Pandemien har ikke bremset gramserierne. Selv under #MeToo-bølgen sidste år og den måneder lange nedlukning har både kvinder og mænd i dansk politik oplevet at blive udsat for seksuelle krænkelser og overgreb.
For det første er der den medlemsundersøgelse, som Socialdemokratiet selv har foretaget, hvor 53 partimedlemmer anonymt svarer, at de har været udsat for »uønsket seksuel opmærksomhed«.
Derudover er der den advokatundersøgelse, som Socialdemokratiet netop har fået lavet af anklagerne mod forhenværende overborgmester i Københavns Kommune, Frank Jensen. Her beskrives hele 12 forskellige episoder, hvoraf den sidste fandt sted i oktober 2020, og dermed godt to måneder efter tv-værten Sofie Linde fik genstartet debatten om seksuelle krænkelser.
Statsminister Mette Frederiksen (S) erkender, at Socialdemokratiet har et »kulturproblem«, og at hun personligt har kendt til problemet i årevis. På et pressemøde i Statsministeriet onsdag sagde hun således: »Når du spørger til, om jeg ved, der har været et kulturproblem på det her område, hvad enten det er på Christiansborg eller i Socialdemokratiet, så må jeg jo sige, at det har jeg kendt til, siden jeg var 15 år og startede i dansk politik.«
Som formand for Socialdemokratiet tager Mette Frederiksen selvsagt afstand fra de mange krænkelser, som medlemmerne netop har fortalt om i den årlige medlemsundersøgelse. Men hun forsøger samtidig – udadtil – at nedtone omfanget af seksuelt magtmisbrug ved at tilføje, at problemet med en politisk krænkelseskultur »ikke er meget stort, men det er der«.
Indadtil er Mette Frederiksen imidlertid mere angrende og undskyldende. Som reaktion på advokatundersøgelse om Frank Jensens adfærd forsøger Mette Frederiksen ikke at relativere problemet. Tværtimod.
Hun har skrevet et personligt brev til de kvinder, som har afgivet vidnesbyrd til advokatfirmaet Kromann Reumert med specifikke klager over Frank Jensen, som på det tidspunkt også var næstformand for Socialdemokratiet. I brevet, som TV 2 har fået adgang til, skriver Mette Frederiksen, at det er »vanskeligt at nå til anden konklusion, end at den beskrevne adfærd må anses for at være seksuelt krænkende«.
Ændrede spilleregler
Advokaterne konkluderer, at kvindernes beskrivelser af grænseoverskridende adfærd er troværdige. Ifølge rapporten enten afviser eller erindrer Frank Jensen dog selv ikke flere af de beskrevne episoder, eksempelvis at han under en julefrokost skulle have slikket en kvinde »fra halsudskæringen af hendes T-shirt og op ad halsen og op til øret«.
De ydmygende detaljer er imidlertid så fældende, at Mette Frederiksen ikke har haft andre muligheder end at tage direkte afstand fra Frank Jensen. Som et indirekte modsvar til de debattører, som har hævdet, at #MeToo-debatten blot er et snerpet angreb på det danske frisind, slår Mette Frederiksen nu også fast, at der har været tale om egentligt magtmisbrug.
Dermed går statsministeren i rette med ikke mindst Inger Støjberg, som for snart et halvt år siden skrev på Facebook, at »verden bliver et rigtigt trist sted, hvis mænd ikke længere tør give en kvinde et kompliment om, at hun ser godt ud, i bare frygt for, at det kan blive opfattet forkert, og at han derfor risikerer at blive hængt ud«.
Ifølge Mette Frederiksen stikker problemerne langt dybere: »Jeg er blevet bekræftet i, at det netop ikke handler om komplimenter eller flirt (som debatten nogle gange reduceres til), men om magt og situationer, hvor magt kan misbruges – uanset om det sker tilsigtet eller ej,« skriver statsministeren i brevet til kvinderne og fortsætter for egen regning:
»Vi har ikke være gode nok til at løfte den ledelsesopgave. Det er din oplevelse en stærk påmindelse om. Nu har vi som parti trukket en streg i sandet, og herfra er spillereglerne ændret.«
Socialdemokratiet har imidlertid endnu ikke offentliggjort resultaterne fra den advokatordning, som blev sat i gang i kølvandet på den genopblussede #MeToo-debat i efteråret, og hvor medlemmer kan gå hen med deres oplevelser. Partisekretær Jan Juul Christensen vil først orientere hovedbestyrelsen hen mod slutningen af året, og dermed efter alt at dømme efter kommunalvalget, der afholdes 16. november.
Vælgerne skal således ikke forvente at få afklaret, hvilke socialdemokratiske borgmestre og byrådskandidater, som eventuelt kan have udsat andre partimedlemmer for seksuelt magtmisbrug i de senere år. Åbenhed er tydeligvis ikke en del af de nye spilleregler.
