Baggrund
Læsetid: 8 min.

Coronavirus dræber. Men det er »overvurderet« og »usandsynligt«, at dødsraten er to procent

Der er stadig videnskabelig uenighed om, hvor stor dødeligheden er for den nye coronavirus. Men en række forskere understreger, at den formentlig skal måles i promiller. Det underbygges ifølge dem af flere nye testundersøgelser, der vidner om et stort mørketal for smitteudbredelsen
Sundhedspersonale i gang med at behandle en coronapatient. De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

Sundhedspersonale i gang med at behandle en coronapatient. De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

Oscar Del Pozo

Indland
29. april 2020

Der er efterhånden skabt mere forvirring end vished om, hvor dødelig COVID-19 egentlig er. De seneste måneder har forskere verden over forsøgt at give deres bud på det spørgsmål, som er afgørende for, hvordan den nye coronavirus påvirker samfundet: Hvor farlig er den?

Svarene svinger fra promiller til helt op mod to procent. Eksempelvis har professor i virologi Astrid Iversen fra University of Oxford udtalt i Berlingske, at hendes »bedste bud« er, at den reelle dødelighed kan være to procent. 

De sundhedsfaglige eksperter, som Information har talt med, mener, at det er for tidligt at fastslå en præcis dødsrate. Men de er enige om én ting: To procent er alt for højt.

»Vi ved, at to procent er for højt,« siger Jens Lundgren, overlæge og professor i infektionssygdomme ved Rigshospitalet og Københavns Universitet.

Det er ikke gætværk, mener han. I takt med udbredelsen af både virustest og antistoftest, der henholdsvis indikerer, om man er eller har været smittet med corona, tegner der sig et velunderbygget billede af et højt mørketal.

Med den viden, vi i dag har om mørketallet, vurderer Jens Lundgren, at »den reelle dødsrate for den nye coronavirus formentlig ligger et sted mellem 0,1 og 0,3 procent«.

Han bakkes op af Sunetra Gupta, professor i teoretisk epidemiologi ved Department of Zoology på University of Oxford.

»Dødsraten kan ikke være to procent, det virker meget usandsynligt. Som forsker vil jeg sige, at det er for tidligt at komme med et troværdigt bud på, hvor høj den er. Men jeg vil mene, at der er videnskabeligt belæg for at slå fast, at den ikke kan være så høj som to procent,« siger hun.

Samme vurdering har Lone Simonsen, epidemiolog og professor i folkesundhedsvidenskab på Roskilde Universitet.

»Der huserer stadig en overvurderet idé om, at den nye coronavirus er meget mere dødelig, end den egentlig er. Selv om vi efterhånden har solid data til at modbevise det,« siger hun.

Også Johan Giesecke, en internationalt anerkendt epidemiolog og professor emeritus ved Karolinska Institutet i Stockholm, vurderer, at to procents reel dødelighed »er helt forkert«.

»Jeg tror, at den ligger omkring 0,1 procent. Og årsagen til det er, at størstedelen af dem, som får den her infektion, ikke mærker, at de har den,« siger han og henviser til data fra Stockholm, som viser, at en stor andel af de smittede ingen symptomer har.

En misforståelse

For at forstå uenigheden om dødsraten for den nye coronavirus er det nødvendigt at kende de to måleenheder, der bruges til at opgøre en virus’ dødelighed. De betegnes henholdsvis CFR og IFR.

CFR står for Case Fatality Rate og opgør antal døde divideret med antal bekræftede tilfælde. IFR er en forkortelse for Infection Fatality Rate og findes ved at dividere dødstallet med antal faktisk smittede, inklusive dem, som aldrig bliver diagnosticeret – altså mørketallet.

Hvis man opgør dødsraten målt på CFR, kan den virke skræmmende høj. Ifølge University of Oxfords sygdomsovervågning er CFR eksempelvis omkring 15 procent i Belgien og mellem 13 og 14 procent i Frankrig og Storbritannien. CFR i Danmark – dødeligheden blandt de bekræftet smittede – er i øjeblikket 4,9 procent.

Men CFR er ikke det mest relevante for forskerne at vide, fortæller Lone Simonsen. Det er i stedet, hvad risikoen er for at dø blandt alle smittede, inklusive dem uden symptomer – altså IFR.

For hvis man blot regner på dem, der tester positivt, får man ikke det korrekte billede af sygdommens dødelighed, da det er velkendt, at der er et højt mørketal for den nye coronavirus, tilføjer Lone Simonsen.

»At dødsraten skulle være to procent er noget, vi antog baseret på de allerførste data fra Kina. Men den beregning tog udgangspunkt i de tilfælde, man fandt i Kina, altså dem, der var alvorligt syge, holdt op imod antallet af døde. Mørketallet var slet ikke med. Og det, ved vi i dag, er højt – hvilket får dødsraten til at falde,« siger hun.

I Danmark kan resultaterne fra de første antistoftest af bloddonorer og sundhedspersonale i Region Hovedstaden give et tidligt praj om mørketallet for coronavirussen.

Ud af 2.815 bloddonorer, som blev testet i begyndelsen af april, var 3,0 procent positive for antistoffer mod den nye coronavirus. Den tilsvarende andel for sundhedspersonalet i Region Hovedstaden var 4,1 procent.

Tallene er behæftet med en vis usikkerhed, men ifølge Jens Lundgren giver de et vigtigt indblik i, at langt flere er smittede med coronavirus i Danmark, end de i alt 8.851, der tirsdag havde været diagnosticeret med COVID-19 – svarende til blot 0,15 procent af den danske befolkning.

Kåre Mølbak fra Statens Serum Institut har også tidligere beskrevet, at instituttet regner med, at 30-80 gange flere er smittede end det registrerede antal. 

»Kendskabet til mørketallet sætter dødsraten – og dermed også sygdommen – i et helt andet lys. Det er utroligt, hvor svært det har været at få kommunikeret ud i den brede offentlighed,« siger Jens Lundgren.

»Det er ikke for at trivialisere COVID-19, men måske har vi gjort den mere farlig, end den er. Dødsraten for sæsoninfluenza er 0,1 procent. For COVID-19 er den måske lidt højere – men vi er i promillerne.«

Jens Lundgren understreger dog også, at dødeligheden for nogle befolkningsgrupper er langt over nogle promiller.

»At dødsraten er lav er jo ikke det samme, som at der ikke er store dele af befolkningen, for hvem den her sygdom er langt mere dødelig. Videnskabelige artikler om udbrud på plejehjem rapporterer om en dødelighed på mere end 30 procent. Så for de sårbare er den nye coronavirus yderst alvorlig,« siger han.

Det har ikke været muligt for Information at få interview med Astrid Iversen fra Oxford University. Men mandag fastholdt hun i Berlingske, at to procents reel dødelighed fortsat er hendes bedste bud. Det er opgjort som IFR, og Astrid Iversen mener altså, at hun har taget højde for mørketal. 

Professoren understregede, at tallet er behæftet med stor usikkerhed, men at hendes vurdering blandt andet baserer sig på, at den registrerede dødelighed – altså CFR – globalt for COVID-19 er syv procent på et tidspunkt, hvor vi efterhånden er et godt stykke henne i pandemien. Og at Sydkorea, som har testet omfattende i befolkningen, har en registreret dødelighed på 2,2 procent. 

Empirisk underbygget lav dødsrate

De seneste uger er der dog begyndt at komme flere konkrete og empirisk funderede bud, der peger på en noget lavere dødelighed ved COVID-19.

På en pressekonference den 9. april præsenterede den tyske virolog Hendrik Streeck fra University of Bonn de første – og ikke fagfællebedømte – resultater af antistoftest fra en lille by på 12.500 indbyggere i regionen Heinsberg, der har været hårdt ramt af COVID-19. Her fandt man antistoffer mod den nye coronavirus i 14 procent ud af 500 testede. Sammenholdt med antallet af døde i byen svarer det til en dødsrate på 0,37 procent.

I Island har man testet hele ti procent af de i alt 360.000 indbyggere, og her viser de første resultater, at halvdelen af de smittede ingen symptomer har – altså omtrent samme ratio som tallene fra Stockholm. De islandske data viser samtidig, at der ud af 1.600 bekræftede tilfælde kun er syv døde. Det svarer til en dødsrate på 0,4 procent.

Også den britiske topforsker Neil Ferguson fra Imperial College London, som ellers af nogen er blevet kaldt pessimistisk i sin vurdering af coronavirussens udvikling, har vurderet dødsraten til at være under én procent.

»Jeg vil forvente, den ligger mellem 0,8 og 0,9 procent,« sagde han i et nyligt interview med det britiske onlinemedie Unherd.

Lone Simonsen undrer sig over, at dødsraten ikke officielt nedjusteres, efterhånden som diverse populationsundersøgelser enstemmigt viser, at det reelle antal smittede er langt højere end det registrerede.

»Når man tænker på, hvor mange af den slags studier der efterhånden foreligger, er det faktisk ret alvorligt, at vi ikke kan få misforståelserne om en alt for høj dødsrate fejet af bordet,« siger hun.

»Hvor mørketallet tidligere var spekulativt og noget, vi havde sjusset os frem til, har vi faktisk observeret det nu. Så diskussionen er ikke så meget længere. Vi skal rette dødsraten ind efter det,« siger Lone Simonsen.

På Oxford University vurderer professor Sunetra Gupta, at den nye coronavirus skulle have ramt vores samfund langt senere, end den brede antagelse er, hvis dødeligheden skulle være oppe omkring to procent.

»Dødstallet siger kun noget om tælleren i brøken. Det er nævneren, altså antal smittede i alt, der afgør, hvor stor dødsraten bliver. Og hvis smittetallet skulle være så lavt, at dødsraten bliver hele to procent, kræver det, at sygdommen har været her i kort tid og nærmest ikke har nået at sprede sig i samfundet. Det er de fleste enige om ikke er tilfældet,« siger hun.

Demografi en vigtig faktor

Omend meget tyder på en generel dødsrate lavere end to procent, kan dødeligheden variere fra land til land som følge af demografiske forskelle.

Et endnu ikke fagfællebedømt studie fra eliteuniversitetet Stanford viser eksempelvis, at personer under 65 år blot udgør mellem fem og ni procent af alle coronadødstilfælde i de otte europæiske epicentre – Danmark, Italien, Tyskland, Holland, Portugal, Sverige, Belgien og Schweiz.

Studiet underbygger altså, at det hovedsageligt er ældre, der mister livet som følge af coronavirus.

»Demografiske forskelle kan virkelig spille ind her. Det er vigtigt at holde sig for øje, at hvis der er mange ældre mennesker i et land, så vil der formentlig også være højere dødelighed,« siger Lone Simonsen.

