Kommentar
Læsetid: 7 min.

Vi kan ikke bare låne mere planet. Derfor er samfundsøkonomien faktisk en husholdningsøkonomi

Økonomer sender for tiden det befriende budskab, at vi ikke skal bekymre os om den statslige gældsætning, fordi staten ikke er som en privat husholdning, der er tvunget til at betale tilbage. Men er statens økonomi og gældsætning da slet ikke forankret i den materielle virkelighed?
Indland
27. januar 2021
Økonomer sender for tiden det befriende budskab, at vi ikke skal bekymre os om den statslige gældsætning, fordi staten ikke er som en privat husholdning, der er tvunget til at betale tilbage. Men er statens økonomi og gældsætning da slet ikke forankret i den materielle virkelighed?

Dalva Skov

Da jeg var barn, lærte jeg af min morfar at være sparsommelig. Det var i efterkrigstidens 1950’ere, hvor den store økonomiske og materielle optur var ved at begynde, men hvor tiden med knaphed endnu sad dybt i rygmarven og havde indprentet nødvendigheden af at tage vare på de sparsomme ressourcer. For min morfars vedkommende tror jeg, at bevidstheden om at holde hus med det, man havde, gik meget længere tilbage. Tilbage til en barndom i små kår på landet i det sønderjyske.

Bedst husker jeg, at morfar gik ud i haven og tissede for at spare på vandet. Men jeg husker også mormors samvittighedsfulde forvaltning af husholdningspengene og ressourcerne – hun havde et stort viktualierum, hvor der altid duftede sødt fra de gemte æbler fra haven, og hvor hylderne var fyldte med farvestrålende glas med syltede asier, rødbeder, sveskeblommer og andre ting, jeg knap vidste, hvad var.

Morfar og mormor endte med at blive forholdsvis velstående, men det var mere et resultat af møjsommelig opsparing end af for eksempel finansiel spekulation.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

Hallo, hallo! Det her er noget særligt. Nu sker der endelig noget. Lad os så få afgjort, at gæld tærer på planeten.

Karen Møller E., Bjørn Stauning, Mogens Kjær, Thomas Meinert Larsen, Kristian Knudsen, Jonas Jørgensen, Jacob Johansen, Torsten Jacobsen, Steen K Petersen, Niels Bent Johansen, Jette Bach, Kurt Nielsen, Krister Meyersahm, Søren Kristensen, erik pedersen, Eva Schwanenflügel og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Det er vel i høj grad fordelingen, den er gal med?
For det er jo aldrig de rige, der bliver bedt om at stramme bæltet ind og sætte tæring efter næring.

Og de elektroniske penge hober sig op hos milliardærerne, som har en fest.

Jan Weber Fritsbøger, Carsten Munk, Bjørn Stauning, Lise Lotte Rahbek, Kristian Knudsen, Mads Kjærgård, Nille Torsen, Christian Mondrup, Torben K L Jensen, Benny Larsen, Mogens Holme, Steen K Petersen, Ejvind Larsen, Kurt Nielsen, Ole Svendsen, Ruth Sørensen, erik pedersen, Lillian Larsen, Alvin Jensen, Werner Gass og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Tak, jsn, at du fortæller sandheden om gældsætning. Da finansminister Wammen i marts, tror jeg det var, sagde, at staten havde dybe lommer, var der mange, der blev overraskede. Den havde vi aldrig hørt før. Indtil da var det altid noget med, at der ikke var råd. Klimaet var noget af det dyreste, så det var der ikke råd til. En stor grøn fond var der slet ikke råd til, men pludselig var der ingen smalle steder mht coronaen. Der blev skovlet penge ud, og nu ryger der 19 mia kr ud til minkavlerne. Godt for dem, men ikke til skade for andre? Hm!
Det er her, kæden springer af, for alt har sin pris, som man siger, men pludselig har gæld ikke sin pris, for den kan godt betale sig. Den går ikke ud over nogen og heller ikke naturen, nej, men hvorfor ser denne forgældede verden så ud, som den gør?

Karen Møller E., Troels Holm, Bjørn Stauning, Kristian Knudsen, lars søgaard-jensen, Jacob Johansen, Benny Larsen, Steen K Petersen, Klaus Schwab, Niels Bent Johansen, Lars Myrthu-Nielsen, Jette Bach, Ejvind Larsen, Kurt Nielsen, Ole Svendsen, Klaus Lundahl Engelholt, erik pedersen, Lillian Larsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Der er aldrig noget der er for dyrt, når det gælder erhvervslivet, Niels-Simon..

Jan Weber Fritsbøger, lars søgaard-jensen, Jacob Johansen, Torben K L Jensen, Mogens Holme, Ejvind Larsen, Kurt Nielsen, Niels-Simon Larsen og Lillian Larsen anbefalede denne kommentar

fra Den Store Danske, papirudgaven: Nationaløkonomi, videnskaben om anvendelse af knappe resurser til dækning af menneskelige behov.

Ejvind Larsen, Kurt Nielsen og Ole Svendsen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Det er lidt misforstået af Jørgen Steen Nielsen og en række økonomer. I en privat husholdning er penge under alle omstændigheder en begrænset ressource, men det gælder ikke for en stat. At påstå, at en stat, som råder over sin egen valuta, er begrænset af skatteydernes indbetalinger, strider simpelthen mod virkeligheden, fordi det er det samme som at påstå, at en sådan stat ikke kan skabe penge. Det er heri, at den egentlige husholdningsøkonomiske tænkning ligger – ikke i at staten ikke bør optage lån. Grunden til at man foretager alle mulige krumspring for at skjule dette faktum for borgerne er, at man ikke ønsker, at befolkningen opdager, at der ikke er nogen reel pengemæssig begrundelse for afmonteringen af velfærdsstaten og omfordelingen af penge fra almindelige lønmodtagere til den mest velhavende del af befolkningen. At påstå, at pengemængden er ubegrænset er ikke det samme, som at påstå, at klodens ressourcer er ubegrænsede. Det er snarere en påstand om, at penge er klodens eneste ubegrænsede ressource, og at alle andre ressourcer er begrænsede. Derfor er man nødt til at føre kontrollen over pengeskabelsen tilbage til staten – hvis man altså er af den overbevisning, at nationalstaterne er bedre til at forvalte de reelle ressourcer end markederne. De væsentligste ulighedsskabende faktorer er privat pengeskabelse, spekulation (finansielle bobler) og quantitative easing. Så hvis modellen er Kate Raworth's doughnut økonomi – altså at man er nødt til at afbalancere ressourceforbruget med en fair økonomisk fordeling af ressourcerne – er man nødt til først at have styr på den private pengeskabelse og den skabelse af nye penge, som centralbankerne leder igennem den private finansielle sektor – altså QE. For QE er en voldsom ulighedsskabende faktor, for så vidt som at de nyskabte penge ledes udenom realøkonomien.