Østergaards exit
Indgroede kulturproblemer er ikke lige til at ændre. Så sent som i forrige uge afslørede en tidligere sekretær for ledelsen i den socialdemokratiske folketingsgruppe, at hun havde været udsat for en grov seksuel krænkelse af partiets daværende folketingsmedlem Carsten Hansen. Hun blev dengang pålagt en tavshedsklausul, og han blev kort efter udnævnt til minister.
Den gamle sag om udenrigsminister Jeppe Kofod (S), der havde sex med en blot 15-årig DSU’er under et kursus, hvor han underviste, har heller ikke fået betydning for hans videre karriere. Indtil videre er det kun Frank Jensen, som for alvor har mærket konsekvenser i Socialdemokratiet, skønt problemet med seksuelle grænseoverskridelser altså fortsat er markant.
Hos De Radikale har udrensningen i toppen været noget mere nådesløs. Torsdag meddelte partiets tidligere leder Morten Østergaard, at han ikke vil genopstille som folketingskandidat ved næste valg. Dermed har han endegyldigt konkluderet på egne vegne, før den sexismeundersøgelse, som Radikale Venstre har fået Kvinfo til udarbejde, vil blive offentliggjort i nærmeste fremtid.
Morten Østergaard blev væltet som partileder tilbage i oktober, da han erkendte at have krænket partifællen Lotte Rod. Bagefter kom det ydermere frem, at han havde haft flere sager om seksuelt magtmisbrug. Og nu er det slut. I en besked til Aarhus Radikale Vælgerforening, som han selv har lagt ud på Facebook, fortæller Morten Østergaard, at han »stadig er midt i bearbejdelse af alt det skete, og de fejl, jeg har begået«.
Til sammenligning nøjes Frank Jensen med i en skriftlig kommentar til Ritzau at meddele, at han er »lettet over, at de to advokatundersøgelser nu er gennemført«. Hos Socialdemokratiet er det foreløbigt også kun den tidligere næstformand, som er blevet hængt offentligt ud. De mange andre – og måske endnu nyere – krænkelsessager i Mette Frederiksens parti er fortsat mørkelagt.
Lars Trier Mogensen skriver politiske analyser i Information og er chefredaktør for nyhedsbrevet /dkpol, som udgives af Føljeton.
Jeg forstår egentlig ikke den store focus på seksuelt magtmisbrug og mindre, eller ingen, focus på magtmisbrug??
Jeg efterlyseren konkret formulering af hvad en krænkelse er. Er det når min over bo siger, hvor er de flotte dine nye cowboybukser, briller, eller nye frisure, eller når jeg til ham siger, hold da op, hvor ser du godt ud i dag. Hvornår er noget en naturlig reaktion, en krænkelse eller et kompliment.
Helle Walther, du vil aldrig få svar på dit spørgsmål, fordi du ikke lytter til hvad der egentligt bliver sagt.
»Uønsket seksuel opmærksomhed«
Det vil sige seksuel opmærksomhed fra én som kvinden ikke ønsker opmærksomhed fra. Det handler ikke om HVAD der bliver sagt, men HVEM der siger det. Hvis fyren er lækker, er udsagn X i orden, mens det ikke er fra ham den almindelige. Altså, medmindre damen bliver sur på ham den lækre 10 år senere.
En krænkelse er, når Frank Jensen slikker dig i øret.
Helle Walther, Mads Jakobsen:
"Uønsket seksuel opmærksomhed" er når man bliver ved med at komme med seksuelle tilnærmelser eller pågående hentydninger selv om man er blevet afvist eller har fået ene nervøse/negative reaktioner, eller når man tramper langt ind over folks grænser uden at stoppe op ved grænsen og tjekke med vedkommende om det er velkomment.
Det er i sagens natur en forhandlingssituation, og problemet kommer når man ikke forhandler men bare tromler frem. Den dér med at det ikke er et problem hvis bare det er en "lækker" person der gør det er en and - jeg kender til pæne mængder af tilfælde af uønskede, grænseoverskridende tilnærmelser fra "lækre" personer. Den LILLE smule sandhed der er i dén undskyldning er at det er meget muligt at nogen ville acceptere en seksuel tilnærmelse fra én person og invitere til yderligere sjov fra én person, og ikke invitere til yderligere sjov fra en anden, alt efter hvem de selv finder tiltrækkende - og det er helt legitimt. Det gør ikke person nr to skyldig i chikane MED MINDRE de insisterer på at fremture efter at have fået ikke-positiv respons.
@Troels Ken Pedersen
Jeg kan fint følge din argumentation, men jeg ser dog et stort problem her. Kender alle din definition af uønsket seksuel opmærksomhed? Hvordan kan vi være sikre at nogen ikke vil bruge definitionen i de af Mads og Helle beskrevne situationer. For en radikal feminist vil det ligefrem være fordelagtigt at gøre dette. Jeg vil mene, at vi med en sådan formulering og udvanding af krænkelsesbegrebet, vil komme til at stå med voldsomt opblæste statistikker omkring krænkelser i Danmark.