En anden ting, som gør det svært at fastslå den præcise dødsrate, er, at de fleste lande, heriblandt Danmark, opgør dødstallet som ’død med COVID-19’. Det betyder, at coronavirussen både kan være den primære dødsårsag, en medvirkende faktor eller blot en tilstedeværende diagnose, mens patienten dør af noget andet.

Ifølge Lone Simonsen er det dog den gængse måde at opgøre dødstal på – også under influenzaepidemier. Dermed får man nemlig taget højde for alle de tilfælde, hvor virussen – uanset om det er influenza eller corona – er med til at forårsage den sygdom, der i sidste ende bliver den egentlige dødsårsag.

»Man kan ikke skelne det. Når kronikere dør med COVID-19, er det så deres kroniske sygdom eller coronavirussen, som slår dem ihjel? Logikken er, at man regner det som coronadød, hvis det kunne have været forebygget med en kur eller vaccine,« siger Lone Simonsen.

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Klaus Jespersen

Opsummering af artiklen og status p.t.:

1) Information: "Dødeligheden er langt under 2% og også under 1%, siger et udsnit af førende virologer."
2) En stor del af Informations læseres kommentar/anbefaling til dette faktum:
"Lefler Informasjon for svenske tilstande ?"
https://www.information.dk/indland/2020/04/coronavirus-draeber-overvurde...
3) Direkte demonstration af kognitiv dissnans, et symptom på hjernevask.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance
4) To af Danmarks førende virologer siger sort på hvidt, at den lave dødelighed har været svært at få ud.
5) Seruminstituttet siger, at covid er 2-3 gange mere dødelighed end en slem influenza for 70+, men mildere end en slem influenza for gruppen 0-69 år. For folk under 60 år er den mange gange mildere.
https://files.ssi.dk/COVID19-epi-trendogfokus-30042020-61ls
6) Mange af covid-19 dødsfaldene skyldes andre dødsårsager pga komorbiditet. Laboratorietest med covid betyder ikke man er død af det (men influenza er anslået faktiske dødsfald).
7) Så sent som sidste uge bruge Berlingske en model med dødelighed 2% til at hævde at 70,000 danskere vil dø, de har stadig ikke trukket den tilbage, selv efter SSIs nye rapport.
8) Det store danske bloddonor alliance, hele Danmarks førende hospitalsverden, har lige fastlået dødeligheden for 0-69 år til at være 0.08%, mindre end influenza.
9) Der døde 2800 danskere af influenza i 2017/18 sæsonen.
10) Da detektor skulle skrive om bloddonor undersøgelsen sagde de, at mørketallet var mindre. De "glemte" at nævne at dødeligheden er 0.08% for 0-69 år, hvilket burde være det vigtigste budskab.https://www.dr.dk/nyheder/detektor/detektor-nye-blodproever-tyder-paa-et...
11) Så vidt jeg ved, har ingen nyhedsmedier endnu nævnt, at covid ifølge SSI er mindre dødelig end influenza for 0-69 år og 2-3 gange værre for de 15%, der er over 70.
12) Hvis du læser og forstår SSIs rapport nu, og Islands data, og bloddonorstudiet, kan du stadig nå at opleve den massive misinformation i medierne, lidt i Danmark (mest ved udeladelse af det essentielle og monoton repetition af cases og body counts) men meget tydeligt i resten af Europa og USA, hvor der er direkte misinformation.
13) Der dør 290.000-650,000 mennesker af influenza om året i verden,
https://en.wikipedia.org/wiki/Influenza
14) 250,000, mindre end en gennemsnitsinfluenza, er p.t. døde af covid i verden
https://www.worldometers.info/coronavirus/
og covid- 19 er ved at brænde ud efter at have hærget store lande som Italien, Spanien, USA og England med formentlig meget stor udbredelse.
15) Da der døde 2800 danskere af influenza i 17/18 blev der vaccineret mod en kendt virus. Covid-19 er ny og vi står uden immunitet, alligevel er der færre døde end en gennesmitsinfluenza (290,000-650,000).

Langsomt vil vi forsøge at danne bro over det enorme hul, der er mellem de etablerede fakta, der nu er ude, og det, vi har fået at vide i medierne de sidste to måneder. For at minimere dissonansen vil vi i starten nedtone betydningen af alle de nye studier. Senere hen vil vi lade som om, vi hele tiden har vidst, at det var sådan, og "glemme" de ting, der blev sagt og gjort.

Nu står vi uden naturlig immunitet, lad os håbe næste mutation ikke bliver slemmere, for den her ville have været en gave at sikre os immunitet med. Nu må vi håbe på medicin, for en vaccine har lange udsigter.

Sören Tolsgaard

Klaus Jespersen -

Du får gentaget dig selv nogle gange.

Men din omgang med SSI's data er ikke helt korrekt.

Et lille udpluk af dine gentagelser de sidste par dage:

1) "Chancen for at dø af covid under 69 år er 0,08%"

2) "Det store danske bloddonor alliance, hele Danmarks førende hospitalsverden, har lige fastlået dødeligheden for 0-69 år til at være 0.08%, mindre end influenza."

Din kilde er formentlig denne oplysning i SSI's rapport:

"For nyligt har man i Danmark beregnet en IFR på 0,082% for raske personer under 70 år baseret på data på screenede bloddonorer."

Raske personer!? Aha, man skal være rask som bloddonor: Det sprang du over, så risikoen for at dø af/med covid-19 for 0-69 årige i DK er givetvis højere. Idet der er betydeligt øget risiko for netop den gruppe, som ikke er inkluderet.

3) "For dem, der ikke er med, så har SSI lige erkendt det, der hele tiden har været tydeligt, at covid-19 ikke er meget værre end en slem influenza (max gange 2, men faktisk mildere for alle under 70)."

4) "Seruminstituttet siger, at covid er 2-3 gange mere dødelighed end en slem influenza for 70+, men mildere end en slem influenza for gruppen 0-69 år. For folk under 60 år er den mange gange mildere."

5) "Så vidt jeg ved, har ingen nyhedsmedier endnu nævnt, at covid ifølge SSI er mindre dødelig end influenza for 0-69 år og 2-3 gange værre for de 15%, der er over 70."

Dødelighed for indlagte med covid-19 ifølge SSI:
0-59 år: 0,2 pct.
60-64 år: 1,6 pct.
65-69 år: 8,9 pct.
70-79 år: 15.2 pct.
80-89 år: 25,0 pct.
90+ år: 40,7 pct.

Dødelighed (variation) de seneste 6 influenzasæsoner ifølge SSI:
0-59 år: 0-4,6 pct.
60-69 år: 1,5-6,1 pct.
70-79 år: 4,7-6,7 pct.
80-89 år: 5,4-13,9 pct.
90+ år: 18,8-25,6 pct.

Influenzadødelighed for de 0-59 årige har varieret fra 0 til 4,6 pct. Den har altså i det værste år været højere end covid-19 for denne gruppe, mens den i det mildeste år har været lavere. Hvor høj dødeligheden i gennemsnit har været, fremgår ikke. Derfor kan man ikke konkludere ud fra disse tal, at "for folk under 60 år er [c-19] mange gange mildere".

SSI gør da heller ikke noget sådant gældende, men konkluderer i sammenfatningen kun, at "for personer tilhørende de ældste aldersgrupper er der højere dødelighed efter smitte med COVID-19 end med sæsoninfluenza."

Influenzadødelighed for de 60-69 årige har varieret fra 1,5 til 6,1 pct. Mht. covid-19 har jeg inddelt denne gruppe i to, idet SSI's rapport giver de respektive tal ifm. diskussion af aldersgrænse for øget risiko. De 60-64 åriges corona-dødelighed er ca. fem gange lavere end de 65-69 åriges. SSI oplyser ikke influenza-tal for de to grupper særskilt, men tallene tyder på, at de 65-69 årige har noget højere dødelighed med covid-19 end de i gennemsnit har med influenza.

Dette blot for at illustrere, hvorledes en sammenhæng kan sløres, alt efter hvorledes tal plottes sammen. De 65-69 årige ligner en risiko-gruppe mht. covid-19.

Influenzadødelighed for de 70-79 årige har varieret fra 4,7 til 6,7 pct. For covid-19 er tallet 15,2 pct. Altså ca. 3 gange så højt.

Influenzadødelighed for de 80-89 årige har varieret fra 5,4 til 13,9 pct. For covid-19 er tallet 25 pct. Altså ca. 2,5 gange så højt.

Influenzadødelighed for de 90+ årige har varieret fra 18,8 til 25,6 pct. For covid-19 er tallet 40,7 pct. Altså ca. 2 gange så højt.

Det ser altså ud til, at især de 70-79 årige har højere dødelighed med covid-19 end med influenza. Kan det mon skyldes, at der i ringere grad er tale om komorbiditet for de 70-79 årige? At den netop hér slår tydeligst igennem?

6) "Mange af covid-19 dødsfaldene skyldes andre dødsårsager pga komorbiditet. Laboratorietest med covid betyder ikke man er død af det (men influenza er anslået faktiske dødsfald)."

Hvor har du mon det fra? SSI noterer: "I tabel 1 sammenlignes andelen der er døde indenfor 30 dage efter påvist influenzainfektion i de seneste seks sæsoner med andelen, der er døde indenfor 30 dage efter påvist COVID-19."

Det ser ikke ud til, at dødsfald med influenza er mere "faktiske" end med covid-19. Det ville da også gøre hele øvelsen irrelevant, og det er i praksis lige så umuligt at udelukke komorbiditet ifm. influenza, som det er med covid-19.

SSI noterer i øvrigt: "Kun én af de 277 patienter var oplagt død af anden årsag. For de resterende er det enten sandsynligt, eller kan ikke udelukkes, at COVID-19 var årsag eller medvirkende årsag til døden."

Hvilket vistnok er alm. standard ifm. at beskrive dødsårsag, også mht. influenza.

7) "Alt i alt skal vi alle være glade, og det er jo det vigtigste."

Det er fint, at du er glad. Men du må prøve at forstå, at borgere, selv om de er op i årene, ikke er glade ved udsigten til, at en sygdom, som er meget risikabel for dem, kan sprede sig som en steppebrand.

8) "Langsomt vil vi forsøge at danne bro over det enorme hul, der er mellem de etablerede fakta, der nu er ude, og det, vi har fået at vide i medierne de sidste to måneder. For at minimere dissonansen vil vi i starten nedtone betydningen af alle de nye studier. Senere hen vil vi lade som om, vi hele tiden har vidst, at det var sådan, og "glemme" de ting, der blev sagt og gjort."

Vi? Tal for dig selv. Dit glade budskab beror på, at du ser bort fra omkring 1/4 af befolkningen (de ældre samt udsatte grupper). Og hvem ved, muligvis vender pandemien tilbage i en form, hvor den angriber andre segmenter..

Så kan vi måske med større indbyrdes forståelse tale om en fælles indsats.

