Interview
Læsetid: 3 min.

Overlæge skriver dagbog om coronavirus: Sygdommen er blevet gjort mere alvorlig, end den er

COVID-19 har vist sig at have en lav dødelighed. Det giver grund til optimisme. Men på afdelingen for de hårdest ramte patienter har det alligevel tæret på personalet at være omgivet af al den død. Dette er den ottende i en række dagbøger fra overlæge Gitte Kronborg fortalt til journalist Sebastian Abrahamsen
Indland
18. april 2020

Siden påsken har her været fredeligt. Vi har ikke ret mange patienter med COVID-19. Torsdag var der 47 på hele hospitalet, og vi får heller ikke ret mange andre patienter, altså dem uden COVID-19.

Vi har lukket det ene af vores to særligt oprettede afsnit for COVID-19-patienter, og nu skal vi i gang med nogle flere af de almindelige aktiviteter på hospitalet, som er blevet udskudt.

Dødeligheden ved COVID-19 har vist sig at være lav. Men det er, som om det har fået meget lidt fokus i pressen. Sygdommen er blevet gjort meget mere alvorlig, end den egentlig er.

Nu skal man så til at åbne for daginstitutioner og skoler igen, hvilket jeg synes er en rigtig god ide. Men det virker, som om genåbningen har skabt en angst, som set fra min pind virker helt ude af proportioner. Rent lægefagligt har jeg svært ved at forstå det.

Rædselsscenariet har været, at hospitalsvæsenet skulle blive overbelastet som i Italien, Wuhan-provinsen eller New York. Men sygdommen i sig selv har ikke en høj dødelighed, og for mennesker, der er yngre end 60, er dødeligheden stort set ikkeeksisterende.

Tale med præsten

På vores afdeling har vi behandlet de allermest syge. Dem, som af mange grunde ikke skal viderebehandles på intensiv, fordi de ikke kan holde til det. Det har også betydet, at vi har haft mange flere dødsfald på afdelingen end normalt. I den seneste måneds tid har der været perioder, hvor vi har haft næsten daglige dødsfald. Det er mere, end vi er vant til.

Torsdag havde vi derfor arrangeret et fællesmøde, hvor de, der havde lyst, kunne tale med vores hospitalspræst. Det er jo hårdt at gå rundt omgivet af al den død. Så det er en god idé at få snakket om, hvordan det påvirker en følelsesmæssigt.

Vi har haft faggrupper på afdelingen døgnet rundt, som kun plejer at være hos os og træne med enkelte patienter en gang i løbet af dagen, for eksempel fysioterapeuter. De hjælper patienterne med at trække vejret mere hensigtsmæssigt og er her derfor døgnet rundt hos de dårligste COVID-19-patienter. De er heller ikke vant til så mange dødsfald.

Præster har jo erfaring med at tale om død på en anden, mere filosofisk, måde, og hun var god til at hjælpe folk med at sætte ord på deres tanker.

Vi kan alle sammen blive ramt af en fornemmelse af håbløshed. Uanset hvad vi gør for de her enkelte personer, så vil de dø, og det kan få en til at føle sig magtesløs. Nogle kan endda føle, at det er deres skyld, at patienten ikke overlever, når personen ikke står til at redde, og vi mildner den sidste del af forløbet frem for at behandle. Specielt de lidt yngre ansatte. Det er en voldsom følelse at stå med.

COVID-19 kan være en hård måde at dø på. Man bliver kvalt, og det kan være svært for os at lindre. En del af patienterne er meget vågne og klare op til det sidste. Det er mere almindeligt, at man i den sidste del af livet sover stille ind i døden. Sådan er det ikke altid med den her sygdom.

Glade igen

Nu venter vi på, at Region Hovedstaden melder ud, hvordan vi langsomt skal begynde at åbne for de mere normale aktiviteter på hospitalet igen. Jeg ser frem til en mere normal hverdag. Men jeg regner med, at vi bliver nødt til at bevare en særlig form for beredskab i mange måneder endnu i tilfælde af, at spredningen blusser op igen.

Jeg er meget fortrøstningsfuld omkring selve sygdommen og dødeligheden. Jeg synes, det har vist sig, at vi godt kan håndtere det. Det bliver selvfølgelig interessant at se, om sygdommen udvikler sig, om den bliver ved med at være her, og hvor immun man bliver over for den, når man har haft den.