Hvis det er subjektivt ligger det helt åbent for misbrug
@Torben S Rose
Altså, der er vel en forfærdelig masse mennesker som ignorerer det legitime i at personlige grænser er, tja, personlige. Det er bl a derfor at der er så meget snak om at #MeToo kræver at vi får ændret kulturen, så grænseoverskridelser går fra at være et spørgsmål om at ofrene bare var svage/tåbelige/skingre/indsæt et eller andet som de har gjort forkert, til at vi har en overvejende konsensus om at problemet var at en grænseoverskrider ignorerede grænser som blev signaleret til dem og/eller misbrugte deres magt.
Hvis vores begreb om hvad krænkelser går ud på kommer til at basere sig på en bedre forståelse af hvad krænkelser er og gør, kommer det næppe til at resultere i dårligere statistik end ideer om at "det var bare fordi han ikke var lækker".
@Rikke Nielsen:
At det er til forhandling gør det ikke subjektivt. Hvis en anden sætter en grænse for dig, og du så tramper ind over den, er overskridelsen klar og objektiv, uanset at det er baseret på personlige præferencer hvor grænsen blev anbragt til at begynde med.
Troels Ken Pedersen, jeg har ikke noget principielt imod din definition, men det er altså ikke den der gælder. Man kan sagtens blive #metoo'et hvis man gør noget én gang over for én person, og der er aldrig nogen der har kunne forsvare sig effektivt mod en #metoo anklage ved at sige: "Jeg trak hånden til mig da jeg så hendes reaktion."
Hun ville ikke have hans tilnærmelse = uønsket seksuel opmærksomhed. Per definition.
"Statsminister Mette Frederiksen (S) erkender, at Socialdemokratiet har et »kulturproblem«, og at hun personligt har kendt til problemet i årevis. På et pressemøde i Statsministeriet onsdag sagde hun således: »Når du spørger til, om jeg ved, der har været et kulturproblem på det her område, hvad enten det er på Christiansborg eller i Socialdemokratiet, så må jeg jo sige, at det har jeg kendt til, siden jeg var 15 år og startede i dansk politik.«"
Dvs. at Mette har gået rundt og båret på denne nederdrægtige hemmelighed, og først nu, hvor der kommer faktuelle beskrivelser af et betydeligt historisk og aktuelt omfang, går hun til bekendelse. Hidtil har hun altså været en del af problemet; en tavs samtykker. Som så mange andre.
Dén side af sagen snakkes der knap så meget om - og det er stærkt illustrativt for en svag kultur. Som, bl.a. i konsekvens heraf, vil bestå.
Mads Jakobsen - du mener den dér and med at det bare var en enkelt hånd på låret engang for ti år siden? Den har vi haft oppe nogle gange som forsvar i forbindelse med konkrete #MeToo sager, og jeg har endnu ikke set én hvor det faktisk også viste sig bare at være det, når man gravede dybere.
Troels Ken Pedersen, så nævn et eksempel på en mand der klarede frisag i den offentlige mening fordi det kun vare én gang mod én kvinde. For mig bekendt lagde Morten Østergaard kun an på Lotte Rod én gang. Mig bekendt spurte Louis C.K. kun hver kvinde én gang om han måtte gøre sin ting. Osv.
Sagen er at folk som dig altid vil være klar til at fabulere at der "stikker noget under" når man "graver dybere." Well, no shit. Børge lage an på Gitte i 1998, og Britt i 2007. Hvad gjorde de to ting til sexchikane? At de ikke ville have det. Ikke at Børge forsøgte at have et sexliv hen over årene.
Du har fantaseret dig til en regel der ikke findes, og som derfor ikke kan bruges af mænd der vil beholde deres job.
»Uønsket seksuel opmærksomhed«
Læs ordene.
Du tror det er en and. Men der er ikke noget at blive forvirret over.
Jeg vidste ikke at slikke kvinder og klappe dem bagi er en kultur, jeg troede det var krænkelse eller overgreb, men jo kultur lyder bedre.
@Mads Jakobsen -
Muligt at der kun var tale om enkeltstående tilfælde over for hver enkelt kvinde i de sager du nævner. Men til gengæld var der også tale om gentagelser på gentagelser hvor det var forskellige det gik ud over.
Plus at de to mænd var nogen som man advarede nytilkomne kvinder imod fordi de var berygtede for at gå over kvinders grænser.
Så nej, det har ikke bare handlet om et enkelt tilfælde af "hånd-på-lår". Disse mænd har taget sig en masse friheder over for andre, som de ikke var berettiget til.
Den med "en hånd på et lår" der fældede Morten Østergaard, må tilskrives alle de medier, der bragte artikler med selvsamme overskrift.
Faktisk var der ikke alene tale om Lotte Rod, men om yderligere tre kvinder, der havde oplevet grænseoverskridende adfærd fra MØ.
