Læsetid: 4 min.

Ekspert: Hvis vi sad på hænderne nu, ville vi have ti gange så mange coronasmittede til jul

Det er tiltrængt, at regeringen griber ind med yderligere tiltag for at begrænse smittespredningen, vurderer ekspert. Ellers ville situationen nemt løbe løbsk som mange andre steder i Europa
»Hvis smitten får lov til at sprede sig for hurtigt, så risikerer vi i Danmark at miste kontrollen,« sagde statsministeren på et pressemøde fredag aften.

»Hvis smitten får lov til at sprede sig for hurtigt, så risikerer vi i Danmark at miste kontrollen,« sagde statsministeren på et pressemøde fredag aften.

Mads Claus Rasmussen

24. oktober 2020

Krav om mundbind i supermarkeder, på ungdomsuddannelser og andre steder med offentlig adgang. Sænkelse af forsamlingsforbud fra 50 til ti personer og et forbud mod salg af alkohol efter klokken 22. Det er nogle af de nye restriktioner, der træder i kraft i løbet af den næste uge.

»I de seneste uger er Europa for alvor blevet ramt af coronaens anden bølge. Og hvis smitten får lov til at sprede sig for hurtigt, så risikerer vi i Danmark at miste kontrollen. Så kan vi på få dage tabe muligheden for at bremse udviklingen, før sundhedsvæsenet og samfundsøkonomien begynder at slå sprækker,« sagde statsminister Mette Frederiksen (S) på et pressemøde fredag aften.

Fredag blev der også sat foreløbig rekord i antallet af nye bekræftede daglige smittede med 859.

Viggo Andreasen, der er lektor i matematisk biologi og epidemiforsker ved Roskilde Universitet, betegner det som meget fornuftigt at gribe ind med yderligere tiltag nu.

»Vækstraten er ikke så hurtig som i foråret. Så der er ikke behov for helt så voldsomme indgreb, som vi så der. Men det er en vækst, som vi ikke kan tillade os at blive ved med, for hvis vi sad på hænderne nu, så ville vi have ti gange så mange smittede til jul, som vi har nu, og så er vi derhenne, hvor hospitalerne begynder at være overbelastede,« siger han.

»Hvis vi først greb ind om en måned, ville vores situation mere ligne den, vi ser i Belgien og Frankrig, hvor man har været for længe om at gribe ind. Så jeg er lidt lettet over, at de har fået snøvlet sig til at gøre noget.«

– Har de ventet for længe?

»Man kunne godt have grebet ind for tre-fire dage siden. Men én ting er, at jeg sidder på mit lune kontor og siger, at nu vokser epidemien. Du skal også have politisk og folkelig accept af, at vi har et problem,« siger Viggo Andreassen.

– Er det fornuftigt at øge krav om mundbind?

»Jeg kan høre, at jeg står ret alene, men jeg opfatter mundbind som et meget lille indgreb. Det generer jo ikke vores mulighed for at færdes i samfundet og møde hinanden. På den måde er det ikke så indgribende som så meget andet. Men jeg kan høre, at der er mange, der synes, det er et voldsomt indgreb«.

– Er det også fornuftigt at sænke forsamlingsforbuddet yderligere?

»Vi har den her bekymring med supersprederbegivenheder. Der er efterhånden ret god dokumentation for, at det spiller en pæn rolle. Og der vil det her have en stor effekt,« siger Viggo Andreasen.

Han peger på, at vi allerede godt ved, hvad der skal til for at forhindre epidemien i at sprede sig.

»Vi kan bare alle sammen sætte os hjem og kigge på hinanden, som vi gjorde i påskeferien. Så stopper epidemien,« siger han.

»Opgaven er nu at finde ud af præcis, hvor meget ekstra afstand, vi behøver at holde, for at epidemien bliver holdt nede. Jeg opfattede restriktionerne for en måned siden som vores første forsøg. Det gik ikke helt med det, så nu er vi nødt til at prøve lidt mere. Det er en læringsproces, hvor vi skal finde ud af, hvor billigt vi kan slippe.«

Nye restriktioner skal holde arbejdspladser og skoler åbne

Regeringen vil prioritere at holde virksomheder, arbejdspladser, skoler, daginstitutioner og butikker åbne. Samtidig vil man strække sig langt for at sikre foreningslivet. Det sagde statsministeren på et pressemøde fredag aften.

»Til gengæld bliver vi nødt til at skrue ned for det sociale liv. Vi skal alle samme se færre mennesker,« sagde Mette Frederiksen (S).

På pressemødet fremgik det, at kontakttallet er steget til 1,2. Det betyder, at hver smittede i gennemsnit smitter 1,2 andre. Samtidig fremgik det, at Danmark har indgået aftaler med flere medicinalselskaber, som betyder, at alle danskere kan tilbydes at blive vaccineret, når en godkendt vaccine foreligger.

Her er et overblik over de forlængede og nye restriktioner:

  • Forsamlingsforbuddet sænkes fra 50 til ti personer i hele landet. Det gælder fra mandag i foreløbig fire uger.
  • Der indføres forbud mod at sælge alkohol i detailhandlen og kiosker efter klokken 22.
  • Der indføres krav om brug af mundbind eller visir indendørs på alle offentlige steder fra den 29. oktober frem til den 2. januar. Det gælder blandt andet i supermarkeder, ungdomsuddannelser og sundhedsvæsnet.
  • Kravet om mundbind eller visir i den offentlige transport forlænges til den 2. januar.
  • Restauranter, barer og cafeer skal fortsat lukke klokken 22 i hele landet frem til den 2. januar.
  • Der er krav om mundbind eller visir, når man står eller går på restaurant, bar eller café frem til den 2. januar. Det gælder både gæster og ansatte.
  • Der er skærpede besøgsrestriktioner på sygehuse og plejehjem.
  • Både private og offentlige arbejdspladser opfordres fortsat til at lade medarbejdere arbejde hjemmefra i det omfang, det er »muligt og hensigtsmæssigt«.
  • Alle danskere opfordres til ikke at ses med mere end ti forskellige personer den kommende tid.