Men det, jeg er mest spændt på, er, hvordan samfundet kommer til at reagere på det her på længere sigt. Hvad den nye normal bliver, og hvordan vi bliver lidt gladere igen. Der har været sådan en stemning af dystopi over det, som jeg synes, vi skal prøve at komme ud af igen. Det kan være, det hjælper, når sommeren kommer.

Serie

Coronalægens dagbog

Gitte Kronborg er som overlæge på infektionsmedicinsk afdeling på Hvidovre Hospital en af dem, der står forrest i kampen mod coronavirus. I denne dagbog fortæller hun løbende om, hvordan sygdommen påvirker sundhedsvæsen, patienter og hende selv.

Seneste artikler

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Irene Clausens

tak for den gode læges dagbog, den gir lidt optimisme

Agnete La Cour

Godt at dødeligheden p.g.a. en ansvarlig politik og befolkningens adfærd her i Danmark er blevet begrænset til 0,055 - 0,15% af de smittede (afhængigt af mørketallet, som Seruminstituttet vurderer til 30 - 80 gange antal registrerede smittede). Hvis den ønskede flokimmunitet nås, nemlig med 70% af danskerne smittet, vil det med dagens tal over registreret smittede og døde betyde, at højest godt 5000 danskere vil dø af sygdommen. Jeg mener i modsætning til overlægen, at det er mange døde, og specielt er jeg overbevist om, at de pårørende synes, det er 5000 for mange. Jeg håber, der bliver fundet en vaccine inden fuld flokimmunitet nås, og 5000 mennesker er døde af sygdommen!

Anne Gautier, Eva Schwanenflügel og Jens Garde anbefalede denne kommentar

Jeg tror, en del af problemstillingen er den måde, nyheder spreder sig rundt i Verden i dag. Allerede flere måneder før, udbruddet begyndte i Europe, var Coronavirus og Donald Trump stort set det eneste, medierne skrev om. Så angsten var jo solidt antændt, længe før de første dødsfald indtraf her.

Lægen taler om den lave dødelighed for personer under 60, men hele øvelsen handler jo om at passe på dem over 60-70. Og resten af klummen handlede da også om de næsten daglige dødsfald på afdelingen, og at det har været hård kost om hospitalspræst og ansatte, som ikke er vant til så mange dødsfald. Grunden til at der er god plads på hospitalsafdelingerne er vel, at det er lykkedes med at få befolkningen til at opføre sig pænt, - eller er der noget jeg har misforstået ? Overlægens klumme/dagbog var ikke særligt velargumenteret denne gang.

Henriette Bøhne, Eva Schwanenflügel, Anne-Marie Krogsbøll, Steffen Gliese og Agnete La Cour anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

Ja men tak for lægens råd, men dokumentationen, hvor er den henne ?

Hvorfor offentliggøres statistikken over antal smittede, antal indlagte, antal døde som følge over COVID19 ikke aldersfordelt ?

Hvorfor er der ingen regional statistik, som viser fordelingen af antal smittede, antal indlagte og antal døde fordelt på kommuneniveau eller regionsniveau ?, hvis Kommuneniveauet er lidt for detaljeret af hensyn til Persondata forordningen.

Det er meget luftigt med de her udtalelser og vi kan lægge i dem, hvad vi selv synes.

Men det er godt at vide, at den pågældende læge ikke synes, at vores Sygehusvæsen pt. er udsat for et alvorligt kapacitetspres. Kapacitetspresset vil vise sig ved over tid, at flere dør ud af det samlede antal smittede med COVID19. Der er vi ikke nu godt for det.

De helt aktuelle tal for Danmark viser, at vi har 7.437 registrerede smittede med COVID19. Vi har 346 døde, som er registreret syge med COVID19. De kan som sagt havde andre diagnoser, som har medvirket til deres dødsfald.

346/7.437 = giver 4,6%.

COVID19 kan ikke være helt ufarlig.

Hvad der er relevant er at de dødes andel i forhold til antallet af registrede syge med COVID19 afviger markant fra land til land. DK ligger i den gode ende-

For Sverige er andelen følgende:
1.511 døde/13.822 Registrerede syge 10,9%

Markant flere dør i Sverige som følge af epidemien end det tilsvarende tal for DK.

For Syd Korea er andelen følgende:
232 døde /10.653 Registrerede syge 2,2%

Fortolkningen af disse tal vil jeg afholde mig fra, for vi kan ikke direkte udlede, at sygehusvæsenet er markant bedre til at behandle COVID19 syge i Syd Korea end i Sverige. Det afhænger af de syge gruppers udgangspunkt er de alle i risikozonen eller hvordan er de sammensat.