Jan Weber Fritsbøger, Frederik Larsen, Henriette Bøhne, Troels Holm, Mikael Velschow-Rasmussen, Olaf Tehrani, Bjørn Stauning, Mogens Kjær, Lise Lotte Rahbek, Pia Nielsen, Jo Falk Nielsen, Jørgen Larsen, Emil Davidsen, Torben Kjeldsen, Benny Larsen, Poul Erik Pedersen, Mogens Holme, Steen K Petersen, Niels Bent Johansen, Steffen Gliese, Jørgen Hansen, Ejvind Larsen, Kurt Nielsen, Ole Svendsen, Søren Andersen, Anders Reinholdt, Peder J. Pedersen , Eva Schwanenflügel og Jesper Hansen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Niels-Simon Larsen
26. januar, 2021 - 22:33
"Den forgældede verden" er fatal, fordi penge primært skabes som gæld. Når bankerne skaber penge som gæld, skaber de kun gældens hovedstol. De skaber ikke de penge, som skal anvendes til at betale bankernes renter og gebyrer. Det er derfor at penge - og flere og flere penge - medfører et uholdbart pres på væksten og dermed på klodens begrænsede ressourcer. Der er kun en vej ud af dette, og det er at adskille pengeskabelse og kredit. Så længe penge primært skabes som gæld, får vi ikke styr på klodens ressourcer. Der hvor Jørgen Steen Nielsen og mange økonomer går galt i byen er, at de tror at penge i sig selv medfører et vækstimperativ, men dette imperativ ligger ikke i selve pengeskabelsen, men i at pengene næsten udelukkende skabes som gæld.

Mikael Velschow-Rasmussen, Olaf Tehrani, Bjørn Stauning, Poul Erik Pedersen, Steen K Petersen, Klaus Schwab, Steffen Gliese, Ejvind Larsen, Kurt Nielsen, Ole Svendsen, Søren Andersen, Anders Reinholdt, Eva Schwanenflügel og Jesper Hansen anbefalede denne kommentar
Jesper Hansen

Den store forskel på rigtige naturlove, biologi og fysik osv. er at økonomi er menneskeskabt, dermed kan den ændres. Uanset hvor naivt og afkoblet fra virkeligheden det er, kan vi altså til hver en tid sætte os i en rundkreds kikke i hinanden i øjnene, og afskaffe det nuværende system. Hvad der skal komme i stedet ? det var det vi burde diskutere (og med al respekt herren der skrev indlægget), at fortsætte med at snakke om det som en naturlov - fastholder blot systemet i al evighed.

Jan Weber Fritsbøger, Pia Nielsen, Torben Kjeldsen, Poul Erik Pedersen, Steffen Gliese, Ejvind Larsen, Tobias Hiort-Lorenzen, Ole Svendsen, Klaus Lundahl Engelholt og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Ivan BL: Jeg kan ikke se forskel på pengeskabelse, gæld og kredit, men det kan du, og det skyldes din opfattelse af forskellen mellem privat gældsoptagelse på markedet og statens gæld. Du ønsker en stor og stærk stat, men det har vi haft i mange udgaver.
Nu står vi her og forgælder os både privat og som stat, og ingen tager ansvar for følgerne, som er ødelæggelse af børnenes fremtid. På en måde er det ikke penge, vi så diskuterer, og børnenes fremtid diskuterer vi heller ikke, så hvad er det vi diskuterer, Ivan? Vi skal vel ikke til at råbe hurra for de økonomer, der tørlagde Aralsøen, vel?

Niels-Simon Larsen

Gældsdebatten har kørt i lang tid med Bennike og Bahn, og nu kommer jsn med en kontra.

Privat har jeg altid penge nok, men derudover ved jeg ikke noget om økonomi. Jeg holder ikke regnskab, men har på fornemmelsen, hvad jeg kan tillade mig at bruge. Sådan ville jeg også gerne have det med staten, men det har jeg ikke. Jeg kan kun tage mit æselkostume på, virre med hovedet og sige, at det ender gruelig galt.
Der bliver ingen retssag, når det hele en dag er skredet sammen. Alle økonomer ville erklære sig ikke-skyldige. Jorden kan ikke bære gældsoptagelse i en uendelighed. Det vil enhver ærlig ‘økonoma’ skrive under på.

Lise Lotte Rahbek, Jacob Nielsen, Ejvind Larsen og Klaus Lundahl Engelholt anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Hvis pengene ikke er noget problem, kunne regeringen jo også bare udrydde fattigdom eller det der ligner her i landet, på samme måde som den kompenserer minkavlere og forsøger at udrydde Corona. Men sjovt nok, når det drejer sig om at kompensere de der har mindst, så gælder den gamle økonomi alligevel: at budgettet er stramt, man må sætte tæring efter næring, der må prioriteres for vi har ikke råd til hele og alt det andet vi er nogle der er vokset op med. Det skal blive spændende at se hvad en generation der er vokset op med uendelige pengeressourcer finder på.

Lillian Larsen, Bjørn Stauning, Lise Lotte Rahbek, Pia Nielsen, Mogens Holme, Ejvind Larsen, Kurt Nielsen, Christian De Thurah, Ole Svendsen, Klaus Lundahl Engelholt, Niels-Simon Larsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Det her er bare SÅ godt sagt. Der rammer artiklens forfatter virkelig problemstillingen "spot-on".