Ritzau

Vi samler, sorterer og prioriterer de vigtigste historier om coronavirus. Hver uge
Læs også
Beredskabet på smittet minkfarm i Jylland.
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Eva Schwanenflügel
  • Lisbeth Glud
  • John Scheibelein
  • Bent Gregersen
  • David Zennaro
  • Anne-Marie Krogsbøll
  • Steen K Petersen
Eva Schwanenflügel, Lisbeth Glud, John Scheibelein, Bent Gregersen, David Zennaro, Anne-Marie Krogsbøll og Steen K Petersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

William Mannicke

Rart at få et ind sprak fra en fagperson, der kan regne.

Set i lyset af at en tre- fire dage kan gøre en stor forskel i forhold til amok løbet af spredning af corona og følgende nedsmeltning af sygehusvæsenet, er det tankevækkende, hvor lang tid det ville tage, at inddrage folketinget med diskussion og debat i salen, afstemning osv. , med spørgsmål til særinteresser og advokering for særligt udsatte erhverv og grupper.

Halvdelen af samfundet var smittet inden debatten var slut.

Eva Schwanenflügel, Lisbeth Glud, Nille Torsen, Peter Wulff, Poul Baad Rasmussen, Rolf Andersen, Marianne Jespersen, Erik Nielsen, Danny Hedegaard, Henning Kjær, Svend Elming, Bent Gregersen, Helle Walther, Erik Winberg, Torben Bruhn Andersen, Finn Jakobsen, Anne-Marie Krogsbøll, Anina Weber, Birte Pedersen, Kim Houmøller og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar

"Så kan vi på få dage tabe muligheden for at bremse udviklingen, før sundhedsvæsenet og samfundsøkonomien begynder at slå sprækker,« sagde statsminister Mette Frederiksen (S) på et pressemøde fredag aften."

Der bliver antydet at det handler om kapacitet, dvs. som om respiratorkapaciteten kan komme under pres, og derudover fokuserer regeringen og en gruppe af eksperter næsten udelukkende på PCR-positive (kaldet ”smittetal”).

Relevant at minde om de objektive indikatorer: indlæggelser, respiratorforbrug og dødsfald. Vi har ingen overdødelighed for 2020 overhovedet, og den nuværende situation for respiratorbrug er her:

https://www.statistikbanken.dk/statbank5a/Graphics/MakeGraph.asp?interac...

Dertil kommer, at smittetallene ikke er så meget foran indlæggelser, som nogen mener. Der nævnes op til to uger. I praksis snarere ca. 2-4 dage. Det er ellers den eneste fordel ved de usikre PCR data at de leder i tid.

De faktiske forhold kom ikke helt tydeligt frem på pressemødet, ligesom strategien var uklar. Mener selv vi har en helt anden kontrol nu end i 1. bølge og ser ikke behov for de indførte restriktioner på det foreliggende datagrundlag.

Derudover er Frank, Span, Belg, UK, Ital, Holl de 6 hotpots i Europa med dobbelt så stor dødelighed (IFR = 1%) som Danmark og Norge (0.5% august seroanalysen, 0.31% Norge). De fleste andre EU lande normal 2020 dødelighed og lavere IFR. At overføre situationen fra de 6 dødshotspots med meget større (1%) IFR værdier til DK epidemiologiske vilkår synes jeg ikke giver det bedste billede og kunne have ønsket mig det var blevet spurgt ind til ligesom respiratorkapaciteten og strategien.

Vil også nævne at Qvortups gode spørgsmål om 30-dages dødsdefinitionen er meget relevant. Gennemgangen Mølbak nævnte blev foretaget på en meget mere fokuseret situation i foråret, hvorimod den bredt spredte diffuse smitte nu sikkert giver mange flere flaske positive covid-19 døde.

I virkeligheden ligner det der foregår fuldstændig suppression af virus - ikke udfladning af kurven. Men det var det sidste der blev betonet på pressemødet.

Kasper Planeta Kepp
https://twitter.com/kasperkepp

Carl Chr Søndergård, Anders Reinholdt og Finn Thøgersen anbefalede denne kommentar
William Mannicke

@ Kasper
Har Viggo Andreasen, der er lektor i matematisk biologi og epidemiforsker ved Roskilde Universitet, ret i sine prognoser eller; hvor tager han fejl?

