Baggrund
Læsetid: 6 min.

Eksperter: En bæredygtig fremtid kræver humanistisk klimaforskning

Hvis vi skal finde løsninger på klimakrisen, så kræver det bidrag fra humanistisk forskning, men Danmark halter bagefter i den humanistiske klimaforskning på grund af manglende tværfaglighed og prioritering af humaniora, mener eksperter
Laksefiskeriet i Japan hænger tæt sammen med kampen for at opbygge en moderne japansk nation, og dermed har de drømme og ideer påvirket vandkvaliteten i Japans floder og farvande helt op til i dag, forklarer Heather Anne Swanson. Hun er lektor i antropologi og leder af Center for Miljøhumaniora på Aarhus Universitet og en af de få humanistiske forskere, der har fået penge til at forske i klima.

Laksefiskeriet i Japan hænger tæt sammen med kampen for at opbygge en moderne japansk nation, og dermed har de drømme og ideer påvirket vandkvaliteten i Japans floder og farvande helt op til i dag, forklarer Heather Anne Swanson. Hun er lektor i antropologi og leder af Center for Miljøhumaniora på Aarhus Universitet og en af de få humanistiske forskere, der har fået penge til at forske i klima.

Michael Kelly The Washington Post

Indland
25. januar 2021

Humanister har nærmest været fraværende i klimaforskningen de seneste år. Og det på trods af at menneskeskabte klimaforandringer kalder på mere forskning i mennesker – for eksempel i hvordan mennesker kan lægge deres liv og vaner om, hvordan de reagerer på kommunikation om klimaet, og hvordan de påvirkes af forslag om adfærdsændringer.

Sådan lyder det fra David Budtz Pedersen, der er professor mso i forskningspolitik på Aalborg Universitet. Han er en af de forskere, der har bidraget til fagforeningen DM’s nye 2030-plan for, hvordan humaniora kan være med til at løse vor tids største udfordringer.

Klimaforskningen har de seneste år blandt andet drejet sig om at skaffe evidens for og overblik over konsekvenserne af menneskets påvirkning af klimaet – primært fra naturvidenskabelig og økonomisk forskning, forklarer David Budtz Pedersen.

Antagelsen har været, at mere viden i sig selv ville have en afsmittende effekt på den politiske beslutningsproces og befolkningen, tilføjer han.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Margit Johansen

Ja, klimaet og miljøet er alt for alvorligt til at blive overladt til regnedrengene og computerne. De ved jo for eksempel ikke, hvornår de selv er en del af problemet. De er ikke vant til at tænke sig selv ind i algoritmerne, kalkulerne og regnearkene.. Det stod der nemlig aldrig noget i læsevejledningen på de matematiske fakulteter.

Der er ifølge min overbevisning kun virkelig en vej frem og det er regenerativt holistisk landbrug kombineret med udfasning af fossilt brændstof. Den holistiske tilgang til et profitabelt landbrug er en kæmpestor ændring i hvordan vi driver landbrug og passer på jorden. Det er praktisk humaniora.
Som inspiration kan jeg opfordre til at bruger en lille time på at se videoen "Kiss the Ground" den er frit tilgængelig på bla. Youtube. Den beskriver hvordan mange allerede tager et ansvar for klima krisen både i by og på land. Og anviser hvorsan alt ikke er tabt såfremt vi er villige til omstilling. En omstilling som sætter miljø og diversitet sammen med sammenhold forrest, uden at vor økonomi stor skade.

Ib Jørgensen

Marilynne Robinson anser det amerikanske universitet for en af den vestlige civilisations ypperste frembringelser. Men fordi humaniora har været under angreb, har hun tøvet med at angribe dem. Men som helhed har universiteterne bøjet sig for devaluering af humaniora, måske fordi rationalet bag denne nedvurdering er kommet fra deres egne økonomiske fakulteter og erhvervsskoler.

Derved er universiteterne indirekte og direkte med til at uddybe den polarisering af det amerikanske samfund, som MR ser som resultatet af økonomiens måde at arbejde på. Som betyder en faktisk institutionalisering af den gamle praksis med at nægte arbejderne den reelle eller mulige værdi af deres arbejde.

Den teoretiske baggrund for dette indlæres på universiteterne. Terminologien er økonomisk, men fordi den bygger på en bestemt menneskeopfattelse, en antropologi, så har den indflydelse indenfor de fleste discipliner. Denne menneskeopfattelse ser mennesket som drevet af profit i alle forhold og uundgåeligt, fordi det ligger i vore gener. Egeninteresse og cost-benefit overvejelser ligger underbevidst bag enhver handling.”Greed is good”.

Klassisk amerikansk uddannelse er dårligt udrustet til at tjene denne situation og er derfor under et konstant reformpres, med det formål at uddanne konkurrencedygtige arbejdere til den fremtidige globale økonomi.

Hele denne virkelighedsopfattelse fik et alvorligt skud for boven for få uger siden. Vi har set at mennesker beundrer uselviskhed og kan lide appeller til deres generøsitet – fællesskabet som helhed genoplives. Hvis vi nu trænges tilbage til vore primitive tilskyndelser, så må vi omhyggeligt iagttage vores kollektive adfærd, det vil fortælle os noget om vores egentlige natur. På mange måder gennemlever vi et aldrig før set eksperiment, en mulighed som det ville være en verdenshistorisk skam at spilde.

Her stopper jeg med at citere Marilynne Robinson.

Det burde nu stå klart, at det, jeg anklager Universitet for, det er at have medvirket til den alvorlige situation vi står i. Og undladt at have udarbejdet alternative udviklingsmuligheder. Udtrykkeligt når det gælder klimakrise, polarisering og øget ulighed. Mere indirekte når det gælder vor sundhedskrise. Men også hvad den angår, ser jeg væsentlige opgaver for universitetet. Vi har oplevet, at der kan leves meningsfulde liv under radikalt ændrede vilkår. Vi er meget mere fleksible, end vi troede. Sådanne erkendelser burde kunne danne platforme for alternative modeller for produktion og forbrug, til gavn for natur, klima og sociale systemer. Vi er pisket til at finde på nye måder at være ’normale’ på.

Ib Jørgensen

Hele artiklen kan læses på min blog bricklayeribj.

Den korte version:
De amerikanske universiteter har bidraget betydeligt til klimakrisen (og p.t. ser det ud til de er flintrende ligeglade med klimakrisen).
Den humanistiske del af de amerikanske universiteter er under enhver kritik og som sådan nærmest ikke eksisterende.
Man kunne næsten fristes til at sige, at de gør hvad de kan for - i praksis - at modbevise en af de få betydningsfulde amerikaneres (Abraham Lincoln) kendte bon mot :
“You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.”

Jens Mose Pedersen

Hvis humanistisk klimaforskning handler om japansk fiskeri for 200 år siden og lignende sikkert meget interessante emner, kan det være lidt svært at se hvordan det kan bidrage til at få den nødvendige omstillingsprocess sparket i gang.
Men der er jeg måske for naturvidenskabeligt indstillet.

Jeg vil til enhver tid foretrække naturvidenskabelig klimaforskning, så vores børn ikke skal bruge flere ressourcer og spildtid på den misforståelse at 0.0135 procentpoint sporgas i atmosfæren har nogen effekt i klodens samlede klimasystem.

Klimatosseriet bliver en skamstøtte i menneskets fremtidige historie om dengang, vi politisk besluttede en teori på trods af naturvidenskaben med panik og katastrofale konsekvenser til følge.

IPCCs dystopiske horoskober holder ikke en meter. De har skiftet astrologernes sigtelinier mod de kendte himmellegemer ud med milliontedele sporgasmolekyler i luften omkring os, men det bliver horoskoberne ikke bedre af.

Stor biologisk aktivitet og omsætning gennem kulstofkredsløbet, simpel konduktion, konvektion på en roterende kugleflade, fordampning og fortætning af vand, kaotisk vind og tryk og vejr udgør tilsammen atmosfærens evne til at holde på varmen ved at forsinke varmeudstrålingen til verdensrummet, også kaldet drivhuseffekten.