"Men hvad er der galt med væksttvang? Der er det galt, at samfundsøkonomien faktisk er en husholdningsøkonomi. Ikke forstået som en husstands private økonomi, men forstået som en økonomi, der opererer inden for rammerne af en planetær husholdning. Der er kun de globale ressourcer, der er. Der er kun den absorptionskapacitet for drivhusgasser, der er. Konsekvenserne af at overskride disse grænser kan vi nu nærmest notere dagligt. Og jo mere vi låser os til at skulle lade økonomien vokse, desto mere undergraver vi dette planetære grundlag for vores eksistens som civilisation, herunder grundlaget for selve evnen til vækst."

Og så kan man tilføje: "VÆKSTEN SKAL NED" - og er NU - ikke om et år eller om ti år. Det kan det nuværende økonomiske system ikke håndtere for alvor, fordi det bygger på en urealistisk forudsætning om evig, ubegrænset vækst.

Men det nuværende økonomiske system er ikke en naturlov, det er en konstruktion, lavet af mennesker, og så kan den også ændres af mennesker.

Det nuværende økonomiske system skal laves om - og det kan KUN gå for langsomt.

Jan Weber Fritsbøger, Bjørn Stauning, Pia Nielsen, Thomas Meinert Larsen, Steen K Petersen, Poul Erik Pedersen, Niels Bent Johansen, Ejvind Larsen, Kurt Nielsen, Uffe Madsen, Niels-Simon Larsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Ivan BL: Det er vores egne venstreorienterede venner, der sætter bulldozeren på og skubber gældsbjerge op, fordi, ja, fordi alle skal have lov at være med til at brænde Jorden af. Jeg gik der og troede, at venstreorienteret politik var at skåne Jorden. Er der nogen gruppe, hvis førsteprioritet er, at der skal være noget til vores efterkommere? Vi pensionister har lige fået en tusse af Enhedslisten, så hvem tager så Jorden i forsvar? Svar udbedes - men jeg har selv svaret: Ingen. Det er så snedigt indrettet, at det er umuligt at stå udenfor. Selv jeg hygger mig jo også med min pension, hvor kloge folk investerede i atomvåben og tobak. Jeg skal oven i købet være taknemmelig.

Jørgen rejser oprørsfanen nu og håber, at oprørsånden lever, men den besiddende klasse er os selv, og hvordan kan vi danne en oprørshær mod os selv? Det er åbenbart det, vi skal til at finde ud af.

Socialdemokratismen, der i forskellige aftapninger dækker hele det politiske spektrum, er egentlig bare en omgang national egoisme, hvor vi roser os af at være gode til at rage ressourcerne til os. Der er intet i dansk politik, der viser omsorg for de kommende generationers liv under forhøjede varmegrader. Det gælder hele tiden om at springe over, hvor gærdet er lavest, og det er vi venstreorienterede med på - fy for fa’en.

Anders Olesen, Lise Lotte Rahbek, Bent Nørgaard, Jacob Nielsen, Ruth Sørensen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Jørgen Hansen

Hvis statens gæld er ligegyldig og aldrig behøver at indfries, hvorfor så opkræve skatter og afgifter.

Bent Nørgaard, Jacob Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Grunden til, at man ikke bare hælder penge ud i folk, som Søren Kristensen er inde på, skyldes netop, at pengene ikke i sig selv er en værdi: det er kun i kraft af det, som pengene kan bruges til, de får værdi, og dette fremstilles som hovedregel ved menneskelig indsats - snart dog forhåbentlig nok i højere grad ved hjælp af maskiner. Det er den eneste reelle måde, der skabes vækst på: at stadigt mindre arbejde kan fremstille det samme eller mere. Hvad det fremstilles af, må så blive det store spørgsmål: det bør jo i stort omfang dreje sig om cirkulation af allerede forbrugte råstoffer.

Mogens Kjær, Lise Lotte Rahbek, Rune Mariboe og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Ib Jørgensen

Nu vover jeg et øje - når vi danskere opretholder livet, så sker det bl.a. ved at vi 1) spiser vores hjemmelavede mad hjemme ELLER 2) har et hav af medborgere til at varetage denne funktion på et utal af spisesteder, hvor vi betaler os fra denne livsnødvendighed. I øjeblikket er mulighed nr. 2 stort set lukket ned, men vi får alligevel alle mad. Naturligvis ikke i samme omfang og luksus, men ingen er døde af sult. Er vores - i forhold til andre mindre udviklede lande - enorme madlavningsindustri med til at intensivere vores træk på naturressourcerne og er konsekvensen, at vi burde overveje vores adfærd på dette område Jeg siger ikke at dette nødvendigvis er til fældet. Blot at det giver os en mulighed for at reflektere over vores måde at leve på.

Mikael Velschow-Rasmussen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Achim K. Holzmüller

Blandt politikere og økonomer findes tilsyneladende for mange tilhænger der tror perpetuum mobile eller andre myter, dog kun dem selv ved hvor de har deres tyrkertro fra. Eller er det en fatamorgana de tegner for at skjule sandheden bag. Til deres fordel.
Og du, Jørgen Steen Nielsen, som biolog er du vokset op med en naturvidenskabelige forståelse. Du er opdraget med, at der findes fysiske grænser for alle processer på jorden, også for de økonomiske. Fysikken har bevist, en perpetuum mobile ikke findes, energi skal der til at bevæge noget. Og fatamorgana har ført mange i fordærvelse.
Og sådan går det også med den næsten grænseløse gældsætning. Hvis ikke realistiske økonomer som fx franske Thomas Piketty får mere gehør, så fører gældsætningen til at forøge polariseringen, kløften mellem rige & fattige, uligevægt i samfundet.
Istedet ekstrem voksende gældsætninger burde en retfærdige aktivering af kapitalen af den eminente rigdom blandt de, lad os sige, 10% rigeste være en lønnende opgave for ansvarsbevidste regeringer. Om socialdemokratiske, konservative eller liberale. Bare højre-nationale med deres skjulte målsætninger burde holdes udenfor, da allesammen kontraproduktive.

