Omskæring
Læsetid: 9 min.

Begge fløje i forhudsfejden mener at have forskningen på sin side. Men så simpelt er det ikke

Omskæringsdebatten raser igen herhjemme. Både fortalerne og modstanderne af et forbud mod omskæring bruger medicinsk forskning som kasteskyts, men en gennemgang af hundredvis af studier på området viser ifølge ekspert, at videnskaben ikke har noget ensidigt at sige om det religiøse indgreb
Selv om omskæring er omdiskuteret i Danmark, er det en meget udbredt praksis verden over. På globalt plan er omkring en tredjedel af alle drenge og mænd omskåret. Fotoet her er fra Frankrig.

Selv om omskæring er omdiskuteret i Danmark, er det en meget udbredt praksis verden over. På globalt plan er omkring en tredjedel af alle drenge og mænd omskåret. Fotoet her er fra Frankrig.

P. Delis/Getty Images

Indland
27. april 2021

Forhuden må være en af de mest omdiskuterede dele af den menneskelige anatomi. Et lille stykke ømskindet hud med en enorm politisk betydning. 

Og nu er omskæringsdebatten igen-igen blusset op i Danmark, efter at politisk løsgænger Simon Emil Ammitzbøl-Bille har stillet forslag om at forbyde omskæring af drenge under 18 af ikkemedicinske årsager. Han mener, Folketinget for længe har syltet debatten.

Forslaget skulle have været førstebehandlet tirsdag i sidste uge, men blev udskudt, da Simon Emil Ammitzbøl-Bille var syg. Holdningerne er så stærke, at flere partier har besluttet at stille deres folketingsmedlemmer fri i afstemningen.  Men forslaget tegner ikke til at blive vedtaget, da Folketingets to største partier, Venstre og Socialdemokratiet, ikke støtter et forbud.

»Vi har givet et løfte om at passe på jøderne, passe på de danske jøder, og det løfte har jeg tænkt mig at stå ved, og derfor er et forbud ikke den rette vej,« som Mette Frederiksen har udtalt.

En ny Epinion-måling viser dog, at kun ti procent af danskerne er enige med statsministerens modstand mod et forbud.

Debatten handler i høj grad om religionsfrihed og politik, og for nyligt kunne 21 Søndag afsløre, at både USA og Israel har lagt pres på den danske regering for at sikre sig mod, at Danmark bliver det første land i verden til at indføre et forbud mod omskæring af mindreårige.

Men de potentielle sundhedsmæssige fordele og ulemper fylder også meget i diskussionen. Den forskning, der findes på området, er imidlertid lige så forvirrende , som den er omfattende. Og de to fløje i sagen kan i flere tilfælde læse modsatrettede konklusioner ud af de samme studier, ligesom de er meget uenige om, hvilken videnskab man kan stole på.

Det gør det ikke nemmere at navigere i, at de fleste forskere med indsigt i emnet har kastet sig passioneret ind i debatten som enten skarpe fortalere for eller modstandere af omskæring.

Søren Rittig, klinisk lærestolsprofessor i medicin på Aarhus Universitet, har gennemgået hundredvis af studier om omskæring i forbindelse med et notat om emnet, som Styrelsen for Patientsikkerhed udgav sidste år. Emnet er så politisk følsomt, at navnene på ekspertgruppen bag notatet er anonymiseret i udgivelsen.

»Styrelsen er vidende om, at personer der ytrer sig om omskæring af drenge risikerer at blive personligt hængt ud og udsat for chikane,« som der står.

Men Søren Rittig vil gerne udlægge konklusionerne. Han understreger, at han ikke selv går ind i diskussionen med en holdning til omskæring.

»Jeg plejer for god ordens skyld at fortælle, at mine to drenge ikke er omskåret. De er dog heller ikke hverken jøder eller muslimer, så det siger måske ikke så meget. Men mit fokus er udelukkende på at formidle videnskaben på det her svære område. Og den er også mudret,« siger han.