Sporgassernes tilskud til drivhuseffekten er ubetydelig i forhold til vanddamps mange tryllerier omkring de to skift mellem tre faseovergange.

Sporgassernes tilskud til drivhuseffekten i form af atomernes vibrationer, svingninger og vrid i resonans med specifikke fraktioner af den samlede varmestråling drukner fuldstændig i støjen under atmosfærens kaotiske respons på solens indfald.

Teorien om den menneskeskabte globale opvarmning er en alt andet lige-teori og kan aldrig verificeres i den rigtige verden, hvor intet andet er lige. Et kaotisk system kan ikke statistisk betragtes som et nulsumsspil.

Teorien lader sig derimod nemt falsificere: Hvis højere temperatur driver mere CO2 ud af depoterne i form af verdenshavet og biosfæren op i atmosfæren, og lavere temperatur driver CO2 tilbage i depoterne, som iskernedata indiskutabelt viser, kan CO2 ikke samtidig drive temperaturen. Vognen trækker ikke hesten i realiteternes referenceramme.

P.S. Jeg er spændt på om den indtil nu mindst ringe censurerer mit demokratisk velmente og gennemtænkte indlæg her på den ene eller den anden måde. Jeg er på ingen måde faktaresistent over for seriøs respons.

Thomas Østergaard

Jeg har på fornemmelse at "eksperter" i denne sammenhæng mest dækker over humanistiske forskere, men jeg kan jo tage fejl - "professor mso i forskningspolitik" lyder lidt mere DJØF-agtigt. Så kan de humanistiske forskere jo passende gengælde tjenesten, ved at erklære at øget prioritering af samfundsvidenskabelig forskning er af største vigtighed for at finde bæredygtige løsninger på klimakrisen.

Klimaforandringernes referenceramme er menneskeskabt som horoskober på groupthink, frygt, dommedags scenarier, psykoser og panik. De er modelresultater af menneskeparametrerede programkørsler fokuserede mod CO2 og CH4 og, ironisk nok lattergas. Vi så ikke skoven for ganske få træer.

Klimaforandringerne er blevet en neurose, eller værre endnu. En autoimmun lidelse mod selvudslettelsens sidste udånding i 2050, hvor bøffen er væk, og forsyningsnettet bliver sparsom, kostbar og sporadisk.

Så langt kommer vi heldigvis slet ikke. Jeg kender os.

...men indtil da er det mange ressourcer, vi spenderer på en uvidenskabelig politisk fejlslutning.

Torsten Jacobsen

Peder Bahne,

Hvor får du dog al din dybe indsigt fra? Det lyder ikke som tanker, du sådan helt selv har udviklet hjemme ved køkkenvasken?

Jeg er et nysgerrigt menneske, så jeg vil meget gerne stifte nærmere bekendtskab med dine ’kilder’.

Jeg har dovent brugt fem minutter på at snuse lidt rundt - med udgangspunkt i nogle af dit indlægs ’buzz-words’, og falder straks over artikler fra Breitbart, eller skribenter tilknyttet samme medie. Men det er som sagt blot en doven søgning..

Hvor finder du al den ’sandhed’ henne?

@Torsten

Jeg forsøger at opsøge og at skille propaganda fra data og slutter løbende. Det er min ærlige fremstilling af min forståelse af klima og af Klimaforandringerne her og nu.

Peter Bahne

Jeg skal da gerne give dig en seriøs tilbagemelding, men kunne du ikke først fortælle de undrende læsere, hvad du mener dine 0,0135 sporgasser

Torsten Jacobsen

Peder Bahne,

Du er ti bogstaver på min skærm. Hvorfor skal jeg lytte til dig?

@Mogens

Før industrialiseringen udgjorde CO2 0.0280% af atmosfæren. Sidste år udgjorde CO2 0.0415% af atmosfæren. Den menneskeskabte forskel gennem perioden udgør derfor 0.0415 - 0.0280 = 0.0135 procentpoint i atmosfæren. Postulatet går ud på at disse 0.0135 procentpoint er hovedårsagen til temperaturstigningen på godt 1 K fra afslutningen på den lille istid til nu.

@Torsten

Mit fulde navn kommer op på hele 15 bogstaver, men jeg måtte på et tidspunkt oprette en ny profil, fordi min oprindelige profil blev blokeret, og efter tre måneders mislykkede forsøg på at få en forklaring eller bare en respons fra Information, skiftede jeg mit efternavn ud med mit mellemnavn på en ny mailadresse.

Den eneste grund til at lytte til mig må være almen åben interesse i den videnskabelige side af klodens klima og vores aktuelle politiske tilgang til dette nye forskningsområde.

Peder Bahne
Tak for svaret. Jeg tænkte nok, at det snerpede hen i den retning, og nu er det forholdsvis let at forklare, hvorfor du fundamentalt tager fejl af drivhusgassernes effekt.
Dine to væsentligst fejltagelser er, at du ikke tager hensyn til troposfærens højde over jordkloden, samt at du tilsyneladende er faldet for den gamle tryllekunst med vanddamp, som klimabenægterne bruger til at trylle drivhuseffekten væk. Lad os tage dine fejlslutninger i nye kommentar, så mit indlæg ikke bliver for uoverskueligt.

Peder Bahne - om troposfærens højde

Troposfæren er den del af atmosfæren, der ligger de første gennemsnitligt 8 km. over jordens overflade – højest over ækvator og lavest over polerne. Du skriver så, at du ikke mener, at de lille smule CO2 i troposfæren, kan være årsag til den drivhuseffekt, vi taler så meget om.

Det er sådan - som du også selv er inde på - at den infrarøde, elektromagnetiske stråling rammer CO2 molekylerne, hvorved drivhuseffekten opstår. Hvis du står du på toppen af atmosfæren, og forestiller du dig, at CO2 molekylerne bliver erstattet af almindelig røg, så vil du have svært ved at se jorden gennem røgen.

Du kan også stable ” termoruder” op i troposfæren. Hvis du forestiller dig, at du fylder mellemrummene mellem de to lag glas med røgpartikler i en mængde, der svarer til troposfærens indhold af CO2, så vil du kunne se gennem den første termoruder, men det bliver sværere og sværere for dig at se gennem den 10 km. høje stabel af termoruder. Det er i korthed forklaringen på, hvorfor den lille smule CO2 kan afstedkomme drivhuseffekten. Kun en mindre del af den infrarøde stråling undslipper til verdensrummet.

Peder Bahne – om tryllekunsten med vanddamp.

Klimabenægterne brokker sig tit over, at forskerne ikke medregner den store drivhuseffekt, som vanddamp giver anledning til. Det er der imidlertid gode grunde til, som klimabenægterne åbenbart ikke forstår. Den væsentligste grund er, at vanddamp er den eneste drivhusgas, der kondenserer ved temperaturer, der er almindelige her på jorden.

Vi ved alle, at vanddamp består af vand, der er opvarmet til over 100 graders celsius. Men vanddamp kondenserer, når temperaturen falder. Du kan sende lige så meget vanddam ud, som du vil ud i troposfæren, men i løbet af mindre end 14 dage er den ekstra vanddamp i troposfæren forsvundet. Vanddamp betragtes derfor i sig selv ikke som en drivhusgas. Den betragtes som en feed-back mekanisme fra en opvarmning andetsteds fra – det vil sige fra de øvrige drivhusgasser i forbindelse med solens indstråling.

