Analyse
Læsetid: 4 min.

Analyse: Morten Østergaard vil trække andre krænkere med sig i faldet

De Radikales detroniserede leder Morten Østergaard erkender flere sager om sexkrænkelser og udstiller dermed, at omfanget af seksuelt magtmisbrug i dansk politik er langt mere alvorligt, end hvad de fleste nok havde forestillet sig. Udrensningen vil næppe stoppe nu, og derfor kan der snart rulle hoveder i andre partier
De Radikales Morten Østergaard blev den første politiker, der måtte gå bodsgang og stå til ansvar for sine gerninger. Men han bliver helt sikkert ikke den sidste, skriver Lars Trier Mogensen i sin analyse.

De Radikales Morten Østergaard blev den første politiker, der måtte gå bodsgang og stå til ansvar for sine gerninger. Men han bliver helt sikkert ikke den sidste, skriver Lars Trier Mogensen i sin analyse.

Martin Sylvest/Ritzau Scanpix

Indland
10. oktober 2020

Lotte Rod var ikke alene. Radikale Venstres nu afgåede leder Morten Østergaard har sexkrænket tre andre kvinder, og han har dermed selv været pinligt bevidst om, at hans problemer stak langt dybere end en enkelt hånd på låret for snart ti år siden. Gennem flere år har han misbrugt sin magtposition til at udføre, hvad der fremstår som uønskede seksuelle tilnærmelser mod kvinder.

Men Morten Østergaard er heller ikke alene. Lige nu sidder mange mandlige folkevalgte og ekspolitikere rundt om i Danmark og frygter for, hvad de næste afsløringer måtte blive. Morten Østergaards spektakulære fald har nemlig udstillet, at opgøret med sexisme ikke længere blot kan afskrives som et udslag af yngre radikale kvinders snerpede bornerthed – som det ellers har været tilfældet bredt rundt på især sociale medier.

44-årige Morten Østergaard gik fredag eftermiddag til bekendelse på Facebook og erkendte her, at han flere gange tidligere har opført sig grænseoverskridende:

»Jeg er for flere år siden i fortrolighed af ansatte chefer blevet gjort opmærksom på tre kvinder, som har følt sig udsat for uønsket seksuel kontakt fra min side i festligt lag. Og som har ønsket, at jeg skulle vide det,« skriver Morten Østergaard:

»Jeg kan ikke forklare for mig selv eller andre, hvordan det kunne komme dertil. Jeg har fejlet på så mange planer«.

Hvad der begyndte som en trods alt mindre sag med folketingsmedlemmet Lotte Rod, er nu eksploderet i en langt større og mørkere skandale – i første omgang i Radikale Venstre, men i næste omgang også i flere andre partier, hvor lignende historier om seksuelt magtmisbrug længe har floreret. Herfra bliver det svært at tie krænkelserne ihjel.

Hykleri om sexisme

Afsløringen kommer også som en bombe for Radikale Venstres nye leder, Sofie Carsten Nielsen, som først blev orienteret om indholdet i opslaget umiddelbart inden offentliggørelsen:

»Det gør mig vred og ked af det,« sagde hun på et improviseret pressemøde, hvor hun også fortalte, at Morten Østergaard har en egentlig personalesag om seksuelle krænkelser.

Det dramatiske forløb, der kulminerede på onsdagens gruppemøde i Radikale Venstre – hvor Morten Østergaard måtte trække sig, fordi han både havde hyklet om sexisme i offentligheden og konkret løjet om Lotte Rod-sagen for de andre folketingsmedlemmer – viser sig nu kun at være toppen af en større møgbunke. Med Morten Østergaard i spidsen har også Radikale Venstre været inficeret af en magtkultur, hvor sexkrænkelser er blevet forsøgt gemt væk.

Udadtil har Radikale Venstre kørt høj profil mod sexisme, men indadtil har utrygheden hersket, og hvad der i løbet af den seneste uge oplagt har udstillet Morten Østergaards personlige hykleri og ansvarsflugt, står nu også tilbage som et forklaringsproblem for selve partiet. På De Radikales hjemmeside står med store magenta-bogstaver: »Virkeligheden kalder – og den skal ikke gøres tavs«. Men det er jo netop tavsheden, der har domineret hidtil.

Morten Østergaard har afsløret Radikale Venstre som et parti, der ikke gør, hvad de siger, og fortier, hvad de rent faktisk gør, og som derfor har mistet afgørende troværdighed i sexisme-debatten, uanset hvordan Sofie Carsten Nielsen nu vil forsøge at rydde op.

De indgroede adfærdsproblemer er tydeligvis ikke blevet taget alvorligt i partiet, når Morten Østergaard på den ene side har kunnet blæse sig til kamp mod seksuelt magtmisbrug og på den anden side har haft en personalesag liggende om netop krænkelser.

Det beskidte vasketøj

Karakteristisk for dele af kulturen i Radikale Venstre var folketingsmedlem Jens Rohde – lige inden Morten Østergaards opslag – ude at advare imod »feministiske bønnemøder« i partiet, underforstået at en stramtandet seksualmoral havde taget overhånd. Men sådan står sagen næppe længere for de fleste og slet ikke folketingsmedlemmerne i den radikale gruppe.

Ikke desto mindre blev den pludselige afsættelse af Morten Østergaard som leder af Radikale Venstre vidt og bredt set som et udtryk for en hysterisk overreaktion og som et tegn på, at almindelige kønsdrifter er ved at blive bandlyst. Inden flere af Morten Østergaards sager kom frem, gav mange på Christiansborg således udtryk for, at de mest var enige med Venstres Inger Støjberg, som i sidste uge skrev: »Ærligt talt! Jeg synes, det er ved at gå helt over gevind med al den MeToo- og sexisme-snak«.

Den overrumplende udvikling – med indtil flere spektakulære plot-twists, som kun Morten Østergaard kan have forudset – har nu skubbet debatten om seksuelt magtmisbrug i dansk politik i en skæbnesvanger retning, hvor andre sager uundgåeligt vil blive bragt frem til offentligt skue. Det beskidte vasketøj er på vej ud ad vinduerne.