Men tallene antyder, at denne epidemi ikke er så ufarlig som en almindelig forkølelse eller influenza.

Jeg efterlyser, at sundhedsmyndighederne offentliggør sammenlignelig statistik, så vi alle kan forholde os til tallene.

Må optimismen bygge på realiteter og ikke på forventninger, som svæver i den blå luft.

Eva Schwanenflügel, Jens Nielsen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Agnete La Cour

Med al respekt for din kommentar, Kim Folke Knudsen: men dine beregninger holder ikke. Vi ved, der er et stort mørketal, fordi så få er blevet testet. Derfor bliver de dødelighedstal du kommer frem til grotesk høje. Seruminstituttet anslår, at 30-80 gange antallet af registreret smittede rent faktisk er smittet. De giver jo en kæmpe usikkerhed på dødeligheden. Jeg har beregnet dødeligheden til 0,055-0,15% ved at bruge de aktuelle tal over registreret smittede og døde.

"Jeg mener i modsætning til overlægen, at det er mange døde, og specielt er jeg overbevist om, at de pårørende synes, det er 5000 for mange."

Der dør hvert år 1.000-2.000 danskere af influenza, og det er endda med vaccinationsprogram. Det er præcis de samme grupper, der rammes af influenza, som nu rammes af COVIR-19. I den sammenhæng er 5.000 døde faktisk ikke ret mange, og man må formode, at der til gengæld fremover bliver færre dødsfald af influenza, da de ældre og svage jo kun kan dø en gang.

Vi har aldrig sat hele samfundet i stå for at undgå influenza hver vinter. Hvorfor skal vi så gøre det nu for at undgå denne sygdom, som i bund og grund bare er en ny slags influenza? Ja den er lidt mere dødelig, og ja den kræver langvarige hospitalsindlæggelser. Men det er stadig en luftvejsinfektion og dermed grundlæggende det samme som influenza. Corona-virus er den familie af virus, som også forårsager forkølelse.

Overlægen har helt ret I, at dette er blevet pisket op af medierne, og det er en væsentlig medvirkende årsag til, at regeringer kloden over har skredet til så drastiske handlinger. Og at vi nu befinder os i den værste globale recession siden 1930. 2020 er blevet til menneskehedens lemming-år. En global kollektiv panik.

Achim K. Holzmüller, Julie Alf og Carsten Mortensen anbefalede denne kommentar
Agnete La Cour

Har du, Lars Hansen, et bud på, hvad dødeligheden ville have været, hvis Danmark ikke havde lukket ned? Hvis du sammenligner med andre lande, som førte en aden politik - hvad tror du så: dobbelt så høj (som formentligt i Sverige), tre gange så høj, ti gange så høj? Svært at sige, ikke sandt? Jeg er i disse dage glad for, at jeg lever i Danmark. Jeg er ikke vild med eksperimenter med levende mennesker.

Eva Schwanenflügel og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

@Agnete La Cour, det er da nærmere det at lukke samfund ned, som er et eksperiment. Mig bekendt har det aldrig været prøvet før, selvom man gjorde nogen af de samme ting med at lukke skoler osv. under "den spanske syge" i 1918.

I øvrigt synes jeg ikke, at Danmark har håndteret krisen meget dårligt. Beslutningerne 11. marts gik nok lidt for vidt, og en del af dem var helt klart drevet af politiske mere end sundhedsfaglige hensyn. Herunder f.eks. lukning af grænsen for borgere fra de andre EU-lande. Men der er andre lande, som er gået endnu længere med udgangsforbud samt tvangslukning af mange flere private arbejdspladser end i Danmark.

Hvad dødeligheden ville have været, hvis man havde gjort dit eller dat, kan vi jo kun gætte på. Det eneste, vi med med sikkerhed er, at den samlede dødelighed i Danmark lige nu er den laveste i 5 år. Og dermed ville f.eks. 3 gange flere dødsfald blandt personer smittet med coronavirus ikke have været en sundhedsmæssige krise.

10 gange flere ville nok, da hospitalerne så ikke kunne have tilbudt lægeligt relevant behandling til alle. Og det var jo det, man officielt ønskede at opnå 11. marts. Målsætningen var ikke at forhindre, at der overhovedet var nogen, der blev smittet. Altså er målet blevet overopfyldt, hvilket er positivt men også giver anledning til at overveje at fjerne nogen af restriktionerne igen. Hvilket man jo så også er i gang med at gøre.