Den vanddamp, der er i atmosfæren, er derfor i tidens løb forårsaget af de egentlige drivhusgasser, som altså ikke opfatter vanddamp. Derfor kan man alligevel godt medregne vanddamp, hvis man vil have et øjebliksbillede af drivhuseffektens opvarmningsevne – den såkaldte ”radiative forcing” – også selv om vanddampen er skabt af de egentlige drivhusgasser. Den medvirker jo til den øjeblikkelige opvarmning

Men hvis man vil se på, hvordan CO2 medvirker til fremtidens klima, så skal man se på det globale opvarmningspotentiale (Global Warming Potential eller GWP). Grunden er, at man er nødt til at medregne den tid, som fx et udslip af CO2, forbliver i atmosfæren. Her bruger man ofte et 100-års perspektiv. Vanddamp betyder som nævnt ingenting, fordi et udslip heraf forsvinder på mindre en 14 dage.
Hermed håber jeg at have rettet de to vigtigste fejlslutninger som klimabenægterne ikke forstår, eller blot lader som om, de ikke forstår.

@Mogens - om højder og tryllerier

Tusind tak for din respons. Det er altid godt at udveksle forståelser og anskuelser omkring tidens vigtige emner. Hvordan skulle vores videnskab ellers kunne bevæge sig fremad ?

Troposfæren er den del af atmosfæren, der ligger de første gennemsnitligt 8 km. over jordens overflade – højest over ækvator og lavest over polerne. Du skriver så, at du ikke mener, at de lille smule CO2 i troposfæren, kan være årsag til den drivhuseffekt, vi taler så meget om

Nej, jeg påpeger bare hvor lille en del af biosfæren og atmosfærens samlede drivhuseffekt den aktuelle CO2 forøgelse udgør. Drivhuseffekten er et udtryk for klodens samlede evne til at 'holde på varmen' frem for at lade indstrålingens forårsagede varmestråling stråle direkte ud i universet.

Det er sådan - som du også selv er inde på - at den infrarøde, elektromagnetiske stråling rammer CO2 molekylerne, hvorved drivhuseffekten opstår. Hvis du står du på toppen af atmosfæren, og forestiller du dig, at CO2 molekylerne bliver erstattet af almindelig røg, så vil du have svært ved at se jorden gennem røgen"

Du kan også stable ” termoruder” op i troposfæren. Hvis du forestiller dig, at du fylder mellemrummene mellem de to lag glas med røgpartikler i en mængde, der svarer til troposfærens indhold af CO2, så vil du kunne se gennem den første termoruder, men det bliver sværere og sværere for dig at se gennem den 10 km. høje stabel af termoruder. Det er i korthed forklaringen på, hvorfor den lille smule CO2 kan afstedkomme drivhuseffekten. Kun en mindre del af den infrarøde stråling undslipper til verdensrummet

Den drivhuseffekt du omtaler her begrænser sig til den effekt, hvor specifikke frekvensbånd i varmestrålingen optages i drivhusgasser og konverteres til bevægelse internt i molekylet i form af resonerende atomer som svingninger, vibrationer og vrid. Spontant udsender molekylet energien igen ved at konvertere denne interne bevægelse tilbage som infrarød stråling. Molekylet 'holder på varmen'.

Biosfæren udnytter indstrålingen til at binde energi og CO2 i planter, og denne proces 'holder på varmen' længe, indtil planten rådner eller afbrændes eller omsættes i dyr, hvor energien i alle tilfælde ender op i form af varmestråling.

Konduktion er det direkte udtryk form varmestrålingens omsætning til samtlige molekylers bevægelser og sammenstød. Et fænomen vi udnytter til at registrere temperaturen. Et fænomen som 'holder på varmen'.

Konvektion skaber cirkulation i troposfæren og i kombination med jordens rotation og fordampning, som gemmer varmeenergi i vanddampen, som senere udløses ved fortætning og faciliterer store og små vejrsystemer med kaotisk aktivitet, som altsammen til sidst ender op som varmestråling. Konvektionen udgør en stor del at troposfærens evne til at 'holde på varmen'.

I forhold til den samlede drivhusvirkning, som den troposfæren og alt hvad der er i den udgør, flytter de ekstra 0.0135 procentpoin CO2 ikke miljøet med en mikrograd. Det er et spørgsmål om proportioner.

Hvem påstår CO2 i atmosfæren er et tyndt tæppe på jordens overflade ? Co2 fordeler sig rimelig jævnt i troposfæren og et godt stykke op i stratosfæren. Det blive mængden af CO2 molekyler bare ikke større af.

Klimabenægterne brokker sig tit over, at forskerne ikke medregner den store drivhuseffekt, som vanddamp giver anledning til. Det er der imidlertid gode grunde til, som klimabenægterne åbenbart ikke forstår. Den væsentligste grund er, at vanddamp er den eneste drivhusgas, der kondenserer ved temperaturer, der er almindelige her på jorden.

Vi ved alle, at vanddamp består af vand, der er opvarmet til over 100 graders celsius. Men vanddamp kondenserer, når temperaturen falder. Du kan sende lige så meget vanddam ud, som du vil ud i troposfæren, men i løbet af mindre end 14 dage er den ekstra vanddamp i troposfæren forsvundet. Vanddamp betragtes derfor i sig selv ikke som en drivhusgas. Den betragtes som en feed-back mekanisme fra en opvarmning andetsteds fra – det vil sige fra de øvrige drivhusgasser i forbindelse med solens indstråling

Igen en stråmand. Hvem taler om forøget vanddamp ? Jeg taler om proportioner. Troposfærens drivhus er kombinationen af de fysiske forhold omkring kulstofkredsløbet og biosfæren samt simpel konduktion og konvektion og energioverførsel ved vamddamps skift mellem is, vand og damp. Alle disse fysiske fænomener danner tilsammen den lokalt kaotiske, globalt selvregulerende maskine, som binder en stor del af den indstråling, som solen forsyner os med, og som udgør den altafgørende del af klodens samlede drivhuseffekt, og så har jeg ikke engang nævnt H2Os atomare drivhuseffekt, som er stærkt diversibel, afhængigt af tilstandsform som is, dis, tåge, regn, vanddamp og forskellige udgaver af skyer.

Den vanddamp, der er i atmosfæren, er derfor i tidens løb forårsaget af de egentlige drivhusgasser, som altså ikke opfatter vanddamp. Derfor kan man alligevel godt medregne vanddamp, hvis man vil have et øjebliksbillede af drivhuseffektens opvarmningsevne – den såkaldte ”radiative forcing” – også selv om vanddampen er skabt af de egentlige drivhusgasser. Den medvirker jo til den øjeblikkelige opvarmning

Den skabelsesberetning skal du længere ud på landet med, og det bliver godt nok svært i forhold til min position. Det lyder mere for mig som historien om musen, der bare så gerne ville være elefant, og den med forøget vanddamp som en feed-back mekanisme på de 0.0135 procentpoin ekstra CO2 er et kapitel i det samme eventyr.

CO2 hæver temperaturen lidt. Troposfæren kan nu bære mere vanddamp, og temperaturen stiger, men så kan troposfæren jo bære endnu mere vanddamp, og temperaturen stiger endnu mere. Fortsæt selv den dystopiske runaway cirkelslutning. Jeg troede ikke man kunne tilføre mere vanddamp til troposfæren og få en opvarmning ud af det. Citat: Du kan sende lige så meget vanddam ud, som du vil ud i troposfæren, men i løbet af mindre end 14 dage er den ekstra vanddamp i troposfæren forsvundet. Desuden har man ikke kunnet registrere den absolutte forøgelse af vanddamp som resultat af de 0.0135 procentpoin CO2, postulatet hævder.