322 kvinder, der alle er aktive eller tidligere medlemmer af politiske partier, har allerede i et større debatindlæg i Politiken anskueliggjort, hvor udbredt sexismen er i politik. Radikale Venstre er netop blevet ramt af jordskælv, men rystelserne vil sprede sig til resten af Christiansborg og rundt om i landets byrådssale. Morten Østergaard er den første til at gå bodsgang og stå til ansvar for sine gerninger, men han bliver helt sikkert ikke den sidste.

Lars Trier Mogensen skriver politiske analyser i Information og er chefredaktør for nyhedsbrevet /dkpol, som udgives af Føljeton.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Freddie Vindberg

Morten Østergaard har været et fjols og indrømmer det.

Tak, fordi du stod frem.

Gert Hansen, Alvin Jensen og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Yeps, og det stopper ikke før samtlige mandesvin er renset fuldstændig ud. Og det gælder samtlige. Ret og kravl. Ja, faktisk er det bedst, hvis mænd bliver fortrængt fuldstændig, for som alle kvinder ved er alle mænd potentielle mandesvin.

Flemming Berger, Carsten Hansen, Anni Jensen, Hans Aagaard, Erik Jakobsen, Erik Fuglsang, Bent Nørgaard, Finn Sørensen og Ete Forchhammer anbefalede denne kommentar
Ete Forchhammer

1-2-3-4... fordelt på hvor mange år? på hvor mange fester?
Hallo, hvor er proportionerne i dette? Hvornår bli’r det for småt og for ensformigt for pressen at kolportere?

Handicappede og deres familier har brug for pressens bevågenhed.
Sygeplejersker har brug for pressens bevågenhed.
Vores skrantende udenrigstjeneste har brug for pressens bevågenhed.
Vores skrantende forhold til retssikkerhed har brug for pressens bevågenhed.
Den kollektive trafik har brug for pressens bevågenhed.
Biodiversitetens nedtur har brug for pressens bevågenhed.
Bibliotekerne har brug for pressens bevågenhed.
Kunst- og kulturlivet har brug for pressens bevågenhed.
Osv. Osv...

Hvorfor MØ nu spiller med på den melodi han indtil forleden ville undgå, skal jeg ikke kunne sige. Forebyggende selvforsvar på den selvdestruktive måde? Eller er det lykkedes at knække manden?
Bekymrende på flere planer er det i hvert fald.

jan sørensen, Flemming Berger, Erik Karlsen, Claus Bødtcher-Hansen, Anni Jensen, Gert Friis Christiansen, Lisbeth Glud, Helle Walther, lars søgaard-jensen, Anders Reinholdt, Jane Nielsen, olivier goulin, Benta Victoria Gunnlögsson, Erik Jakobsen, Erik Fuglsang, Torben Bruhn Andersen, Liselotte Paulsen, Christel Gruner-Olesen, Thorbjørn Søndergaard, Ulla Nygaard, Werner Gass, Sören Tolsgaard, Bent Nørgaard, t. helleskov, Jens Christensen og Finn Sørensen anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

René Arestrup, jeg må desvære meddele dig, at du er et mandesvin din gamle gris.

Danske kvinders vendeta mod de danske mænd, svin, gris, eller ej, er i sandhed et eksemplarisk eksempel til efterligning. Særligt i de underudviklede lande, hvor kvinder føder 4-8 børn i løbet af deres tilværelse er et opgør mod gramseri nødvendig.

For kun ved at begrænse antallet af mennesker på denne Jord, kan verdens ødelæggelser stoppes i tide.

So go for it Girls.

"Morten Østergaard er den første til at gå bodsgang og stå til ansvar for sine gerninger, men han bliver helt sikkert ikke den sidste"

Hvad bliver resultatet efter den store vendetta ? Hvem vinder hvad ? Får vi ordnede forhold bagefter, eller får vi færre kvindelige kolleger ? Er vi stadig underlagt abstinenserne efter den kolde nikotintyrker ? Har vi mistet evnen til at sige pyt ? Er den største fryd virkelig så tæt forbundet med skade ?

#metoo balancerer på et dobbeltægget barberblad

Steen K Petersen, Anni Jensen, Danny Hedegaard, Lisbeth Glud, Hans Aagaard, Ete Forchhammer , Liselotte Paulsen, Sören Tolsgaard og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Jeppe Lindholm
Interessant perspektiv. Måske man så også kunne spørge hvis fortjeneste, det er, at der overhovedet findes en menneskehed?

René Arestrup

... men jeg indrømmer - over for den store inkvisitoriske almoder - at jeg er et mandesvin. Jeg tænker utugtige tanker, om kvinder. Og efter det nu står lysende klart, at barren for tugtig opførsel befinder sig et godt stykke under jordhøjde, må jeg reflektere - og erkende - at der givetvis har været indtil flere episoder i mit liv hvor jeg, helt uforvarende, har opført mig som en sex-krænker. Derfor kan jeg i sagens natur kun være et mandesvin.

Undskyld. Undskyld. Undskyld.

Ritzaus Bureaueu, Flemming Berger, Carsten Hansen, Anni Jensen, Jens Kofoed, Hans Aagaard, Erik Fleischer, Ete Forchhammer , Erik Jakobsen, Torben Bruhn Andersen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

På Debatten med Clement i går fremstod RVs ligestillingsordfører, Samira Nawa, som den drivende kraft bag partiets kompromisløse kurs.

Sofie, Lotte, Morten og Martin fremstår som sønderskudte marionetter, der drives rundt i manegen af metoo-bevægelsens frontkæmpere, som særlig har medvind i cafe-latte segmentet og blandt uddannede indvandrere. Partiprofilen markeres med turbo, og den flugter med tidens trends: Afstand, mundbind og forbud mod forsamling.

Om end i øvrigt ikke 'my cup of tea', fremstod Pernille Vermund som forsvarer af det frisind, vi har udviklet gennem årtier: Samvær under relativt frie former, som, når det bliver for uciviliseret, sanktioneres af almen fornuft. Dansk frisind siden PH.

Men den holder ikke, når metoo-frontkæmperne rydder op. Så kan enhver af hankøn risikere alvorlige anklager, blot man har berørt eller betragtet en pige i festligt lag. Nu skal vi alle i krydsforhør, og straffen udmåles af fundamentalister.