Helt grundlæggende synes jeg, denne krise bærer præg af, at mange har glemt, at sygdom og død er noget helt naturligt. Et menneskeligt grundvilkår. Dette er altså ikke den eneste sygdom, der findes, eller den værste. Og dø skal vi alle før eller siden.

Som far til tre teenagere bliver jeg derfor nødt til at insistere på, at vi også tænker på de unge, der skal ind på arbejdsmarkedet. Hvis den økonomiske krise bliver for dyb og langvarig, kan vi ende med en tabt generation, som man så det i 1990`erne i Danmark.

Henrik Norsker, Agnete La Cour, Achim K. Holzmüller og Julie Alf anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Den vidt forskellige dødelighed afspejler i høj grad de forskellige landes forskellige strategier.

Lande, som tester meget (Sydkorea, Tyskland), opdager og indregner mange milde tilfælde, og opnår derfor - tilsyneladende - lavere dødelighed end de lande (Italien, Sverige), hvor man kun er opmærksom på alvorligt syge.

Men dødeligheden kan faktisk være reelt lavere i de lande, som tester meget. Det gøres for at opspore og indkredse smittekæder, inden de griber om sig, særlig på sårbare områder som sundheds- og plejesektoren, hvor dødeligheden ville blive katastrofalt høj, hvilket man i bedste fald får afværget.

Flokimmunisterne har det forfængelige håb, at vi ved at køre sundhedsvæsenet lige til grænsen hurtigst muligt kan få smittet 60-80 pct. af befolkningen. Man bør så lige huske på, at selve risikogruppen (alle over 65 eller med tilstødende komplikationer) omfatter 20-25 pct. af befolkningen. Så alle andre skal smittes, hvilket i realiteten vil koste rigtig mange i risikogruppen livet. For det lader sig ikke gøre at isolere 1/4 af befolkningen, hvis resten skal smittes. Og når smitten først raserer, kan det blive en permanent tingenes tilstand, for immunitet vil som for andre corona-virus antagelig kun være kortvarig.

Selv om vi hidtil er sluppet relativt billigt, ikke mindst takket være hurtig lukning af grænser, kan vi hurtigt få italienske tilstande. Det lave smittetryk, som vi har opnået, kan kun fastholdes ved en konsekvent inddæmningsstrategi - og mange vil være tilbøjelige til overmod, når tingene går godt.

Nu får vi se, om vi fortsat kan holde covid-19 i skak. Det vil være en meget risikabel kurs at presse sundhedssektoren lige til grænsen.

Eva Schwanenflügel, Agnete La Cour og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Kim Folke Knudsen -

Mange af de tal, du efterlyser, findes på Sundhedsstyrelsens hjemmeside:
https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning

Eva Schwanenflügel, Agnete La Cour og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Helge Hübschmann

Vi ser tal for døde - men hvad er tallet for lungeskadede efter respiratorbehandling - og hvor store er skaderne? - Jeg har set angivelser om 30% reduceret lungefunktion efter behandling, men ved ikke om det er korrekt.
Jeg er selv KOL patient (70 år) og har 28% tilbage. Det kan man leve med - ganske mange må leve med mindre. Men de, der får reduceret deres lungekapacitet (unge som ældre) efter længere respiratorbehandling, bliver svære at overbevise om, at det "ikke er en alvorlig sygdom"....

Henriette Bøhne, Eva Schwanenflügel, Agnete La Cour og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Agnethe la Cour, der er intet, der tyder på, at mere end 1-2% af befolkningen er smittet. Lyt til Niels Høibys glimrende gennemgang af den forskning, der foreligger, og som nu også er, hvad sundhedsmyndighederne efter nogen udskriden holder sig til.
https://lukketland.podbean.com/e/professor-i-mikrobiologi-og-ekspert-i-a...

Eva Schwanenflügel, Agnete La Cour og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Jeg undrer mig over, at en overlæge kan komme med argumentet om, at dødeligheden ved Corona har vist sig at være lav. Er det fuldstændigt gået hen over hovedet på ham - og andre som stadig fremturer med det argument - at det netop skyldes, at vi har haft samfundet lukket stort set ned i over en måned nu? Det er så ufatteligt dumt at blive ved med at "glemme" det faktum, og lade som om, det e den rene "ufarlige" corona, vi ser resultatet af.

Det er CORONA + NEDLUKKET SAMFUND, som den pågældende lave dødelighed er udtryk for - ikke CORONA ALENE! Hvordan kan nogen blive ved med at ignorere det? Manipulation? Naivitet?