Men hvis man vil se på, hvordan CO2 medvirker til fremtidens klima, så skal man se på det globale opvarmningspotentiale (Global Warming Potential eller GWP). Grunden er, at man er nødt til at medregne den tid, som fx et udslip af CO2, forbliver i atmosfæren. Her bruger man ofte et 100-års perspektiv. Vanddamp betyder som nævnt ingenting, fordi et udslip heraf forsvinder på mindre en 14 dage

Kernen i GWP baserer sig på det faktum, at hvis man tilfører atmosfæren en klimagas i lineært stigende mængde, vil klimavirkningen per molekyle aftage logaritmisk, fordi hver gang man vil hæve temperaturen med gassens klimafølsomhed, kræver det en fordobling af atmosfærens aktuelle indhold, med andre ord: Jo færre molekyler der findes af den pågældende gas, jo større virkning vil en given mængde udløse. Det er den parameter, som gør metan til en elefant, fordi metan kun udgør knap to milliontedele af atmosfæren. Omvendt kan man sige, at det også betyder, at effekten af en tilført portion CO2 til de 415 milliontedele er ganske ubetydelig i forhold til, hvis der kun var to milliontedele i forvejen. På molekylebasis er metan endnu mere ligegyldig end CO2, fordi metan kun resonerer med to meget smalle frekvensbånd i varmestrålingens totale spektrum. To frekvensbånd som vanddamp resonerer fuldt ud med i forvejen. Mængden af metan i atmosfæren er som nævnt godt 200 gange mindre end mængden af CO2, og det faktum udnytter man statistisk til at gøre den lille mængde til et fortrin men fortæller intet om gassens samlede virkningspotentiale af den faktuelt lille mængde i atmosfæren. Stol aldrig på statistik, du ikke kan gennemskue.

God stjernklar aften til dig Mogens

Peder Bahne – om mit eget grundstandpunkt.

Tak for dig grundige svar. Det glæder mig at se det, fordi jeg – sikkert på grund af din retorik- var lidt i tvivl om, hvor meget af dine tidligere kommentarer, der bare var afskrift af et eller andet, du havde læst, men ikke helt forstået. Denne opfattelse har jeg ikke sikke længere. Du forstår faktisk, hvad du skriver om, men det betyder selvfølgelig ikke at, jeg er enig med dig i den samlede konklusion.

For en gangs skyld vil jeg tage min personlige konklusion før de forskningsmæssige argumenter, som du anfægter i din kommentar. De kommer i et følgende indlæg – sikkert først i morgen.

Jeg mener faktisk, at drivhusgasserne har en betydning for den ekstra opvarmning, vi oplever. Der er selvfølgelig mange andre kendte og sikkert også ukendte grunde til, at den globale gennemsnits-temperatur er stigende. Jeg har bare svært ved at finde andre overbevisende forklaringer end den forøgelse af drivhusgasserne, som vi har oplevet i de seneste godt 200 år.

Empirien viser selvfølgelig ikke en stringent, entydig sammenhæng. Så ville jeg også blive mistænksom i betragtning af det ufatteligt komplicerede system, som udgør klimaet. Men hovedtendensen er klar nok. Drivhuseffekten er efter min mening langt den betydeligste grund til klodens stigende temperatur.

Det betyder på den anden side ikke, at jeg er klima-alarmist. Jeg er en lille smule skeptisk overfor de mange forskellige ”tipping points”, som postuleres at forstærke hinanden inden for dette århundrede. Der er godt nok mange ting, der skal gå galt på en gang, hvis klimaet skal løbe løbsk gennem de næste 80 år. Men at temperaturen vil stige, tror jeg ikke, at der tvivl om.

Det eneste jeg ser i horisonten, der kan afværge dette, er, hvis professor Valentina Zharkov’s betragtninger over solens dobbeltdynamo, viser sig at holde stik. Det vil nok kunne sænke temperaturen en smule, forudsat at Henrik Svansmarks teorier til sidst viser sig at have mere betydning end de ca. 10 pct., som IPCC regner med.

Foreløbig har vi dog ikke set et temperaturfald, selv om solens magnetfelt er svækket, men det bliver spændende at se i årene fremover. Og det kunne da være en god grund til at satse på, at bliver over 80 år.

Jeg vil dog se temperaturfaldet, før jeg tror det, og derfor spiller jeg på en sikkert hest, og støtter bestræbelserne på at mindske drivhuseffekten. Også selv om det koster temmelig mange penge. Hvis vi opgiver den vedvarende energi, er det ligeledes usikkert, hvad det vil koste at afbøde skadevirkningerne.

Bjørn Lomborg har såmænd gjort et seriøst arbejde her; men han er altså ikke klimaforsker, og det William Nordhaus og Sir Niclas Stern – der begge har skrevet om temaet - heller ikke. Men de er så absolut seriøse forskere.

Hvis det - modsat af hvad jeg forventer – viser sig at drivhuseffekten har meget mindre betydning, end jeg regner med, vil det glæde mig. Det ville gøre det hele meget lettere i fremtiden.

Til sidst et lille hip til Bjørn Lomborg. Hvis han tror på, at de penge vi bruger til vedvarende energi, hellere skulle spares, så vi kunne sende pengene hen til de fattige, syge og sultne, så er han mere naiv, end man kan tillade sig med den uddannelse, han har.

Jeg kan næsten allerede høre en stor del af de politiske partier i de rige lande råbe på skattelettelser, fordi vi sparer penge, som vi skulle have brugt til vedvarende energi.

Lillian Larsen

0,0135 er trods alt en forøgelse på næsten 50% i forhold til de 0,280 før industrialiseringen.

Peder Bahne – om metan og vanddamp som feedbackmekanisme.

Så er jeg nået til at forklare de forskningsmæssige begrundelser for, at mit grundstandpunkt – som beskrevet ovenfor – er det mest faglige forsvarlige. Det bliver nogle lange indlæg, men klimaforskning er altså mere indviklet, end folk regner med.

For nu at være lidt storsnudet. Hvis man samler alle mennesker i Danmark, der har en viden som os omkring den del af klimaforskningen, der vedrører drivhuseffekten, så kan vi sagtens være i en stor provinsby´s håndboldhal. Hvis man vil forstå det væsentligste i klimaforskningen, er man derfor nødt til at bruge tid på at sætte sig ind i denne forskning. Det kan man bare ikke forlange af folk. De har nok at se til i et daglige, og har ikke andre muligheder end at lytte til videnskaben, som ”pigen i den gule regnfrakke” beder politikerne om.

Men lad os starte med metan, hvis virkning du ikke mener, at jeg statistisk kan gennemskue. Det mener jeg nu nok, at jeg kan, men beregningsmæssigt har jeg for længst meldt pas med henblik på at nå frem til metan´s opvarmningseffekt i den virkelige verden, Grundene er følgende:

(1). Du har helt ret i, at vanddamp overlapper frekvensbånde(ne) for metans absorbtionsfrekvens. Men problemet er, at vanddamp varierer utroligt meget afhængigt af, hvor på kloden, man er. I fx det Vestlige Stilehav, dominerer vanddamp næsten metans absorbtionsmuligheder, men på - og nær - polerne, hvor der næsten ingen vanddamp er, forholder det sig anderledes.

(2. Ovenstående er sikkert en af grundene til, at man – som du selv siger - sjældent ser beregninger over alle drivgassernes opvarmningsevne inklusiv vanddamp i den virkelige verden. (radiative Forcing) Det er utroligt kompliceret, når man medregner vanddamp.

Sidste gang jeg spurgte DMI, sagde de, at vanddamp tegnede sig for lidt over halvdelen, CO2 for lidt under halvdelen, og så måtte primært metan og herefter de øvrige drivhusgasse stjæle lidt fra de to store grupper. Egentligt tror jeg slet ikke på, at disse opgørelser stammer fra er målinger. Det er snarere modelkørsler fra nogle klimmodeller, som beskrevet i følgende link: https://www.nasa.gov/topics/earth/features/co2-temperature.html

Her inkluderes skyerne også, og de tegner sig sammen med vanddamp for hhv. 25 og 50 pct. af drivhuseffekten. CO2 står for 20 pct. og de resterende drivhusgasse må også her deles om resten.

Parallel hermed har Gavin A. Schmidt 2010 sammen med andre publiceret en tilsvarende undersøgelse, hvori de også konkluderer det sammen som jeg, nemlig at vanddamp er en feedback mekanisme, der stammer fra de øvrige drivhusgassers opvarmning.

Jeg er altså ikke så langt ude på landet som du tror, med min påstand om, at vanddamp fortrinsvis er en feed-back mekanisme. New York forekommer mig at være forholdsvis tæt bebygget.