I USA, der som regel er lidt foran i trends, udgør Trump den modreaktion, vi også kan forvente her. RV fylder meget i debatten og roterer om nogen om magtens centrum, men frisindet vil fortsat gøre oprør og finde midler hertil.

Der er således lagt op til et turbulent efterår, og hvad kan vi ældre borgere, som nu høster frugten af årtiers globalisering, gøre, andet end at acceptere, at vi alle har en udløbsdato. Husk at leve livet, mens du kan!

jan sørensen, Lars Hansen, René Arestrup, Lisbeth Glud, Hans Aagaard, Helle Walther, lars søgaard-jensen, Henrik Bjerre og Erik Jakobsen anbefalede denne kommentar

@Særligt i de underudviklede lande, hvor kvinder føder 4-8 børn i løbet af deres tilværelse er et opgør mod gramseri nødvendig@

Bliver vi nu gravide af gramseri? Det er nyt for mig men jeg får helt en klump i halsen for hvem er så egenligt far til mine børn?

jan sørensen, Dorte Nielsen, Flemming Berger, Erik Karlsen, Claus Nielsen, Pia Larsen, Jane Jensen og Erik Jakobsen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

"Nu skal vi alle i krydsforhør, og straffen udmåles af fundamentalister."

Ak ja, hvor er det synd for mænd, at der omsider bliver sagt fra.

Morten Østergaard valgte selv at gå før den famøse lort ramte ventilatoren.
Der var ikke nogen 'fundamentalistiske domme'.

Anna Louise Finck-Heidemann, Simon-Matti Hørlyck Campbell, Tina Peirano, Henriette Bøhne, Torben K L Jensen, Denise Andersen, Hanne Ribens, Henning Kjær, Alvin Jensen, Erik Fleischer, Ellen Jeppesen, Ann Thomsen, Katrine Damm, Estermarie Mandelquist, Ruth Sørensen, Arne Lund, Steffen Gliese, Halfdan Illum og Anina Weber anbefalede denne kommentar

@ Ulla Nygaard, 09. oktober, 2020 - 23:34 : "@Særligt i de underudviklede lande, hvor kvinder føder 4-8 børn i løbet af deres tilværelse er et opgør mod gramseri nødvendig@ Bliver vi nu gravide af gramseri?"

Malou? Har du aldrig hørt om forspil?

Alvin Jensen, Jesper Frimann Ljungberg, Eva Schwanenflügel og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Før jeg ved præcis hvad "uhyrligheder" de 3 andre sager faktisk omhandler så er det nul og skid værd, det kunne ligeså vel være tilsvarende uskyldig- og ligegyldig -heder som den i famøse hånd på lår. Eller det kunne voldtægt... Propertionaliteten er ihvert gået fløjten. Muligt at visse kommentatorer nyder udskamnings-domstolen fordi jeres "sag" helligere midlet men jeg vil så opfordrer jer til at nyde hvert sekund. What comes around, goes around.

Ea Movang, Miklôs Tōtfalusi, René Arestrup, Hans Aagaard, Erik Fleischer, Claus Nielsen, Ete Forchhammer , Chris Skovgaard, Henrik Ilskov-Jensen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar

Morten Østergaard mistede ikke sin position på grund af en hånd på et lår for 10 år siden. Hans brøde var, at han løj overfor de radikale folketingsmedlemmer som havde valgt ham og så mistede de tilliden til ham og han måtte selv gå.

Anna Louise Finck-Heidemann, Fam. Tejsner, Henriette Bøhne, Hanne Ribens, Miklôs Tōtfalusi, Alvin Jensen, lars søgaard-jensen, Pia Larsen, Katrine Damm, Estermarie Mandelquist, Ruth Sørensen, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel og Anina Weber anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Eva Schwanenflügel:

Det er indtil videre kun i RV og omegn, at fundamentalisterne sætter dagsordenen, jvf. den fortsatte udskamning af Jeppe Kofod. Naturligvis skal der åbenhed og oprydning til, men dansk mentalitet er næppe til puritanisme af radikale dimensioner.

Det var i øvrigt en udmærket debat hos Clement:

https://www.dr.dk/drtv/se/debatten_-sexismens-pris_208493

Hans Aagaard, Helle Walther og Jens Christensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det handler jo bare om, at der ikke er en jus primae noctis længere for magtfulde mænd.
Om noget er dette er et angreb på den tanke, at det koster at stige i hierarkierne - noget, der burde være selvfølgeligt for dem, der dækker sig ind under meritokratiet. Her ser vi, at der uundgåeligt er andet på spil, medmindre der sadles om og i stedet lægges afgørende vægt på begge køns faglige meritter fremfor korporlige fortrin.

Christian Mondrup, Fam. Tejsner, Dorte Nielsen, Hanne Ribens, Lisbeth Glud, Alvin Jensen, Anne Katrine G. Gelting, Eva Schwanenflügel, Ruth Sørensen og Jette Steensen anbefalede denne kommentar
Kristian Jensen