Ikke mindst har MØ selv indrømmet disse krænkelser, han har også sagt undskyld for dem, og givet udtryk for at han vil behandles for sin mangel på hæmninger.
Herunder kan man læse om krænkelsessagerne:
https://sn.dk/Danmark/FAKTA-Det-ved-vi-om-Morten-Oestergaards-kraenkelse...
Eva Schwanenflügel og June Beltoft, jeg er ikke et sekund i tvivl om at I føler at det var berettiget af de mænd, og alle andre som anklages, blev ført bort.
Pointen var, at Troels Ken Pedersen påstod at seksuel chikane KUN var når man fortsatte EFTER at en kvinde har sagt nej. Og det troede Morten Østergård m.fl. sikkert også. Så det lod de være med.
Til ingen nytte.
Lad os, som eksempel på hvad der er reglen og hvad den ikke er, se på Københavns kommunes definitioner:
• Seksuel chikane
Seksuel chikane er krænkende adfærd af seksuel karakter og uønsket seksuel opmærksomhed. Seksuel chikane er karakteriseret ved at forsætte ud over det punkt, hvor den krænkede synes, det er acceptabelt. Krænkende adfærd i form af seksuel chikane kan ikke undskyldes med en fri omgangstone på arbejdspladsen.
• Mobning
Mobning er, når en eller flere personer regelmæssigt og over længere tid − eller gentagne gange på grov vis − udsætter en eller flere andre personer for krænkende adfærd, som vedkommende opfatter som sårende eller nedværdigende. Den krænkende adfærd bliver dog først til mobning, når de personer, som adfærden rettes mod, ikke er i stand til at forsvare sig effektivt imod den.
Læg mærke til at landets største kommunes sagtens kan finde ud af formuleringen "regelmæssigt og over længere tid − eller gentagne gange på grov vis," og at de omhyggeligt lod være med at bruge den, eller noget tilsvarende, om seksuel chikane.
De vil nemlig ikke pådrage sig erstatningspligt ved at implementere forkerte regler.
Mads Jakobsen:
Nej, det var ikke det jeg sagde. Gå endelig tilbage og læs igen. Jeg sagde at det var ENTEN hvis man ikke holder op med tilnærmelser ELLER hvis man tramper langt ind over grænser uden at spørge om forlov. Når vi hører detaljer fra disse sager er det ikke "bare" en hånd, det er et fast greb øverst på inderlåret, en tunge i øret (og andre steder), holden fast med magt mm. - ting som fornuftigvis kræver samtykke for at være i orden, og ikke bare en føler for at se om folk er med på lidt spas.
Mads Jakobsen, det er vist ikke pointen for dig, for 09:54 skriver du:
"Det vil sige seksuel opmærksomhed fra én som kvinden ikke ønsker opmærksomhed fra. Det handler ikke om HVAD der bliver sagt, men HVEM der siger det. Hvis fyren er lækker, er udsagn X i orden, mens det ikke er fra ham den almindelige. Altså, medmindre damen bliver sur på ham den lækre 10 år senere."
Altså for det første, at det er ensbetydende med om en mand er 'lækker', om en kvinde vil mene han er påtrængende eller ej.
For det andet, at en kvinde kan være så hævngerrig, at hun anklager en mand for seksuelle krænkelser efter en dekade, hvis hun bliver 'sur' på ham.
I begge tilfælde diskvalificeres kvinden og hendes oplevelser, og koges ned til, at hun er mere eller mindre modtagelig for tilnærmelser alt efter en mands udseende, og derefter at hun så ovenikøbet er så ondskabsfuld, at hun snigløber den 'lækre' med falske anklager, skulle hendes 'kvindelige impulser' kræve det.
(Ret selvmodsigende, for hvorfor så vente 10 år..?)
Så skriver du, for at det ikke skal være løgn:
"Eva Schwanenflügel og June Beltoft, jeg er ikke et sekund i tvivl om at I føler at det var berettiget af de mænd, og alle andre som anklages, blev ført bort."
"Ført bort", til hvorhen? Guantanamo? En opdragelsesanstalt?
Både MØ og Frank Jensen gik selv (dog ikke bort)
MØ ganske frivilligt, efter hans meritter ikke kunne holdes skjult længere.
Frank Jensen, meget modstræbende, og hertil har de fleste af hans gerninger været kendt på hele Københavns rådhus, og i brede kredse.
Og hvad er det for en erstatningspligt, Københavns kommune søger at undgå for enhver pris?
"Jeg sagde at det var ENTEN hvis man ikke holder op med tilnærmelser ELLER hvis man tramper langt ind over grænser uden at spørge om forlov."
Så ENTEN at man bliver ved ELLER at man bliver ved. Got it.
Og jeg ved ikke hvilke sager du referere til. Men hvis du kunne henvise til en sag hvor en #metoo anklaget mand klarede skærene i den offentlige mening fordi han fulgte din opskrift?
For som jeg læser f.eks. Københavns kommunes definitioner, så er "uønsket seksuel opmærksomhed" ET punkt i EN persons psyke på ET tidspunkt.