En udbredt praksis

Selv om omskæring er omdiskuteret i Danmark, er det en meget udbredt praksis verden over. På globalt plan er omkring en tredjedel af alle drenge og mænd omskåret. Den tilsvarende andel i USA er hele 75 procent. Herhjemme vurderes antallet af rituelle omskæringer at være cirka 2.000 om året.

I Styrelsen for Patientsikkerheds notat om emnet bliver forskningen på området fra perioden 2011 til 2019 vurderet efter evidensniveau, altså kvalitet og pålidelighed.

»Det her er et relativt svært område at bedømme forskningen på. Men evidensniveauet i de mange medicinske studier om omskæring er generelt vurderet som lavt. Det kan både skyldes et lille antal inkluderede personer, at der ikke er kontrolgrupper, eller at udvælgelsen af dem er problematisk. Og så er det jo ret svært at lave lodtrækningsstudier, det ville være etisk problematisk med et så irreversibelt indgreb,« siger Søren Rittig.

Der har i forskningen været set bredt på mulige komplikationer og gavnlige effekter ved at blive omskåret. Konklusionerne i de forskellige studier er ofte i direkte konflikt med hinanden, og ifølge Søren Rittig vejer få af dem videnskabeligt tungt. 

»Der har godt nok været set på mange mere eller mindre direkte positive følgevirkninger, uden at der er kommet noget overbevisende frem,« siger han.

I USA, hvor omskæring er mere reglen end undtagelsen, findes en række forskningsresultater, der peger på, at der ikke er nogen negative konsekvenser. Tværtimod kan det faktisk ligefrem være sundhedsmæssigt gavnligt, lyder konklusioner, som modstandere af et forbud ofte fremhæver.

HIV, HPV-virus, peniskræft og urinvejsinfektion er nogle af de sygdomme, som studier finder, at omskæring skulle øge beskyttelsen mod. Det skyldes ifølge Søren Rittig, at hygiejnen typisk er bedre uden forhuden, som kan huse både virus og baktier.

Et randomiseret forsøg fra Uganda viser eksempelvis, at omskæring nedsætter risikoen for HIV med 49 procent hos voksne mænd. Og en systematisk gennemgang lavet af det uafhængige forskernetværk Cochrane i 2009 konkluderer, at omskæring reducerer den relative risiko for HIV med 38-66 procent over to år.

Ikke tungtvejende fordele

Men fortalerne for et forbud afviser den type forskningsresultater som sjusk eller irrelevant, blandt andet fordi undersøgelserne bag omhandler omskæring af voksne afrikanske mænd eller drenge og mænd med medicinske forhudsproblemer.

Ifølge Søren Rittig er der »ingen tvivl om«, at nogle, især afrikanske studier, med »relativ god evidens« viser, at omskæring kan virke beskyttende mod overførslen af HIV. Men effekten afhænger også af risikoen, påpeger han.

»Hvis vi antager, at resultaterne fra Afrika er korrekte, og så overfører dem til Danmark, så ’redder’ man næsten ingen fra HIV ved at omskære, fordi sygdommen er så lidt udbredt herhjemme. Effekten står altså ikke mål med indgrebet, og der findes andre, langt mere effektive forebyggende og behandlende tiltag mod HIV,« siger han.

Det samme gælder for urinvejsinfektion, der også ofte bliver fremhævet som en lidelse, omskæring minimerer risikoen for.

»Vi har regnet på, hvor mange forhuder man skal fjerne for at forhindre én urinvejsinfektion. Det er omkring 100. Det er mange, når man ved, at de fleste kan behandles med antibiotika uden senfølger,« siger Søren Rittig. 

Ifølge ham er der ikke nogen evidenstunge medicinske fordele ved at omskære drengebørn.

Ikke bare et niv i tissemanden

Men det er også især de mulige komplikationer, der bliver brugt som videnskabelig skyts i debatten på modstandersiden. I 2013 viste et studie fra Rigshospitalet af rituelle omskæringer, at 5,1 procent af 315 drenge udviklede komplikationer 8-15 år efter omskæringen.