Niels-Simon Larsen og Niels Bent Johansen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Grundlæggende er problemet, at man betragter økonomien som begrænset - men man skal i stedet for se på den overflod, man har, og derfra skære ned til det, der med rimelighed kan omsættes.

Jacob Nielsen

@Jørgen: Hvis statens gæld er ligegyldig og aldrig behøver at indfries, hvorfor så opkræve skatter og afgifter.

Som jeg har forstået det, er den underliggende årsag, at hive købekraften ud af samfundet, og dermed at undgå inflation.

Derudover er formålet vel også at få (dvs. reelt ved tvang) flest mulige til at arbejde længst muligt. Hvis jeg eksempelvis ikke havde været nødt til at betale skatter og afgifter, så havde jeg kunne lade mig selv-pensionere nu, ca 15 år før jeg kan få folkepension. Men fordi jeg ikke har den opsparingsmulighed, medmindre jeg var villig til at leve på en sten, fra jeg startede mit arbejdsliv for 25-30 år siden, så må jeg også acceptere at fortsætte indtil den officielle pensionsalder. At finansiere sin egen tidlige tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, er meget dyrt og dermed næsten umuligt for de fleste mennesker i Danmark. Og i forvejen har i især i den vestlige del af verden, et kæmpe problem med demografi.

Jeppe Lindholm

Jamen. Jo flere mennesker der holdes i stærk fattigdom jo færre ressource bruges af planeten Jorden og jo større chancer er der for at løse klimaproblematikken. Så løsningen må jo så være at trække det økonomiske tæppe væk under fødderne på så mange milliarder af mennesker som overhovedet muligt for at redde planeten. Ik.

Ivan Breinholt Leth

Jørgen Hansen
27. januar, 2021 - 11:38
For at dæmpe inflationen. Det er faktisk det egentlige formål med skatter og afgifter. At der findes en statskasse, som skatteydernes penge strømmer ind og ud af er bluf. Ligesom det nyeste udtryk: Statens dybe lommer. Staten har hverken lommer eller pengekasser, og skatter og afgifter er ikke andet end en politisk valgt regnemetode. Der findes andre metoder til at afstemme statens udgifter, men det må den danske befolkning helst ikke få at vide.

Mikael Velschow-Rasmussen, Lise Lotte Rahbek, Eva Schwanenflügel, Frederik Larsen, Steen K Petersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Niels-Simon Larsen

Du kan ikke se forskel på pengeskabelse, gæld og kredit, fordi der ikke er nogen forskel. Mit reformforslag er at skille tingene af. Det er ikke nogen mirakelkur, jeg plæderer for, og det er ikke en løsning på det kapitalistiske systems kriser. Men det er en afskaffelse af bobleøkonomien, som koster samfundet enorme ressourcer, og som altid ender med, at de rigeste får raget endnu mere til sig på bekostning af alle andre. Det er muligt, at der findes et socialistisk paradis, hvor der både er minimalstat og maximal retfærdig og bæredygtig fordeling af klodens ressourcer, men klimaet venter ikke på den store socialistiske revolution. Derfor antager jeg, at reformer er mere realistiske. Det er også muligt, at Branko Milanovic - i Rune Lykkebergs interview med ham - har ret, når han påstår, at der ikke er noget alternativ til kapitalismen – kun forskellige udgaver af kapitalismen. Jeg ved ikke, om han har ret i det.

Når man i Information kan læse, at de store olieselskaber bevæger sig mod falittens rand, og at aktiekurserne stiger for de virksomheder, der har en grøn profil, så er det et tegn på at markederne fungerer i en vis udstrækning i forhold til omstilling af økonomien. Jeg tror bare ikke på, at det er tilstrækkeligt. Jeg tror heller ikke, at klimakrisen er den største katastrofe, som venter os forude. Hvis det lykkes os at løse den krise, venter der en ressourcekrise på den anden side. Umiddelbart ser jeg ikke nogen anden løsning på den krise, end statslig indgriben i økonomien. Jeg tror ikke på, at vi kan få ressourcer til at cirkulere i lukkede kredsløb blot ved at lade markedet råde.

Derfor er vi nødt til at adskille pengekredsløbet og ressourcekredsløbet, og det første skridt i den retning er en adskillelse af penge og kredit. Vi overlader kun en gældsbyrde til de kommende generationer for så vidt som at penge skabes som gæld, og den gældsbyrde som vi overlader til kommende generationer er kun en ressourcebyrde, for så vidt som at penge og kredit ikke er adskilte størrelser. Det er ikke blot en total absurditet, at staten skal låne sine egne penge af den finansielle sektor, betale for det og evt. overlade en gældsbyrde til kommende generationer. Det er også en ressourcemæssigt belastning. Hvis staten skaber pengene i stedet for private finansielle foretagender, kan pengene skabes, uden at det er forbundet med profit. Der vil derfor ikke med statslig pengteskabelse altid være mere mere gæld, end der er penge i omløb i økonomien, og det er den første forudsætning for, at man kan tøjle det kapitalistiske systems vækstimperativ. Så længe vi ikke har styr på pengene, vil det oprør mod os selv, som du skriver om, fungere som en afledningsmanøvre, der især vil glæde den mest skadelige og mest parasitære del af den herskende klasse: Det finansielle borgerskab.

Jeg er enig med Kate Raworth i, at social bæredygtighed hænger uadskilleligt sammen med økologisk bæredygtighed, og hvis du ikke sammentænker de to størrelser, opnår du ikke andet end socialt kaos. Hvis du fortæller verdens underbeskæftigede working poors, og de der reelt er socialt udstødte, at de selv er den herskende klasse, og at de skal gøre oprør mod dem selv, vil du få en modstand båret af dyb foragt, som er værre end trumpismen. Det oprør, som Trump-tilhængerne repræsenterer, er netop et oprør fra en udstødt klasse mod påstanden om, at de selv tilhører et privilegeret lag – f.eks. i kraft af deres hudfarve. Det er klart, at når du fremfører den slags politiske påstande, vil du blive betragtet som en politisk charlatan, der konspirerer med den egentlige herskende klasse, indenfor det spektrum, der betegnes som ”the deep state”.