Din seneste bemærkning med vognen og hesten forstår jeg vist ikke helt. Jeg ville da bare spænde heste både for og bag vognen. Så kan vognen da så udmærket trække hestene, Nå – spøg til side. Du må gerne uddybe din falsifikation af drivhuseffekten lidt.

Jeg tror ikke, at jeg har svaret på elle dine spørgsmål – men nu er en gammel mand blevet lidt træt. Resten må vente til i morgen.

Peder Bahne – om metan og vanddamp som feedbackmekanisme.

Så er jeg nået til at forklare de forskningsmæssige begrundelser for, at mit grundstandpunkt – som beskrevet ovenfor – er det mest faglige forsvarlige. Det bliver nogle lange indlæg, men klimaforskning er altså mere indviklet, end folk regner med.

For nu at være lidt storsnudet. Hvis man samler alle mennesker i Danmark, der har en viden som os omkring den del af klimaforskningen, der vedrører drivhuseffekten, så kan vi sagtens være i en stor provinsby´s håndboldhal. Hvis man vil forstå det væsentligste i klimaforskningen, er man derfor nødt til at bruge tid på at sætte sig ind i denne forskning. Det kan man bare ikke forlange af folk. De har nok at se til i et daglige, og har ikke andre muligheder end at lytte til videnskaben, som ”pigen i den gule regnfrakke” beder politikerne om.

Men lad os starte med metan, hvis virkning du ikke mener, at jeg statistisk kan gennemskue. Det mener jeg nu nok, at jeg kan, men beregningsmæssigt har jeg for længst meldt pas med henblik på at nå frem til metan´s opvarmningseffekt i den virkelige verden, Grundene er følgende:

(1). Du har helt ret i, at vanddamp overlapper frekvensbånde(ne) for metans absorbtionsfrekvens. Men problemet er, at vanddamp varierer utroligt meget afhængigt af, hvor på kloden, man er. I fx det Vestlige Stilehav, dominerer vanddamp næsten metans absorbtionsmuligheder, men på - og nær - polerne, hvor der næsten ingen vanddamp er, forholder det sig anderledes.

(2. Ovenstående er sikkert en af grundene til, at man – som du selv siger - sjældent ser beregninger over alle drivgassernes opvarmningsevne inklusiv vanddamp i den virkelige verden. (radiative Forcing) Det er utroligt kompliceret, når man medregner vanddamp.

Sidste gang jeg spurgte DMI, sagde de, at vanddamp tegnede sig for lidt over halvdelen, CO2 for lidt under halvdelen, og så måtte primært metan og herefter de øvrige drivhusgasse stjæle lidt fra de to store grupper. Egentligt tror jeg slet ikke på, at disse opgørelser stammer fra er målinger. Det er snarere modelkørsler fra nogle klimmodeller, som beskrevet i følgende link: https://www.nasa.gov/topics/earth/features/co2-temperature.html

Her inkluderes skyerne også, og de tegner sig sammen med vanddamp for hhv. 25 og 50 pct. af drivhuseffekten. CO2 står for 20 pct. og de resterende drivhusgasse må også her deles om resten.

Parallel hermed har Gavin A. Schmidt 2010 sammen med andre publiceret en tilsvarende undersøgelse, hvori de også konkluderer det sammen som jeg, nemlig at vanddamp er en feedback mekanisme, der stammer fra de øvrige drivhusgassers opvarmning.

Jeg er altså ikke så langt ude på landet som du tror, med min påstand om, at vanddamp fortrinsvis er en feed-back mekanisme. New York forekommer mig at være forholdsvis tæt bebygget.

Din seneste bemærkning med vognen og hesten forstår jeg vist ikke helt. Jeg ville da bare spænde heste både for og bag vognen. Så kan vognen da så udmærket trække hestene, Nå – spøg til side. Du må gerne uddybe din falsifikation af drivhuseffekten lidt.

Jeg tror ikke, at jeg har svaret på elle dine spørgsmål – men nu er en gammel mand blevet lidt træt. Resten må vente til i morgen.

@Mogens - the continuing story

Tusind tak for din followup.

lad os starte med metan, hvis virkning du ikke mener, at jeg statistisk kan gennemskue

Sådan var det nu slet ikke ment. Det var blot et klodset forsøg på en omskrivning af 'Stol ikke på statistik, du ikke selv har fusket frem'

Du har helt ret i, at vanddamp overlapper frekvensbånde(ne) for metans absorbtionsfrekvens. Men problemet er, at vanddamp varierer utroligt meget afhængigt af, hvor på kloden, man er. I fx det Vestlige Stilehav, dominerer vanddamp næsten metans absorbtionsmuligheder, men på - og nær - polerne, hvor der næsten ingen vanddamp er, forholder det sig anderledes

Det skal ses i forhold til det faktum, at der næsten ingen metan er i hele atmosfæren (0.0002%). Det er et spørgsmål om proportioner

Jeg er altså ikke så langt ude på landet som du tror, med min påstand om, at vanddamp fortrinsvis er en feed-back mekanisme. New York forekommer mig at være forholdsvis tæt bebygget

Jeg har bare ikke været heldig med min retorik :( Det var ikke dig men mig, jeg sigtede mod, som en der bor så langt ude på landet, som det nu er muligt her i det lille Danmark.

Din seneste bemærkning med vognen og hesten forstår jeg vist ikke helt. Jeg ville da bare spænde heste både for og bag vognen. Så kan vognen da så udmærket trække hestene, Nå – spøg til side. Du må gerne uddybe din falsifikation af drivhuseffekten lidt

Det er en gammel erkendelse, at CO2 ikke driver temperaturen men i stedet følger temperaturen. Det viste sig allerede da vi fik hard icecore evidense med data for temperatur og CO2 koncentration omkring de sidste skift mellem istid og mellemistid. Stigningen i CO2 optræder flere hundrede år efter starten på en mellemistid, og ikke mindst falder temperaturen længe før CO2 koncentrationen falder. Der har været en del forsøg på at bortforklare det data-understøttede åbenlyse forhold mellem temperaturen (hesten) og CO2 (vognen), men jeg er endnu ikke stødt på en forklaring, der bare nærmer sig skyggen af plausibilitet. Måske du kan fremtrylle en ?

P.S. Undskyld mit kludder omkring italics i mit sidste indlæg. Jeg håber det bliver bedre den her gang :)

Peder

@Mogens - appendix

Nogle links accepteres ikke her i debatten, men hvis du googler

Taking a look at Vostok CO2 and temperature data - cort.as

vil du højst sandsynligt finde Frank Lansners tolkning af iskernedata omkring istidernes skifte mellem varme og kuldeperioderne.

!!! Advarsel: Frank Lansner går for at være klimakætter eller klimabenægter :) !!!

Peder

Peder Bahne.

Tak for dit svar. Det kom, mens jeg skrev et indlæg om vanddamp som feed-back mekanisme, men nu vil jeg prøvet at svare på dit seneste indlæg. Men først: Du behøver ikke beklage din brug af kursiv. Jeg har end ikke fundet ud af, hvordan man skriver kursiv i Informations kommentarrubrik.

Den med statistikken, som du ikke selv har fusket med, kendte jeg ikke. Den er ret morsom. Jeg tror, at vi er ret enige om, at metan ikke er noget større problem, når vi taler om ”radiative forcing” inklusiv vanddamps effekt. Men når vi kommer til metans opvarmningspotentiale, ændrer billedet sig. Om du vil acceptere dette, afhænger helt af, om du accepterer, at vanddamp er en feed-back mekanisme og ikke en ”selvstændig” drivhusgas” som de øvrige gasser er.

Ellers er jeg enig i, at et ukvalificeret blik på GWP-tallene for metan kan give et helt forkert billede af metans effekt i den virkelig verden.

Nu forstår jeg din bemærkning om, hvor langt ude på landet vi er. Dit udtryk om ”position” er altså en stedsangivelse, og ikke en erhvervsstilling eller en betydningsfuld post i samfundet, som jeg troede, det var. Ja – vores sprog er jo desværre ikke særligt éntydigt, men vi må nok klare os med, hvad vi har. Engelsk er jo ikke meget bedre i denne sammenhæng.