Eva Schwanenflügel, Nille Torsen, Helle Walther, Anne-Marie Krogsbøll, Birte Pedersen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar

Hold da op - det er helt ude i hampen. Det må og skal holde op nu. Stil spørgsmålet - hvem bliver syge og indlagt på intensiv? Svar - mennesker over 70 år som er meget svage og skrøbelige mennesker - jeg gentager - dødeligheden er 0,05% under 70 år og 0,25% over 70 år. Ingen børn eller unge dør af covid-19 - heldigvis. De syge kommer fra plejehjem og hjemmeborende i forbindelse med hjemmeplejen - det er der indsatsen skal være - der der skal testes - der der skal laves orlovsordninger og arbejdsmarkedsreformer - det er IKKE alle andre, der skal isoleres. Standard epidemiologisk tilgang er - isoler de syge - ikke de raske. Det vi er vidne til er Alice i Eventyrland - det er upside down - helt gak og utrolig destruktivt. 10 personers forsamlingsfrihed - er de blevet tossede - det er massiv indskrænkning af vores frihed. Hvem er det, der ikke har sørget for at passe på de ældre (plejehjem og hjemmeplejen)? Svar: regeringen. På nuværende tidspunkt er det KUN 1/4 der er underlagt systematisk testning - det er en skandale. Og fordi man sover i timen - så skal resten af samfundet underlægges disse tiltag. Hold da op - helt ude i hampen.

Finn Sørensen, Niels Jørgensen, Klaus Kjellerup og Carl Chr Søndergård anbefalede denne kommentar
William Mannicke

Sig mig, er blå blok corana hjerne døde:

”23.10.2020 KL. 18:21 OPDATERET 23.10.2020 KL. 21:36
Coronasmitte og -død spreder sig med stor hast i Europa
224 døde på et døgn i Storbritannien, ny smitterekord i Italien, og 200.000 nye smittede på et døgn i Europa.

Italien, her Bergamo, blev hårdest ramt i starten af pandemien. Nu er smitten på vej op igen.

Der meldes mange steder i Europa om eksplosive stigninger i antallet af smittede og døde med covid-19.
Storbritannien har det seneste døgn registreret knap 21.000 smittede og 224 døde. Det er et lille fald i antallet af smittede, men en stigning i antallet af døde siden torsdag. Døgnet forinden døde 189, skriver Reuters.
Italien melder om over 19.000 nye smittede. Så højt har tallet ikke tidligere ligget i Italien. Døgnet forinden var lidt over 16.000 smittede.

https://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE12509019/coronasmitte...

Er det de tilstande vi skal have i DK eller hvornår er nok nok?
Blå blok Ellemann, Thulesen Dahl, Pape har tabt sutten.

Regeringens indgreb er yderst moderate og beskedne, men netop på forkant, for at undgå ovenstående.

Blå blok Hans Hansen, Jens Winther, Kasper Kepp mmf:
Fat det dog!

Eva Schwanenflügel, Lisbeth Glud, Poul Baad Rasmussen, Rolf Andersen, Marianne Jespersen, Erik Nielsen, Peter Wulff, Henning Kjær, Svend Elming, Carsten Munk, Gitte Loeyche, Peter Høivang, Helle Walther, Jan Weber Fritsbøger, Ole Frank, Erik Winberg, Torben Bruhn Andersen, Finn Jakobsen, Anne-Marie Krogsbøll, Kim Houmøller, Birte Pedersen, Fam. Tejsner, Jens Nielsen, Jens Christensen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Steen K Petersen

Hans Hansen@

Du er helt ude i hampen, du vrøvler og er meget usammenhængende - det er en meget alvorlig og dødelig sygdom - covid19 - din frihed til at sprede sygdommen - min bare -

Eva Schwanenflügel, Rolf Andersen, Niki Dan Berthelsen, Carsten Munk, Peter Høivang, Helle Walther, Jan Weber Fritsbøger, Anne-Marie Krogsbøll, Kim Houmøller, Birte Pedersen, Fam. Tejsner og William Mannicke anbefalede denne kommentar

@William Mannicke

Nej - de sætter bare penge før mennesker.. De glemmer bare at økonomien ikke kommer i gang så længe der er corona. Husk at dem der var idioter før corona også er idioter under corona og formentlig også vil være idioter efter corona..
Gudskelov har de herrer ingen indflydelse pt.

Eva Schwanenflügel, Lisbeth Glud, Peter Wulff, Lillian Larsen, Peter Høivang, Helle Walther, Jan Weber Fritsbøger, Ole Frank, Erling Thomsen, Torben Bruhn Andersen, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll, Anina Weber, Birte Pedersen, Carl Chr Søndergård, Fam. Tejsner og William Mannicke anbefalede denne kommentar
Benjamin Bjerre

"Ingen børn eller unge dør af covid-19 - heldigvis."

Det er jo bare direkte forkert. Jeg er ikke sikker på aldersfordelingen herhjemme, men se hvordan det går i udlandet, når epidemien først får rigtigt fat. Unge mennesker kan sandelig også dø af Covid-19. Ja, de har selvfølgelig en bedre chance end en person med en fod i graven, men de er bestemt ikke immune.

Eva Schwanenflügel, Rolf Andersen, Niki Dan Berthelsen, Steen K Petersen, Lillian Larsen, Peter Høivang, Helle Walther, Jan Weber Fritsbøger, David Zennaro, Anne-Marie Krogsbøll, Anina Weber og Birte Pedersen anbefalede denne kommentar

Data er - at 1.8 millioner børn fra vuggestue, børnehave til folkeskole i Sverige har været i skole i den her periode - ikke en eneste er død. Det er et absurd medieflip - se data fra studierne overfor og lyt til forskeren fra Stanford university - han forklarer klart og tydeligt tallene og hvorfor de nuværende strategier er forkerte.