Mikael Velschow-Rasmussen, Anders Olesen, Mogens Kjær, Thomas Barfod, Lise Lotte Rahbek, Eva Schwanenflügel, Flemming Berger, Frederik Larsen, Jørgen Larsen, Steen K Petersen, Steffen Gliese og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Jacob Nielsen
27. januar, 2021 - 14:01
Der findes et overset formål med opkrævningen af skatter og afgifter. I og med at staten accepterer din betaling af skat i danske kroner, garanterer staten også for kronens værdi. Der er jo en grund til, at du ikke kan betale din skat med f.eks. bitcoins. Hvis Zuckerberg får held med sin valuta, vil han formentlig aldrig få den amerikanske stat til at acceptere betaling af skat med libra. Derfor vil libraens værdi udelukkende afhænge af tillid til Zuckerberg, og borgerne kan så vælge, om deres tillid til den amerikanske stat er større eller mindre end tilliden til Zuckerberg. Når pengeskabelsen er privat, er statens garanti for kronen særlig vigtig. Hvis ikke staten garanterede for kronens værdi på forskellige måder, ville der reelt være to valutaer økonomien: En krone skabt af bankerne og en krone skabt af staten. Statens opgave er at sørge for, at der altid er paritet mellem disse to former for valutaer. Det gør staten især ved, at den accepterer de privat skabte kroner som betaling for skatter og afgifter. Men også med bankgarantien (for indeståender op til 750.000 kroner), viser staten, at den accepterer de privat skabte kroner. Og når Nationalbanken fungerer, som lender of last resort, viser Nationalbanken også, at den accepterer de privat skabte kroner.

Steen K Petersen, Anders Olesen, Bjørn Stauning, Mogens Kjær, Thomas Barfod, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Jacob Nielsen

@Ivan

Er det du skriver følgende: staten opkræver skatter og afgifter, fordi staten er garanten for valutaen, altså både den der er skabt af Nationalbanken og den der er skabt af bankerne? Det er altså den indbyggede forsikring, eller den tillid der er til staten og statens valuta, som vi betaler for?

Jeg er iøvrigt enig med dig i at staten aldrig kommer til at acceptere cryptovaluta som Libra og Bitcoins, for det vil underminere statens egen pengeskabelse, som staten vil have monopol på, hvilket er lige så vigtigt som eksempelvis voldsmonopolet. Det eneste cryptovaluta staten vil acceptere er dens egen, som bla. kineserne arbejder på.

Niels-Simon Larsen

Ivan BL: Tak for svaret. Jeg tror ikke, vi er så uenige, men du tolker mit udtryk, en oprørshær imod os selv, forkert ved at blande the working poor ind i det. Det er os, de priviligerede danskere, der skal gøre oprør. Der skal ske en ‘nedstigning’ af dem, der har nok. Det kan du tvivle på vil ske, men så er der ingen redning.
Det redder ikke noget at stemme på EL, og jeg kan ikke anbefale noget andet. Vi har ikke et eneste parti, der tager klima-ressource udfordringen alvorligt, og jeg tolker Jørgens oplæg i den retning. Ydermere opfordrer økonomerne os til øget forbrug, og så går det hurtigere mod afgrunden. Der findes ikke en modbevægelse af format i dag, og så kan man tænke sig til resten.

Anders Olesen, Thomas Barfod og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Frederik Larsen

Jeg må indrømme, at jeg synes begrebsforvirringen er total. Selvfølgelig er der fysiske begrænsninger for, hvad vi kan bruge af midler - disse er begrænset af vores produktivitet og produktion som afhænger både af vores evne til at behandle naturressourcer, ledige hænder og disses kompetencer, og når den øges oplever vi vækst. Lineær økonomisk vækst som ikke tager højde for økonomien og økologiens regenerative grænser er problematisk, og derfor bør man også spørge til, hvilken vækst man vil have - flere sygeplejersker eller flere firhjulstrækkere. Flere vindmøller eller flere kulkraftværker. Derfor skal økonomisk vækst frakobles dets miljøaftryk - og det er selvfølgelig ingen nem opgave. Jeg synes Radworths donutøkonomien indpasser denne problematik fint - vi skal opfylde alles basale behov mens vi samtidig holders os inden for de planetære grænser.

MEN! At sammenligne dette med statsgæld er problematisk, og ekspansiv finanspolitik er en blindgyde. Austerity-politikken i kølvandet efter 2008 skabte kun social armod, og har ikke gjort noget godt for klimaet - derimod gjorde det svære at have den fornødne overskud for folk at tage de klimarigtige beslutninger, og har udskudt investeringer i grøn og klimamæssig teknologi og infrastruktur. Tværtimod kan en aktiv stat i økonomien lede væksten den rette og grønne vej, fremfor at den private forbruger køber endnu en firhjulstrækker...

Anders Olesen, Thomas Barfod, Bent Nørgaard, Niels-Simon Larsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Mads Kjærgård

Det havde vi nu hørt før. Det var det første vi lærte i samfundsvidenskab, at staten økonomi ikke var en husholdningsøkonomi. Den kan fx. trykke penge og man kan lige som med Petrodollaren forankre sin valuta i noget der konstant efterspørges. 75 procent af den amerikanske økonomi bygger på luftdollars. Men klart nok, det bliver ikke de 70 millioner, der kommer til at betale regningen! Byg en skyby og lad dem leve i luksus, så kan vi andre trælle hernede på jorden. Ligesom i scifi film! Men det er åbenbart det folk gerne vil eller?