Den måske fremmeste fortaler for et forbud mod omskæring herhjemme er Morten Frisch, der er overlæge og epidemiolog på Statens Serum Institut. Et af hans studier fra 2011 viste eksempelvis, at omskårne mænd og deres partnere i højere grad oplever seksuelle problemer.

Sexologiprofessor Christian Graugaard fra Aalborg Universitet, der også er stærkt kritisk over for omskæring, som ikke har en medicinsk årsag, har også slået fast, at forhuden har en seksuel funktion. 

»Forhudens fysiologi er langtfra klarlagt i detaljer – men at den har seksuelle funktioner er til gengæld et uomtvisteligt empirisk faktum. For at få sikker viden om de sexologiske konsekvenser af at få fjernet forhuden i barnealderen må vi have flere og bedre studier. Både kliniske, epidemiologiske og laboratoriebaserede,« har han udtalt til Videnskab.dk

Også urinvejsforsnævring bliver ofte fremhævet som en mulig komplikation ved den fjernede forhud. I 2016 var Morten Frisch medforfatter på en artikel i det videnskabelige tidsskrift The Surgeon, som viste en op til 26 gange forøget risiko for forsnævring af urinvejsåbningen, også kaldet meatus stenose.

»Vores arbejde udfordrer dogmet om, at omskæring bare er et lille niv i tissemanden, som sjældent medfører negative konsekvenser,« udtalte Morten Frisch dengang til Videnskab.dk.

Men der findes også studier, som ikke finder nogen øget risiko for negative følgevirkninger. I 2016 kom en litteraturgennemgang af 38 studier udgivet i Danish Medical Journal frem til, at der ikke er bevis for en sammenhæng mellem omskæring og seksuelle funktionsevner.

Og over for Videnskab.dk har Dan Meyrowitsch, lektor i folkesundhedsvidenskab på Københavns Universitet, påpeget, at selv om Morten Frischs studie fra 2016 viser øget risiko for urinvejsforsnævring, så er den absolutte risiko stadig minimal – omkring 0,18 procent.

Dan Meyrowitsch, der er en del af formandskredsen i foreningen Circuminfo, som kæmper imod minimumsalder og omskæringsforbud, beskylder i Kristeligt Dagblad ligefrem Morten Frisch for at »cherry picke«, altså nøjes med at fremhæve den videnskab, som støtter hans formål.

»Han fravælger den bedste viden på området, som taler imod hans påstand, når han formidler sin forskning,« har Meyrowitsch udtalt.

Lille risiko for komplikationer

Ifølge Søren Rittig er der ikke noget »overbevisende« evidens for, at omskårede mænd oplever et øget antal seksuelle forstyrrelser.

»Mændene, der er blevet omskåret som børn, har jo ikke noget at sammenligne med, så det er svært at konkludere på. Og mindst lige så mange studier, hvis ikke flere, siger, at der ikke er en forskel, hvad angår seksuel følsomhed og problemer,« siger han.

I forhold til risikoen for urinvejsforsnævring vil Søren Rittig ikke afvise, at den eksisterer. Men han understreger, at forskningen i den komplikation er »noget af det mest mudrede«, især fordi det ikke er en veldefineret tilstand, hvornår der reelt er tale om en forsnævring.

»Men i et amerikansk studie af omkring en million omskæringer finder de slet ikke tal, der minder om den udbredelse, en 26 gange forhøjet risiko ville medføre. Studiet fra 2016 slår ud med nogle ekstremt høje forekomster i forhold til andet forskning på området, og det er bestemt heller ikke et billede, vi kan genkende fra klinikken.«

– Men vil risikoen for komplikationer ikke altid være større, end hvis man helt undlader at omskære drengebørn?

»Jo, selvfølgelig. Men hvis man gør det efter forskriften, er risikoen for komplikationer virkelig lille. Det viser det amerikanske studie af en million omskæringer også. Og de mindre komplikationer, såsom små blødninger eller en infektion, kan sagtens behandles. Så kan man selvfølgelig sige, at én alvorlig komplikation er en for meget. Det vil nogle mene, mens andre vil sige, at det ikke kan opveje de religiøse og kulturelle årsager til indgrebet,« siger Søren Rittig.