Så vidt jeg kan se, betyder det dog ikke, at du har accepteret mit synspunkt om vandamp som en feed-back mekanisme. Men det har jeg allerede skrevet et svar på, som jeg sender efter dette her.

[ Her er så et problem.
Jeg har en dårlig vane med aldrig at læse ting helt færdig, og jeg så først ved afslutningen af denne kommentar, at du allerede også har skrevet om istiderne. Det sidste af denne kommentar er derfor kendt stof for dig og derfor irrelevant. Jeg lader det dog stå, så du kender mit synspunkt. Når jeg har sendt det, kigger jeg på Fransk Lansners artikel. Kender i øvrigt godt Frank Lansner. Han har såmænd skrevet en god og læseslig gennemgang af Valentina Zharkov’’s teori om solens dobbeltdymano]

Så er der” hesten og vognene”. Nu forstår jeg, hvad du mener. Standardsvaret er, at istidernes opdukken og forsvinden anses for at være et resultat af de såkaldte Milankowitz cyklusser. Dem kender du sikkert som hovedårsagerne til istiderne, men eller kan du selvfølgelig hurtigt orientere dig om den i Wikipedia.
Min pointe er, at selv om fænomenet istider er mere kompliceret end blot og bare afhængig af mængden af solindstråling, så er det alligevel solindstrålingen, der er hovedårsagen til fænomenet. Afslutningen af istiderne er måske mere kompliceret, men lad os tage det enkle først.

En stigende solindstråling begynder at varme jorden og havene op. Det tager lang tid, før havene bliver varmet tilstrækkeligt op til, at de begynder at frigive CO2 i en mængde, der igen får havene til at stige osv.
Hvorfor temperaturstigningen ikke løber løbsk, forklarer jeg næste kommentar. Jeg sidder dog med en fornemmelse af, at du allerede kender min forklaring på istidernes afslutning og den sene frigivelse af CO2, og har også en fornemmelse af, at jeg et eller andet sted har set et argument imod min forklaring. Har du et bud?

Det havde du så. Undskyld at jeg ikke så den!

Mogens

Peder Bahne - om vanddamp som feed-back mekanisme og Jordens energi-budget

Du skriver: CO2 hæver temperaturen lidt. Troposfæren kan nu bære mere vanddamp, og temperaturen stiger, men så kan troposfæren jo bære endnu mere vanddamp, og temperaturen stiger endnu mere. Fortsæt selv den dystopiske runaway cirkelslutning. Jeg troede ikke man kunne tilføre mere vanddamp til troposfæren og få en opvarmning ud af det. Citat: Du kan sende lige så meget vanddam ud, som du vil ud i troposfæren, men i løbet af mindre end 14 dage er den ekstra vanddamp i troposfæren forsvundet. Desuden har man ikke kunnet registrere den absolutte forøgelse af vanddamp som resultat af de 0.0135 procentpoin CO2, postulatet hævder”.

Vi kan jo alle blive klogere, og løsningen på dit ”falske paradoks” med den løbsk løbende temperatur handler om jordens energibudget. Her er et link til en forholdsvis elementær gennemgang:
Earthobservatory.nasa.gov/features/EnergyBalance

Linket er fra 2009 og bliver ikke længere opdateret. Men mekanismerne i energibudgettet er aktuelle nok. Der er mange forskellige artikler om jordens energibudget (energibalance om man vil), hvis du vil gå dybere ned i sagen).

Men lad mig citere fra artiklen:
“Some of the heat escapes directly to space, and the rest is transferred to higher and higher levels of the atmosphere, until the energy leaving the top of the atmosphere matches the amount of incoming solar energy. Because the maximum possible amount of incoming sunlight is fixed by the solar constant (which depends only on Earth’s distance from the Sun and very small variations during the solar cycle), the natural greenhouse effect does not cause a runaway increase in surface temperature on Earth.”

Det er sådan, jorden reagerer på, når den skal finde en ny balancetilstand fx som følge af en stigning i mængden af atmosfærisk CO2. Og det går ret hurtigt. Jeg citerer:

“Why doesn’t the natural greenhouse effect cause a runaway increase in surface temperature? Remember that the amount of energy a surface radiates always increases faster than its temperature rises—outgoing energy increases with the fourth power of temperature”.

Så kunne du jo spørge, hvorfor det sammen ikke sker med drivhusgassen vanddamp som med CO2. Men det er, som jeg tidligere har skrevet, fordi vanddamp kondenserer.

Hermed håber jeg, at du er overbevist om grunden til, at temperaturen ikke løber løbsk, fordi jeg anser CO2 som den primære driver i temperaturændringerne. Hvis ikke, må du skrive tilbage.

Torsten Jacobsen

Peder Bahne skriver,

"Det er en gammel erkendelse, at CO2 ikke driver temperaturen men i stedet følger temperaturen."

Er det vitterligt en 'gammel erkendelse'? Hvor gammel? Var spørgsmålet af interesse for de gamle Grækere? Er det overhovedet - når det kommer til stykket - en 'erkendelse', som andre end du selv er nået frem til? I så fald hvem?

Hvor er dine kilder? Hvor finder du al din 'dybe viden'? Er du ikke den samme Peder Bahne, som hævder, at kondens fra verdens flytrafik er et større problem end afbrænding af fossile brændstoffer på landjorden?

Skammer du dig over dine kilder, Peder Bahne?

Eller sagt på en anden måde?

Kan det tænkes, at du tager fejl..?

Niels Erlinger

Det stigende co₂-indhold i atmosfæren, er det årsagen til de stigende temperaturer, eller er det en konsekvens af de stigende temperaturer??

Den største mængde co₂ på jorden, findes ikke i atmosfæren, men er opløst i vandet i verdenshavene.

Og ved stigende temperatur frigives co₂ til atmosfæren, hvis indhold derved forøges.
Denne proces er modsat af, for eksempel, med salt, hvor der kan opløses mere salt i vand, jo varmere det er.

Så når vi kan måle et forøget co₂-indhold i atmosfæren, har man så også målt en tilsvarende reduktion i co₂-indholdet i verdenshavene??

Eller har man blot antaget, at det skyldes menneskelige aktiviteter??
For hvad nu, hvis det er en helt naturlig proces, vi er vidne til??
Det kan jo være, at et forøget co₂-indhold i atmosfæren, er en konsekvens af naturlige temperaturstigninger. Og ikke årsagen til temperaturstigningerne.

Det er jo ligesom når en øl bliver doven i varmen!!

Niels Erlinger

Du skriver, at::" Det kan jo være, at et forøget co₂-indhold i atmosfæren, er en konsekvens af naturlige temperaturstigninger. Og ikke årsagen til temperaturstigningerne"

Man kan tænke sig alt muligt, men det mest fornuftige - og det vi har videnskaben til - er at finde frem til det mest sandsynlige. Og det er altså, at det er CO2, der driver temperaturen i atmosfæren op.

Som jeg tidligere har skrevet, så kan der være mange kendte og ukendte grunde til temperaturændringer. Der er ingen af de kendte, der kan forklare de nuværende temperaturstigninger. Snarere burde temperaturen falde som følge af mindre solpletativitet.

Kort og godt. Vi kan ikke basere klodens fremtid på, hvad man i fri fantasi kunne tænke sig. Som mindstemål må man foreslå andre forklaringer end CO2 som årsag til temperaturstigningerne. Nogle - som fx professor emeritus Frank Hansen, der vist også skriver lidt i Informations kommentarrække - foreslår, at temperaturen bare er ved at finde sit leje efter den lille istid. Klimaforskerne er ved at falde ned af stolen af grin over hansforklaring. Hvis den var rigtig, ville den fortsatte temperaturstigning jo nok ville være ved at klinge af.

.