Andre sundhedspersonaler er fortvivlede og bange for situationen og genåbningen - man fornemmer (hvis man har abonnement på Politiken), at skribenten i linket herunder er bristepunktet nær af fortvivlelse og bekymring. Beretningen i linket er (også) fra frontlinjen. Jeg er dybt taknemmelig, og dybt imponeret over den indsats, som disse grupper yder:
"Fordi de patienter, der kommer på intensiv, er de stærkeste, er de patienter, Maria Burin Møller ser, fra en bred aldersgruppe.
»Det er ikke kun folk, som har en masse andre sygdomme, hvor man synes, at man kan forklare, hvorfor de bliver så syge. Groft sagt, så er det ikke kun mænd i 70’erne med forhøjet blodtryk. Det sætter også sit præg på arbejdet«."
"»Det er det største psykiske spil, vi er med i. Smittefaren er så tæt på på arbejdet. Vi har alle ansvaret for mennesker der og for mennesker i vores nære kreds, når vi kommer hjem. Fremover kommer smitten også fra samfundet. Jeg kan blive bange for at smitte min kolleger bare ved at holde på et dørhåndtag«."
https://politiken.dk/indland/art7748929/Det-er-det-st%C3%B8rste-psykiske...

"COVID-19 kan være en hård måde at dø på. Man bliver kvalt, og det kan være svært for os at lindre. En del af patienterne er meget vågne og klare op til det sidste. Det er mere almindeligt, at man i den sidste del af livet sover stille ind i døden. Sådan er det ikke altid med den her sygdom." .
.. siger skribenten i artiklen. Tæller det ikke også med i vurderingen af Coronas farlighed?

Og har overlægen sat sig ind i de accelererende rapporter om, at Corona hos mange alvorligt ramte giver særdeles alvorlige følgesygdomme - eks. nyresvigt, leverpåvirkning, hjerneskader, lungeskader? Tæller det ikke med i vurderingen af farligheden?

Af konstateret smittede over 60 bliver omkring 50 % indlagt, i følge SST. Tæller det ikke med i vurderingen af farligheden?

Hvoraf kommer denne mærkelige trang hos nogen til at bagatellisere en sygdom, som i mange lande har medført lig i bunker, massegrave, grimme scener på hospitalerne, plejehjem, der er brændt sammen i de rene mareridt, hundredevis af syge og døde sundhedspersonaler, og dyb fortvivlelse? Jeg forstår det ikke.

Er det de skrumpende aktieporteføljer, som trykker?

Mener en af kommentatorerne ovenfor, som også synes, at reaktionerne er overdrevne, virkeligt, at hans teenagebørn ikke mener det skræmmende at risikere, at deres far og mor (og, hvis de er rigtigt uheldige - de selv) kan dø af denne modbydelige sygdom?

De unge kan komme til at risikere realløns- og livsindkomst-nedgang og den slags. Og hvad så? Ingen har lovet dem, at de skal glide gennem livet med klima- og miljømæssig urealistisk høj levestandard, på ryggen af døde covid19-ofre, som om det er noget, de har en fødselsret til. Og meget af den bekymring for fremtiden kan - vis viljen er der, og man ikke har sine væsentligste livsværdier i en høj indkomst og en lav skat - klares med solidaritet og omfordeling af goderne. Det er et spørgsmål om prioritering.

Det kan også være, at økonomien finder nye - miljøvenlige - veje, og at det hele blomstrer igen om nogle år. Men det tror jeg ikke på kommer til at ske, hvis samfundet er dybt traumatiseret og splittet til atomer af at have kastet store befolkningsgrupper under damptromlen ((jeg og mange andre vil i hvert fald miste tilliden til samfundet), og at man derudover risikerer at skulle leve i mange år med Fru Corona som væmmelig følgesvend, hvorend man færdes i samfundet. For der er ingen garantier for, at hun formildes med tiden, eller at vi opnår flokimmunitet - eller nogen immunitet i længere tid overhovedet. Det er fugle på taget, fatamorgana - måske kommer det på et tidspunkt - måske ikke.

I sidstnævnte tilfælde: Hvad gør vi så, hr. overlæge? Er Fru Corona heller ikke så farlig, hvis vi skal have hende med i samfundet i al fremtid?

Og de unge vil - hvis vi svigter at beskytte HELE befolkningen, ikke kun de unges angiveligt velfærdstruede fremtid - i hvert fald på lyntid have lært, at de ikke i deres år fremover skal regne med, at samfundet er der for dem, hvis de får brug for hjælp - det er Darwins lov: De stærkes ret. Pengeinteresser trumfer liv og medmenneskelighed. Det viser sig lige nu.