Det er jo noget af en påstand at Morten Østergaard "vil trække andre krænkere med i faldet." Jeg har fulgt rimeligt godt med på tværs af nyhederne, har selvfølgelig ikke læst alt, men hvis der var en rygende pistol, så er den gået min næse forbi. Hvornår er MØ blevet til en krænker? Det enste håndfaste vi er blevet præsenteret for er en hånd for 10 år siden på Lotte Rods lår, som hun eftersigende fjernede og har fået en undskyldning for og accepteret. Måske er der mere i den sag, som vi ikke kender til, men indtil videre gør det jo ikke MØ til en krænker. Så har han godt nok sagt at yderligere 3 kvinder har følt sig krænket, men fordi man føler sig krænket, er det jo ikke det samme som at man "rent faktisk er blevet krænket". Hvor er beviserne? Den anden ting er at det skulle trække andre med i faldet? Hvis man så MØ stå og undskylde foran journalisterne idag, så lignede han ikke en der kunne trække andre med nogen som helst steder. Hverken op eller ned. Han lignede mere en pisket hund, helt blottet for selvrespekt. Så hvilke andre skulle frivilligt følge den vej? Måske nogen i radikale venstre? Men mon der snart er nogen mænd tilbage i det parti? Det er svært at forestille sig at ret mange mænd ville fortsætte der, hvad skulle pointen være? RV er jo blevet lige så mandefjendske, som DF er fremmedfjendske. Jeg tror snarer at resultatet bliver medlems- og vælgerflugt. Det kunne være spændende med en meningsmåling. Jeg tror de har skudt sg selv i foden med den sag. Hvor er substansen, er der overhovedet noget kød på den sag? Det enste det ligner lige nu i mine øjne er at sexismeanklager er blevet våben, man lige kan hive op af dametasken, når man i dansk politik skal skaffe konkurrenter af vejen. Det tror jeg kommer til at skade kvindesagen mere end det gavner.
Det kan godt være at man har fået blæst en stemning op i medierne, men hvis ikke der kommer noget reelt indhold op, som befolkningen kan slutte op om eller imod, så går gassen af ballonen igen.
Jeg tror det er tåbeligt kørt af Lotte Rod og Sofie Carsten Nielsen. Vist fik de fejet benene væk under MØ, men det ser ikke ud til at de fik ram på en mand, men derimod et skvat, som ikke engang ser ud til rigtig at have krænket nogen. Hvad kommer det ikke til at koste partiet i vælgere, spændende om de klarer spærregrænsen næste gang.

Ea Movang, P.G. Olsen, Flemming Berger, Mads Kjærgård, Erik Karlsen, Finn Thøgersen, Carsten Hansen, Miklôs Tōtfalusi, Helga Westergaard, lars søgaard-jensen, Gert Friis Christiansen, Søren Jensen, Lisbeth Glud, Hans Aagaard, Mads Greve Haaning, Helle Walther, Poul Erik Pedersen, Lone Gravgård, Ete Forchhammer og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar

Ta'r han dig på din balle - nik ham en skalle" - Så kort fyndigt kom det fra Valerie Solanas - kvinden, der forsøgte at skyde Andy Warhol.
Og det var vel det Lotte Rod og de andre radikale kvinder skulle have gjort da Morten Østergaard kvajede sig - eller hvad det nu var der skete. Altså kontant afregning - og lad os så komme videre. Ikke noget med ar gå og bage på det i over ti år. Hvorfor kunne Rod og MØ ikke blive færdig med den idiotiske hændelse mens tid var?
For et par år siden skrev en filmanmelder i Politikken, hvordan Peter Ålbæk ved en fest på zentropa for tyve år siden, havde givet hende et klap bagi. Hvorfor gemte hun på den krænkelse så længe? Var der det værste, hun havde hun havde været udsat for.
Vi, der ved skæbnens gunst har fået lov til leve ret længe, ved jo godt, at livet er fuld af krænkelser og ydmygelser, og at de er der overalt. Som alm. lønmodtager udsættes de fleste af os for chefens skideballer mv. - også i andres påhør. Og vel har det da været ubehageligt, men det er dog noget de fleste af os kommer over.
Jeg bagatelliserer på ingen måde at det er ydmygende, det fx Sofie Linde m.fl. har været ude for, og i disse dage vrimler aviserne med konkrete eksempler på mænd, der ikke kan holde gylpen lukket. De skal naturligvis klapses a' -
Men er det for langt ude, at bede nogle af de berørte kvinder om at have en smule proportionssans og ikke ligestille en klap bagi med en fuldbyrdet voldtægt.
Dernæst - et videoklip fra Folketingets åbningsdebat viser hvor lidt nogle af MF'erne har forstået af alvoren i de overgreb der begås mod kvinder.
Et færøsk medlem, Sjudur Skaale, der kun sjældnet kommer på talerstolen, sikrede sig maksimal opmærksomhed ved at fortælle en umorsom joke om tre penisser, der skulle symbolisere rigsfællesskabet. Han var vist den, der morede sig mest, men som klippet viste, så grinte de fleste i salen med over at den lille dreng turde fortælle den slags. Ih" Har vi det ikke sjovt herinde."
Hans vits hører hjemme ved en fortidig herrefrokost, ikke. samtidig med at skeletterne for alvor vælter ud af skabene, og nye afsløringer om krænkelser er på vej. Plat!

Gert Friis Christiansen, Lisbeth Glud, Hans Aagaard og Kristian Jensen anbefalede denne kommentar

Lad de unge mænd som blev gramset på af deres måske første og chef kaste den første sten.

Viste du ikke hvad du skulle gøre? Var det skamfuldt? Var det skamfuldt i lang tid? Skal vi gøre noget ved ved det?

lars søgaard-jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

I DR er ophidselsen over MØ's meriter helt oppe at køre. Da Sofie Linde afslørede at DR var fyldt med liderlige og grænseoverskridende ledere, var der en åh så nænsom behandling af emnet. Man må forlange at DR er i det mindste nu kommer frem med navne på grissebasserne, når MØ skal slagtes og i angst for mere ballade nu leverer både bænken og kniven. Det skulle være en nem og oplagt sag at få DR'drengene ført til folkedomstolen. Men de sidder måske lårene af hinaden i den selvgode institution.

Ete Forchhammer

Når bodsgange og heksejagter er passe, vil "kulturen" mon så være ændret ret meget når det kommer til stykket?
Vil fx tøjindustrien ikke kunne sælge udfordrende, prangende, sexet tøj til begge/noget køn?
Vil forsider og indhold i ugeblade ligne en programoversigt?
Vil de fester, der hidtil har fristet til mandehænder på kvindelår og kvinder på mandelår være afskaffede, eller vil der kun bli’ drukket sodavand så ingen forløber sig?
For en sikkerheds skyld: Jeg siger ikke at det er i orden at nogen føler sig berettiget til at overfalde andre, eller at nogen mener at deres køn automatisk gi’r privilegier. Ej heller at kønnet a priori sender en tilbage til start og underdanighed.

En forandring af "kulturen" kunne begynde hos mødre, også mødre med gl.dansk baggrund! Fx de mødre der køber sexet, upraktisk tøj til deres små prinsesser. Eller gi’r dem bikinier med i børnehaven. Hvad lærer de piger og drenge ikke der om kønsforskelle?