@Mogens - <?>tekst

Hvis du erstatter ? i de to ovenstående skarpe paranteser med i for italics, b for bold eller u for underline, vil tekst præsenteres i den valgte formattering, og de skarpe paranteser vises ikke. Jeg tester lige underline. Den har jeg aldrig anvendt her før.

Peder

@Mogens - Mit ovenstående indlæg fungerede bare slet ikke :(

< i >tekst< / i > giver italics
< b >tekst< / b > giver bold
< u >tekst< / u > giver underline

hvis du sletter alle mellemrum inden for de skarpe parenteser. Håber det her virker.

Peder

Peder Bahne

Tak for forsøgene. Jeg prøver dine forslag næste gang jeg får brug for formatering af bogstaver..

@Mogens - drivhuseffekten

“Some of the heat escapes directly to space, and the rest is transferred to higher and higher levels of the atmosphere, until the energy leaving the top of the atmosphere matches the amount of incoming solar energy. Because the maximum possible amount of incoming sunlight is fixed by the solar constant (which depends only on Earth’s distance from the Sun and very small variations during the solar cycle), the natural greenhouse effect does not cause a runaway increase in surface temperature on Earth.”

Ja der er netop ikke nogen runaway effekt. Kik bare ud af vinduet. Din ovenstående tekst illustrerer fint klodens drivhuseffekt, som binder, forsinker, holder varmestrålingen tæt på klodens overflade i stedet for at lade den undslippe umiddelbart ud i rummet. Mit kardinal-argument er, at denne drivhuseffekt slet ikke begrænser sig til den atomare udveksling mellem stråling og bevægelse i drivhusgas molekylerne. Alle troposfærens molekyler udveksler varmestråling med bevægelse og kollisioner direkte som konvektion og fasciliterer vores standard metode til temperaturmåling. Systemet er langt mere subtilt og genialt i sin kaotiske enkelhed. Som eksempel kan jeg nævne en af menneskets direkte andele i drivhuseffekten. Vi fanger solindstrålingen på roemarken i kombination med atmosfærens CO2 og gemmer energien med assistance fra fotosyntesen. Vi fodrer koen med roerne og under dens omsætning undslipper en del af den gemte drivhusgas og varmestråling tilbage til atmosfæren og opvarmer kostalden, samtidig med at køerne leverer mælk, youghurt og brie, som vi senere omsætter og returnerer herved endnu en del af den CO2 og varmestråling, som roemarken optog i vækstsæsonen. Når koen engang bliver træt, skiller vi den ad og fortærer og omsætter den som beuf bearnaisse og slipper den sidste rest af det oprindeligt optagne CO2 og den oprindelige solindstråling fri til den nederste del af troposfæren, hvor konduktion, konvektion og vejrsystemerne tager over og forsinker den endelige udstråling til verdensrummet yderligere. Drivhuseffekten hæver temperaturen ved at binde eller forsinke solindstrålingens resulterende varmestråling i vores nære miljø.

Et CO2 molekyle binder og forsinker også denne varmestråling i nogle millisekunder eller sekunder, men vores fødevareproduktion binder og forsinker varmestrålingen hen over årstider. Hvor stort et bidrag til klodens samlede drivhuseffekt udgør drivhusgasserne i forhold til al vores aktivitet og omsætning plus troposfærens vilde vejrsystemer ?

Med hensyn til CO2s feed-back fra vanddampen:

Så kunne du jo spørge, hvorfor det sammen ikke sker med drivhusgassen vanddamp som med CO2. Men det er, som jeg tidligere har skrevet, fordi vanddamp kondenserer

Hvorfor kondenserer vanddampen ikke med baggrund i CO2s opvarmning men kun ved enhver anden form for opvarmning ? Det forstår jeg stadig ikke. Den kondensation du omtaler er et lokalt fænomen i troposfæren og den relative fugtighed falder med enhver form for opvarmning og skaber plads til mere vanddamp, også den varme jeg udleder som et produkt af min røde bøf.

Peder

@Torsten

Nogle links accepteres ikke her i debatten, men hvis du googler

Taking a look at Vostok CO2 and temperature data - cort.as

vil du højst sandsynligt finde Frank Lansners tolkning af iskernedata omkring istidernes skifte mellem varme og kuldeperioderne.

!!! Advarsel: Frank Lansner går for at være klimakætter eller klimabenægter :) !!!

Er det vitterligt en ’gammel erkendelse’? Hvor gammel? Var spørgsmålet af interesse for de gamle Grækere? Er det overhovedet - når det kommer til stykket - en ’erkendelse’, som andre end du selv er nået frem til? I så fald hvem?

Aristoteles var lidt inde på problematikken i hans dog lidet kendte forsøg med opvarmning af en Cola.

Hvor er dine kilder? Hvor finder du al din ’dybe viden’?

Jeg har været dybt interesseret i miljø og klima siden 1978, hvor mit første tiltag var anskaffelsen af en brændeovn, fordi mit oliefyr havde skabt den anden oliekrise, og jeg ønskede at frigøre mig fra oliesheikernes magtmonopol. Jeg har siden da arbejdet i 28 år med udvikling af software til mikrokontrollere til understationer for måling, registrering, alarmering og styring til renseanlæg, vandværker, havne, DMI, de hedengangne amter og kystdirektoratet. Det har jeg kunnet udnytte til udvikling af eget varmesystem med 16 m2 luftsolfanger for ventilationssystem med luftvarmepumpe, 16 m2 væskesolfanger for opvarmning af varmt vand, gulvvarme samt forvarmning af væske fra jordslanger til min jordvarmepumpe og et 10 kW solcelleanlæg for produktion af el til varmesystem og alment elforbrug. Gennem mine professionelle kontakter og deres dedikation over for miljø og klima har jeg erhvervet mig en givtig viden omkring fysikken i vore omgivelser, og de senere år er energioptimering blevet en stor sag bl.a. omkring store pumper i spildevandssektoren og på vandværkerne, og den viden har jeg kunnet anvende i styringen af mit eget varmesystem og har bragt min årlige regning til el og varme ned på 1400 kWh, hvis ikke jeg gider tænde op i brændeovnen. Mine kilder iøvrigt må siges at være internettet generelt. Udfordringerne med den information består hovedsagelig i at skille propaganda og reelle data, specielt i forbindelse med klima.

Er du ikke den samme Peder Bahne, som hævder, at kondens fra verdens flytrafik er et større problem end afbrænding af fossile brændstoffer på landjorden?

Jo, men jeg gjorde mig skyldig i den misforståelse, at vanddampen vi har udledt til stratosfæren gennem vores langdistance flyvning siden anden verdenskrig ville falde ud og ned gennem troposfæren i løbet af få dage. Sådan virker det ikke, fordi der er ganske ringe vertikal opblanding af gasserne uden for troposfæren. Efter Corona halverede luftfarten gik der 2 til 3 måneder, før vi kunne se en generel afkøling over Sydpolen, hvor det var vinter, og nu hvor vinteren er kommet til Nordpolen ser vi en tilsvarende afkøling her. Drivhuseffekten generelt har den største effekt om natten og om vinteren, hvor indstrålingen er minimal, og når vi reducerer den ekstra vanddamp klima kugleskal uden for vores normale drivhus, ja så falder temperaturen.

Skammer du dig over dine kilder, Peder Bahne?

Eller sagt på en anden måde?

Kan det tænkes, at du tager fejl..?

Jeg skammer mig på ingen måde over mine kilder. Jeg forsøger tværtimod at vægte dem på troværdighedens guldvægt, men det kan sagtens tænkes, jeg tager ganske og aldeles fejl. Sådan burde videnskaben i hvert fald fungere, hvis den stadig skal blive bedre i morgen.

Peder

Peder Bahne

Det meste af 2. afsnit i dit seneste svar er blot en beskrivelse af ”det naturlige kulstofkredsløb”, som altid har eksisteret. Det er velkendt i forskningssammenhæng og ikke særlig relevant, når vi taler om vanddamp som feed-back mekanisme.