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Finn Thøgersen

Sören Tolsgaard,

Hvis du kigger på figur 3 i SSIs publikation har de udspecificeret aldersgruppen 0-59 i 10 års grupper

Heldigvis er der meget få/ingen covid-19 relaterede dødsfald under 40 år, så de grupper kan nok ikke bruges til så meget, men for grupperne 40-49 og 50-59 tyder grafen på at influenza faktisk typisk er MERE dødelig end covid-19. Med alle forbehold for det (heldigvis) tynde datagrundlag

Sören Tolsgaard

Finn Thøgersen -

Godt hint. Du har ret i, at dødeligheden for både covid-19 og influenza ser ud til at være så lav indtil 40 års alderen, at det ikke er muligt eller relevant at sammenligne tallene.

Dødeligheden med influenza for de 40-59 årige varierer en del, men da vi ikke får et gennemsnit oplyst, kan vi ikke vide, om det ligger højere end covid-19. Såvidt jeg ved, var der især én sæson, hvor dødeligheden var høj, og hvis de øvrige ligger i den lave ende, er det måske kun med års mellemrum, at den overgår covid-19. Influenza ser dog umiddelbart ud til at være lidt farligere end covid-19 i denne aldersgruppe. Desværre mangler de konkrete tal.

Ser man på kurvernes samlede forløb, virker det iøjenfaldende, at influenza-kurven stiger mere glidende (fra 40 års alderen), mens covid-19 stiger mere brat (fra 60 års alderen).

Lars Hansen

Sören Tolsgaard

Nu følger jeg ikke tæt med i spansk politik, men jeg har ikke svært ved at forestille mig, hvordan det formentlig er gået til. 27. marts var det tidspunkt, hvor Spanien begyndte at overhale Italien som det land i Verden med flest daglige COVID-19 dødsfald.

Hvilket man jo kunne læse om ikke kun i spanske medier men i medier over hele Verden, da ingen journalister siden nytår har interesseret sig for noget som helst andet end COVID-19. Og hvor sjov tror du lige, denne massive overeksponering var for de spanske politikere? Og hvor let var det mon for dem at holde hovedet koldt og fastholde, at de allerede havde gjort det nødvendige?

Og ja hvis COVID-19 primært slog unge ihjel som den spanske syge, så ville det være meget værre. Det er faktisk naturligt at dø, når man er 80 år gammel, og dør man ikke at COVID-19, så dør man snart af noget andet.

Sagen er snarere den, at det massive flertal stadig ikke er klar over det, som tallene nu viser. Nemlig at de her skøre Donald Trump og Bolsanaro typer faktisk har ret i, at det "kun er en lille virus" med den vigtige tilføjelse: "Hvis du er under 65 år gammel". Lige nu er der milliarder af mennesker rundt omkring, som er under 65 år men i total panik, fordi de tror, at COVID-19 er meget farlig for dem.

Sören Tolsgaard

Lars Hansen -

"Lige nu er der milliarder af mennesker rundt omkring, som er under 65 år men i total panik, fordi de tror, at COVID-19 er meget farlig for dem."

Rundt omkring i verden risikerer covid-19 at få alvorligere følger end i lille DK, hvor sundhedsvæsenet er velfungernde.

IFR vil mange steder blive højere, fordi der er begrænset mulighed for at behandle. Nogle risikogrupper er større end hos os, bl.a. underernærede og HIV-positive, hvoriblandt mange yngre. Andre grupper er mindre, bl.a. ældre. Så dødstallet kan blive forholdsvis højere blandt de yngre.

Da kun få kan behandles, er regeringerne i endnu højere grad end hos os henvist til at anvende restriktioner, hvis man vi undgå, at dødsraten løber løbsk. Men også restriktioner vil ramme hårdere end hos os.

Så panikken skyldes ikke kun bekymring for selv at blive syg, men for de hårde konsekvenser situationen vil få for hele samfundet. Det er ingen nemme løsninger. Som du selv har udtrykt det, er det vanskelige beslutninger, og verdens regeringer er ikke at misunde. Det er ulige lettere at stå på sidelinjen og kritisere.

Valget er hele tiden mellem to onder, og derfor synes det også forenklet, at den forlængede spanske lockdown simpelthen var en fejl. Der var fortsat tyngende argumenter for at forlænge.

Prisen kan diskuteres, men covid-19 har ikke sluppet sit tag endnu. Med Kim Woo-joo's ord: "We have to be humble until the end. It's not the end until it's over."

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

I den positive ende overvejer Australien og New Zealand at åbne deres indbyrdes grænser, idet begge lande (tilsammen et kontinent) er så godt som fri for covid-19.

Once the trans-Tasman bubble is tried and tested, New Zealand could look to include other territories in its bubble -- perhaps Taiwan and Hong Kong, Roberts said. "I think it will be on a country by country basis," he said. "A general opening of borders could be a very long time away."

https://edition.cnn.com/travel/article/new-zealand-australia-travel-bubb...

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

Sören Tolsgaard

Enig i at der ikke er nogen nemme løsninger, men ser vi ud over Verden, er der meget få lande, der har underreageret men mange, der har overreageret. Så angsten for COVID-19 synes umiddelbart at være langt større end angsten for, hvad uovervejede nedlukninger kan forårsage af langsigtede dårligdomme.

Herunder også sundhedsmæssige fordi andre alvorlige sygdomme som malaria, tuberkulose, kræft osv. ikke bliver opdaget og behandlet. Min kone har f.eks. en 1-årig nevø med epilepsi, som skulle have været til en opfølgende scanning. Det har han imidlertid ikke kunnet komme, fordi hospitalet ligger 100 km væk, og der er rejseforbud i den provins, hvor han bor.

Lige nu er der enorm fokus på de øjeblikkelige dødstal for COVID-19. Men hvis det virkelig er den eneste parameter, der skal kigges på, kan man lidt sarkastisk sige, at Hviderusland har gjort det bedre end alle de nordiske lande, da de kun har registreret 10 dødsfald af COVID-19 per million indbyggere.

Jesper Frimann Ljungberg

@Sören Tolsgaard

"Check lige fig. 2 i SSI’s rapport og læs, hvad der står: "Den gennemsnitlige varighed fra positiv COVID-19-test og til død var 7,7 dage.""

Det har du da fuldstændig ret i. Det var så ikke sidste nye rapport men næst sidste nye rapport.
Men, læg nu mærke til at i det gennemsnit du citerer er der værdier på -1 og 0, hvilket tyder på at man også i dette gennemsnit medregner post mortem, hvilket gør de 7,7 i gennemsnit mindre end det burde. Spredningen er også ret stor i data, så jeg synes stadig ikke dødstidspunkt er et punkt til, at 'benchmarke' ting op imod, for at estimere tiltag.

Jeg er selvfølgelig enig i din observation med at overlevende ligger længere, på hospitalet, det har jeg på intet tidspunkt været uenig i. Jeg kan godt se at det ser sådan ud i min kommentar.

Og nej, den lægefaglige begrundelse for hvornår du indlægger folk har ikke ændret sig. Er der en varians ? Ja selvfølgelig. Men den burde ikke være så stor som f.eks. dødstidspunkt, set i forhold til at estimere på tiltag.

Og ja måden som COVID-19 dødsfald katalogiseres på er den samme som ved Influenza. (Som jeg læser det.) Forskellen er bare fokus på det, hvor der er meget stor fokus på COVID-19. Så hvis man skal sammenligne skal man ikke trække komorbiditet fra COVID-19.

Det man skal forstå når man sammenligner Influenza med COVID-19 er at med Influenza er der stort vaccinations program, hvor man vaccinerer 50%+ af alle der burde vaccineres. Igen så er det frivilligt, og mange vælger ikke at lade sig vaccinerer.
Personlig har jeg undladt, efter jeg blev syg af en for 25 år siden, hvor jeg gik og skrantede i en måned efterfølgende. Men det er jo nok ikke så klogt, at lade være, nu hvor man kan få den gratis på arbejde.
Uden disse vacciner, ville vi formodentlig se større dødstal for Influenza, grunden til at forskellen mellem aldersgrupperne er mindre ved Influenza, er at man vaccinerer især de ældre, og at man er blevet ret gode til at ramme rigtig med vaccinerne. Når der bliver sagt at COVID-19 nok er x2 influenza i dødelighed i f.eks. Danmark, skal man lige have SSI vaccinations programmet i baghovedet. Det redder tusindvis af tusindvis liv hvert år.

"Jeg gyser ved diverse kommentatorers beregninger af dødelighed og leveår. En propaganda, som i kraft af vores relative succes med at holde epidemien i skak, bilder sig ind at covid-19 er ret ufarlig: Det viser dødstallene jo!"

Der er aldrig nogen her, der har sagt, at COVID-19 ikke er farlig. Den er nok bare ikke farligere end de influenza epidemier vi har løbende ville være, hvis vi ikke havde SSI's vaccinationsprogrammer.

Og undskyld mig, men det egoistiske ligger altså i at prioritere folk, der har levet et langt liv over fremtiden i form af børn og unge. Og vi snakker jo ikke om, at lade ældre og sårbare folk dø af COVID-19, det har ALDRIG ALDRIG været på bordet.

Det vi basalt snakker om er at i stedet for alle skal isolere sig i en misforstået selvdestruktiv solidaritet, så at lade så meget af samfundet kører videre som muligt. Alt imens at de sårbare så må lade sig beskytte.

// Jesper

Lars Hansen

"I den positive ende overvejer Australien og New Zealand at åbne deres indbyrdes grænser, idet begge lande (tilsammen et kontinent) er så godt som fri for covid-19."

Frankrig har også annonceret, at den fri bevægelighed inden for EU og Schengen igen vil blive respekteret uden krav om 14 dages karantæne. Så ja der er små skridt i den rigtige retning, men som du siger, går der nok lang tid, før rejsefriheden er fuldt retableret. Eller for den sags skyld rejselysten.

Lars Hansen

https://www.berlingske.dk/internationalt/i-stockholm-kom-coronatesten-me...

Det her er så vidt jeg ved en af de første nogenlunde repræsentative anti-stof tests, der er udført. Og hvis 10% var smittet i Stockholm allerede i Påsken, som nu er for 3-4 uger siden, så kan det altså godt lade sig gøre at lade smitten løbe gennem befolkningen, til der er opnået flokimmunitet, uden at overbelaste sundhedsvæsnet, og uden at det tager flere år. Men prisen regnes i en dødelighed på måske 1 ud af 500 indbyggere som tidligere diskuteret.

Finn Thøgersen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Jesper Frimann Ljungberg -

Det gennemsnitlige dødstidspunkt ift. indlæggelse ville naturligvis falde lidt senere, hvis ikke "dødsfald før indlæggelse" var medregnet. Det handler aktuelt om 2-3 dødsfald én dag før indlæggelse (måske dødsfald under natlig udrykning), så disse dødsfald påvirker kun gennemsnittet ganske lidt. På den anden side giver sådanne dødsfald et praj om, hvor hurtigt sygdommen KAN udvikle sig, så de er relevante at medregne. Antagelig gængs praksis, siden de er med. Alt i alt går der i ca. 90 pct. af tilfældene 2-12 dage fra indlæggelse til evt. dødsfald.