Troels når man siger jeg følte er det næsten indbegrebet af subjektivitet. Men ens følelser er ikke kendte af andre
Nu er vi vist 2 Rikke Nielsner her :)
Personligt ville jeg ikke syntes, der var nogen subjektiv vurdering i, at det ville være grænseoverskridende, hvis min chef - eller anden overordnet - slikkede mig i øret....
Rigtigt, Rikke Nielsen 17:38, egne oplevelser er jo i sagens natur subjektive.
Eva Schwanenflügel skrev en masse.
"Altså for det første, at det er ensbetydende med om en mand er ’lækker’, om en kvinde vil mene han er påtrængende eller ej."
Hvis hun ønsker hans seksuelle tilnærmelser (shorthand: han er lækker), så er hans seksuelle tilnærmelser ikke uønskede. Der er, f.eks. en gruppe af mænd som kvinde X gerne vil kysses af, og en anden som hun ikke vil. Kysset er altså ikke afgørende. Mændene er.
"For det andet, at en kvinde kan være så hævngerrig, at hun anklager en mand for seksuelle krænkelser efter en dekade, hvis hun bliver ’sur’ på ham."
Enten må du tro at kvinder er Bedre Mennesker end mænd, eller også må du acceptere at hvis en mand kan finde på, med vilje, at krænke en kvinde, kan en kvinde også, med vilje, gå efter at skade en mand. Du kan så eventuelt være ærlig og indrømme at du er ligeglad med det sidste. Valget er dit.
" "Ført bort", til hvorhen? Guantanamo? En opdragelsesanstalt?"
De blev diskvalificeret. Deres oplevelser, følelser og hvad end de måtte have bedrevet betød intet. De er væk nu, deres eftermæle ødelagt. Ja, jeg ved godt du er ligeglad, men det er de nok ikke.
" Og hvad er det for en erstatningspligt, Københavns kommune søger at undgå for enhver pris?"
De millionerstatninger som kvinder kan få, hvis de kan påvise at en arbejdsgiver ikke i tilstrækkelig grad forebyggede og stoppede konkret sexchikane som de blev udsat for.
Mads Jakobsen
Du skriver da selv en del ;-)
"Hvis hun ønsker hans seksuelle tilnærmelser (shorthand: han er lækker), så er hans seksuelle tilnærmelser ikke uønskede. "
En mand behøver ikke være (shorthand?) 'lækker' for at en kvinde finder ham attraktiv, hvis du med lækker mener godt udseende.
Endvidere kan kvinder sagtens være tiltrukket af mænd uden nødvendigvis at ønske deres fysiske tilnærmelser, eller at de kommer med seksuelle kommentarer.
(Det er komplekst, det ved jeg godt,men forsøg nu at forstå, at alting ikke er så enkelt, som det fremstilles i din udlægning)
"Der er, f.eks. en gruppe af mænd som kvinde X gerne vil kysses af, og en anden som hun ikke vil. Kysset er altså ikke afgørende. Mændene er."
Mads, det er de færreste kvinder, der ønsker at blive kysset af "grupper af mænd".
Der er nogle mænd, der af mange forskellige årsager er tiltrækkende, andre ikke.
Og hvis en mand, en kvinde er tiltrukket af overskrider hendes grænser, er det stadig et overgreb. Specielt hvis det er en mand med magt over kvindens ansættelsesforhold.
Magt er i det hele taget sagens kerne.
Desuden er det ikke alene kvinder, der udsættes for krænkende adfærd og overgreb i arbejdslivet, det gør mænd i underordnede stillinger også - både fra kvindelige og mandlige overordnede.
Det er bare sværere for mænd at anmelde af mange årsager, især manderollen og kulturen.
"Enten må du tro at kvinder er Bedre Mennesker end mænd, eller også må du acceptere at hvis en mand kan finde på, med vilje, at krænke en kvinde, kan en kvinde også, med vilje, gå efter at skade en mand. Du kan så eventuelt være ærlig og indrømme at du er ligeglad med det sidste. Valget er dit."
Nej, jeg tror ikke kvinder er bedre mennesker end mænd, (se ovenstående)
Jeg tror, at magtforhold gør sig gældende i vores omgangsform med hinanden, og ikke mindre de indlejrede kønsroller samt kulturen, hvor manden opfattes som den, der skal være udfarende, tage initiativ og lede.
Testosteron er nok også en vigtig faktor.
Men det ville blive alt for langt at redegøre for hele baduljen..
"De blev diskvalificeret. Deres oplevelser, følelser og hvad end de måtte have bedrevet betød intet. De er væk nu, deres eftermæle ødelagt. Ja, jeg ved godt du er ligeglad, men det er de nok ikke."
Det passer vist ikke helt at de bare er væk.
MØ har selv valgt ikke at genopstille til Folketinget, fordi han vil være færdigbehandlet for sine uvaner.