Fy for pokker.

Sören Tolsgaard, Eva Schwanenflügel og Agnete La Cour anbefalede denne kommentar

Dødeligheden ved COVID-19 har vist sig at være lav sammenlignet med de oprindelige estimater, som lå på flere procent, og som blandt andet WHOs anbefalinger til landene var baseret på. Det hænger sammen med de såkaldte "mørketal", dvs. hvor mange smittede, der egentlig er, men som blot ikke er blevet testet.

I en danske screeningstest af gravide havde 3% antistoffer. Hvis det overføres til hele befolkningen, så har cirka 180.000 danskere nu været smittet. Cirka 360 er døde, hvilket svarer til en halv promille af de smittede. Flere af de smittede vil dog givetvis dø, så måske ender man på en promille eller noget i den størrelsesorden.

"Hvoraf kommer denne mærkelige trang hos nogen til at bagatellisere en sygdom, som i mange lande har medført lig i bunker, massegrave, grimme scener på hospitalerne, plejehjem, der er brændt sammen i de rene mareridt, hundredevis af syge og døde sundhedspersonaler, og dyb fortvivlelse? Jeg forstår det ikke."

Kun meget få ud over den hviderussiske præsident bagatelliserer sygdommen. Derimod bagatelliserer rigtig mange de enorme negative følgevirkninger, som den økonomiske krise udløst af både individuelle adfærdsændringer og politiske beslutninger har. Massearbejdsløshed, flere selvmord, mere alkoholisme, ingen penge til offentlig velfærd de næste mange år, i udviklingslande måske endda sult og optøjer.

Dette er endda i det optimistiske scenarie, hvor den økonomiske krise ikke også bliver til en finanskrise, hvor utallige stater går fallit, trækker bankerne med sig osv. I yderste konsekvens måske en ny Verdenskrig i en eller anden form, lige som nogen vil sige, at depressionen i 1930`erne førte frem til 2. Verdenskrig.

Anne-Marie Krogsbøll

Lars Hansen:

"Dødeligheden ved COVID-19 har vist sig at være lav sammenlignet med de oprindelige estimater, som lå på flere procent, .."

Som baserede sig på, hvis man ikke handlede....

Hvad er dit estimat af dødeligheden, hvis man ikke havde lukket samfundet ned?

Der er simpelthen så mange fakta i forløbet, du ignorerer, at jeg bliver lidt målløs...Hvordan kan det være en overreaktion, når man ikke på det tidspunkt, hvor man skulle vælge handling, havde andre tal at gå ud fra? Hvordan med de tilsyneladende mange følgesygdomme - som man ikke engang kendte, da man valgte at lukke ned?

Som denne verdenskendte kriseekspert siger:
"As we said, when one deals with deep uncertainty, both governance and precaution require us to hedge for the worst. While risk-taking is a business that is left to individuals, collective safety and systemic risk are the business of the state. Failing that mandate of prudence by gambling with the lives of citizens is a professional wrongdoing that extends beyond academic mistake; it is a violation of the ethics of governing.
The obvious policy left now is a lockdown, with overactive testing and contact tracing: follow the evidence from China and South Korea rather than thousands of error-prone computer codes. So we have wasted weeks, and ones that matter with a multiplicative threat."
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/25/uk-coronavirus-pol...

Sören Tolsgaard, Eva Schwanenflügel og Agnete La Cour anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Lars Hansen -

360 er 0,2 pct. af 180.000, hvis vi skal følge dine tal.

Uden restriktioner havde tallet antagelig været 5-10 x højere, og stadig på vej opad i en eksponentiel kurve. Så dødeligheden ved covid-19 på fri fod skal givetvis regnes i pct. Og skal vi på niveau for flokimmunitet, skal 20-30 x så mange smittes, og tilsvarende flere dø undervejs.

"It's a very contagious virus, it's incredible, but it's something we've got tremendous control of." (Don Trump, March 16th, 2020)

Eva Schwanenflügel, Agnete La Cour og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Søren Tolsgaard, ja det er rigtigt. Ved ikke lige hvad der gik galt med hovedregningen der. Dødelighed regnes i forhold til antallet af smittede og er dermed indtil videre på 2 promille i DK, hvis den screening af gravide er retvisende.