Mens jeg var gravid for 50 år siden, hvor man først ved fødslen vidste hvad man havde gået rundt med i sig, skulle jeg købe noget der fandtes i to udgaver (allerede her begynder "kulturen"!); den til piger var med blomster, den til drenge med skibe o. a. mekanik. Jeg valgte den blomstrede, hvortil ekspedienten forfærdet udbrød: "hvad nu hvis det bli’r en dreng?"

jan sørensen, Mads Kjærgård, Erik Karlsen, lars søgaard-jensen, Gert Friis Christiansen, Lisbeth Glud, Poul Erik Pedersen og Eva Kjeldsen anbefalede denne kommentar
olivier goulin

Ja, meget fin debat hos Clement.
Gundlæggende er jeg nok enig med Sørine G.

/O

Henrik Ilskov-Jensen

For omkring en måned siden var der i Deadline på DR2 et indslag om forekomsten af arbejdsrelaterede sexkrænkelser i dagens Danmark.
(Det var i Deadline den 15. september, eller måske et par dage før eller efter den dato)..

Der blev i udsendelsen citeret fra en undersøgelse, der viste, at en tredjedel af samtlige kvinder på det danske arbejdsmarked havde følt sig udsat for krænkende sexuel adfærd, og - hvad der nok vil overraske de fleste - afslørede undersøgelsen, at en fjerdedel af mænd ligeledes mente sig at have været ofre for sexkrænkelser på arbejdspladsen.

For unge mellem 15 og 29 år var tallene endnu mere markante:

Her angav hele 46% af de unge kvinder, at de havde været ofre for grænseoverskridende sexuel betonet adfærd fra kollegaers side; og samme ubehagelige oplevelse følte 48% af de unge mænd at de havde været udsat for.

Hvis disse tal er blot tilnærmelsesvis korrekte, udsættes ikke kun kvinder; men også mænd for sexuelle overgreb i en eller anden forstand i arbejdstiden.

Kan nogen af jer give en forklaring, især på det for mig at se uventet høje antal af mænd, der opfatter sig som ofre for sexualkrænkende adfærd?

Er kvindelige overordnede og kollegaer næsten lige så grænseoverskridende sexkrænkende, som mænd beskyldes for at være?

Eller begås sexovergreb mod mænd især af homoseksuelle mænd? (Og er der overhovedet så mange homoseksuelle mænd?).

Eller er forklaringen, at der er gået inflation i, hvad vi betragter som en sexkrænkelse?

Jeg spørger i en blanding af undren og nysgerrighed, og ikke i et forsøg på at forklejne grove seksuelle forulempelser af kvinder.

lars søgaard-jensen, Lisbeth Glud, Poul Erik Pedersen og Edda Hardardottir anbefalede denne kommentar

Radikale Venstre er et parti, der ikke gør, hvad de siger, og fortier, hvad de rent faktisk gør, og som derfor har mistet afgørende troværdighed i sexisme-debatten, uanset hvordan Sofie Carsten Nielsen nu vil forsøge at rydde op. Ydermere var Sofie Carsten Nielsen jo vidende om og medvirkede til løgnehistorierne (det som nu med en moderne eufemisme kaldes coverup - det er ikke helt så slemt som en løgn, vel?). Hvordan skal hun på en troværdig måde rydde op, når hun er en del af problemet?

lars søgaard-jensen, Helle Walther, Ruth Sørensen, Arne Lund og Mads Jakobsen anbefalede denne kommentar
Anne Katrine G. Gelting

Nej det handler ikke om puritanisme eller forbud mod flirt eller mod lystne tanker eller mod tiltrækning mellem mænd og kvinder... i den rette sammenhæng og mellem to voksne mennesker der begge er interesserede i hinanden.
Det handler om at for mange kvinder oplever at de udsættes for seksualiserede og uønskede kommentarer, berøringer imens de prøver at passe deres arbejde, af mænd der ikke syntes det er noget problem og som sætter deres lyst over andre menneskers velbefindende ... så hold op med jeres Indignerede forsvar for det her....

Fam. Tejsner, Tina Peirano, Hanne Ribens, Denise Andersen, Ruth Sørensen, Henning Kjær, Palle Yndal-Olsen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Steffen Gliese, Trond Meiring, Freddie Vindberg, Pia Nielsen og olivier goulin anbefalede denne kommentar

Jeg må konstatere at en stor del af mændene i denne tråd synes at det er i orden med en kultur hvor mænd frit kan gramse på kvinder. De synes forfærdet over at miste denne ret. Må jeg gøre opmærksom på at gramseriet ikke er en frivilligt indgået aftale. Den ene part mener sig berettiget til at overskride en anden persons grænser. Det er respektløst.

Og så kan en usund klap-i-røven kultur i øvrigt bane vejen for andre lumre overgreb som f.eks. denne:

»Én blandt os har oplevet at få en finger stukket op i skridtet af et folketingsmedlem til et landsmøde under festen, hvor hun dansede med en anden partifælle. De fandt det begge vældigt morsomt«, lyder én af de 79 beretninger, som Politiken bringer.

Fam. Tejsner, Pia Larsen, Henriette Bøhne, Hanne Ribens, Denise Andersen, Ruth Sørensen, Palle Yndal-Olsen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Steffen Gliese, Trond Meiring og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar

René Arestrup

"Yeps, og det stopper ikke før samtlige mandesvin er renset fuldstændig ud. "
Ja enig, lad os få alle mandesvin ud, der misbruger magten bl.a. til sexchikane og -overgreb, så der kan blive plads til de seriøse mænd og kvinder, der kan finde ud af at omfavne magten uden at miste misbruge den.

Fam. Tejsner, Hanne Ribens, Anne Katrine G. Gelting, Ruth Sørensen, Palle Yndal-Olsen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Steffen Gliese og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar

Vi må ikke glemme at sagen med Jeppe Kofod er speciel, fordi han blev beskyttet af sin parlamentariske immunitet. Hvis hans politiker-kollegaer havde løsnet han for den, ville han kunne have været tiltalt med baggrund i:

§ 223 Den, som har samleje med en person under 18 år, der er den skyldiges stedbarn eller plejebarn eller er betroet den pågældende til undervisning eller opdragelse, straffes med fængsel indtil 4 år.