Jeppe Lindholm
Ivan Breinholt Leth

Niels-Simon Larsen
Velbekomme. Der findes socialt udstødte og working poors alle steder i den vestlige verden, men grunden til at vi ikke i Danmark har set et oprør, som ligner de gule veste eller Trump’s Proud Boys (uden sammenligning i øvrigt) er, at tendensen ikke er slået så kraftigt igennem i Danmark som i f.eks. USA, Tyskland, England og Frankrig. Fattigdom er altid relativ, og man kan ikke sammenligne mennesker i Danmark der lever under kontanthjælpsloftet med mennesker, der lever på gaden i Nairobi. Men at påstå, at mennesker som lever under kontanthjælpsloftet i Danmark tilhører den herskende klasse, som vi skal gøre oprør imod er at skabe en unødig splittelse, som ikke vil føre andre steder hen, end at afkoble disse mennesker fra den nødvendige omstilling. Jeg henviser igen til Kate Raworth. Hvis omstillingen af økonomien bliver et projekt for den højere middelklasse,og den industri, som er begyndt at øjne profitmulighederne i omstillingen, vil projektet højst sandsynligt mislykkes.

Ivan Breinholt Leth

Niels-Simon Larsen

Det redder ikke noget at stemme på EL, så længe EL nægter at tage stilling til spørgsmålet om den private pengeskabelse. Jeg har gjort en del forsøg på, at få EL til at vågne op, men jeg bliver konsekvent ignoreret. I dag gør jeg endnu et forsøg på solidaritet.dk. Jeg kan ikke linke til min kronik, for det accepterer Information åbenbart ikke.

Steen K Petersen, Lise Lotte Rahbek, Eva Schwanenflügel og Mads Kjærgård anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Frederik Larsen
27. januar, 2021 - 18:13
Begrebsforvirringen skyldes udelukkende at du og andre ikke skelner mellem penge og naturressourcer. For en stat, som råder over sin egen valuta, er pengene ikke begrænsede. Kernen i den austerity politik, som du henviser til. gik netop ud på at bilde folk ind, at penge er en begrænset ressource, og at krisen skyldtes, at vi havde brugt for mange af dem. Forargelsen haglede ned over Grækenland, mens grækere med små indkomster betalte prisen for uansvarlige politkeres optagelse af lån og uansvarlige bankers udlån til disse politikere.

Mogens Kjær, Lise Lotte Rahbek, Steen K Petersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Jacob Nielsen
27. januar, 2021 - 16:34

Den amerikanske økonom Warren Mosler påstår følgende: “If You can´t enforce tax-collection the value of the dollar will go to zero”. Staten opkræver udelukkende sin egen valuta i skat, og når den gør det er borgerne nødt til at få fat i denne valuta for at kunne betale skatten. Hvis borgerne ikke kan komme i besiddelse af disse statspenge, kan borgerne risikere at miste visse rettigheder, og man kan risikere at miste sin ejendom, som staten pålægger borgerne at betale skat af. I og med at staten accepterer kroner som betaling for skat, garanterer staten også for, at kronerne har værdi. Derfor kan du ikke betale skat med f.eks. bitcoin, og derfor er bitcoins værdi flygtig sammenlignet med kronens værdi. Grunden til at staten ikke accepterer libra og bitcoin er ikke kun, at det vil underminere statens egen pengeskabelse, for staten har allerede udliciteret 95% af pengeskabelsen til den private finansielle sektor. Staten har derfor ikke monopol på pengeskabelsen. At staten ikke kan acceptere diise krypto valutaer, skyldes også hensynet til finanskapitalen. Hvis finanskapitalen kommer i krise træder staten - og i nogle lande centralbanken - straks til med bail outs. Det gør staten ikke kun for at redde finanssektoren, men for at sikre kronens værdi. Ingen stat vil nogensinde træde til med støtte for at sikre en kryptovalutas værdi.

Jacob Nielsen, Steen K Petersen, Pia Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Det eneste fornuftige er at stoppe bankernes pengeskabelse og lade staten skabe pengene til de formål der tjener kloden og befolkningen bedst. Staten skal ikke låne sine egne penge. Hvem har dog opfundet den konstruktuion?

Penge er blot et redskab og vi lever i en resourcebegrænset verden. Det budskab burde bredes mere ud. Det kræver langsigtet planlægning og overblik og det har et marked ikke. Markedet styres hverken af Gud eller er en naturlov som tyngdekraften. Markedet skal reguleres så pengene investeres i social-økonomiske bæredygtige løsninger på de problemer vi står overfor. Men hvem er det egentlig der bestemmer?

Penge er et redskab og penge er magt. For mange af dem korrumperer. De bliver brugt til at købe sig politisk indflydelse til egen vinding og er en af de største trusler for demokratiet og livet på den blå planet..

Mikael Velschow-Rasmussen, Ivan Breinholt Leth, Niels-Simon Larsen, Jacob Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Sæt så lige gældsættelsen overfor de kæmpe fortjenester, bonusser og lønninger de øverste 10% af befolkningen har fået. Tankevækkende.

Vi har altså brug for penge til at løse klimaproblemet. Hvis vi ikke skal gældsætte os yderligere foreslår jeg at vi lader dem i toppen betale, Men det kommer selvfølgelig ikke til at ske. Så vi bliver jo nok nød til skabe mere gæld.- eller - pengene kunne jo også forsvinde ved at vi stryger en masse odiøs gæld.

Men glæd jer de nye investeringsområder for de velhavende som gerne ser deres kapital vokse sig endnu større bliver grøn og digital. Så får vi alle råd til at betale af på vores gæld til dem eller optage nye lån til hus og en el-bil.

Penge er et redskab.

Niels-Simon Larsen, Steen K Petersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Nu siger nogle, at der skal være penge til klimaet. Det drejer sig vel om, at vi skal lade være med at forurene, og det koster ikke noget at lade være med det - med mindre altså nogle skal have penge for ‘ikke’ at forurene, og hvorfor skal de det? Det har igen noget at gøre med, at nogle mister arbejdspladser. Da hele vores livsform er forurenende, er det det, der skal ændres, og så burde der være en masterplan for den ændring. I stedet laver man hjælpepakker, der holder forureningsaktiviteten i live, og det er vi alle med til over skatten og lånoptagningen.

Der ligger flere bomber klar under landbruget. Nu røg der lige 17 mio mink til en pris af 19 mia kr. En dag bliver det 30 mio svins tur pga MRSA eller afrikansk svinepest, og hvad kommer det ikke til at koste? Jeg tror ikke på den med, at så låner vi bare. Nå, ja, og så er der fugleinfluenza, og der er nok også noget til køerne. Mund- og klovsyge var der noget, der hed engang.
Skal vi ikke bare spise det hele, og når det er fortæret så leve af at oprette lån til os selv. Hvorfor al det besvær med dyrene og fabrikkerne, når man kan låne sig til velstand?