Han tilføjer, at en gennemgang af klagesager og rapporter om alvorlige komplikationer umiddelbart viser, at risikoen for komplikationer stiger markant, hvis indgrebet ikke bliver foretaget korrekt og professionelt.

»Det kan man måske også tage med i overvejelserne om et forbud. Risikerer det blot at rykke omskæringerne ned i kældre, hvor nogen uden medicinsk ekspertise så skal stå for dem? Eller tror man på, at det kan få en tusindvis år gammel tradition til langsomt at forsvinde ud af historien?«

Ikke verdens mest taknemmelige job

Styrelsen for Patientsikkerheds notat fra sidste år endte med at konkludere, at forskningen hverken taler entydigt for ulemper eller fordele ved at fjerne forhuden.

»Der er ikke nogen systematiske, overbevisende fordele rent sundhedsmæssigt ved omskæring. Men hvis indgrebet foretages korrekt, er der omvendt heller ikke komplikationer af en grad eller et omfang, som giver anledning til at fraråde omskæring,« siger Søren Rittig, og understreger, at der er brug for mere forskning på området, eksempelvis med længere opfølgningsperioder.

Den tvetydige konklusion adskiller sig ikke fra lignende undersøgelser foretaget af uafhængige amerikanske, canadiske og australske instanser, fortæller han. Alligevel blev den mødt af meget kritik herhjemme.

»Dem, der støtter et forbud, har kaldt det for videnskabeligt makværk og købt arbejde med konklusioner, der var lavet på forhånd. Fortalerne for omskæring er heller ikke tilfredse og mener slet ikke, vi har taget deres kritik af andres studier alvorligt. Jeg tror også, politikerne er trætte af, at vi ikke kom med en let løsning på deres svære beslutning,« siger han og tilføjer:

»Det her er ikke verdens mest taknemmelige job.«

På baggrund af den grundige gennemgang af forskning på området, mener Søren Rittig i sidste ende ikke, at omskæringsdebatten kan afgøres af medicinske hensyn.

»Vores analyse og videnskaben på det her område giver ikke svaret på, om man bør forbyde omskæring eller ej. Det bliver et etisk spørgsmål, om hvad man mener betyder mest: Respekten over for religion og retten til at bestemme over sine egne børn eller det urimelige i at operere på raske børn uden deres samtykke?«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Fr. Frederiksen befinder sig i et dilemma - skal hun 'passe på de danske jøder' eller skal hun passe på de danske børn? Er hun jødernes eller børnenes minister?

Holger Nielsen, Erik Bresler, Kenneth Graakjær, erling jensen, Jacob Schmidt, Liselotte Paulsen, uffe hellum, Erik Nielsen, Carsten Wienholtz, Torben Arendal, Jonas Efternavn, Alvin Jensen, Inge Lehmann, Bjarne Andersen, Jacob Johansen, John Andersen, Kurt Nielsen, Peter Beck-Lauritzen, Jan August, John S. Hansen og Mikael Aktor anbefalede denne kommentar
John Scheibelein

Naturligvis var omskæring nødvendig i "gamle dage". Det gjaldt jo om at forøge befolkningen. Eller hur ?-

Freddie Vindberg

Omskæring af drengebørn, er ikke foreneligt med de danske værdier. Og derfor skal det selvfølgelig forbydes. Problemet er bare, at det ikke kun er hos muslimer, det bliver praktiseret, øv!

Holger Nielsen, Vibeke Olsen, Carsten Wienholtz, Peter Krogh, Janus Agerbo, Inge Lehmann, Bjarne Andersen, Kurt Nielsen, Peter Beck-Lauritzen, John S. Hansen og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Peder Linneberg

Hallo Information, Louise, man amputerer et organ. Bortforklar det!