Ragnar Ravn, Jesper Frimann Ljungberg, Anders Reinholdt, Carl Chr Søndergård og Klaus Kjellerup anbefalede denne kommentar

@Steen K Petederen - jeg ved ikke hvor du har din information fra, men min er herfra https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v3 (forskning)
https://www.folkhalsomyndigheten.se/contentassets/53c0dc391be54f5d959ead... (teknisk rapport fra den svenske folkemyndighed)
Du kan også se denne her https://gbdeclaration.org/ (anført af top forskere fra Stanford, Oxford og Harvard University - hvad fanden er der af vrøvl ved det! Det er sgu alle andre der vrøvler.

Ragnar Ravn, Jesper Frimann Ljungberg, Finn Sørensen, Anders Reinholdt, Carl Chr Søndergård og Klaus Kjellerup anbefalede denne kommentar

@William - det har ikke en skid med blå eller rød blok at gøre - den slags blokopdeling er lige præcis det pis, der har gjort det umuligt at komme igennem med data fra videnskaben - epidemiologien. Det er lige præcis den slags nonsens der gør, at ingen taler om sideeffekter af indgreb og hvad de betyder for den øvrige folkesundhed - der er altså meget andet i den end covid-19. Det er præcis den slags argumenter, der gør det umuligt at diskutere dem uden at man får smidt blå eller rød blok i nakken.

Ragnar Ravn, Jesper Frimann Ljungberg, Finn Sørensen, Anders Reinholdt, Carl Chr Søndergård og Klaus Kjellerup anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

"»Opgaven er nu at finde ud af præcis, hvor meget ekstra afstand, vi behøver at holde, for at epidemien bliver holdt nede."

Jeg er enig med Viggo Andreassen om meget, men dette er jeg ikke enig med ham i. Vi kan ikke "fintune" indsatsen ift. denne epidemi, og så tro, at vi har kontrol over den. Den er alt for uforudsigelig, og tilfældigheder er alt for afgørende.

Vi er nødt til at arbejde med en meget bred margen, og tvinge smitten ned på et meget lavt niveau - og så fastholde indsatsen der i lang tid - ikke straks slippe tøjlerne igen. Ellers vil den blive ved med at poppe up som trolden af æsken ved enhver given lejlighed.

Vi må for Guds skyld ikke tro, at vi kan bruge sundhedsvæsnet kapacitetsgrænse til noget. Dels vil det betyde tusindvis af døde, dels vil vi pludseligt have overskredet den grænse ved et uheld, og så er fanden løs: Så begynder alle de andre syge også at dø.

Corona har taget halsgreb på os, og vi er nødt til at indse, at det koster, og at vi ikke kan "styre" corona med præcise nålestiksrestriktioner - det kan vi ikke!

Og da slet ikke, når vore skrupelløse politikere, lobbyister, erhvervsfolk og myndigheder fører befolkningen bag lyset om indsatsen, sådan som vi kan se, det er tilfældet i den nye minkforbryderskandale i dagens Information.

Birte Pedersen, Eva Schwanenflügel, Rolf Andersen, Peter Høivang og Erik Winberg anbefalede denne kommentar

@ Kasper
"Har Viggo Andreasen, der er lektor i matematisk biologi og epidemiforsker ved Roskilde Universitet, ret i sine prognoser eller; hvor tager han fejl?"

Vi (mig og de forskere, jeg modellerer med) har ikke set hans udregninger, derfor kan jeg ikke sige om og hvor han tager fejl. Viggo Andreasen har ikke offentliggjort sin model så vidt jeg ved. Jeg kan heller ikke se, han nævner nogen direkte tal: Her skal vis huske, at de nyopdagede PCR positive *ikke* er et samme som aktive nysmittede i Danmark som helhed (og en væsentlig del af PCR positive repræsenterer ikke aktiv smitte men det er en lang historie).

Der er desværre ikke nogen offentliggjort officiel model i DK for aktivt og nye smittede, fordi SSIs modeludgivelse er blevet forsinket til efter restriktionerne. Derfor tror folk i mangel af bedre, at de daglige PCR positive reflekterer smitteudviklingen. Modellen vil formentlig vise, at der er 2-4 aktivt smittende per 1000 danskere når (hvis) den kommer.

Der er modeller der viser, at vi har ca. 500-1000 nysmittede hver dag i øjeblikket, f.eks. vores:
https://covid19danmark.dk/model

Og Imperial College London’s:
https://ourworldindata.org/grapher/daily-new-estimated-covid-19-infectio...

De to modeller for faktisk smitte passer fint sammen især nu (mindre i foråret af årsager der har med IFR at gøre) og passer glimrende med objektive indikatorer (indlæggelser, dødsfald der ikke er påvirket af PCR testenes mange svagheder).
https://covid19danmark.dk/figures/BK_new_infected_admitted.png

Det gør de ”smittetal” (dvs PCR positive), som regeringen og nogle eksperter bruger absolut ikke.
https://covid19danmark.dk/figures/ntl_postest_admitted_barplot_2.png

Det skyldes bl.a. at PCR-positive er endog meget afhængige af testmængde og teststrategi og de smittelommer der tilfældigvis studeres en given dag, samt usikkerheder i selve metoden og den måde, data samles på over dage fra teststederne).

Meget tyder på, VA simpelthen har taget den nuværende fordoblingstid på de naive PCR tal på ca. 3 uger og formoder, den fortsætter indtil jul, men som sagt kender ikke hans tal og model, og journalisterne har ikke spurgt os eller andre eller forskeren selv.