Der er naturligvis varians. men det er der, som du medgiver, også ved anvendelse af tidspunkt for "konstateret" eller "indlagt". Ændret strategi kan medføre en ændret praksis, selv om de lægelige kriterier for indlæggelse forbliver de samme. Når man beder folk med lettere symptomer blive hjemme (fordi man frygter overbebyrdelse med lettere tilfælde, både med covid-19 og lignende sygdomme), risikerer man i hvert fald, at nogle bliver væk så lang tid, at de ville være blevet indlagt tidligere, såfremt man ikke havde ændret vejledningen.

Dødstidspunktet er en god parameter på den måde, at det angiver præcis, hvornår et veldefineret (i bogstaveligste forstand: urokkeligt) stadium er nået. Det gælder vel også i rimelig grad for det tidspunkt, hvor intensiv behandling indledes. Tidspunkt for "konstateret" eller "indlagt" afhænger af, hvor effektivt der opspores og følges til dørs , om end disse tal har den fordel, at tallene er større, og de er naturligvis også vigtige af mange andre grunde.

***

Det er essentielt, som du er inde på, at holde sig for øje, at influenza-dødeligheden nu om dage holdes nede vha. vaccine. Ellers ville influenza være langt mere dødelig, som den af og til var engang. Vaccinen hæver vor tids middellevealder.

Da vi ikke har vaccine mod covid-19, vil den potentielt kunne medføre langt flere dødsfald, hvis den får frit lejde. Det er kun fordi, det hidtil er lykkes at inddæmme smitten meget, at dødstallet er relativt lavt. Endnu er kun ca. 2-3 pct. af befolkningen smittet, og givet frit spil vil måske ca. 25 gange så mange (50-75 pct.) blive smittet, og tilsvarende flere (ca. 10-12.000) dø. Og hvis det mislykkes at isolere de udsatte grupper, kan dødstallet blive adskilligt højere.

***

Jeg taler ikke om at "prioritere" den fjerdedel af befolkningen, som tilhører risikogruppen, på de mere robustes bekostning. Om mindretallet har et langt liv på bagen eller lever med et handicap, berettiger ikke flertallet tll at lade dem i stikken, når der er andre muligheder. Covid-19 kan ikke sammenlignes med naturfolk, der opretholder livet på små marginaler, og som i nødsfald må ofre ældre, kvinder eller børn. Der kan produceres rigeligt med efterkommere i bedre tider.

Uanset at covid-19 koster penge, ledighed og psykiske problemer, berettiger det ikke Jordens mest velhavende og teknologisk mest fremskredne kulturer til at genindføre jungleloven. Vi bør tage udfordringen op og kollektivt sejre over covid-19, som de østasiatiske lande holder på med. Den uundgåelige krise kan ikke dæmpes ved at insistere på mig og mit. Det vil medføre et langt større tab at lade covid-19 sprede sig, især menneskeligt, men også økonomisk, end at gennemføre en konsekvent inddæmning vha. test, opsporing og karantæne.

Sidstnævnte kan efter et sejt træk medføre solidarisk frihed for ALLE, mens den ene risikogruppes illusoriske frihed vs. den andens isolation kan medføre en langvarig kamp, hvor den eneste vinder bliver covid-19.

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Lars Hansen -

Estimat: 10 pct. havde været smittet i Stockholm midt i april. Nu er det måske 20 pct. og for hele Sverige efterhånden 10-15 pct. Dødsfald optræder lidt forsinket, så ca. 3.000 dødsfald som følge heraf. Hvis 60 pct. skal smittes før evt. flokimmunitet nås, skal 4-6 gange så mange altså smittes, og dødstallet vil vel mindst stige tilsvarende, til ca. 12-18.000.

Det lyder plausibelt, at virusen "sænker farten" når flokimmuniteten nærmer sig, men skridt for skridt vil de svenske landsdele i givet fald blive indtaget af covid-19, indtil et mætningpunkt er nået.

Foreløbig har Norge, Finland og Danmark en anderledes tilgang, som nødvenddiggør, at grænserne mod Sverige overvåges strengt.

***

Og jo, Lukashenko klarer foreløbig covid-19 fint vha. vodka, sauna og fodboldkampe. Området blev dog først ramt ret sent, første dødsfald 31/3, tallene er sikkert også sminkede, og nu begynder prognosen at se sort ud for Hviderusland.

Og Don Trump havde ikke som påstået "tremendous control of this virus" og idéen om opløsningsmiddel medførte adskillige dødsfald blandt hans tilhængere. Og Bolsonaro står i problemer til halsen. Benægtelse befordrer covid-19.

Hvis man ikke lader sig narre af blålys, indser man, at covid-19 er en farlig gæst, som kan overvindes, ikke med machomænds braldren, men med en fælles indsats.

Jacinda Ardern har ledet New Zealand igennem tre kriser med succes – også pandemien:
https://www.information.dk/udland/2020/05/jacinda-ardern-ledet-new-zeala...

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

"Endnu er kun ca. 2-3 pct. af befolkningen smittet, og givet frit spil vil måske ca. 25 gange så mange (50-75 pct.) blive smittet, og tilsvarende flere (ca. 10-12.000) dø. Og hvis det mislykkes at isolere de udsatte grupper, kan dødstallet blive adskilligt højere."

Men det er jo helt grebet ud af luften Sören. Hvis vi siger at lige nu har 3% haft smitte. Så lad os gange under 65 dødstallet med 30 altså en smittet del på 60-90% af befolkningen (vi bruger under under 59 + under 70 dødstallet) så opnår vi 1980 døde, i den 'yngre' del af befolkningen.

Og det er højt sat, vi regner med op til 90% smittede, vi tager 65-69 år med i gruppen og vi regner med ingen isolering af sårbare i den aldersgruppe. Og vi ignorerer tal fra Sverige, hvor der i samme alderssegment er 350 døde, og hvor man regner med >20% har været smittet i et land med næsten x2 befolkning.

Så er der de 65+. Der vil være en høj % del af dem, der vil være sårbare. Men mange vil heller ikke.
Som det kører nu vil de skulle gå i isolation til vi får en vaccine, Nøjagtig ligesom de ville skulle gøre, hvis vi åbnede samfundet op for den gruppe for hvem covid-19 udgør en risiko de er villige til at acceptere.
Jeg vil endda påstå at de vil skulle være isoleret i MEGET kortere tid, hvis vi åbner op. For så kommer vi hurtigere igennem smitten, og hvis vi 'reserverer' den ikke smittede % del af befolkningen til de sårbare. SÅ heller gøre det, end at bruge den på dem for hvem Covid-19 er en acceptabel risiko.

Det der selvfølgelig er elefanten i rummet for dig og andre i det jeg skriver, er at jeg helt klart ikke tror på at man kan udrydde corona virus i befolkningen. Jeg mener det er et fatamorgana.
Vi har i med 100 år af influenzaer på trods af vacciner mv. ikke formået at udrydde influenza, som endda er mindre "smitsom" end corona. Så hvordan forstiller folk sig at vi skal gøre det med corona, det er efter min mening galmatias ?

Som IT gut synes jeg jo at det er grotæsk, at med al den datahype, der har været i det offentlige, at når der så kommer en mulighed, hvor vi til borgernes fordel kunne bruge 'Big Data' på deres sundhedsdata, så gør vi det ikke. Vi kunne med relativ god sikkerhed identificere de borgere, der ville være i en højere risiko gruppe, på baggrund af deres sundhedsdata. Vi vil endda ikke engang komme på kant med GDPR.
Vi ville kunne give disse folk et card blanche, til at arbejde hjemme beskytte sig selv. Tage en uddannelse..

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg

@Sören Tolsgaard
"Uanset at covid-19 koster penge, ledighed og psykiske problemer, berettiger det ikke Jordens mest velhavende og teknologisk mest fremskredne kulturer til at genindføre jungleloven. Vi bør tage udfordringen op og kollektivt sejre over covid-19, som de østasiatiske lande holder på med. Den uundgåelige krise kan ikke dæmpes ved at insistere på mig og mit. Det vil medføre et langt større tab at lade covid-19 sprede sig, især menneskeligt, men også økonomisk, end at gennemføre en konsekvent inddæmning vha. test, opsporing og karantæne."

Det sjove er at du skriver "Den uundgåelige krise kan ikke dæmpes ved at insistere på mig og mit", når det jo netop er det, som rigtig mange af dem efterkrigs generationen lige nu insisterer på.
Basalt er det man insisterer på at ALLE skal indordne sig efter dem i meningsløs solidaritet. Igen er der ingen, der siger jungleloven, der er ingen der taler om at lade de ældre i stikken. Man taler simpelt hen om, at lade de yngre generationer tage ansvaret og slæbet, og putte efterkrigs generationen og ældre på bænken, mens vi andre løser det her.

Hvis vi ikke gør, så sætter vi alles fremtid på spil. Og så er det at jungleloven kommer i spil.

// Jesper

Sören Tolsgaard

jesper Frimann Ljungberg -

Selv om jeg er i risikogruppen, er udsigten ikke så skræmmende for mig personligt. Jeg har bil og kan i en coronafri kabine trille ud i landlige omgivelser, hvor livet er skønnest under en dødelig pandemi.

Men jeg finder det junglelovsagtigt ift. de mange ældre, som ikke har adgang til noget luksuseksil, at de skal tilbringe deres livsaften i stadig risiko for smitte, fordi unge og midaldrende piver over moderate restriktioner.

De fleste eksperter erkender, at vejen til flokimmunitet er lang og vil kræve langvarige restriktioner, ikke blot isolation for de ældre, men omfattende forholdsregler i pleje- og sundhedssektoren, hos pårørende og butiksansatte, medmindre naturligvis, man regner høj dødelighed for et plus. Din plan har den forudsætning, at smitte kan undgås i plejesektoren, but shit happens, og selv
Esbjergs succesrige strateger vedstår ydmygt, at de foruden god planlægning også har været heldige.

Omvendt kan solidariske restriktioner, som følges helt til dørs, bringe smitten så langt ned, at ALLE kan færdes mere frit. Og er implementeringen konsekvent varer kuren kun et par måneder. Efterfølgende test, opsporing og karantæne vil holde smittetrykket i bund, mens restriktionerne lettes.

Fatalisme var udbredt blandt de vestlige eksperter, da vi blev angrebet, men der er stadig flere eksempler på, at inddæmning kan være vejen frem, bl.a. Australien og New Zealand.
Mens Bergamo, New York og Stockholm anskueliggør, hvilke omkostninger vejen til flokimmunitet kan være belagt med i praksis.