Holger Nielsen, Jacob Schmidt, Inge Lehmann og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jeg kan kun sige, at man ikke 'passer på de danske børn' ved at forbyde omskæring.
Bliver man imidlertid omskåret som voksen, er det et anderledes alvorligt og langsomt helende indgreb; men der er kun godt at sige om det.

Krister Meyersahm

Det juridiske aspekt glemmes.

Grundloven garanterer retten til trosfrihed i bredeste forstand. Samme beskyttelse er også garanteret i Menneskerettighedskonventionen som er dansk lov. I sidstnævnte garanteres og tydeliggøres desuden retten til at udøve religiøse skikke. Omskæring er en sådan skik.

Disse legaliseringer af forældres ret til at bestemme, om deres børn skal omskæres, er det på tide at fratage forældrene. Forældres dispositionsret over egne børn kan ikke være uden begrænsninger og lovgiver har pligt til at beskytte det ene individ mod overgreb fra det andet, som man gjorde det med afskaffelsen af forældres ret til at slå egne børn. For det er selvfølgelig helt uacceptabelt, i en oplyst kultur, at praktisere lemlæstelse af spædbørn. Det er desuden et indgreb i barnets ret til beskyttelse af dets frihed til, selv at bestemme sin tro og mod angreb på dets sundhed - begge dele garanteret i konventionens art. 9 stk. 2.

Disse rettigheder neutraliseres aldeles, for hensigten med ritualet er jo at binde den omskårne til en bestemt tro, som det i voksenlivet, kan være vanskeligt at frigøre sig fra. Omskæringen kan jo ikke gøres ugjort og indgrebet kan desuden være invaliderende fysisk såvel som psykisk.

Det verdslige Danmark, folketinget, bør ophæve denne forældreret og overlade det til barnet selv, at bestemme ved myndighedsalderen. Grundloven er ingen forhindring, idet § 69 giver lovgiver ret til at bestemme om afvigende (fra folkekirken) trossamfunds forhold. Folketinget har derfor fuld legalitet i.h.t. Grundloven til at forbyde rituel omskæring af umyndige. Herudover må lovgiver snarest opfylde hensigten i art. 9 stk. 2 i konventionen (som blev dansk lov i 1992) om beskyttelse af andres sundhed, rettigheder og frihed - eller opsige artiklen så der bliver orden i juraen.

Holger Nielsen, Vibeke Olsen, Kenneth Graakjær, Palle Yndal-Olsen, erling jensen, Jacob Schmidt, Klaus Lundahl Engelholt, Mikael Aktor, Mogens Holme, Carsten Wienholtz, Peter Krogh, Torben Arendal, Jonas Efternavn, Henriette Bøhne, Mogens Kjær, Kristoffer Reimer Kjær, Allan Nørgaard Andersen, Inge Lehmann, Bjarne Andersen, Kurt Nielsen, Peter Beck-Lauritzen, Steen Obel, John S. Hansen, Erik Fuglsang, lars søgaard-jensen og Peder Linneberg anbefalede denne kommentar

Hykleriet i denne her sag er tydelig; hvis det kun var muslimer, der omskar deres drengebørn, havde det været forbudt for længst. Men nogle har (været så smarte at få) sat lighedstegn mellem omskæring og overgreb mod jøder, og det er jo en grænsende til plat sammenligning.

Lars Schmidt, Erik Bresler, Vibeke Olsen, Palle Yndal-Olsen, Per Kortegaard, erling jensen, Jacob Schmidt, Klaus Lundahl Engelholt, Jesper Sano Højdal, Mogens Holme, Erik Nielsen, Carsten Wienholtz, Peter Krogh, Torben Arendal, Alvin Jensen, Hans Larsen, Jens Kofoed, Inge Lehmann, Bjarne Andersen, Kurt Nielsen, Peter Beck-Lauritzen, Jan August, David Zennaro, Steen Obel, John S. Hansen og lars søgaard-jensen anbefalede denne kommentar
lars søgaard-jensen

Omskæring af spædbørn er ikke et helbredsmæssig spørgsmål. Den diskussion er helt forfejlet. Det er alene et etisk spørgsmål, og for nogle er det også et religiøst. Derfor kan ingen politiker være utilfreds med, at den "neutrale" videnskab ikke kan stille op med entydige resultater, der vil gøre politikernes beslutningsopgave nem. De må atter i arbejdstøjet, gøre op med sig selv, erkende at denne beslutning ikke er et spørgsmål om international politik eller sundhed - det drejer sig om menneskets integritet, og retten til at mutilere spædbørn eller pligten til at tage vare på disse.
Børnenes statsminister? Puh - ikke i min optik.