I mangel af dem og en mere grundig mediedækning af helt essentielle spørgsmål (hvor mange danskere er *faktisk aktivt smittende* – vi tror ca. 10.000, hvor mange danskere *har haft covid-19* – vi tror måske 180.000 +/- 30.000) dermed denne supplerende kommentar.
Vi ved fra data over sommer at PCR-positive i smittelommer ikke giver et retvisende billede af epidemien, hvorimod modeller og objektive indikatorer (død, indlæggelser) er fuldt på linje. Det er ikke underligt, da de mange usikkerheder ved PCR-testningen er velkendte.

Derfor er påstanden om en jævn stigning frem til jul baseret på disse PCR data, fremfor objektive indikatorer eller en offentliggjort model, ikke noget jeg er enig i. Objektive indikatorer f.eks. respiratorbrugen viser *ikke* denne type jævne stigning, som VAs projektion kræver, af velforståede årsager, fordi PCR tallene simpelthen ikke har en kvalitet der tillader dette.
https://pbs.twimg.com/media/Ek9njRwXUAYTPEF?format=jpg&name=medium

Det var min vurdering af data, på baggrund af det, vi har studeret og modelleret. Der er andre holdninger som kommer bedre til udtryk i medierne, som man kan vælge af fatte lid til i stedet.

God weekend,
Kasper
https://twitter.com/KasperKepp

Finn Thøgersen, Anders Reinholdt og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Interessant indlæg, Kasper Kepp, tak for det.

Men selv om der måske er tale om "smittelommer", så vil mange smittede i en "lomme" vel udgøre en reel risiko for stor smittespredning?

Og 2-4 smittede pr. 1000 - det lyder for mig som et faretruende højt tal, som - pga. covids "luskede" natur med lang inkubationstid og mange asymptomatiske smittebærere - jo lynhurtigt kunne udvikle sig eksponentielt?

Men det er måske også din pointe?

(PS: Jeg synes altid, det er betænkeligt, når forskere "putter" med deres modeller - også, når det er SSI eller VA, og også når man ikke vil offentliggøre forskningsresultater, fordi man ikke kan få dem i det "fineste" tidsskrifter, eller fordi de ikke lige passer ens interesser)

Anne-Marie Krogsbøll

PS, Kasper Kepp:

Tallet af indlæggelser er mere retvisende - javel- men det er jo 3-4 uger bagud ift. smitten, ikke? Så mens vi venter på de tal, kan smitten nå at sprede sig ret uhindret, inden vi opdager den.

Så jeg tror alligevel, jeg satser på VAs model. Det er for farligt ikke at forsøge at følge med i den aktuelle smittespredning.

Birte Pedersen, Eva Schwanenflügel, Nille Torsen, Rolf Andersen og Jan Weber Fritsbøger anbefalede denne kommentar

Man kan diskutere frem og tilbage, hvilken model der er bedst til at forudsige udviklingen. Men man kan også bare kaste et blik på Europa og konstatere, at flere lande allerede har i størrelsesordenen 10 gange så mange smittede, indlagte og døde i forhold til befolkningstal som Danmark, eller i nogen tilfælde endnu mere.

Og så er det vel ikke "raketvidenskab" at konstatere, at der havner vi nok også, hvis ikke vi gør noget for at bremse den stigning, som jo grundlæggende har stået på siden juli måned. I starten betød den ikke så meget, fordi de absolutte tal var små, men der er faktisk sket en 30-dobling i det daglige smittetal. Og på den baggrund er en 10-dobling inden jul vel et ganske realistisk og måske endda moderat bud.

Minna Rasmussen, Steen K Petersen, Birte Pedersen, Eva Schwanenflügel, Nille Torsen, Rolf Andersen, Bent Gregersen, Peter Høivang, Jan Weber Fritsbøger, Helle Walther og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Kjeld Pedersen

Danmark er et fantasisk land. I januar havde vi to-tre mennesker, der vidste noget om corona, nu har vi 20-30.000. De ved alt om sygdommen, om mundbind, smittespredning, dødsfald osv.
Egentligt fantastsik når man husker kritikken af danske skoleelever, der ikke kan måle sig med elever fra andre lande, af studerende, der også er dumme og forskere, som heller ikke slår til.
Men på 6-8 måneder har ekspertisen bredt sig med, nå ja, coronafart. Hvis de nye profeter ikke føler sig agtede i deres fødeland, så kan de tage til Tyskland, Frankrig, England, Spanien, Italien, Tjekkiet, og bruge deres viden. Bare kom afsted. Pak kufferten. Husk mundbind.

Frank Klevenhaus, Sven Elming, Nille Torsen og Finn Sørensen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Hvad mener du selv om corona-epidemien, Kjeld Pedersen? Ingenting?

Carsten Munk, Peter Høivang og Jens Erik Starup anbefalede denne kommentar

Kære Anne-Marie

Tak for dit gode spørgsmål. Det er en udbredt misforståelse, som også blev delvist videreført af statsministeren i går, og ekstremt udbredt i medierne, at indlæggelser falder et godt stykke efter PCR tallene, mange tror flere uger. Dette er den eneste virkelig gode begrundelse for at bruge PCR positive som indikator og det bygger på opfattelsen af, at indlæggelser selvfølgelig kommer efter smitte i tid.

Desværre er det forkert, og det skyldes den udbredte sammenblanding af smitte og PCR positivitet, som er misvisende. Forsinkelsen i tidsserierne mellem PCR postiive og indlæggelse er få dage (måske 2-4 men med stor spredning)) men det er ikke noget, medierne har udvist stor interesse for at få etableret

Sars-cov-2 rammer typisk 5-6 dage før du får symptomer (stor spredning igen, så alt er mediantider). Symptomer opstår altså 5-6 dage *efter* infektionen reelt er begyndt.
Derefter går der som regel flere dage før folk vælger at blive testet.