Vi bliver hele tiden klogere og mulighederne for behandling større, og også dette er et argument for at bremse smittetrykket.

Men forhastede krav orkestreres nu højlydt i medierne, og Lone Simonsens gyldne øjeblik synes tabt på gulvet.

NB: "At putte efterkrigs generationen og ældre på bænken" er newspeech for mandagstrænere.

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

"Estimat: 10 pct. havde været smittet i Stockholm midt i april. Nu er det måske 20 pct. og for hele Sverige efterhånden 10-15 pct. Dødsfald optræder lidt forsinket, så ca. 3.000 dødsfald som følge heraf. Hvis 60 pct. skal smittes før evt. flokimmunitet nås, skal 4-6 gange så mange altså smittes, og dødstallet vil vel mindst stige tilsvarende, til ca. 12-18.000."

Det er også de tal, der har været fremme i Sverige, og som Anders Tegnell erkender er realistiske, selvom han tror eller måske snarere ønsker at det bliver i den lave ende. De svenske virologer undervurderede dog dødeligheden af COVID-19 I starten, hvor mange andre markant overvurderede den.

"Det lyder plausibelt, at virusen "sænker farten" når flokimmuniteten nærmer sig, men skridt for skridt vil de svenske landsdele i givet fald blive indtaget af covid-19, indtil et mætningpunkt er nået."

Lige nu er det ikke sådan, det ser ud. Smitten er på retur i Sverige, ikke specielt hurtigt og især i Stockholm, men dog på retur. En enkelt region har set en stigning for nylig, men det er så små tal, at det kan være en enkeltstående ting som et plejehjem eller en smittet bartender.

Så Sverige når næppe op på mere end 4.000-5.000 døde under den igangværende første bølge, og vil dermed heller ikke have fuld flokimmunitet, når næste bølge formentlig rammer til efteråret. Men lande som Sverige, hvor måske 20% har været smittet i første bølge, vil alt andet lige være bedre rustet til den næste.

Stigningen kommer langsommere, hvorfor man nemmere kan inddæmme, eller man kan nøjes med mindre omfattende tiltag til at holde social distance. Vi vil også se det samme, når både Europe og USA begynder at åbne op. I Italien vil der f.eks. være meget større risiko for en opblomstring af epidemien i syd end i nord, hvor en stor del allerede har været smittet.

Lars Hansen

"Fatalisme var udbredt blandt de vestlige eksperter, da vi blev angrebet, men der er stadig flere eksempler på, at inddæmning kan være vejen frem, bl.a. Australien og New Zealand.
Mens Bergamo, New York og Stockholm anskueliggør, hvilke omkostninger vejen til flokimmunitet kan være belagt med i praksis."

Lige nu sørger man over de døde i Bergamo, New York og lidt mindre omfang Stockholm, og det har helt sikkert ikke været sjovt. Men til gengæld kan de byer jo ret hurtigt vende tilbage til en normal hverdag og herunder have turisme igen, fordi de ikke behøver frygte, at enhver fremmed er en potentiel smittebærer, som starter et nyt dødbringende udbrud.

Australien og New Zealand må derimod på ubestemt tid isolere sig selv fra omverdenen for at fastholde deres dyrt tilkæmpede status som (bogstaveligt talt) virusfri øer i en virusfyldt verden. Og dermed er den økonomiske del af regningen langt fra betalt for deres vedkommende. Eller den del af regningen, der handler om manglende (rejse)frihed.

Jesper Frimann Ljungberg

"Men jeg finder det junglelovsagtigt ift. de mange ældre, som ikke har adgang til noget luksuseksil, at de skal tilbringe deres livsaften i stadig risiko for smitte, fordi unge og midaldrende piver over moderate restriktioner."

Jeg synes det er nedladende at kalde det vi er ude i nu moderate restriktioner. Der bliver en kæmpe regning for det her med signifikant gældsættelse, der skal betales af de yngre. De socioøkonomiske konsekvenser af det her er signifikante. Og det er en regning vi kommer til at betale af på længe.

"De fleste eksperter erkender, at vejen til flokimmunitet er lang og vil kræve langvarige restriktioner, ikke blot isolation for de ældre, men omfattende forholdsregler i pleje- og sundhedssektoren, hos pårørende og butiksansatte, medmindre naturligvis, man regner høj dødelighed for et plus. "

Sig det til Svenskerne. De er godt på vej. Hvorom jeg ikke er enig i Svenskens strategi, så er den trods alt mere ærlig, end det fedtspilleri vi ser i Danmark. Igen så foretrækker du defacto, det er min udlægning af konsekvenserne af det du og andre gerne vil, at vi skal praktisere det samme for hele befolkningen.

"Din plan har den forudsætning, at smitte kan undgås i plejesektoren, but shit happens, og selvEsbjergs succesrige strateger vedstår ydmygt, at de foruden god planlægning også har været heldige."

Ikke desto mindre har de faktisk gjort det og fastholdet det gennem hele Corona Krisen. Det er også i Region Midtjylland, hvor smittetrykket har været signifikant. Dit alternativ er at praktisere det samme på HELE DANMARK i årevis. Det burde sætte tingene i relief.

"Omvendt kan solidariske restriktioner, som følges helt til dørs, bringe smitten så langt ned, at ALLE kan færdes mere frit. Og er implementeringen konsekvent varer kuren kun et par måneder. Efterfølgende test, opsporing og karantæne vil holde smittetrykket i bund, mens restriktionerne lettes."

Det holder jo ikke i en åben økonomi som den Danske. Se nu på realiteterne, vi har allerede turisme branchen, der presser politikerne for at åbne op for at tyskerne kan leje sommerhuse, og vi risikerer at få en hel turist industri på enten arbejdsløshedsunderstøttelse eller offentlige corona tilskud hele sommeren. Hvor får du midlerne til det fra ? Penge vokser ikke på træerne.

"Fatalisme var udbredt blandt de vestlige eksperter, da vi blev angrebet, men der er stadig flere eksempler på, at inddæmning kan være vejen frem, bl.a. Australien og New Zealand.
Mens Bergamo, New York og Stockholm anskueliggør, hvilke omkostninger vejen til flokimmunitet kan være belagt med i praksis."

Jo, men hvor lang tid tror du Australien og New Zealand holder stand når nu jeg fortæller dig at 7.5% af hele New Zealands arbejdsstyrke arbejder med turisme ? I Australien arbejder der 925.000 mennesker i turisme industrien. Hvad tror du der sker når en meget meget stor procentdel af disse ikke har arbejde mere ? Hvor længe holder facaden så ?

"Vi bliver hele tiden klogere og mulighederne for behandling større, og også dette er et argument for at bremse smittetrykket."

Igen, så de gennemprøvede og hårdt tilkæmpede metoder vi kunne bruge, ikke nogen som falder i din og andres smag.

"Men forhastede krav orkestreres nu højlydt i medierne, og Lone Simonsens gyldne øjeblik synes tabt på gulvet."

Problemet er at der nok aldrig rigtig var noget at tabe. Luftkasteller er og bliver luft, og har det med at blive hængende i luften... til de forsvinder.

"NB: "At putte efterkrigs generationen og ældre på bænken" er newspeech for mandagstrænere."
Egentlig ikke. Jeg synes generelt, at folk har været omsorgsfulde, respektfulde og bekymrede. Men igen efterkrigs generationen har også altid været rimelig nærtagende.

// Jesper

Sören Tolsgaard

Lars Hansen -

"Smitten er på retur i Sverige, ikke specielt hurtigt og især i Stockholm, men dog på retur. En enkelt region har set en stigning for nylig, men det er så små tal, at det kan være en enkeltstående ting som et plejehjem eller en smittet bartender."

Tja, det er ikke nemt at skelne fake news fra facts. Men den svenske strategi handler jo om at lade smitten sprede sig, så mon dog ikke, det bliver tilfældet. Men dagens mix af nyheder kan læses og tolkes på mange måder.

https://www.cnbc.com/2020/05/05/sweden-uk-not-seeing-a-drop-in-coronavir...

https://videnskab.dk/krop-sundhed/undervurderer-vi-antallet-af-coronasmi...

"Lige nu sørger man over de døde i Bergamo, New York og lidt mindre omfang Stockholm, og det har helt sikkert ikke været sjovt. Men til gengæld kan de byer jo ret hurtigt vende tilbage til en normal hverdag og herunder have turisme igen, fordi de ikke behøver frygte, at enhver fremmed er en potentiel smittebærer, som starter et nyt dødbringende udbrud."

Det kan de jo forsøge, men hvor mange (ældre) turister vil mon lægge vejen forbi? At disse byer "ret hurtigt" skulle være blot nogenlunde fri for smitte, bliver nok ikke helt let, hverken at opnå, eller at overbevise turister om.

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Jesper Frimann Ljungberg -

Jeg synes det er nedladende at kalde det vi er ude i nu moderate restriktioner. Der bliver en kæmpe regning for det her med signifikant gældsættelse, der skal betales af de yngre. De socioøkonomiske konsekvenser af det her er signifikante. Og det er en regning vi kommer til at betale af på længe.

"[Svenskerne] er godt på vej. Hvorom jeg ikke er enig i Svenskens strategi, så er den trods alt mere ærlig, end det fedtspilleri vi ser i Danmark. Igen så foretrækker du defacto, det er min udlægning af konsekvenserne af det du og andre gerne vil, at vi skal praktisere det samme for hele befolkningen."

Næh, ikke nødvendigvis helt det samme. De ældre, som kan tage vare på sig selv, udviser selv forsigtighed. Og de, som ikke kan, bl.a. på plejehjem, samt andre sårbare grupper, skal naturligvis have særlig opmærksomhed. Hvad jeg derudover henviser til, er, at lykkes det at banke covid-19 i bund, kan alle færdes langt friere. Indtil da er det om at sænke smittespredningen via test, opsporing og karantæne, Og naturligvis ikke åbne mere, end at R(o) forbliver < 1. Det skal vurderes fortløbende.

"Det holder jo ikke i en åben økonomi som den Danske. Se nu på realiteterne, vi har allerede turisme branchen, der presser politikerne for at åbne op for at tyskerne kan leje sommerhuse, og vi risikerer at få en hel turist industri på enten arbejdsløshedsunderstøttelse eller offentlige corona tilskud hele sommeren. Hvor får du midlerne til det fra ? Penge vokser ikke på træerne."