Stk. 2. Med samme straf anses den, som under groft misbrug af en på alder og erfaring beroende overlegenhed forfører en person under 18 år til samleje.

Manden er aldrig dømt hverken skyldig eller uskyldig.

Det er jo også derfor Socialdemokratiet står så skidt i disse sexchikane sager, fordi de har virkelig en lortesag liggende.

Tina Peirano, Ruth Sørensen, Palle Yndal-Olsen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, olivier goulin og Erik Winberg anbefalede denne kommentar

Stop nu med stakkels Morten !!

Der sidder givetvist flere derude der dækker over hinanden af forskellige årsager. De må bare komme frem.

Jeg tror i øvrigt ikke at en S-regering er de rigtige til ikke at misbruge magten. Det er Frederiksen rigtig god til nu hun har overtaget Dansk Folkepartis guldæg, utryghed omkring indvandrere. Sidste S-regering misbrugte efter min mening magten til at sælge ud af arvesølvet, DONG.

Steen Obel, Flemming Berger, Ole Frank og Eva Kjeldsen anbefalede denne kommentar
lars søgaard-jensen

Der bliver trængsel ved Canossa! Mon så også de angrende vil blive tilgivet som kejser Henrik d. 4. blev det af pave Gregor d. 7.?
Næppe!

Sören Tolsgaard

@Henrik Ilskov-Jensen: At ca. halvdelen af alle unge (endda flest af hankøn) har følt sig udsat for 'krænkende adfærd' på arbejdspladsen, tyder på, at det handler om andet og mere end fysiske overgreb, fx at de unge tager afstand fra den frivole eller lumre almene omgangstone, som har været og fortsat er udbredt.

Niveauet for krænkelsesparathed har ændret sig og fremmes yderligere af de mange historier i medierne. Samtidig er medierne mere sensationslystne end nogensinde, så bølgerne går naturligvis højt.

@Anne Katrine G. Gelting: Der er næppe nogen her, som vil forsvare de mænd, der ikke opfatter uvelkomne tilnærmelser som et problem. Naturligvis skal den slags sanktioneres. Virkeligheden er dog ikke altid så enkel, som du beskriver den. Det kræver god vilje fra alle parter at undgå misforståelser.

Hvad angår MØ har han tilsyneladende et problem med overdreven indtagelse af alkohol, som svækker hans dømmekraft ift. kontakt af sexuel karakter. Det skal han naturligvis gøre op med. Den ørefigen, han netop har fået, slår dog så hårdt, at man kan frygte for hans fremtid. Skal han nu - ligesom Jeppe Kofod - dømmes til evig eksklusion fra magtens centrum af RVs puritanister ? Det vil jeg tro, men der findes dog stadig alternative synspunkter.

Lars Hansen, Lisbeth Glud, Emil Davidsen, Jesper Frimann Ljungberg, Erik Fuglsang, Hans Aagaard og Henrik Ilskov-Jensen anbefalede denne kommentar

Danmark er et af de mest frisindede lande i verden, vi frigav pornoen , viste yderst fri moral i 60erne, og i dag kan man blive skilt ved at trykke på send knappen på pc`n. Man har facebook og twitter og hvad ved jeg, hvor det fyger med ting og sager og ord af underlødig art. Og så flippes der på grund af gamle sager, 12 år, og en hånd på et lår, løgn for at dække sig ind, nok yderst menneskeligt, ikke i orden, men menneskeligt. hvis jeg skal samle op, så er det ordet hykleri, udskamning og forkvaklet dobbeltmoral. Kulturen skal ændres ja, og gør det så. Ikke ved udskamning og Oxfordmøder, men ved at ændre egen adfærd og selv sige fra, højlydt, meld fyren, pand han en, hvor det gør mest ondt. Så tro jeg det kommer helt af sig selv.

lars søgaard-jensen, Lars Hansen, Lisbeth Glud og Erik Fuglsang anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det forunderlige er, at mænd tror, at de kommer nogle vegne ved uinviteret at gramse på kvinder, i det små eller store. Det er jo ikke den måde, man scorer.

Pia Larsen, Dorte Nielsen, lars søgaard-jensen, Helle Walther, Ruth Sørensen, Arne Lund, Lars Hansen, Eva Schwanenflügel og Anne Katrine G. Gelting anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Rikke Nielsen

"Manden er aldrig dømt hverken skyldig eller uskyldig."
Der er vist nogle fundamentale retsprincipper du trænger til at læse op på.

// Jesper

Steen K Petersen, jan sørensen, Poul Erik Pedersen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Henrik Ilskov-Jensen
10. oktober, 2020 - 09:48

Du spørger, hvordan det kan være, at ca. halvdelen af unge mænd, ligesom ca. halvdelen af unge kvinder, "opfatter sig som ofre for seksualkrænkende adfærd", idet du (implicit) refererer til en undersøgelse lavet af Epinion i 2019 for Fagbevægelsens Hovedorganisation om seksuel chikane, diskuteret i Deadline 14/9.

Det virker som om du er stoppet med at se udsendelsen umiddelbart fra tidspunktet hvor tallene blev vist, for ellers ville du jo netop have hørt begrundelserne, fremført af Næstformand for Fagbevægelsens Hovedorganisation, Majbrit Berlau..?

Hun siger blandt andet :

"Grundlæggende er vi nødt til at forholde os til, at vi har en arbejdspladskultur nogen steder, hvor denne adfærd er tilladelig. Der er ikke den nultolerance-politik for arbejdsgiveren, der er brug for.

Man har i årevis accepteret at den slags hændelser fandt sted, uden at nogen griber ind - for der er jo også nogen, der ser det hér ske, og de griber heller ikke ind.
Det kan både være fordi det er meget skamfuldt, men også fordi man tænker "it's part of the game".

Og hvorfor er det sådan?

"Det er fordi, de unge er nederst i hierarkiet, de har mindst tilknytning til arbejdspladsen, og de arbejder i brancher som fx hotel og restauration, tjenerbranchen, hvor det ikke kun er internt, men hvor der også er seksuel chikane fra kunden.
Det er meget udsatte arbejdsmiljøer".