Derefter går der også 1-2 dage før testresultatet foreligger, og måske 1-2 dage mere før det er registreret i oevrvågningsprogrammet. Måske typisk 4-6 dage til registrering i tidsserierne.

Mediantiden for indlæggelser er til gengæld 6-7 dage efter symptomer og registreres typisk pr. døgn i overvågningssystemet.

Af dette fremgår det, at tidsforskydningen mellem "smittetallene" (PCR positive) og indlæggelser typisk er få dage, og i tidserierne i SSI’s overvågningsfiler hvor gennemsnittene for mange mennesker fremgår, er dette det afgørende. Intensivindlæggelser falder typisk en uge senere, og død endnu en uge senere, men indlæggelser og "smittetal" altså tætte i tid.

Dette er for symptomatiske PCR positive der matcher med faktiske indlæggelser. For asymptomatiske testede er det langt værre, da mediantiden for at være PCR positiv er ca. 3 uger.

Du kan se en tidslinje for covid-19 sygdom her (professor David Liu, Harvard)
https://miro.medium.com/max/3110/1*JBz6XQpvcihVbK7Szz3j-w.png
https://chemistry.harvard.edu/people/david-r-liu

De ting og svar på mange andre spørgsmål dækker jeg på twitter i diskussion med andre forskere og godtfolk, mest fordi, det har været næsten umuligt at få de her simple men vigtige forhold igennem. F.eks. nævner jeg det kort her i forbindlse med covid-19 tidslinjen:
https://twitter.com/KasperKepp/status/1319365268238454785

Dermed svækkes det eneste og efter min vurdering fejlagtige argument til fordel for PCR testene som overvågningsindikator kraftigt.

Tilbage står en situation, hvor regeringen vurderer primært på Rt, incidens og "smittetal" alle sammen udledt af een og samme indikator, med alle dens usikkerheder og indbyggede korrelationer, nemlig PCR posiitviteten. De objektive indikatorer viser ikke det samme som disse PCR-afledede indikatorer, som indlæggelser og repiratorbrug (og senere dødsfald) er eksempler på.

mvh og rigtig god weekend,
Kasper

Finn Thøgersen, Ragnar Ravn, Jesper Frimann Ljungberg, Anders Reinholdt, Lars Hansen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Mht. dødelighed og overdødelighed efter smitte, om det samme er tilfældet i resten af Europa, hvor meget smitte der faktisk er i samfundet ift. PCR data, hvor dødelig covid-19 er (SSI siger 3 gange influenza ud fra casestudier, IFR siger mere, seneste tal ca. 0.5% fra augustseroanalysen) og hvorvidt brugen af Europas 6 dødshotspots (Bel, Fran, UK, Span, Ital, Holl) overhovedet er rimelig at overføre til DK, tager jeg det gerne på twitter med interesserede og når jeg i øvrigt finder tid.

God weekend til alle,
mvh Kasper

Ragnar Ravn og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Kasper Kepp.

I så fald burde det jo være muligt at lave en graf over smittetal i én farve, og en graf over indlæggelser og død i andre farver - og lægge dem oven i hinanden. Så burde det, du nævner jo blive visuelt tydeligt.

Selvfølgelig med de usikkerheder, der ligger i smittetallet, som du siger - men alligevel illustrativt.

Hvad er din forklaring på, at diverse eksperter skulle vælge at bruge forkerte modeller og tal?

"Symptomer opstår altså 5-6 dage *efter* infektionen reelt er begyndt.
Derefter går der som regel flere dage før folk vælger at blive testet."

Som du selv er inde på, så er der mange, der aldrig får symptomer, og de bliver kun fanget med samfundssporet - eller via smitteopsporing. De indgår også i smittetallene, og er derved med til at korrigere de fejlkilder, du nævner ift. smittetallet. Så løsningerne er at forbedre den brede testning, så vi kommer uden om de fejl der er i den symptomrettede testning.

Så vil det på sigt vise sig, om du eller VA har ret i jeres model. Men i mine øjne er dine antagelser også kun antagelser (som jeg forstår det, ignorerer den jo lidt de asymptomatiske tilfælde, som indgår i smittetallet), og de er i mine øjne farligere at følge, da vi ikke kan skrue epidemien tilbage, hvis den først er løbet løbsk. Vi er nødt til at være på forkant, og i mine øjne mere end vi er lige nu.

Beklager, hvis jeg har misforstået din model.

God weekend til dig også.

Birte Pedersen, Eva Schwanenflügel, Nille Torsen, Rolf Andersen og Bent Gregersen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

PS, Kasper Kepp:

Som jeg læser det, ignorerer I i modellen, at langt færre unge indlægges, hvilket vil kunne give en skævhed ift. hvor udbredt smitten er i befolkningen?

Det er jo bare et spørgsmål om tid, før smitten spreder sig til de ældre og sårbare - og så kan indlæggelserne eksplodere.

(Jeg er ikke på twitter....)