Det troede jeg ellers, de gjorde, så tak for oplysningen. Og har du forresten hørt om, at danske butikker i Sønderjylland har omsætning som aldrig før? Så den mindre åbne økonomi kan også være en gevinst. Det er jo ikke rimeligt, at vor store nabo hidtil har tjent en masse penge på billigt stads med små afgifter og uden pant. Og selv om de tyske turister udebliver, så bliver danskerne hjemme, så sommerhsene skal nok blive lejet ud, og sådan går meget lige op. Butikker, der sælger fiskegrej og puslespil har kronede dage, mens andre går ned med flaget. Og som Ib Michael er inde på, er det måske værd at opleve verden på andre måder end hidtil. Hele verden skal vænne sig til ændrede vilkår, der bl.a. som bieffekt medfører et renere miljø. Forbrugsspiralen kunne ikke fortsætte, og nu har naturen svaret igen. Måske skal vi tilbage til 80'ernes debat om fordeling af arbejdet. Hvem ved?

"Jo, men hvor lang tid tror du Australien og New Zealand holder stand når nu jeg fortæller dig at 7.5% af hele New Zealands arbejdsstyrke arbejder med turisme ? I Australien arbejder der 925.000 mennesker i turisme industrien. Hvad tror du der sker når en meget meget stor procentdel af disse ikke har arbejde mere ? Hvor længe holder facaden så ?"

Jo, men ligesom ovenfor nævnt, vil restriktionerne også medføre, at australierne bliver hjemme og i højere grad støtter deres egen turistsektor. Og fællesskab med New Zealand giver flere muligheder. Og de taler om at udvide med Taiwan og Hong Kong. Næste åbning kunne måske blive Kina.

"Problemet er at der nok aldrig rigtig var noget at tabe. Luftkasteller er og bliver luft, og har det med at blive hængende i luften... til de forsvinder."

Der viser sig en kløft mellem Øst og Vest. Schengen-landene taler også om indbyrdes åbning, og USA passer fint i denne klub. Hvem der bygger luftkasteller, må fremtiden vise.

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

En interessant artikel i øvrigt, med fokus på Covid-19's dødsrate:

COVID-19 viser sig i statistikkerne for overdødelighed, og det gør os klogere på virussen
https://videnskab.dk/krop-sundhed/covid-19-viser-sig-i-statistikkerne-fo...

Og endnu en møgsag under opsejling på de svenske plejehjem:

Corona i Sverige: Coronakrisen holdt hemmelig av kommunene
https://www.dagbladet.no/nyheter/coronakrisen-holdt-hemmelig-av-kommunen...

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Finn Thøgersen

Når man ser på der seneste dages nyheder fra Tyskland, Italien og USA så tryder det på at nedlukningen reelt bliver ophævet "fra bunden", fordi nok folk ikke gider være med længere, og lokalregeringerne i delstater/regioner derfor løber om kan med at lukke op.

Det spiller givet en stor rolle at det er lande med stor regional selvbestemmelse, det skal nok også give nogle kampe mellem regionale og nationale myndigheder, men kampen er i gang.

Så er spørgsmålet om man herhjemme bør se frem og forberede en aktiv beskyttelse af de mest sårbare for ikke at tabe det hele hvis det udvikler sig til et decideret oprør mod nedlukningspolitikken ?

En begyndelse er at få defineret hvem de mest sårbare egentligt er, her er sundhedsstyrelsen endelig ved at blive mere klar i spyttet, seneste definitioner er noget mere afgrænset med ord som alvorlig, ubehandlet osv end de tidligere meget løse retningelinier

Anne-Marie Krogsbøll

Hvis/at der kommer et "plateau" i Sverige, skyldes jo sandsynligvis ikke, at man er ved at opnå flokimmunitet, men at også svenskerne hen ad vejen har indført mange restriktioner, og at befolkningen har udvist selvjustits - det spænder ben for hurtig flokimmunitet. Tegnell siger så, at de kan opretholde deres tilgang længe - men hvor længe tænker han så, det er nødvendigt, at sårbare grupper isolerer sig, mens de øvrige boltrer sig i flokimmunitetens hellige navn? Hen ad vejen tyndes der jo så selvfølgelig ud i de sårbare grupper, som smittes og dør, hvis man fortsætter længe nok - det er nok umuligt at undgå at møde smittede i 3-4-5 år.

Men medicinalindustrien er glade, deres aktier er på himmelflugt - der er langt flere penge i at holde epidemien i gang, indtil vacciner og behandlinger er fundet, end der er i en succesfuldt inddæmmet epidemi - hvor de mange milliarder til vacciner og den slags kan vise sig at være helt spildte.

Hvorfor er vore sundhedsmyndigheder så hemmelighedsfulde, sådan som det nu kommer frem? Hvorfor skal det hemmeligholdes, hvilke genåbningstiltag, der vurderes mest/mindst risikable? Hvorfor skal data være hemmelige, som forskere i dag har skrevet et opråb om? Hvorfor er den matematiske model for smittetrykket hemmelig? (eller har været det indtil nu).
https://www.berlingske.dk/kommentatorer/coronatal-skal-frem-i-lyset

Hvis ønske er hemmeligholdelsen? Er det medicinalindustrien, som hvisker regeringen i øret? Truende aktienedtur, hvis epidemien bekæmpes med nedlukning og uden vacciner? Er det de sædvanlige patentkampe, som er på spil? SSI har et langt og småkorrupt samarbejde med industrien - se bare den seneste sag, hvor Melby har måttet fritstilles for noget med ulovlig omgang med vore sundhedsata, og ulovlige patentkontrakter til en topforsker. Ikke afgjort endnu, så det kan jo ende med en frifindelse (jeg tvivler) - men SSI har i hvert fald langvarige og varme bånd til industrien. Og i går hørte jeg hemmeligholdelsen begrundet med bl.a. "forskeres originale ideer", som ofte bruges til at mørklægge akter. Men er det virkeligt rimeligt, hvis forskere og firmaer er i gang med at spinde guld på vores fælles ulykke, og måske ligefrem lobbyere for at holde den igang? Ikke i mine øjne.

Der skal lys over land. Hvad er det, der foregår?

Lars Hansen

"Tegnell siger så, at de kan opretholde deres tilgang længe - men hvor længe tænker han så, det er nødvendigt, at sårbare grupper isolerer sig, mens de øvrige boltrer sig i flokimmunitetens hellige navn?"

Indtil der er fundet en vaccine, eller indtil der kommer pause mellem udbruddene, som meget tyder på, der kunne gøre i løbet af sommeren.

Omvendt er det vist også tid at spørge, hvor længe man i Danmark forestiller sig, at man kan blive ved at tvangslukke virksomheder, der beskæftiger 100.000-vis af ansatte, samt kun have fjernundervisning i 6-9 klasse, ikke have åbent på offentlige kontorer, ikke have plads til alle børn i børnehaverne og så videre.

De svenske politikere har det unægtelig nemmere end de danske lige nu, fordi de basalt set bare skal læne sig tilbage og kigge på, at tallene stille og roligt falder. De danske politikere står derimod med et politisk set næsten umuligt valg mellem at lade samfundet begå økonomiske selvmord eller se antallet af døde stige igen, hvilket af mange vil blive udlagt som en komplet fiasko.

Anne-Marie Krogsbøll

Svineri:
https://www.dr.dk/nyheder/indland/corona-patienter-sendes-tilbage-paa-pl...

Man får den fornemmelse, at nogen (Læs: SST) VIL af med ældre og svage grupper. For hvilken begrundelse kan der ellers være? Jeg kan ikke se andet, end at der er ledende folk på SST, som simpelthen er helt kolde i r.... overfor ældre og svage grupper - og det personale, der passer dem. I mine øjne begår man forbrydelser mod disse grupper - man ofrer dem på den hemmelige flokimmunitetsstrategis alter.

Jeg har mistet al respekt for SST - jeg er efterhånden ved at brække mig, når jeg hører dem sige noget. Det er så tydeligt spin og usandheder/halve sandheder, at man skulle tro, det var nordkoreansk propaganda-tv.

Om det så er regeringen, der i det skjulte lægger linjen - jeg tror det ikke, men det bliver eftertidens historikere og journalister, der forhåbentligt får lov til at afdække forløbet. men jeg begynder at frygte, at mørklægningen og hemmelighedsfuldheden vil strække sig ud over epidemien. Der er stærke kræfter, som ikke har interesse i lys over land.

Anne-Marie Krogsbøll

A pro pos: Novo fryder sig over corona:
https://nyheder.tv2.dk/2020-05-06-lige-nu

Novo: Kæmpe bidragsyder til partikasser, forskning og sundhedsvæsen - selvfølgelig fordi, de får noget ud af det. Mon ikke Novo går ind for flokimmunitet, og absolut ikke for inddæmning? Så hvem er det, der styrer Danmarks corona- linje i kulisserne?

Lars Hansen

"Hvis/at der kommer et "plateau" i Sverige, skyldes jo sandsynligvis ikke, at man er ved at opnå flokimmunitet, men at også svenskerne hen ad vejen har indført mange restriktioner, og at befolkningen har udvist selvjustits - det spænder ben for hurtig flokimmunitet."

Det skyldes en blanding af begge dele, og da sundhedsvæsenet i Stockholm har været presset lige til grænsen, var det nødvendigt at sænke hastigheden for at holde sig under det, man i Danmark kaldte "den grønne kurve".

Sverige har gennem hele forløbet kunnet tilbyde livreddende behandling i respirator til de patienter, der havde glæde af det, og dermed er de på forhånd stillede mål blevet opnået. Den førte politik i Sverige har overordnet set været en succes og har ikke bragt det svenske samfund på randen af opløsning, som man ser det mange andre steder (her tænker jeg ikke på DK).

Anne-Marie Krogsbøll

Lars Hansen:

Det er for vagt. Man kan ikke vurdere værdien af Sveriges linje uden at vide, om den skal følges i 1 år, 2 år eller 20 år..

Desuden kommer der mange indlæg fra svenske sundhedsarbejdere, som er ved at segne - det kan jo ikke blive ved.

Anne-Marie Krogsbøll

"Sverige har gennem hele forløbet kunnet tilbyde livreddende behandling i respirator til de patienter, der havde glæde af det, og dermed er de på forhånd stillede mål blevet opnået. Den førte politik i Sverige har overordnet set været en succes og har ikke bragt det svenske samfund på randen af opløsning, som man ser det mange andre steder (her tænker jeg ikke på DK)."

Efter de kriterier må den danske tilgang siges at være en succes (indtil nu) - oven i købet med kun en brøkdel tab af menneskeliv.

Anne-Marie Krogsbøll

Godt at skrive sig bag øret: Der er mange, som ikke har interesser i at inddæmme epidemien:
https://www.berlingske.dk/business/bavarian-nordic-kaster-sig-ind-i-kapl...

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøl
"Om det så er regeringen, der i det skjulte lægger linjen - jeg tror det ikke, men det bliver eftertidens historikere og journalister, der forhåbentligt får lov til at afdække forløbet. men jeg begynder at frygte, at mørklægningen og hemmelighedsfuldheden vil strække sig ud over epidemien."

Jeg har sagt det til dig fra starten. At det her gik galt da Ministerierne tog over, og satte sig Ministeriel micromanagement på tingene.