Det er enormt tabubelagt at være udsat for seksuel chikane og overgreb, og mænd har nogle maskulinitetsidealer, de skal leve op til.
Man skal 'kæmpe imod' og 'sige fra'.
Men det kan være virkelig svært når man er ung, især når andre ikke skrider ind.
Det bliver internaliseret, istedet for at man handler på det, netop fordi det er 'acceptabel adfærd'.

De fleste sager - og der er hundredvis hvert år - ender med forlig, og kommer aldrig til offentlighedens kendskab.

"Stort set ingen sexchikane-sager ender i retten"
https://www.a4arbejdsliv.dk/artikel/stort-set-ingen-sexchikane-sager-end...

Krænkernes identitet kommer på den måde heller ikke frem i lyset.
Men der er intet der tyder på, at det nødvendigvis er en overvægt af homoseksuelle eller kvinder, der krænker unge mænd; for det handler om magt.
'Almindelige heteromænd' er udmærket i stand til at krænke andre mænd, unge og børn.
Det ved vi fra mange andre undersøgelser.

Fam. Tejsner, Pia Larsen og Ruth Sørensen anbefalede denne kommentar

Har lidt ambivalante følelser omkring denne sag. På den ene side er det altså dårlig stil at gå og tage damerne på låret. Selv hvis det sker til en fest, hvor der danses, og folk har drukket mv. På den anden side har jeg svært ved at se, hvordan det kan være så vigtigt, at det skal hives frem og fortælles om 10 år senere?

Jeg har ikke fuldt nærmere med, men hele sagen må vel være opstået, fordi Lotte Rod har fortalt om den på sociale medier. Og der har jeg det bare lidt sådan, jamen hvorfor? Det er 10 år siden, og du sidder nu i Folketinget.

Fylder det virkelig stadig i dit liv, at din partiformand tog dig på låret til en fest for 10 år siden? Eller var det bare for at få noget billig opmærksomhed på sociale medier i forbindelse med me too kampagnen, så du kan forbedre dine chancer for at blive genvalgt? Og desværre frygter jeg altså lidt, at det sidste er svaret.

Jeg er sikker på, det ikke var Lotte Rods hensigt at skade sit parti eller at vælte sin formand. Men så skulle hun måske have ladet fortid være fortid og have holdt sin kæft. Politikerne har generelt fået for travlt med at profilere sig selv på sociale medier omkring alt muligt, der ikke har med politik at gøre.

Flemming Berger og Gert Friis Christiansen anbefalede denne kommentar
Danny Hedegaard

Bliv ikke overrasket hvis det her ender med julefrokoster i firmaer, hvor kvinder og mænd holder hver deres julefrokost.

Hvor ingen mænd skal nyde noget af at drikke øl og snaps til silden, sammen med kvinder, og derfor holder deres egen julefrokost.
Af ren skræk for mandag morgen ugen efter på jobbet.

Jeg er glad for at jeg ikke er chef, og var jeg det skulle jeg ikke nyde noget af at være i enrum med kvinder, uden at der er andre tilstede.

Velkommen til en ulidelig hverdag på jobbet, hvor alle vejer deres ord på en guldvægt, og konstant kigger sig over skulderen.

Måske kun mændene?

Er det virkelig det nogen ønsker sig:-(

Venlig hilsen
Danny Hedegaard

René Arestrup

@Rikke Nielsen
Jeg tror ikke vi behøver at diskutere, at nogle mænd - tydeligvis - ikke har lært at opføre sig ordentligt og endda udnytter deres magt til at tage sig grænseoverskridende friheder.

Det er desværre et faktum og dermed er der også basis for en væsentlig og nødvendig diskussion.

Kæden hopper imidlertid af, når bagatelagtige tilskikkelser - som de nu er defineret af de radikale - indgår i den store pulje af krænkelser. Dermed gør man ikke blot diskussionen grænseløs - og dermed også værdiløs - man forplumrer også debatten om de alvorlige problemer, som helt åbenbart eksisterer.

Indignationen, som på lange stræk er berettiget, gør desværre også blind. Og dermed er der også en oplagt risiko for at vi går i en helt forkert retning.

Ea Movang, Henrik Ilskov-Jensen, Ete Forchhammer , Jens Jensen, Carsten Hansen, lars søgaard-jensen og Danny Hedegaard anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Danny Hedegaard

Nu har kvinder modigt mødt op til utallige julefrokoster og andre arrangementer i festligt lag på arbejdspladsen igennem årtier, hvor de har fundet sig i at blive begramsede og det der er værre.

Hvis mænd nu pludselig bliver bange for konsekvenserne af deres handlinger, tyder noget jo på at det er yderst nødvendigt at der omsider bliver sagt fra.

Naturligvis fremviser vore politiske repræsentanter, ligesom resten af Danmark, svære symptomer på vore strukturelle problemer; det er jo adskillige gange blevet påpeget at vores kapitalistiske og forbrugeristiske samfundsorden provokerer bl.a. sexisme - ligesom det adskillige gange er blevet påpeget at vores samfundsorden provokerer forurening, ressourceoverforbrug, klimaforandringer og konflikt/krig ... men gang på gang skal vi stille op til en tilsyneladende måbende offentlighed, som undrer sig over tingenes tilstand, når man ikke længere kan benægte fakta.

Naturligvis er det trist at sexisme florerer, ligesom det er trist at vi skal bruge de offentlige samtaler på dén slags symptomer, men det er direkte katastrofalt at de samme undrende bedsteborgere og magthavere så skal til at anvende vore ressourcer, tid og opmærksomhed på kæder af undskyldninger, beskyldninger og lapperier på sexisme-problemer, mens fødekæderne til disse symptomer lades ude af syne. Strukturelle ændringer med systemoverskridende kraft er tabu - og derfor skal vi sidde i børneværelset og undre os, overraskes over det indlysende og banale, mens polyfillaen, fingermalingen og plastrene lægges frem til diskussion.

Egon Stich, Karsten Nielsen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Bare for en god ordens skyld.

Jeg har afvist en del liderlige kvinder i min tid (Dog for mange år siden).
Skulle jeg overleve min samlever, så er jeg ikke så sikker på at jeg vil afvise kommende liderlige kvinder igen.

lars søgaard-jensen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Ville du også afvise liderlige mænd,
Carsten Hansen..?