Jan Weber Fritsbøger

umiddelbart synes jeg der er for meget diskussion om hvilke tal der er relevante, fint hvis situationen er mindre alvorlig end vi tror,
men vi bør selvfølgelig handle ud fra et "worst case scenario"
der er jo ikke noget problem i at gøre mere end nødvendigt, der er til gengæld et muligt stort problem i at gøre mindre, for det vil jo medføre at smitten kommer helt ud af kontrol hvis vi er uheldige nok,
og så mener jeg i øvrigt at man har for travlt med at tage hensyn til økonomien, der burde man kun sikre at ingen lider nød, og man burde have en anden fokus end statstilskud til indtjeningen,

mit forslag er at man sikrede mindre virksomheder som restauranter mm. ved at nulstille betaling af gæld og sætte renterne på den i bero, og sætte huslejen i bero for lejede erhvervslokaler,
eller måske ligefrem stoppe al kapitalindtægt så alle uproduktive investeringsafkast suspenderes,

og så kompensere alle som bliver midlertidigt ledige med dagpenge, så ville ingen lide nød,
som det er nu er kapitalindtægt det eneste som ikke rammes af corona, ejere af ejendomme får det samme som før men brugerne (lejerne) mister indtægt som følge af nedlukning af deres virksomhed,
og på samme måde tjener bankerne helt normalt imens erhvervs-lånerne får det svært, altså rammes de produktive erhverv hårdt fordi de uproduktive skal tjene uændret,
men sådan behøver det ikke være.

Birte Pedersen, Eva Schwanenflügel, Jan Bisp Zarghami og Lillian Larsen anbefalede denne kommentar
Jan Weber Fritsbøger

og så ville jeg ønske at alle opførte sig så ansvarligt som muligt, alle dem som mener de ikke behøver at begrænse deres kontakter, og som holder fester med mange deltagere,
og alle som galper op om deres dyrebare frihed som restriktionerne "uretfærdigt" rammer burde virkelig skamme sig,
frihed har aldrig betydet fuld frihed til at skade andre, med frihed følger ansvar og kun hvis man lever op til sit ansvar på alle områder er frihed en ret,
liberalismens frihed er jo de stærkes frihed til at træde på alle andre, og er årsag til megen ufrihed for dem som trædes under fode især økonomisk, og den klinger i mine ører hult og hyklerisk,
frihed til at undertrykke og rage til sig nej tak.

Minna Rasmussen, Birte Pedersen, Sven Elming, Eva Schwanenflügel, Nille Torsen, Peter Høivang, Rolf Andersen, Marianne Jespersen, Steen K Petersen, Erik Nielsen, Lillian Larsen, Anne-Marie Krogsbøll, Mads Troest og Bent Gregersen anbefalede denne kommentar

Anne-Marie, siden du ikke er på twitter :)

Den graf jeg tror du efterspørger er her:
https://covid19danmark.dk/figures/ntl_postest_admitted_barplot_2.png
(Kristoffer Bæks visulaisering af daglige SSI data).

Nye PCR positive ("smittetallet" - misvisende kaldt) passer dårligt med objektive indikatorer (som måler den faktisk epidemi) af de årsager der nævnes ovenfor og andre steder (testantal, teststrategi, meget variable smittelommer, falske positive osv).

Antal daglige PCR-testede er iøvrigt her:
https://covid19danmark.dk/figures/ntl_tests.png

Positivprocenten er bedre til at beskrive indlæggelser, og læg mærke til de overlapper i tid, altså uden forsinkelse, af den årsag jeg iøvrigt nævnte ovenfor:
https://covid19danmark.dk/figures/ntl_pct_admitted_barplot_2.png

Derfor kan man ikke forvente flere indlæggelser efter stigende positivprocent (men vi forventer som altid generelt flere indlæggelser og stigende dødelighed fremover og hele lungesæsonen frem til januar så tingene bør nok ses i den sammenhæng).

Unge der smitter videre til gamle er et langt mindre problem end direkte PCR tal siger, og ses af de alders -og testkorrigerede PCR positive. (argumentet bruges af nogen til at *forklare* de få indlæggelser ift positive istedet for test).
https://covid19danmark.dk/figures/age_groups_pos_tested.png

Der er en stigning blandt unge men relativt til andre aldersgrupper ikke så stor som direkte PCR tal påstår, igen fordi der testes forholdsmæssigt mange flere unge.
https://covid19danmark.dk/figures/age_groups_pct.png

Mht til de asymptomatiske. Problemet med PCR er *større* for asymptomatiske, ikke mindre. Når du måler en person asymptomatisk har halvdelen af dem været PCR positive i 3 uger, men selve smittefasen varer kun 2 uger. Se f.eks. her (men masser af data, det er velkendt)
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30566-3/fulltext

På alle måder mener jeg, PCR-testene er en dårlig måde at holde styr på epidemien - indlæggelser, især intensiv, og respirator, og tildels dødsfald, er de faktiske objektive mål for smerte i samfundet og også for epidemiens udbredelse når ovenstående tages i betragtning, interessant nok.

Nu skal jeg altså videre til alle andre ting, men jeg håber, data og vurderinger kan tjene til inspiration og så ønsker jeg i øvrigt alle en god weekend - sidste gang.

mvh Kasper

ulrik mortensen, Finn Thøgersen, Anders Reinholdt, Ragnar Ravn og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for uddybning, Kasper Kep.

Giver du mig ret i, at hyppig samfundstestning af hele befolkningen/en stor del af denne, og sikring af hurtige testtider og testsvar vil løse noget af problemet med usikkerheden?

Jeg vil holde øje med udviklingen for at se, om du får ret. Eksperterne er jo ikke enige, men det vil jo vise sig over tid, hvem der har ret, går jeg ud fra.

Ha' en god dag.

Hvordan ser det ud med smittesituationen i Kina. De er jo dem, der har længst tids erfaring. Kan vi lære noget af dem?

