"»Lige nu er alle lænestolsepidemiologer, og det driver mig til vanvid. Alle mener, de er eksperter og taler om de reproduktive tal og finder argumenter for, hvorfor situationen ikke er så slem. Jeg siger konstant til folk: Lad være med at kigge for dybt i tallene. De kan ikke bruges til alverden.«

Hvorfor ikke?

»Fordi vi skal se os omkring i stedet for at se på tallene. Der holder kølebiler med lig i New Yorks gader. Det er ikke en situation, der kan sammenlignes med en hård influenzasæson. Det er slemt. Og fordi hver eneste smittesituation er sin egen. Jo mere vi lærer om virussen, desto mere skræmmende er den. Den kan smitte alene via de små spytdråber, vi alle sender af sted, når vi taler. Meget tyder også på, at smitten kan samle sig som en sky i et rum med dårlig luftcirkulation. Derfor kan en person, der er på sit mest smitsomme stadium, under uheldige omstændigheder smitte 20-30 andre mennesker, der er i det samme lokale. Også selv om de ikke rører ved hinanden.«"*
https://www.berlingske.dk/aok/manden-der-ved-alt-om-pandemier-laenestols...

Sören Tolsgaard, Anina Weber og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Klaus Jespersen

Søren Tolsgaard:
"Ferguson har vurderet, at ca. 500.000 ville kunne dø i UK og ca. 2.200.000 i USA ifm. pandemien, hvis ikke der blev taget dybtgående initiativer. En dødelighed, som pr. indb. ligger i nærheden af Iversens skøn for DK."

Du har ret i, at modellen er "inspirationen" for Astrid, og at tallene passer fint fra UK til DK. Men max tallene er misvisende af årsager der er velkendte og velforståede, også af forfatterne selv. Du skulle have skrevet: "Ferguson har vurderet, at ca. 500.000 ville kunne dø i UK og ca. 2.200.000 i USA ifm. pandemien, hvis der blev gjort ingenting."

Det er "do nothing" scenariet, som det åbent kaldes i rapporten, der giver ca. 500,000 døde. 500,000 var modellens ekstremscenarie i tilfælde af at man gjorde intet. Det kan ses i Tabel 4 i rapporten, hvor ekstremscenariet står ud til venstre.
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-...

Alle forskere ved, at dette er et urealistisk scenarie. Der er jo ingen samfund der vælge at gøre absolut intet ved en virus. Allerede simpel tilpasning af ICU kapacitet (faktor 3 i Sverige, sikkert det samme i Danmark) giver et meget lavere estimat (som ikke er med i rapporten). Ikke bare 500,000/3 men mere, pga. korrelation mellem dødelighed og kapacitetsunderskud. Dertil kommer et spektrum af indgreb, hvoraf simpel social distancing, effektiv smittesøgning og testning, og hygiejniske tiltag ville bringe tallet meget langt ned.

Teoretikere har jo altid ekstremscenariet (det svarer til nulte orden, uden nogen respons overhovedet) med som et hypotetisk referencepunkt, fordi det siger noget om modellens parametre. Det er naturligvis ikke meningen, politik skal føres på det scenarie. Neil Ferguson har desværre ikke været god til at formidle dette forhold i medierne, men "do nothing" scenariet er altså klart markeret og taget forbehold for i rapporten. Konsekvensen er, at USA og UK nu ser ud, som de gør p.t.

Alt dette har været kritiseret åbent af forskere i hele verden, inkl. førende virologer som holdet på Oxford og mange andre steder, f.eks. Johan Giesecke som nævnes i artiklen.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=bfN2JWifLCY&feature=emb_...

Jeg kan sammenligne det med, at du bliver slået af Mike Tyson. I "do nothing" scenariet dør du fordi du bliver slået lige på. Du kan så vælge at undvige lidt, tage et skjold op, parere med hånden, eller pakke dig ind i en rustning. Groft sagt siger modellen, at man ikke kan parere og undvige, ikke optræne sin udholdenhed, ikke tilpasse sig, men kun har rustningen som mulighed hvis man ikke vil dø.

Alt dette havde jeg indtryk af var velforstået og igen undrer jeg mig, ligesom virologerne i artiklen, over at disse forhold, og en af de mest betydningsfulde tekniske rapport i menneskehedens historie, som argument for omfattende lockdown, ikke er klart og grundigt undersøgt i medierne, når den nu ligger lige der. Der er - igen -, som dit indlæg også viser - en række af bias, der alle sammen har en tendens til at overvurdere covid-19.

Årsagerne må du selv tænke dig til, det her var bare som svar på dit direkte spørgsmål.

Klaus Jespersen

Artiklen, som Berlingske tidende refererer sensationelt til, viser tildels bare, at lægerne er gode til at vurdere og allokere intensiv hospitalisering til de mest krævende. Den bedste læge vil have samme fatalitet på alle sine patienter i intensiv behandling, uanset sygdom. (og ikke nogen fatalitet blandt dem, der ikke blev allokeret). Man kan derfor forvente et lignende tal for influenza og andre respiratoriske sygdomme, vil jeg gætte på, da hele pointet i at sende folk på intensiv er, at de har en vis % sandsynlighed for at dø - tænker jeg.

Men der vil naturligvis måske være individuelle forskelle også, fordi lægerne har svært ved at vurdere effekterne af de forskellige sygdomme. Tallene viser, at de vurderer meget præcist, hvilket ikke er underligt, da respiratoriske symptomer er ret klare.