Hvad Frank Jensen angår, har han endnu til gode at indrømme over for sig selv, at hans tunge er for lang.
Der er intet sket for Jeppe Kofod, selvom alle ved hvad han lavede. Istedet er han blevet forfremmet til udenrigsminister.
Og der er mange, mange andre, der stadig går rundt i Folketinget, som om intet er hændt.
Mener du virkelig, at krænkere ikke skal stilles til ansvar?
"De millionerstatninger som kvinder kan få, hvis de kan påvise at en arbejdsgiver ikke i tilstrækkelig grad forebyggede og stoppede konkret sexchikane som de blev udsat for."
Hvor i alverden har du dog hørt om, at kvinder får "millionerstatninger" i seksuelle krænkelsessager?
Det må du gerne lige dokumentere, for det minder jo mere om det man hører fra USA.
PS. Hvis Københavns kommune skulle være så opsat på at undgå erstatninger, hvorfor så mon Københavns Borgerrepræsentation af sig selv bestilte en advokatundersøgelse af Frank Jensens krænkelsessager?
Den er netop afsluttet, og konklusionen er, at der er utvetydige beviser for at den forhenværende borgmester har krænket seks kvinder.
(Der var tolv anklager i alt, men ikke underbyggede beviser nok i alle sager, fx vidner)
https://nyheder.tv2.dk/politik/2021-02-25-undersoegelse-af-frank-jensen-...
"En mand behøver ikke være (shorthand?) ’lækker’ for at en kvinde finder ham attraktiv, hvis du med lækker mener godt udseende."
Nej, jeg mener jo TYDELIGVIS en mand som hun er okay med at få seksuelle tilnærmelser fra. Pr. Definition.
"Mads, det er de færreste kvinder, der ønsker at blive kysset af "grupper af mænd".
Vor herre til hest. Gruppen af mænd som hun er "okay med at få seksuelle tilnærmelser fra" betyder TYDELIGVIS ikke dem alle på én gang, vel?
" Jeg tror, at magtforhold gør sig gældende i vores omgangsform med hinanden..."
Ja, og nu har kvinder så fået magten til at få mænd fyret.
" Mener du virkelig, at krænkere ikke skal stilles til ansvar?"
Det har jeg aldrig sagt. Men du er klar til at skyde mig det i skoene. Du har magten til, ud af det blå, at anklage mig for at være en "krænker-ven" og du tøver ikke med at bruge den.
"Hvor i alverden har du dog hørt om, at kvinder får "millionerstatninger" i seksuelle krænkelsessager?
Det må du gerne lige dokumentere, for det minder jo mere om det man hører fra USA."
Det tog mig et øjeblik at google et par stykker:
3 millioner, "Samtidig kunne vi dokumentere, at arbejdsgiveren var vidende om sexchikanen, men ikke handlede tilstrækkeligt på det."
https://www.foa.dk/global/news/forbundsnyheder/forbundsnyheder/2014/okto...
2,3 millioner, "I hele forløbet går den unge kvindelige socialrådgiver løbende til chefen og kollegaer, som for begges vedkommende slår opførelsen hen med negligerende eller affejende bemærkninger"
https://socialraadgiverne.dk/faglig-artikel/sexchikane-socialraadgiver-f...
Så, sexchikane + passivitet fra arbejdsgivere: slag med million hammeren. Det ved i hvert fald de store, professionelle arbejdsgivere godt. Og det er på tide at de ansatte også forstår hvad der er på spil.
Følelser er altid subjektive og det er personlige grænser hængt op på følelser derfor også. Problemet er at ingen kender andres grænser. Derfor kan krænkelse fortages af alle til enhver tid.
Kan vi ikke bare blive enige om, at magtmisbrug er uacceptabelt - og evt. strabart.
At grænseoverskridende adfærd er problematisk - og især et "no go" for chefer og andre overhunde.
At vi alle, også unge kvinder i praktik med ønsker om en karriere må lære at sige " hold op", "lad vær" og nej.
At hvis man bliver overrumplet eller flov over den hæmmingsløses adfærd, (det sker jo faktisk) må man søge assistance, hos tillidsmand/ kvinde, anden chef, fagforening..
At man har lov at grine højt af latterlige mænd og kvinder, der dummer og udstiller sig selv.
At det også er svært pinligt for den nydelige mandlige chef at blive udnævnt til årets lækre hug og blive befamlet af muntre halvfulde kvinder ved julefrokosten.
At også unge mænd oplever sex chikane og uønskede hænder pinlige steder.
At krænkere kun kan krænke hvis man lader dem gøre det. Uønsket seksuel opmærksomhed kan afvises højligt eller klart og kontant - det bliver man ikke krænket af at gøre. Det er kun hvis man ikke siger fra man bliver et offer. Vi taler jo her hverken om vold eller andre klart strafbare handlinger.
Marianne Jespersen, interessant.
Er der så en øvre grænse for, hvor mange gange
om dagen, der kan afvises uønsket seksuel opmærksomhed?