Bare fra DR:

Åbenhed:
"Han har under tidligere epidemier som Sars og Mers arbejdet tæt sammen med myndighederne.
Samarbejder, der ifølge ham var præget af åbenhed, i modsætning til den nuværende coronaepidemi hvor har for første gang har oplevet at blive holdt i mørket."

https://www.dr.dk/nyheder/indland/forskeres-opraab-faar-myndighederne-ti...

Manglen på Værnemidler:
"Sundhedsministeriet til Sundhedsstyrelsen i 2012: Pandemiberedskab må ikke koste staten ekstra penge"

https://www.dr.dk/nyheder/indland/sundhedsministeriet-til-sundhedsstyrel...

Respiratorer i til Italien, hvor ministeriet skulle få udenrigsministeren til at se god ud:
https://www.dr.dk/nyheder/politik/forklaring-om-ubrugelige-respiratorer-...

Så ja...

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Og jeg har sagt til dig fra starten, Jesper, at det gik galt, da SST/Brostrøm, fra starten bedyrede, at epidemien ikke ville komme til Danmark, at vi havde masser af beredskab og var ovenpå situationen, hvis det skulle ske, at man ikke smittede før symptomer, at der ikke var grund til at putte i karantæne og teste rejsende, at man da endeligt bare skulle tage på skiferie, at man da endeligt også bare skulle kramme de gamle, at man kunne erklæres raske efter et døgn uden symptomer, at der ikke er grund til at gå med mundbind, og alle de andre modbydeligt misvisende og bevidst misinformerende flokimmunitetstiltag, som er kommet derfra - fordi man altså der går ind for flokimmunitet, og lusker dette igennem via tåbelige råd og regler. Alt dette for Danmark ødelæggende skete FØR, regeringen tog skeen i den anden hånd og satte SST på plads - Gudskelov.

SST spiller Gud, som har ret til at dømme store dele af befolkningen til døden, af hensyn til deres egne forestillinger om, hvad "samfundet" har råd til - det er ikke sundhedsfaglige, det er politiske vurderinger - og misbrug af sundhedsfagligheden til egne formål.

Det var SST, der hævdede, at der var styr på situationen, på beredskab og værnemidler og tests - ikke regeringen. Såfremt SST var under pres, og forgæves havde kæmpet for bedre beredskab, burde de have ageret som whistleblowere, ikke som nyttige idioter for regeringen. Og når jeg hører repræsentanterne for SST udtale sig, lyder de for mig ikke detmindste tillidsvækkende. De virker dybt uærlige på mig - de går ind for flokimmunitet og ekspertvælde - befolkningen skal bare være umælende undersåtter, der opfylder flokimmunitetstankegangen. Jeg er ikke stor fan af regeringen, men i denne sag er jeg langt mere loren ved SST end ved regeringen, som til min store lettelse lukkede grænserne. Desværre er jeg bange for, at de nu bukker under for kyniske eksperter og økonomiske storspillere, som Novo og medicinalindustrien i øvrigt - som har tætte bånd til mange af eksperterne - og mange af politikerne.

Hele det område er så råddent, at det er naivt at tro, at vi får bare noget, der ligner sandheden om, hvad der foregår i kulissen. Pengene ser ud til at have vundet....Vi andre bliver magtesløse statistister, som bare skal lægge liv og helbred til dansen om guldkalven.

Sören Tolsgaard

Ja, der er rigeligt med nyttige idioter, som kæmper for, at vi alle skal smittes, bortset fra de udsatte grupper, forstås.

Selv om det nu står temmelig klart, at covid-19 ikke er mere smitsom, end at den kan inddæmmes. Det vedstår ærlige forskere, mens andre forlængst har overgivet sig til "nødvendighedens" politik.

Lars Løkke er igen ude med riven, og selv om han taler stolpe op og ned om, hvor nødvendigt det er, at vi snarest kan feste og flokkes om fadbamser, undslipper en nagende tvivl:

"I Kina blev Legoland genåbnet for en måned siden, men kun hver tiende gæst er vendt tilbage. Kineserne er blevet bange, og det er danskerne også."

https://www.bt.dk/debat/lars-loekke-et-afgoerende-valg-traenger-sig-paa

Vil mon selv den mest ihærdige oplukning og stimulering få ældre borgere til at spendere på flyrejser, hoteller og krydstogter?

Forceret åbning vil være som at pisse i bukserne: Det varmer umiddelbart en lille smule, men er på længere sigt ubehageligt. Vi kommer til at fedte rundt i smittede miljøer i lang tid. Og forbrugsfesten udebliver.

Så klap nu lige hesten. Det vil mange ældre nok gøre, trods alle forsøg på at sparke omsætningen i gang. Boomerne køber den ikke.

Ungdommen føler sig udødelig, men var det ikke for samfundets restriktioner, ville mange flere dø i trafikken, i voldshandlinger og af smitsomme sygdomme.

Under denne pandemi er ca. 150 under 59 foreløbig døde i Sverige. Mange flere har varige skader. Måske hellere inddæmme end sprede covid-19?

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

https://nyheder.tv2.dk/politik/2020-05-06-ny-rapport-fra-ssi-corona-epid...

Så lad os da endeligt fejre successen med en alt for hurtig og uansvarlig genåbning, så vi kan få sparket fart i epidemien igen...

Ellers kunne SST og SSI jo blive nødt til offentligt at erkende, at de har taget fejl mht. det umulige i at kvæle epidemien, så socialdarwinismen er eneste udvej...

Lars Hansen

"Selv om det nu står temmelig klart, at covid-19 ikke er mere smitsom, end at den kan inddæmmes. Det vedstår ærlige forskere, mens andre forlængst har overgivet sig til "nødvendighedens" politik."

Hvem er de "ærlige forskere"? Selv ham din sydkoreanske guru tildelte kun det scenarie 10% sandsynlighed, og kun under forudsætning af, at alle lande gik i takt og samarbejdede. Hvilket vi vist roligt kan konstatere ikke er tilfældet.

"Vil mon selv den mest ihærdige oplukning og stimulering få ældre borgere til at spendere på flyrejser, hoteller og krydstogter?"

Formentlig ikke men de fleste foreslår jo også at starte med de mere nære ting som indkøbscentre og restauranter, der lige nu også er tvunget til at holde lukket i Danmark. Og hvad angår rejser vil det være bedre for flyselskaber, hoteller med videre, hvis unge og børnefamilier tager til Grækenland til sommer, end hvis ingen gør det.

Jesper Frimann Ljungberg

Så glæder jeg mig til at høre fra Mette's heppekor.
Nu får vi en genåbning af hele samfundet med fuld tryk på, hvor hvem der må hvad, er bestemt ikke så meget af sundhedsfaglig viden, men af politiske forhandlinger, hvor 'the usual lobby groups' og Management konsulent firmaer indirekte svinger taktstaven.

Og så er der en reel signifikant risiko for, at vi på den korte bane ender op et værre sted end vi var endt, hvis vi bare havde eksekveret på den oprindelige strategi, bare med 2 måneders forsinkelse, og med en ekstra regning på 400+ Millarder.

Og hvis vi ikke opnår at opbygge en bare nogenlunde immunitet hos børn, unge og raske, så står vi med samme problem, som vi stod med i starten af Marts næste gang, nemlig en meget stor population, hvor virus kan boltre sig stort set uhæmmet.

Jeg frygter, at det der sker nu er hvad os 'Sören Tolstrups nyttige idioter' forudsagde ville ske.
Nemlig en irrationel indsats baseret på frygt og særinteresser, hvor prisen i både menneskeliv, lidelse og økonomi, bliver høj.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

ja, jeg er også meget bekymret - men det er så bestemt heller ikke min opskrift på god genåbning, man er i gang med, tvært i mod. Men som jeg har skrevet mange gange før - vi skulle have taget hammeren i brug langt tidligere, og nu, hvor den har virket godt, skulle vi holde fast længere - indtil virus var helt i bund. At overgå til svensk model er at smide det, vi har opnået ud med badevandet. Det er så sørgeligt.

Hvad er overhovedet det aktuelle smittetryk? Er der ikke kommet noget nyt tal for det? Lige nu handler man totalt i blinde - man lover åbning af alt muligt, inden man har fået resultaterne af de første genåbningstiltag. og testningen har man stadig ikke styr på:
https://jyllands-posten.dk/premium/indblik/Indland/ECE12120222/snaever-t...

Og al hemmelighedskræmmeriet er decideret noget svineri.

Anne-Marie Krogsbøll

Vi er ved at smide det gyldne øjeblik ud, som kunne betyde nærmest normale tilstande for HELE befolkningen - ikke kun for de stærkeste:
https://www.berlingske.dk/nyheder/eksperter-test-og-karantaene-kan-give-...
(jeg kan ikke læse hele artiklen)

Men desværre har socialdarwinisterne sat sig på magten - helt uden valg.

Det er en forbrydelse mod befolkningen.

Lars Hansen

@Anne-Marie Krogsbøll

Der er intet "normalt" ved at have lukkede grænser. Især ikke for et lille land som Danmark, der er en del af en større samlet økonomi i Europa. Alene der er der en fuldstændig afgørende forskel på Danmark og Sydkorea, som kun er landfast med Nordkorea, hvor grænsen i forvejen er hermetisk lukket af politiske grunde. Eller Australien og New Zealand.

Og igen er COVID-19 selv for dem over 70 kun cirka dobbelt så farlig som influenza. Så det er jo ikke sådan, at man i Danmark eller det sydlige Sverige lige nu svæver i akut livsfare, hver gang man bevæger sig uden for en dør. Faktisk er det sikrere end i en normal vinter med influenza, da der tages forholdsregler og holdes afstand alle vegne.

Anne-Marie Krogsbøll

Vi må tales ved om halvanden måned, og så se, hvordan det så ser ud. Det bliver ikke kønt - men det er jo bare de gamle (dem over 70) og de kronisk syge, diabetikerne og den slags, som det går ud over...

Er der et tal for, hvor mange der faktisk er i risikogrupperne? Det må vel være et pænt stort tal, man har dømt til kronisk isolation lang tid frem i tiden? Hvor mange? Har man overhovedet gjort sig den ulejlighed at regne det ud, eller er det for "følsomt"?

Nogen behøver ikke engang gå uden for en dør for at være i livsfare:
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/stockholm/personal-pa-bergas-aldreboen...

Anne-Marie Krogsbøll

Ikke alle eksperter er socialdarwinister:
https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-05-07-eksperter-bekymrede-for-hurtig...

Det er desværre ikke dem, der har magten.

Sören Tolsgaard

Lige nu vil jeg slå koldt vand i blodet og afvente, om Mette har tilstrækkeligt med ben i næsen til at afvise de værste uromagere, aka Lars Løkke og hans kongstanke om at køre sundhedssektoren "lige til kanten". Noget han vist på ingen måde har dementeret. En konfrontation i den bedste sendetid burde afklare, hvilken kurs uromagerne er villige til at sende DK ud på.