Klaus Jespersen

Her er Ferguson's interview efter Giesecke:
https://www.youtube.com/watch?v=6cYjjEB3Ev8

Så kan man jo selv afgøre, hvem af de to der har ret.

Som altid undrer man sig over hvad mainstream-medierne laver, når man skal til en obskur youtubekanal for at finde denne kvalitet af interviews. Det er svært at se, at den optimale informering af borgerne finder sted. Men her er altså endnu et must-see interview.

Jimmi Thøgersen

Bare for at underbygge tidligere kommentarer om, at reaktivering og gen-smitte og manglende immunitet er ekstremt usandsynligt...

Sydkorea kom oprindeligt ud med dén slags påstande for nogle uger siden - men sydkoreanske forskere afkræfter dem nu endelig. Af "én eller anden grund" kan jeg ikke se nogen danske medier, der har gidet bringe dén historie, selv om de ellers ikke holdt sig tilbage med den oprindelige...:

http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20200429000724

Oh Myoung-don uddyber også, at der allerede er studier af dyr, der indikerer at immunitet varer mindst et år - og fordi dén slags sjældent forstås korrekt, især af journalister: "mindst et år" betyder ikke "højest 2 år"...

https://www.cbsnews.com/news/coronavirus-patients-test-positive-again-co...

Anina Weber, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, Anders Reinholdt, Steffen Gliese og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Klaus Jespersen -

"Du skulle have skrevet: Ferguson har vurderet, at ca. 500.000 ville kunne dø i UK og ca. 2.200.000 i USA ifm. pandemien, hvis der blev gjort ingenting."

Jamen, lad os da bare udtrykke det sådan. Pandemien ville forårsage 500.000 dødsfald, hvis UK fortsatte med håndtryk og kram, sammenstimlen på offentlige steder osv. En afbødningsstrategi ville sænke dødstallene en hel del, en hård lockdown til omkring 1/10 ifølge Ferguson (refereret fra hukommelsen).

Jeg kan kke se, at det er/var irrelevant at inddrage worst case scenariet. Det udsiger, hvad sygdommen har potentiale til, ikke blot, hvis man ingenting gør, men også, hvis man gør det forkerte. Covid-19 kan forårsage ca. 500.000 dødsfald (knap 1 pct. af UK's befolkning), hvis den får frit spil eller noget går helt galt.

Worst case scenariet handler i virkeligheden mest om risikoen for, at ældre borgere bliver smittet, idet en høj pct. da vil dø, selv med den bedst mulige behandling. Hvis smitten spredes blandt de ældre, vil dødstallet blive enormt.

Derfor handler meget om nødvendigheden af at isolere de ældre. Ikke mindst, hvis strategien er, at alle andre skal smittes, bliver opgaven vanskelig.

Johan Giesecke anvender newspeech, når han taler om denne problematik. Vi skal "shield & protect" de ældre, men han indrømmer dog, at indsatsen ikke har været ret god. Og så tager han naturligvis udgangspunkt i, at lockdown ikke kan gennemføres i et demokrati. Vi er jo ikke i Kina eller Ungarn. Og Sydkoreas strategi virker ikke. Og Boris Johnson svigtede. Men hvad Sverige gør, er baseret på evidens!

Covid-19 pandemien er ligesom en influenza-epidemi. Den kan ikke holdes nede. I Sverige er 50 pct. smittet, det gælder ifølge Sunetra Gupta fra Oxford også i UK, så vi må leve med det, ifølge den tilbagelænede svensker. Sverige er cool!

Og så kommer Mike Tyson ind i kampen som et evidensbaseret eksempel på, at der findes modstandere, som man ikke kan hamle op med. Du er nødt til at iføre dig immunitetens rustning for at undgå tørre tærsk. Der er intet alternativ til at lade smitten florere. Overgiv dig til Mike Tyson og den svenske model!

Well, lots of evidence based deaths in Sweden now.

Steen K Petersen, Steffen Gliese og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Det er på 5 uger lykkedes at banke smittetrykket ned fra 2 til 0,6 med de tiltag, der har været i brug. Hvor ville smittetrykket være, hvis man var fortsat 5 uger endnu inden genåbning?

Anina Weber, Sören Tolsgaard og David Adam anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

@Anne-Marie Krogsbøll

Et sted mellem 0,6 og 0,9. Der er stor usikkerhed på tallene, så vi ved ikke, hvor stor en del af den målte stigning, der overhovedet er reel, og vi ved heller ikke, hvor meget der måtte skyldes genåbning af skoler og frisører, og hvor meget der skyldes ændret adfærd i folks fritid.

Anne-Marie Krogsbøll

Du anfægter simpelthen tallene, som myndighederne tager som udgangspunkt? Så i virkeligheden åbner vi i blinde, Lars Hansen?

Det understreger min pointe - at vi burde vente.

Lars Hansen

Nej jeg anfægter ikke tallene, men de er usikre. Det er derfor, der på Seruminstituttets graf over R(o) er indtegnet et usikkerhedsinterval. Genåbningen er et politisk spørgsmål. Der er meget langt til sygehusenes kapacitet, og derfor kan man politisk sagtens vælge at leve med, at R(o) ryger over 1,0 i en periode, eller at der er risiko for dette. Det vil selvfølgelig blive voldsomt kritiseret af sådan nogen som dig, hvorimod andre vil kritisere det lige så voldsomt, hvis man ikke åbner op. Det er politikernes dilemma, og jeg misunder dem ikke.

Sider