Selv hvis det ender på 3-4 promille, fordi nogen af dem, der allerede er smittet, vil dø senere, er der stadig langt til de 2-3%, som den koreanske forsker taler om. Derfor er det vigtigt at kende antallet af smittede mere præcist, og man må håbe, at der kommer gang i de efterspurgte brede screeningstest i både DK og andre lande.

Hvis COVID-19 regerer "på fri fod", giver den selvfølgelig anledning til en overdødelighed. Det kan man jo se allerede i flere lande. Måske kan man forsigtigt regne med op mod 10.000 danskere, hvis der, som du skriver, er 20 gange flere, der bliver smittet, før det er overstået.

Det næste er så, at hvis det bliver en sæson-infektion, vil det aldrig være overstået, da man så kan smittes igen efter nogle år. Så vi må håbe, at der enten findes en vaccine eller en behandling. Eller at virussen muterer i en mere fredelig retning, så det om nogle år blot vil være som at få en forkølelse for de fleste.

@Anne-Marie Krogsbøl

"Hvordan kan det være en overreaktion, når man ikke på det tidspunkt, hvor man skulle vælge handling, havde andre tal at gå ud fra?"

Jeg taler ikke om overreaktion eller tidligere trufne beslutninger. Jeg taler om, at mange lige nu og her undervurderer de negative konsekvenser herunder for folkesundheden af en dyb økonomisk krise forårsaget af kampen mod COVIR-19. Og derfor bliver man nødt til at veje de forskellige hensyn op mod hinanden, selvom mange helst ikke vil.

I 1918 døde mange amerikanske soldater af influenza på vej over Atlanten i troppetransport skibe. Man blev alligevel ved at sende dem afsted, da det ansås for vigtigere at vinde krigen på Vestfronten end at redde de unge mænds liv.

I dag står vi heldigvis ikke over for et så dramatisk valg. Men det er generelt nødvendigt at lade raske mennesker gå på arbejde, også selvom det medfører lidt mere spredning af COVID-19. Og det er også nødvendigt at lade børn gå i skole.

Det er jo så også det, man arbejder hen imod i Danmark, og mon ikke endnu flere kan vende tilbage til jobbet efter 11. maj. Jeg synes godt, det kunne gå lidt hurtigere, men det er trods alt uenighed om detaljen.

Blandt andet har jeg helt konkret svært ved at se, hvad det nytter at holde butikscentre lukket, når andre butikker er åbne. Og noget medfører det vel større trængsel i de åbne butikker og dermed større smitterisiko snarere end mindre.

Og sådan bliver vi i et demokratisk samfund nødt til at kunne have en debat om, hvad der er rimeligt, og hvad der virker. Det kan ikke være sådan, at blot fordi mor Mette siger noget, så skal alle andre klappe hælene sammen og holde kæft.

Eva Schwanenflügel
Agnete La Cour, Anne-Marie Krogsbøll og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Lars Hansen

Det hedder Covid 19, ikke Covir 19.
Bare for at få det på det rene ;-)

Eva Schwanenflügel

PS. Det står for COronaVIrusDisease2019

Ja jeg ved det. Forstår ikke hvorfor den slåfejl bliver ved at snige sig ind :-)

Anne-Marie Krogsbøll

Lars Hansen:

"Jeg taler ikke om overreaktion eller tidligere trufne beslutninger. Jeg taler om, at mange lige nu og her undervurderer de negative konsekvenser herunder for folkesundheden af en dyb økonomisk krise forårsaget af kampen mod COVIR-19."

"Og sådan bliver vi i et demokratisk samfund nødt til at kunne have en debat om, hvad der er rimeligt, og hvad der virker. Det kan ikke være sådan, at blot fordi mor Mette siger noget, så skal alle andre klappe hælene sammen og holde kæft."

Ja, helt enig her. uenig i resten. Jeg tror ikke på, at flere kan åbne omkring 11/5 - Jeg tror, at det løber løbsk, og at man må lukke ned igen (hvis man altså er fornuftig fra myndighedernes side, og gør det). Og så har den hidtidige nedlukningssucces været spildt arbejde.

Og mht. at corona skulle være mindre farlig end forventet:
https://www.berlingske.dk/samfund/det-er-barskt-corona-rammer-de-sygeste...

Jeg lod mig narre af dette, du skrev:
"Overlægen har helt ret I, at dette er blevet pisket op af medierne, og det er en væsentlig medvirkende årsag til, at regeringer kloden over har skredet til så drastiske handlinger."

Jeg læser det, som at du mener, at der er tale om en overreaktion - men detmener du så ikke, og det er jo godt.