Problemet er at staten skal låne pengene i stedet for selv at lave dem. Det er der en bestemmelse/lov der siger den skal - argumentet er her at ellers kunne skiftende regeringer bare udstede penge som det passede den - til tåbelige formål eller gode venner - nu låner de dem i stedet - til tåbelige formål og gode venner (ironi forekommer) Det er så vidt jeg ved derfor at staten ikke selv bare laver dem - de skal så blot kunne lave dem digitalt - ligesom bankerne gør.men det er vel et mindre problem. Problemet er altså en demokratiske kontrol med pengeskabelsen.

Da vi skal låne dem og der dermed oprtæder kreditorer så kommer vi til at opleve krav om at tilbagebetale pengene. Håbet er at renten forbliver mega-lav så man om føje år kan skifte de gamle lån ud med nye uden at det koster mere og derved fordele gælden over en længere periode. Lidt lige som trængte husejere gør.

Hvis vi ændrede loven og oprettede en demokratisk kontrol med pengeskabelsen, hvornår, hvorfor og hvor mange penge der skal være i omløb så ville vi ikke have andre kreditorer end os selv og dermed kunne vi med et tryk på en knap på computeren der hedder Delete få al vores gæld ud af verden. ½

Penge som redskab er meget vanskeligere at bruge når
1. vi ikke selv får lov at sende penge ud når der er brug for det men skal låne
2. Når vi lader banken skabe penge til formål vi ikke har kontrol med - de laver typisk enten for mange eller for lidt og ofte til forkerte formål.

Det ville jo blive noget lettere at omlægge landbruget hvis vi indførte en demokratisk kontrol med pengeskabelsen og vi blot skulle låne af os selv.

Jeg er helt enig i at vores livsstil er ude af sync med naturgrundlaget.

Eva Schwanenflügel og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Jeppe Lindholm

»Det er sidste chance (FN’s planlagte klimatopmøde i Glasgow til november) for, at verden skal blive enige om at gøre de ting, der er brug for, for at undgå de værste konsekvenser af klimakrisen«.

John Kerry

Helle Wisbech

Som Rune Lykkeberg skriver i bogen "Alle har Ret" - da det økonomiske råd blev nedsat i 1962 og bestod af fire økonomer - opstod i pressen betegnelsen de fire "vismænd", dengang altid i citationstegn, altså en ironisk distance. Siden er citationstegnene faldet væk og de omtales altid som sådan, vismænd - den ene endda Overvismand. Økonomi er ingen eksakt videnskab og vismænd bør pilles ned af deres piedestal og betragtes som partsindlæg i en mere nuanceret debat.
Tak, Jørgen Steen Nielsen, for dit bidrag her og mange andre tidligere.

Anders Olesen

@Ivan Breinholt Leth

Tak for spændende kommentarer til artiklen.

Kan du eller andre give mig et link til noget læsestof, så jeg kan få en bedre basal forståelse af pengeskabelsen i Danmark?

Gode penge har nogle videoer på deres facebook side og podcasts på deres hjemmeside De har bl.a. en om Coronakrisen og finansieringen af denne

godepenge.dk/podcast
på facebook godepenge/videos/3721234047910446/

Jeg har problemer med at tilføje links af en eller anden grund

Eva Schwanenflügel, Ivan Breinholt Leth og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Steen K Petersen

Næee det ville ikke som jeg troede, prøver igen

www.solidaritet.dk/replik-skattens-knap-saa-skarpe-klo/

Ivan Breinholt Leth

Pia Nielsen
28. januar, 2021 - 11:13

Tak Pia! Endelig en der har forstået det, som er så indlysende logisk. Du antyder, at argumentet fra mainstream økonomer er, at man ikke bør lade uansvarlige politikere få adgang til pengeskabelse, for så får vi hyperinflation. Det er et standpunkt, som fuldstændig udelukker, at den private sektors pengeskabelse kan anvendes til formål, som skader samfundsøkonomien (herunder miljøet), og som er langt mere destruktivt end statslig pengeskabelse vil være. Kan man forestille sig at politikere anvender milliarder af kroner til at spekulere i boliger? At resultatet af statslig pengeskabelse kan være, at man (som i USA) udlåner milliarder af dollars til huskøb, som foretages af personer, som man ved ikke kan betale lånet tilbage, og at en sådan boligboble udvikler sig til en global krise, som gør millioner af mennesker arbejdsløse, og som koster samfundene milliarder af dollars. Det har jeg svært ved at forestille mig. Ifølge Rangvid Rapporten kostede den krise, som jeg hentyder til, umiddelbart det danske samfund 200 mia kroner og et tilsvarende beløb per år i et antal år efter krisen var brudt ud. Jeg har svært ved at forestille mig, at politkere med statslig pengeskabelse ville skabe en sådan global krise. Finanskrisen ville ikke have været mulig uden privat pengeskabelse. Den euroæiske gældskrise, som fulgte deraf, ville ikke have været mulig uden private banker, som foretog udlån til uansvarlige stater med penge, som bankerne selv skabte, og som staterner i eurozonen endte med at hæfte for. I dag er boligpriserne i de største byer i Danmark på et niveau, som er højere end op til finanskrisen. Vi har ifølge OECD, verdens højeste private gæld - 257 procent af vores disponible indkomst. Jeg forudser endnu en finanskrise, når renten stiger igen. Aktiekurserrne er også kunstige, og ligner også en boble, der kan springe når som helst. Coronakrisen bevirkede enorme fald i de fleste landenes BNP. Hvordan kan aktiekurserne stige, når BNP faldeer? I USA udgør de samlede aktiers pålydende værdi nu 200 procent af den amerikanske BNP. Hvordan er det muligt? Det ville i hvert fald ikke have været muligt uden privat pengeskabelse og ECB's og The Fed's QE. Disse nyskabte penge går næsten ubeskåret til spekulation.