Selv om vi åbner nogle sektorer, er der et stykke vej til den svenske model. Vi har indarbejdet nye adfærdsnormer, overtrædelser sanktioneres, og der er nu kapacitet til test og opsporing over en bred front, der SKAL mobiliseres for at fastholde faldet i smittetallene.

Som Kåre Mølbak sagde i går på DR, havde han fra et fagligt synspunkt hellere ventet mindst en uge med åbningen, for virkningerne af den forrige åbning begynder først at vise sig nu. Jeg har bemærket, at flere af de lande, der står i samme situation, definerer nogle max-niveauer. Hvis de overskides, følger straks en skærpelse af restriktionerne.

Selv om nogle højt og flot proklamerer noget andet, er der kun et lille råderum, bag hvilket tingene kan gå gruelig galt. Åbning af store klasser, efterskoler og natteliv er faktorer, som vil sætte spor. Ikke mindst fordi Lars Løkke og hans væbnere taler til den laveste fællesnævner. Lærererne gør forhåbentlig noget andet.

Til gengæld tyder noget på, at regeringen fastholder grænselukningen, trods indædt modstand fra lokale kræmmere og Bruxelles. Havnemiljøer fra Sydfyn til Skagen kunne blive nye epicentre. De eneste, vi uden risiko kunne åbne for, er Norge og Island, dvs. det historiske rigsfællesskab. De har gjort det godt, faktisk bedre end vi, så det er slet ikke sikkert, at de er interesseret i at åbne mod DK.

Krisen har kostet, og det havde den gjort, uanset hvilken kurs vi havde fulgt. Der bliver langsigtede forandringer, og vi kan ikke vedblivende holde hånden under sektorer, som skal slankes. Det tiltrængte fald i afbrænding af fossil energi skete mere effektivt end nogen forudså.

I Sverige er ca. 150 under 59 døde med covid-19, i DK kun ca. 15. Det er en markant forskel, blot lige for at fremhæve, at epidemien ikke kun er farlig for de allerede i forvejen døende. I DK dør ca. 200 om året i trafikken og tusindvis får alvorlige mén, og de fleste accepterer med glæde de gældende regler, for ellers ville som det engang var tilfældet langt flere ulykker ske. Tilsvarende har vi strammet reglerne omkring tobak, selv om det har ksotet arbejdspladser i tobaksindustrien.

Hvis covid-19 fortsat kan holdes i ave på et meget lavt niveau vha. test, opsporing og karantæne for smitteramte, er der ingen grund til at DK skulle implementere den svenske strategi. Vi får sé, hvordan det går.

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

"I DK dør ca. 200 om året i trafikken og tusindvis får alvorlige mén, og de fleste accepterer med glæde de gældende regler, for ellers ville som det engang var tilfældet langt flere ulykker ske. "

Færdselsloven medfører jo heller ikke nævneværdige økonomiske udgifter, masse-arbejdsløshed eller store indgreb i den personlige frihed. Hvis den hårdere danske linie mod COVID-19 sammenlignet med Sverige har reddet 1.000 menneskeliv, så er omkostningen per reddet leveår nok meget højere end, hvad man normalt er villig til at investere i forbedring af trafiksikkerheden. Dermed være ikke sagt, at nedlukningen i DK var en forkert beslutning, for der herskede jo usikkerhed, og man agerede ud fra et forsigtighedsprincip.

Anne-Marie Krogsbøll

"Hvis den hårdere danske linie mod COVID-19 sammenlignet med Sverige har reddet 1.000 menneskeliv.."

Grebet ud af luften!

I Norge ser forreløbige resultater ud til at kun 2 % har antistoffer i Oslo:
https://www.nrk.no/norge/overraskende-antistoff-resultat-i-oslo-1.15007474

Lad os så sige (i mangel af bedre tal), at det samme gælder i København - og i Danmark. I så fald skal ca. 30 gange så mange smittes (og få antistoffer), før bare nogenlunde flokimmunitet er opnået. Dvs. 30*500 døde ...... Og hvis det ikke lykkes at holde styr på accellerationen, vil der i perioder være mange flere døde pga. kapacitetsproblemer.

Og derudover vil det tage så lang tid, at de første kan nå at have mistet antistofferne, inden vi er raden rundt...

Hvis vi i stedet holdt fast i hammeren, ville vi få meget få døde fra nu af...Og vi ville kunne lukke meget mere op for alle om ret kort tid... (for at undgå ufrugtbar gentagelse af tidligere diskussioner: Ja, det er noget, jeg TROR - noget jeg VURDERER på basis af tilgængelig viden - ikke "evidens".
Ganske som det gælder for jer andre.... I TROR noget...I VED det ikke.)

"Dermed være ikke sagt, at nedlukningen i DK var en forkert beslutning, for der herskede jo usikkerhed, og man agerede ud fra et forsigtighedsprincip."

Tak! Dejligt, at vi kan blive enige så langt.

Jesper Frimann Ljungberg

@Sören Tolsgaard
"Som Kåre Mølbak sagde i går på DR, havde han fra et fagligt synspunkt hellere ventet mindst en uge med åbningen, for virkningerne af den forrige åbning begynder først at vise sig nu. "

Det giver også god mening. Jeg vil formode (Ikke noget jeg har evidens for DET ER NOGET JEG FORMODER :) ), at han regner med, at børn defacto ikke bliver syge. Og at han venter på en sekundær effekt. Altså at inficerede børn smitter andre børn som så igen smitter deres forældre, hvor så nogen bliver så syge at de skal på hospitalet, så vi ser dem i statistikkerne. Altså en ekstra Inkubationstid lagt oven i den 'reaktionstid' vi ellers har set.

Igen vil jeg så gentage mig selv, det er synd, at det ikke er fagkundskaben, der svinger taktstokken, men politikerne med deres egne agendaer.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

ja, myndigheder har altid ret....
https://www.dr.dk/nyheder/indland/virksomheder-skulle-gaa-stille-med-doe...

(bortset fra når de ikke har det...)

Finn Thøgersen

Anne-Marie Krogsbøll,

"Er der et tal for, hvor mange der faktisk er i risikogrupperne?"

Konkrete tal har i den grad manglet, ikke mindst fordi definitionen af risikogruppe reelt blot var en oplistning af risikofaktorer uden nogen reel afgrænsning eller vægtning.

Jeg mindes stadig med gru en diskution jeg faldt over andet steds hvor man i fuldt alvor skændtes om der i DK var 5 eller 10 millioner i særlig risikogruppe, suk
Hint: Lav den længste liste over risikofaktorer ved at inkuldere variationer, alternative navne osv, dernæst det største tal du kan for hver risikofaktor og læg det hele sammen selv om mange personer tælles mange gange

Sundhedsstyrelssens seneste beskrivelse af risikogrupper (30/apr) har endelig fået nogle tænder
https://www.sst.dk/da/corona/personer-i-oeget-risiko
Bemærk begrænsninger som svær, ubehandlet, alvorlig, tal for fx BMI og "ikke alene baseres på alder"
Det er den naturlige vej at det starter med meget løse risikofaktorer, der så løbende tilpasses in indsnævres, regn med at listen over risikofaktorer over tid bliver længere, men at de enkelte faktorer bliver indsnævret så de rammer mere præcist.
Regn også med at det over tid bliver udspaltet i flere forskellige risikogrupper/niveauer

Men tallene mangler vi stadig, og som definitionerne bliver mere komplekse skal der nok fagfolk til at regne på det

Dybest set falder de sårbare i 3 grupper:
- Plejehjemsbeboere og indlagte på hospitaler mv. Det gode er at vi ved hvem de er og de bor samlet i grupper, og det er steder der SKAL sikres bedst muligt under alle unstændigheder og til dels er lavet til det.
- Folk med løbende kontakt til hospitaler eller specialafdelinger, fx transplationspatienter, svære kræftpatienter og en række grupper med alvorlige kroniske lidelser.
Sundhedsvæsenet ved nogenlunde hvem de er, men de bor spredt. Her kan en form for "isolations landsby" fx på tomme hoteller
- Resten som der ikke er noget samlet overblik over. De fleste i hjemmeisolation, nogle med større plejebehov vil være oplagte til "isolations landsbyerne"

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for godt svar, Finn Thøgersen.

Jamen, mon ikke der er 10 millioner i risikogruppen herhjemme :-)?

Jeg tror ikke rigtigt på, at man kan "finjustere" risikogrupperne mht. covid19 på nuværende tidspunkt - det er nok mest for at undgå, at gruppen bliver alt for stor, at man indsnævrer på den måde - der vil være mange, som falder lige uden for kriterierne, men som alligevel er i farezonen.

Nå - man kunne jo starte med, hvor mange der er i aldersgruppen over 70 år (eller som nogen lande siger: 65 år). Mon ikke det er en pæn sjat? Og dertil kan så lægges diverse med kroniske sygdomme. Et helt ukvalificeret gæt: Ca. 1/3 af befolkningen er i en risikogruppe - og de er nu ladt i stikken.

Jo mere den "stærke" gruppe boltrer sig og spreder smitten, jo længere tid går der, før risikogrupperne kan begynde at færdes i samfundet igen uden at udsætte sig for stor risiko.

Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll

"Jeg tror ikke rigtigt på, at man kan "finjustere" risikogrupperne mht. covid19 på nuværende tidspunkt - det er nok mest for at undgå, at gruppen bliver alt for stor, at man indsnævrer på den måde - der vil være mange, som falder lige uden for kriterierne, men som alligevel er i farezonen. "

Men her er det jo så IMHO at politikerne og ministerierne igen har fejlet. Vi har så mange Sundhedsdata om folk, at vi burde kunne lave beregninger på dette. Problemet er bare, at der er mange huller og at folk generelt ikke (med rette efter min mening) stoler på at deres data behandles ordentligt og redeligt, og at kun dem der har brug for det får adgang.

Og lige nu koster det Liv, lidelse og midler i Samfundet. Igen hvis vi havde haft en infrastruktur som f.eks. Citizen Key (prøv google), så vi kunne stole på at vores data kun blev brugt til, det det skulle. Så kunne man med den tillid, på borgerens egen foranledning, have undersøgt, om en borger objektivt var i en risikogruppe, ved at lave en specifik samkøring af data. Det om man var i risikogruppen kunne endda så med samme metode og teknologi, deles med relevante entiteter.
På en måde, hvor både borgerne og Staten havde signeret, at en borger var i risiko gruppen. Og uden at fortælle hvorfor (for det er jo privat) men stadig med en Statslig signatur, således at en eventuel arbejdsgiver eller anden entitet kunne stole på det.

Det kunne have virket :^/

// Jesper

Sider