Det er en underlig måde at stille det op på.
Mænd har den fordel, at de er fysisk stærkere end kvinder.

Desuden er der milevid forskel på, om den eventuelle liderlighed er gengældt eller ej.

Danny Hedegaard

Jeg havde en kollega på mit tidligere arbejde, hvor der krævedes en absolut ren straffeattest, og tillige en PET godkendelse.

Han havde i sin pure ungdom rent faktisk begået noget kriminelt, og var i 10 år afskåret fra at få et job, som det vi begge havde i det samme firma.

Men da de 10 år var gået fik han en ren straffeattest, og dermed en ny chance.

Jeg er glad for at vi har en objektiv retshåndhævelse, og et objektivt PET!

I modsætning til gadens parlament, og folkedomstolen på de sociale medier:-(

Hos sidstnævnte havde min gode kollega aldrig fået en chance til, men var blevet slagtet for godt.

Venlig hilsen
Danny Hedegaard

Ea Movang, Henrik Ilskov-Jensen og Ete Forchhammer anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Eva Schwanenflügel

Du mener måske at Morten Ø ville skulle brugt fysisk magt ?
Langt de fleste mænd bruger ikke fysisk magt når de lægger an på damer.

Og ja; jeg har også afvist mænd der har lagt an på mig.

Men som Aarestrup skriver, Alle mænd er potentielle svin. I hvert fald i mange kvinders øjne.
Godt jeg ikke længere og forhåbentligt ikke foreløbigt skal ud på kød-markedet .

;-)

Eva Schwanenflügel

@ Carsten Hansen

Nej, jeg sigter til at du sidestiller uønsket seksuel opmærksomhed med ønsket.

Carsten Hansen

Eva Schwanenflügel

Hvorfor er mine afvisninger anderledes end Kvinders ?

Når jeg snakker om kommende er det naturligvis fordi min situation så vil være markant anderledes..
Som bekendt hænger det jo ofte sådan sammen at sød musik opstår når en person tager initiativ via en handling fysisk eller verbalt.
Sidstnævnte bliver forhåbentligt aldrig kriminelt !!

Eva Schwanenflügel

Carsten Hansen, om dine afvisninger er anderledes end kvinders ved jeg ikke.

Det der er forvirrende, er at du siger, du en dag hvis du bliver alene, ikke længere vil afvise kvinder.
Derfor kommer det til at handle om, hvorvidt de ønskede tilnærmelser bliver afvist eller ej.

Her i debatten drejer det sig om uønskede tilnærmelser, altså seksuel chikane og overgreb.
Der er kæmpe forskel på præmissen.

Carsten Hansen

Som skrevet.

Jeg har afvist kvinder der ville have sex med mig, op til flere gange. Nogle af dem viste udmærket at jeg er i et fast forhold.
Og vi ved jo alle hvorfor noget sådant sker: Det gør det fordi der findes mange ulykkelige/kedelige/ fastlåste forhold derude. Folk søger spænding/forandring og en smule frihed. Dette sker så ofte i situationer hvor der er indblandet spiritus og glad atmosfære.
Og så er der dem der udnytter deres position/status til at tilltvinge sig sex.

Det er ikke min vurdering at alle i ovennævnte er sexkrænkere .Men hvis de er, så er der mange både mænd og kvinder i blandt.

PS. Skulle jeg , af den ene eller anden grund, blive ledig igen, så håber jeg da at der findes kvinder derude der kunne få lyst til at lægge an på mig.. Dette bliver forhåbentlig aldrig forbudt for kvinder; Hvad angå mænd så ser det måske lidt mere dystert ud.

Carsten Hansen

Eva Schwanenflügel

Hvis du heller ikke forstår mit sidste indlæg, så opgiver jeg at forklare.

Henrik Ilskov-Jensen

Eva Schwanenflügel:

Tak for dit grundige svar til mig.

Jeg havde set omtalte Deadline-udsendelse til ende, og du har naturligvis ret i, at Majbritt Berlaus forklaring på, hvorfor så mange især unge mennesker - og herunder mange unge mænd - oplever at blive udsat for seksuelle krænkelser på arbejdspladsen, sagtens kan være hele forklaringen, eller i hvert fald den væsentligste del af forklaringen, på denne kedelige kendsgerning.

Jeg spurgte som sagt kun af nysgerrighed, for at se, om der her på stedet var nogle, der kunne komme med andre bud på en forklaring.
Jeg tror, at Sören Tolsgaard kan have meget ret, når han skriver, at: "Niveauet for krænkelsesparathed har ændret sig og fremmes yderligere af de mange historier i medierne".
Jeg synes ikke det udelukker hvad du citerer Majbritt Berlau for at mene. Det supplerer det blot.

Det kan måske synes som om jeg på denne og en lignende tråd om Morten Østergaard-sagen fra forleden har forsøgt at undskylde eller forsvare Morten Østergaard.
Det er kun rigtigt for så vidt at jeg mener - som vi forhåbentlig alle gør - at et menneske er uskyldigt i en anklage, indtil det modsatte er bevist.
Dertil kommer, at jeg aldrig har været enig med Morten Østergaard og hans parti, og netop derfor bør jeg naturligvis være ekstra forsigtig med at dømme ham for hurtigt.

Hvis hr. Østergaard har begået noget kriminelt, eller noget der i almindeligt omdømme gør ham uværdig til at være partileder - eller som strider mod De Radikales principper - er fordømmelsen af ham berettiget.

Det var en hånd på låret af en kvinde for ni år siden efter min mening ikke; men måske har det kun været "toppen af isbjerget".
Noget kunne tyde på det.

Alligevel har jeg ondt af Morten Østergaard (det ville jeg også have hvis en kvindelig politiker var udsat for noget lignende), for hans skyld bliver udstillet for hele Danmarks befolkning.
Han er i en offentlig gabestok.
Til underholdning og morskab for mange, så hans straf er mange gange hårdere, end den ville være for andre, mere anonyme mennesker for langt alvorligere overgreb.

Jeg havde ønsket et nederlag for Morten Østergaard.
Men et valgnederlag.
Ikke dette...

Jeg er enig med dig i, at

Poul Erik Pedersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Sider