Det er mere, så man kan disponere.
#MeToo drejer sig vel grundlæggende om at magtfulde personer (helt overvejende mænd) misbruger deres magt til at udnytter andre seksuelt. At dette er et problem, der skal håndteres er de færreste nok uenige i. Jeg mener dog personligt ikke at en online folkedomstol, er den rette måde at løse noget som helst. Problemet er, at vi langsomt men sikkert har ændret fokus til, at #MeToo nu også, mere generelt, drejer sig om overskridelser af andres grænser (helt overvejende kvinders). Dermed kommer vi til at sidestille grov seksuel magtmisbrug, med den grænseoverskridende opførsel, der kan ske gennem almindelig menneskelig interaktion. Vi sidestiller fx det at blive aftvunget et blowjob af sin chef, med at blive kaldt “Smukke” af en kollega, hvilket fuldstændig skævvrider debatten. Desuden er det jo helt grundlæggende umuligt for folkedomstolen at vurderer disse sager.
Et lille eksempel:
For noget tid siden kunne man i Politiken læse om endnu en opgørelse omkring seksuelle krænkelser. Denne gang var det landets arkitektskoler, der under overskriften “Hårrejsende” stod for skud.
Her var et af de hårrejsende eksempler, at en lærer havde råbt gennem lokalet, at han ville kysse en kvindelig studerende.
Det kunne jo på papiret lyde som en temmelig upassende opførsel, og give et indtryk af arkitektskolerne som en fristed for kvindeundertrykkende mænd. Men man kunne måske også forstille sig et scenarie, hvor en underviser desperat har eftersøgt et åbenlyst svar fra sine studerende, og da svaret endelig kommer, udbryder han i ren lettelse “Jeg kunne kysse dig”
Vi ved det naturligvis ikke. Måske var der tale om en gammel gris, der bare ville snave en kvindelig studerende i gulvet midt i undervisningen. Måske var der tale om en kvindelig studerende, der der tillagde udtalelsen en værdi, der slet ikke var tilsigtet. Ingen af os er i stand til at dømme, men lad os da endelig lade folkedomstolen tage stilling alligevel. Eller nej endnu bedre: lad os da under #believewomen bare dømme underviseren.
Netop fordi personlige grænser er, tja personlige (for at bruge Troels Ken Pedersens ord), vil mødet mellem mennesker uundgåeligt byde på overskridelser af disse grænser. Vi skal naturligvis dyrke en kultur, hvor vi behandler hinanden med anstændighed, men jeg mener dog også, at voksne og ansvarlige mennesker bl.a. defineres ved deres evne til at håndtere udfordringer i deres liv. I øjeblikket mener jeg, at vi dyrker en kultur, hvor vi ikke forventes at kunne håndtere noget som helst. Vi er desuden ved at nå til det punkt (hvis vi ikke allerede har overskredet det), hvor vi overvejende vurderer hvordan en situation blev opfattet, frem for at kigge på, hvad der var hensigten.
Dette er for mig at se et eksempler på en debat, der gennem et medieskabt momentum har fået lov at køre fuldstændig af sporet. Det skete første gang #MeToo ramte og det sker igen nu. Dette er ødelæggende for en reel problemløsende tilgang.
Min mission er ikke at underkende de problemer, der findes omkring krænkelser og magtmisbrug. Jeg ønsker blot at henlede opmærksomheden på at, #MeToo hele tiden har været et elendigt redskab til løsning af problemer omkring seksuelle krænkelser og med formuleringen “Uønsket seksuel opmærksomhed” har det taget endnu et skridt i den forkerte retning, da vi kommer til at stå med meget upræcise og i værste fald skævvridende data omkring krænkelser på arbejdspladser.
Freddie Vindberg
Ja naturligvis er der en grænse. Hvis gramseri er en konstant og dårlig vane, så går det evt. også ud over andre og er så er det også en kollektiv sag med tillidsmand/ kvinde henvendelse til overordnet chef mv. Hvis det er øverste chef må man evt. tage fagforeningen til hjælp. Som tillidskvinde har jeg selv haft fornøjelsen af at måtte fortælle en chef at han skulle holde fingrene for sig selv eller virkelig få ballade. Det virker faktisk effektivt med klare udmeldinger. Faktisk er mobberi meget sværere at komme til livs fordi det ofte er mere subtilt og involverer skjult gruppemobning.
Lad tvivlen komme dem til gode.
"Hvad var hensigten, mand? - du stak tungen ind i øret på hende."
"Nå, jo, men jeg syntes, der sad et lille stykke kage."
@Torben S Rose
"Dette er ødelæggende for en reel problemløsende tilgang. "
Det virker også til at formålet at det er kamp der er i fokus og ikke det at finde løsninger, der er på dagsorden. For det er "kun" kvindes subjektiv oplevelser og ikke mandens intention og kontekst der har betydning... og at man tag det Ekstreme og sætter det samme med noget som slet ikke er i samme boldgade, og tillægger det samme betydning/værdi...