Jesper Frimann Ljungberg

Min egen personlige mening er stadigvæk, at det er en åbenlys fejl, at lade politikerne styre det her egenhændigt. Med den udrensning man har kørt hos SSI, og den afklapsning som SST fik i foråret så er faglighedens indflydelse på, hvad vi foretager os begrænset.
Det er også vigtigt at forstå at ministerier er ikke faglige tænketanke, til udarbejdelse af langvarige holistiske planer baseret i tværfagligt komplicerede emner og holistisk tænkning. Det er hovedsaglig karrieremaskiner, der skal betjene ministeren.
Jeg mangler stadig et estimat på (ikke total cost of ownership) men total amount of human suffering, på de tiltag man laver/ikke laver.
Jeg synes at den video som Hans Hansen linker til i starten, stiller nogle helt centrale spørgsmål, gør nogle/mange af de VALGTE tiltag mere skade end gavn ?

Jeg synes at mange af dem handler mere om Social Kontrol for social kontrols skyld, end at de faktisk har en effekt.

Covid-19 er en farlig sygdom, men ikke for alle. Så igen.. lad os beskytte dem der er i risiko, og være mindre restriktive over for dem, hvor den ikke er.

// Jesper

ulrik mortensen, Flemming Berger, Anders Reinholdt og Ragnar Ravn anbefalede denne kommentar

En sønderlemmende videnskabelig kritik af Barrington deklarationen kan findes her:
https://www.newscientist.com/article/2257258-it-is-bad-science-to-say-co...
Bl.a. gøres der opmærksom på at det langtfra er sikkert at naturlig flokimmunitet overhovedet kan opnås for Cov-19. For at opnå naturlig flokimmunitet kræves det at personer som er immune og ikke bliver syge, ikke er i stand til at modtage og videregive virusen. Det kan ske, men ofte ikke. For Cov-19's vedkommende er spørgsmålet åbent.

Steen K Petersen, Birte Pedersen, Eva Schwanenflügel og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

Blå blok latterlig gør sig selv igen. Nu bare på et højere niveau ind i foråret med påstande om, at regeringen har sat demokratiet ud af kraft. Hvis Den-Lille-Svindler havde fået lov til at forsætte, hvilket han heldigvis ikke fik, ville Danmark have befundet sig et sted, som det ses i USA og Belgien.

- Socialdemokratiet udviser igen samfundssind. Stærkt gået. Dansk gået.

Minna Rasmussen, Steen K Petersen, Anne-Marie Krogsbøll og Birte Pedersen anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Nille Torsen
Ah, nu strækker du vist den ikke så lidt. Hvis flok immunitet ikke virker, hvordan vi end kommer til det, så er konsekvenserne jo uoverskuelige. Og vi står med en ny HIV, der bare smittet ved berøring og via dråber. Så vi alle må på hivagtigt typer af medicinering.

Og helt ærlig en Net kommentar fra en skribent på Nature er noget andet end videnskablige artikler.

//Jesper

Frank Klevenhaus

Giver mundbind falsk tryghed?
I det øvrige EUROPA har man brugt dem siden marts/april og alligevel er smitten gået bananas. Italien, Frankrig,..BELGIEN. TJEKKIET
Nu skal vi så gøre det samme her.
Hjælper de overhovedet...hvis folk ikke holder afstand osv...

Anne-Marie Krogsbøll

"Hjælper de overhovedet...hvis folk ikke holder afstand osv..."

Jeg tror, at mundbind hjælper i et eller andet omfang - men ikke, hvis man lader det erstatte afstand. Og det har vore sundhedsmyndigheder jo desværre i et eller andet omfang ladet det gøre. Billeder fra den kollektive trafik giver gåsehud - folk står og sidder mave mod mave oven på hinanden - men med mundbind på. Det er idioti - kravet skulle være mundbind og afstand der, ganske som andre steder. så ville det batte noget. Men der lod man desværre mundbind erstatte afstand - selv om om man påstår, at man ikke gør det.

Mundbind er ikke et 100 % sikkert vidundermiddel - ganske som håndvask og afstand (med mindre den er meget stor) heller ikke er det. Men jeg tror på, at det hjælper.

Anne-Marie Krogsbøll

" Hvis flok immunitet ikke virker, hvordan vi end kommer til det, så er konsekvenserne jo uoverskuelige. Og vi står med en ny HIV, der bare smittet ved berøring og via dråber."

Ja, det er et potentielt scenarie - det er derfor, en del af os ikke synes, man tager sagen alvorligt nok.

Ny dansk rekord i dag med 945 påviste smittede. Mon ikke vi ryger pænt over 1.000 om dagen i næste uge?

Steen K Petersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Anne-Marie Krogsbøll

Mht. Mundbind, der er vi rimelig enige. Det er jo åbenlyst, at stort set alle mundbind, ikke har en effektiv virkning i alle situationer, og at det ... undskyld mig.. i mange situationer er rent .. ja.. 'så ser det ud som om at vi gør noget'.

Jeg ville gætte på, efter at have set 3d animationer af effekten på udånding og indånding, at det nok har en effekt i f.eks. butikker, storcentre, for sundhedspersonale mv. og at man i mange situationer så kan tillade sig at være tættere på hinanden. Altså steder med god ventilation, og ikke for tætte folkemængder.

Men når det gælder udendørs og indelukkede dårligt ventilerede rum, så som f.eks. offentlig transport, der er effekten nok.. ja.. minimal.

// Jesper