Men ellers er jeg bange for, at du kommer til at læse hele artiklen for at forstå jordens energibudget og temperaturbalance til bunds. Mit uddrag var vist ikke fyldigt nok til at klargøre de centrale dele af jordens energibudget. Beklager!

Den ultrakorte version er: Vi udsender hele tiden ekstra drivhusgasser – fortrinsvis CO2 til atmosfæren – og det giver en vedvarende stigning af koncentrationen af disse gasser i atmosfære. Det resulterer i en stigende temperatur på jorden og i atmosfæren.

Hele systemet kompenserer for dette ved at udstråle energi (infrarød stråling) fra højere og højere lag af atmosfæren. Det sker fordi udstrålingen bliver ved, indtil temperaturudjævning stopper denne. Derfor sker det fra højere og højere lag i atmosfæren.

Præcis derfor vil der indtræde en ny temperaturmæssig balancetilstand (hvis vi isoleret ser på den CO2-afhængige temperatur). Det er vi sådant set enige i, men du postulerer, at vanddamp som feed-back mekanisme vil resultere i en uhæmmet ”run away” effekt. Det er så ikke tilfældet, og det vil jeg bede dig om at tilkendegive, at du forstår.

Jeg forstår ganske enkelt ikke det sidste afsnit i dit indlæg. Min pointe er, at vanddamp kondenserer (i det store hele) når den som følge af temperaturfald når mæthedspunkter for den aktuelle temperatur.

Det er – isoleret set - helt lige ligegyldigt, hvad en forudgående opvarmning skyldes. Men hvis opvarmningen er en vedvarende temperaturstigning som følge af et ”konstant ekstra” udslip afCO2 fra fossilt brændsel, vil det resultere i en absolut stigende mængde af vanddamp i atmosfæren.

Selvfølgelig er vanddampens kondensation et lokalt fænomen i atmosfæren. Men som alt andet i atmosfæren udjævner forskelle i mængden af vanddamp sig også inden for naturlovenes rammer. Og så skal jeg da lige huske at præcisere, at vi hele tiden taler om den absolutte mængde af vanddamp. Det er selvfølgelig fordi det er kvantefænomener i de enkelte vandmolekyler, der resulterer i drivhuseffekten. Og så er den relative luftfugtighed jo ligegyldig.
Måling af vanddamp i atmosfæren er et kompliceret problem, og det er nok bedst, at du får et link: https://public.wmo.int/en/resources/bulletin/observing-water-vapour
Jeg tror ikke, at du kan finde målinger der dækker den periode, som stigningen i CO2 niveauet på 135 ppm. dækker. Men du kan jo prøve.

Niels Erlinger

Du fik et noget ufuldstændigt svar, fordi jeg kun havde nogle få minutter til at skrive det. Beklager.
Men nu vil jeg prøve at besvare dine spørgsmål.

Du spørger, om det ” stigende co₂-indhold i atmosfæren, er årsagen til de stigende temperaturer, eller er det en konsekvens af de stigende temperaturer??”

Det er både og. Det er en fortløbende proces mellem (1) stigende co2-indhold som følge af et konstant ”ekstra CO2 udslip fra fossilt brændsel, og (2) heraf følgende stigende temperatur med frigivelse af CO2 fra havene, (3) fortsat ”ekstra” CO2 udslip, (4) stigende temperatur osv.

Nu kunne du tro, at denne fortløbende feed-back proces fortsætte i én uendelighed. Det gør den ikke, og for at forstå dette, må du læse mine indlæg om jordens energibalance.

Hvad der i tidernes morgen kom først er ligegyldigt. Det afgørende er, at hvis vi stopper den udledning af drivhusgasserne, der ligger ud over den ”naturlige udledning”, så vil det ”naturlige genoptag” neutralisere stigningen fra den ”naturlige udledning”. Det har den gjort indtil industrialiseringen begyndelse, og derfor har der været et relativt konstant niveau af drivhusgasser indtil da. Altså fra istidens afslutning.

Co2 indholdet er steget i både havene og i atmosfæren. Det er en konsekvens af den ”ekstra” CO2-udledning fra de fossile brændstoffer. Der er nok til både hav og atmosfære.

Dit sidste spørgsmål: ”Det kan jo være, at et forøget CO2-indhold i atmosfæren, er en konsekvens af naturlige temperaturstigninger. Og ikke årsagen til temperaturstigningerne”. Så er det altså her, at du selv må pege på, hvilke naturlige grunde, der skulle være til de observerede temperaturstigninger. Indtil videre er der ingen, der har kunnet finde nogen overbevisende ”naturlige” grunde til de nuværende temperaturstigninger.

I realiteten er der ingen klimaforskere ved deres fulde fem, der ikke accepterer drivhusgasserne som forklaringen på langt den største del af de seneste års temperaturstigning. Det, vi ser, er nogle udrangerede klimaforskere, lidt spøjst sammenskrab fra tilgrænsende fagområder og en samling klakører, medløbere og nyttige idioter, som prøver at forhindre eller forsinke beslutningen om 0-energi udledning i 2050.

Disse mennesker står bag forskellige organisationer, og den nyeste er den såkaldte CLINTEL organisation, som også støttes af nogle få danskere. Hvem de er, kan du selv finde ud af ved at downloade deres program. De har ikke fået nogen varm modtagelse. Fremtrædende klimaforskere sammenligner dem med en gang uopdragne skoledrenge, der hele tiden bare råber: ”Se mig. Se mig”

Niels Erlinger

Erstat venligst sidste del af næstsidste afsnit med:

"Det, vi ser, er nogle udrangerede klimaforskere, lidt spøjst sammenskrab fra tilgrænsende fagområder og en ejendommelig samling af den fossile industris klakører, medløbere og nyttige idioter, som prøver at forhindre eller forsinke beslutningen om 0-energi udledning i 2050.

Det er et mere præcist udtryk for min holdning.

Torsten Jacobsen

Peder Bahne,
Den her Frank Lansner?!?

"Frank Lansner blogger om klima. Han er kemiker med fokus på bioteknologi og fermenteringer, og har arbejdet som konsulent primært for Novo Nordisk A/S indenfor SAP softwareudvikling siden 1998.

Den store passion har fra barns ben været astronomi og livets udvikling. Efter flere år at have studeret klimavidenskabelige resultater, har Frank fra 2008 leveret i snesevis af artikler til verdens mest læste websites indenfor klima - heriblandt det amerikanske ”Wattsupwiththat”, hvor Frank har bidraget næsten fra mediets start."

Watts up with that?
www.youtube.com/watch?v=HC8RUbgzDUs

Torsten Jacobsen
Kan godt være, at din video er meget sjov, men i min optik er det ikke et særligt seriøst bidrag til diskussionen om, hvad der mest grundlæggende bestemmer den globale temperaturvariation.

Den artikel af Frank Lansner , som Peder Bahne henviste til, handler om temperaturvariationerne omkring istiderne. Efter min mening er den irrelevant, fordi det selvfølgelig er de temperaturændringer, som Milankowitz cyklusserne skaber, der er de dominerende og medfører ændringer i CO2 koncentrationen. Det omvendte er jo absurd. Men der er stadig uafklarede spørgsmål om CO2 -og temperaturvariationer omkring istiderne.

Det kan godt være, at klimaforskning er tidskrævende og kompliceret, men der er altså ingen vej udenom. Det er legitimt nok, at Peder Bahne introducerer Frank Lansner, og dit svar med videoen kan ikke rigtigt bruges til noget.

Jeg mener, at jeg har givet et fornuftigt svar for variationerne omkring istiderne , og hvis Peder Bahne vil anfægte det, så er det fint nok. Den diskussion tager jeg gerne. Men hertil skal siges, at når den bliver afsluttet, så gider jeg absolut ikke se den diskussion gentaget med samme kommentator.

Professor Emeritus Frank Hansen kender i dette tilfælde svaret: Så bliver man gjort il grin, fordi et argument for noget, der er afgjort, er ren propaganda.