Og man er heller ikke interesseret i at snakke om Kønsdynamikken, og kvinde egne påvirkning af denne. eller bare snakke ude at gøre alt dette til en kønskamp...
"I øjeblikket mener jeg, at vi dyrker en kultur, hvor vi ikke forventes at kunne håndtere noget som helst"
jeg tro den bliver fremmes af at krænkelse, er blevet en adgang til magt og at man kan udgyde sit had. og at visse grupperinger(feminisme) kan bruge det i deres kamp fordi det giver dem magt at være offer..
Jens Jensen
Du kunne da forsøge at forklare de "gode intentioner" bag at gå og slikke kvinder i øret? Jeg har ærligt talt svært ved at fantasere mig frem til dem.
@Rikke Nielsen
Hvis du kan formulere et ordenligt spørgsmål og ikke en ståmand, så vil jeg meget gerne uddyber og svar dig
Jens Jensen, det tænkte jeg nok :-)
Ja manden skal styre sig, men der er nogle problemstillingen.
For et er tydeligt at #MeToo er et våben.
For vi kan ikke have en debat om Kønsdynamikken. ud over at mænd skal styrer sig.
Kort: Kønsdynamikken er, at kvindens viser sig frem, og at mand gør sig til, som hun-bavianen med den røde røv, hvor hanen så skal bevise sit værd.
For hvad er sexchikane og overgreb? "»uønsket seksuel opmærksomhed«"
Nemt nok fra kvindens side, da det bare kan være en uønsket tilnærmelse. og det er Hendes oplevelsers at situation og ikke mands intentioner.
Mens for manden er det på mange måder det samme (en uønsket tilnærmelse). Problemet er bare, at vi mænd ikke har noget imod det i flere sammenhæng, og som sådan tingene er sat op socialt nu, så kan manden ikke sige fra, om han ville det, eller ej alligevel.
For hvordan kan jeg sige fra overfor kvindens kavalergang og den stramme nederdel sammen med de højhælede som udsender de rette signaler, eller hvad med kvindes parfume sammen med hendes sminke? For det er ikke til at komme uden om, at den seksuelle udstråling infiltrerer mandens sindstilstand i seksuelle baner frivilligt eller ej.
WHY Women Wear Makeup at Work
https://www.youtube.com/watch?v=1Dl98Z-RyFU
Se når man konstant forsøger at tale om “slikke i øret” i stedet for de hundredevis af andre situationer der kunne være meget sværere at fortolke er man ude i anklagende debatstil fordi man ved man skal bruge et ekstremt eksempel for at retfærdiggøre ens standpunkt.
Hvis en person siger “sikke en fin bluse” eller “du er inspirerende og interessant” er intentionerne nok uskyldige men de kan med lidt god vilje misforstås og bruges til at starte en personalesag.
Jeg har oplevet flere lumre bemærkninger fra mandlige kollegaer i tidligere jobs end jeg vil gentage her men jeg har også oplevet misundelses-chikane og bagtalelse, dog fra kvindelige kollegaer. Her er der bare berøringsangst i forhold til den negative indvirkning det har på arbejdsmiljø. Det er bestemt ikke sjovt at blive bagtalt eller opleve salte blikke når man som yngre kontoransat taler med chefen.
Rikke Nielsen, nu er "slikke i øret" jo rent faktisk en del af mange af sagerne, Derfor er det jo rigtig relevant at tale om. Og ikke tale uden om.
Jamen det er jeg helt uenig i. For der er et helt spektrum af krænkeropførsel som ikke bliver taget alvorligt. Blandt andet bagtalelse som kan påvirke folk rigtigt meget.
Rikke Nielsen. Bestemt. Der er selvfølgelig andre måder at krænke folk på arbejdspladsen end at slikke dem i øret ;-)
Så længe vi er enige om, at det ikke er ok, at en chef eller anden magtfuld person slikker dig i øret på din arbejdsplads, eller foretager andre krænkende handlinger mod dig, er vi kommet rigtig langt ift. at skabe enighed; at det faktisk er en ikke tilladelig grænseoverskridende adfærd.
Man kunne da også lave det tankeeksperiment, hvad der ville ske, hvis jeg slikkede min chef i øret et par gange.
Du ville få ørevoks på tungen..?
Ha, ha, bare tanken giver mig opkastningsfornemmelser.... og måske ville jeg også få en fyreseddel...
Helt bestemt.
eller forfremmelse who knows?
Jeg synes man skulle begynde at tale om bagtalse som er enormt udbredt. Nu har jeg hørt det med øret.
Bagtalelse og rygter burde straffes langt hårdere end det bliver i dag.
Rikke Nielsen
"Bagtalelse og rygter burde straffes langt hårdere end det bliver i dag."
Så er det heldigt, at vi allerede har lovgivning omkring æreskrænkelse og bagvaskelse og så er det jo bare med at bruge den.