Anne-Marie Krogsbøll

PS: Der er blevet byttet lidt om på nogle afsnit i min kommentar ovenfor. Men pyt... Det går nok.

Anne-Marie Krogsbøll

"Jeg læser det, som at du mener, at der er tale om en overreaktion - men detmener du så ikke, og det er jo godt."

Jeg mener, at mange lande har overreageret. Selv i Europa er der mange steder, hvor borgerne skal redegøre for, at de har et "anerkendelsesværdigt" formål med at gå ud. Det er både latterligt, svært at håndhæve i praksis og et stort indgreb i den personlige frihed. I Spanien må børn ikke komme ud at lege, hvilket ikke just øger deres sundhed.

Danmark synes jeg ligger lidt i en mellemgruppe. Der er ingen, der er blevet kastet for ulvene og overladt til at klare sig ved at spise luft, fordi andre er bange for COVID-19, og der er ikke indført udgangsforbud. Men nogle af de indførte forbud er uden dokumenteret effekt og dermed ren signalpolitik herunder grænselukningen.

Desuden har den danske regering haft travlt med at indføre nødlove, som gav ministrene nogle virkelig ekstreme beføjelser, de forhåbentlig aldrig kommer til at benytte. På den måde minder det meget om "asyl-nødbremse" og anden populistisk overbuds-politik, som vi kender fra de senere år.

Omvendt befinder Sverige sig et sted, hvor man måske snart bliver nødt til at overveje, om der skal gøres lidt mere for at banke smittespredningen ned. Dog er der store regionale forskelle. I Skåne, hvor jeg bor, er der 44 dødsfald blandt 1,3 mio indbyggere, hvilket kun er det halve af landsgennemsnittet for Danmark. Så her er det indtil videre gået meget godt, men toppen kan jo stadig ligge foran os.

Anne-Marie Krogsbøll

Bottomline er, for mig at se, at du simpelthen ikke kan bære tanken om at skulle gå ned i levestandard og omfordele, Lars Hansen. Det er muligt, at jeg mistolker dig, og i så fald beklager jeg. Men du bliver ved med at vende tilbage til økonomiske argumenter - i stedet for at forholde dig til, hvad der skal til for at bekæmpe corona effektivt.

Corona kan ikke bekæmpes med økonomiske argumenter - den skal bekæmpes på sine egne betingelser, ellers kommer den til at diktere vores fremtid i al fremtid -på en meget ubehagelig og livsødelæggende måde.

I mine øjne er det en forbrydelse mod menneskeheden, hvis man vælger den løsning. Man kan ikke tillade sig at pålægge alle fremtidige generationer at skulle kæmpe med corona, fordi man ikke selv vil gå ned i levestandard.

Anne-Marie Krogsbøll

"Desuden har den danske regering haft travlt med at indføre nødlove, som gav ministrene nogle virkelig ekstreme beføjelser, de forhåbentlig aldrig kommer til at benytte. På den måde minder det meget om "asyl-nødbremse" og anden populistisk overbuds-politik, som vi kender fra de senere år."

Her er jeg helt enig. De er gået for vidt med at vedtage en del ekstreme nødlove, længe inden der var et konkret behov. Hvis behovet virkeligt skulle opstå, ville de lynhurtigt kunne have fået vedtaget de love.

Anne-Marie Krogsbøll

https://ugeskriftet.dk/nyhed/nedlukning-virker-ikke-kun-mod-corona-andre...

Måske skal vi simpelthen vænne os til at holde 2 måneders årlig nedlukning. Det ville være godt for klimaet, og ville tage livet af mange smitsomme sygdomme, og hvis det i øvrigt blev gjort planlagt og i god ro og orden, ville det sikkert også være godt for den mentale sundhed.

"Man kan ikke tillade sig at pålægge alle fremtidige generationer at skulle kæmpe med corona, fordi man ikke selv vil gå ned i levestandard."

COVID-19 er efter alt at dømme lige så umulig at udrydde som forkølelse, influenza eller HIV. Eller for den sags skyld kræft. Så fremtidige generationer kommer til at leve med den sygdom, uanset hvad vi gør. Det er trist, men sådan er det.

Anne-Marie Krogsbøll

Vi har slet ikke forsøgt at udrydde den - men nedlukningen gav uventet positive resultater, så det er mig en gåde, at man ikke følger op på dem.

Anne-Marie Krogsbøll

Vi har slet ikke forsøgt at udrydde den - men nedlukningen gav uventet positive resultater, så det er mig en gåde, at man ikke følger op på dem.