Selvfølgelig er statslig pengeskabelse ikke uproblematisk. Det er ikke den direkte vej til Utopia. Den britiske økonom Adair Turner (som bestemt ikke kan beskyldes for at være venstreorienteret) har i bogen "Between Debt and the Devil" på fremragende vis argumenteret for, at når vil skal vælge mellem to onder må vi vælge det mindste. Han vælger statslig pengeskabelse.

Jeg gentager mig selv: Hvis vi skal have styr på klimaproblemet, ressourceproblemet og problemet med en bobleøkonomi, som tærer enormt på samfundets ressourcer og skaber ekstrem ulighed, så er vi nødt til at starte med den private pengeskabelse. Og vi er også nødt til at holde op med at opfatte et statsligt budget som et husholdningsbudget. For så længe vi tror, at staten fungerer ligesom en husholdning, så er det nemt at få os til at tro på, at staten er nødt til at låne statens egne penge hos de private banker (og pensionskasser) for at dække statens udgifter. Hvorfor mon Wall Street satte himmel og jord i bevægelse for at forhindre, at Bernie Sanders blev præsident? Kunne det tænkes, at det havde noget at gøre med, at Sanders ville anvende The Fed's pengemaskine til Green New Deal og gratis sundhedsydelser for alle, og dermed begrænse Wall Street's eksklusive adgang til denne pengemaskine? Wall Street kender deres besøgtstid mere end nogen anden.

Eva Schwanenflügel, Mikael Velschow-Rasmussen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Anders Olesen
28. januar, 2021 - 14:04

Velbekomme og tak for interessen. Der er meget lidt opmærksomhed omkring den private pengeskabelse i DK. Det er et tabu, som selv ikke Enhedslisten tør bryde med. Jeg har konfronteret både Rune Lund og Pelle Dragsted face to face med spørgsmålet. De affejer det med argumenter, som ikke adskiller fra de argumenter, man kan høre fra Cepos og den øvrige mainstream økonomi. I min kronik i går på solidaritet.dk retter jeg stort set den samme kritik endnu en gang mod Per Bregengaard, som er medlem af Enhedslistens økonomisle politiske udvalg.

Hvis du vil vide noget om privat vs. offentlig pengeskabelse, tror jeg at du er nødt til at gå udenfor Danmarks grænser. Jeg foreslår, at du starter med den amerikanske økonom Warren Mosler. Han er meget nem at læse for personer uden økonomisk baggrund. Hans bog "Seven Deadly Innocent Frauds on Economic Policy" kan downloades gratis på moslereconomics. Problemet med Mosler er, at han ikke ser forskellen mellem USA og lande, som ikke besidder en verdensvaluta. Etr land som Danmark har snævrere grænser for statslig pengeskabelse end USA. F.eks. er USA det eneste land i verden, som kan optage udlandslån i sin egen valuta. Stephanie Kellton har netop udgivet en bog med titlen "The Deficit Myth". Jeg har endnu ikke læst den, for bogen har været på vej til mig fra USA i en måned nu. Men en af mine gode venner er i gang med at læse den, og han siger, at den er værd at bruge tid på. Jeg kan også anbefale Ann Pettifor "The Production of Money", L. Randall Wray "Modern Monetary Theory", William Mitchell og Thomas Fazi "Reclaiming the State", og derudover er Richard Werner også værd at lægge mærke til, men han er svær at læse: "New Paradigm in Macroeconomics". Werner har nogle udmærkede foredrag på Youtube, hvor du også kan finde videoer af Warren Mosler. På youtube finder du også udmærkede videoer af Ole Bjerg. Og der er en informativ video, som hedder "How Money is Created". Desværre kan jeg ikke give dig links, for det accepterer Information ikke.

Hvis du vil fokusere på Danmark er Ole Bjerg et godt bud. Han har skrevet to meget let forståelige bøger: "Gode penge" og "Vores penge i vores bank". Jeg kan også anbefale Rasmus Hougaard Nielsen, Ib Ravn, Jonas Jensen og Tune Revsgaard Nielsen "Et Pengesystem for alle". De er allesammen medlemmer af foreningen Gode penge, og du kan hente oplysninger på foreningens website om emnet.

Du kunne måske også starte med at læse mine kronikker om pengeskabelse i denne avis. Jeg kan ikke linke til mine kronikker, for Information vil åbenbart ikke godtage links, men de har titlerne:

"Vi bør styrke velfærden ved at trykke flere penge"

"Danmarkshistoriens største privatisering er tilsyneladende blevet overset "

"Bankerne kan komme til at spinde guld på regeringens hjælpepakker til danske virksomheder "

Eva Schwanenflügel, Mikael Velschow-Rasmussen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Pia Nielsen
28. januar, 2021 - 11:13

Der er ingen lov, som forbyder monetær finansiering - altså statslig pengeskabelse til at dække statens udgifter. Den forhindring, som nogle mainstream økonomer ofte henviser til er Maastricht Traktatens artikel 123, som forbyder medlemslandene monetær finansiering. Men i artiklens skt. 2 står der: "gælder ikke for offentligt ejede kreditinstitutter, som i forbindelse med forsyningen med reserver fra centralbankernes side skal have samme behandling af de nationale centralbanker og Den Europæiske Centralbank som private kreditinstitutter." Altså kan Nationalbanken godt skabe penge, som den udlåner til en statslig bank uden at komme i karambolage med Maastricht Traktaten. Bortset fra det, kan man som suveræn stat også vælge at blæse på Maastricht Traktaten. Der er heldigvis en lang tradition for at bryde aftaler i EU. Tyskland og Frankrig var de første lande, som brød med konvergenskriterierne, men det var Grækenland som blev kritiseret for at gøre det samme. Og hvad med Polen og Ungarn i dag?

Eva Schwanenflügel, Mikael Velschow-Rasmussen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Problemet er at politikerne ikke forstår konsekvenserne af den private pengeskabelse - eller at de netop drager fordel af at vi andre ikke forstår det.

Steen K Petersen og Ivan Breinholt Leth anbefalede denne kommentar