Vibeke Olsen, Palle Yndal-Olsen, Jacob Schmidt, uffe hellum, Torben Arendal, André Schultz, Jens Kofoed, Inge Lehmann, Bjarne Andersen, Morten Kjeldgaard, Kurt Nielsen, Peter Beck-Lauritzen og Steen Obel anbefalede denne kommentar
lars søgaard-jensen

Og så en lille sproglig ting. Drengenes forhud betegnes som "ømskindet". Det er fuld ud korrekt, lige som det vil være for den femine analog. Men mon ikke sidstnævnte ville blive omtalt som "følsom"?
Ja jeg spørger bare.

Kenneth Graakjær, Alvin Jensen og Steen Obel anbefalede denne kommentar

lars søgaard-jensen, og din pointe er?

Nicolaj Ottsen

At se og forstå omskæring som en konkret handling, der objektivt skal vurderes ud fra sundhedfaglige kriterier, er absurd, det er sundhedsfacisme. Omskæringen er et kulturelt fænomen og derfor er det kun medlemmerne af den pågældende kultur, der kan vurdere om ritualet er en eventuel risiko værdigt. Tror folk ikke at jøder og muslimer elsker deres børn ? Tror folk ikke at jøder og muslimer er tænkende følende mennekser, som kan vurdere på egenhånd om tiden er løbet fra et ritual eller ej ? Måske skulle dem der er for et forbud tænke over hvad de mangler i deres eget liv, siden de er så optagede af at blande sig i andres. Lever vi ikke i et sekulært samfund længere ? Skal alle underkaste sig sundhedsguden her til lands ?

Signe Schertiger, Steffen Gliese, Viggo Okholm, Magnus Fischer, Anne-Marie Esmann, John Andersen og David Zennaro anbefalede denne kommentar

Nicolaj Ottsen, absurd italesættelse. Det handler om, at vi som land i vores lovgivning ellers ikke tillader overgreb på småbørn. Bortset lige fra her. Og ja, der skal selvfølgelig være plads til religionsfrihed i Danmark, men landets lovgivning må og skal altid stå over evt. religiøse/kulturelle traditioner. Der er mange andre religiøse/kulturelle traditioner, der heller ikke er tilladt at praktisere. Så hvorfor frede denne ene, når den er i strid med vores egen kulturelle forståelse af, hvordan individet selv skal bestemme egens skæbne.

Vibeke Olsen, Palle Yndal-Olsen, Jacob Schmidt, Klaus Lundahl Engelholt, Jesper Sano Højdal, Mogens Holme, uffe hellum, Carsten Wienholtz, Erik Fuglsang, Peter Krogh, Torben Arendal, Alvin Jensen, Hans Larsen, Janus Agerbo, Inge Lehmann, Bjarne Andersen, Kurt Nielsen, Carsten Hansen, Steen Obel, John S. Hansen og Christian de Thurah anbefalede denne kommentar
John S. Hansen

@Steffen Gliese
27. april, 2021 - 07:35
"Jeg kan kun sige, at man ikke ’passer på de danske børn’ ved at forbyde omskæring.
Bliver man imidlertid omskåret som voksen, er det et anderledes alvorligt og langsomt helende indgreb; men der er kun godt at sige om det."

Nogen gange kan man blive forblændet af sin egen trang til at være tolerant over for grupper som man bare per se skal være tolerante over for i enhver sammenhæng, i et sådant omfang at man ikke "tør" tage stilling til selve spørgsmålet!

Med al respekt, Steffen - så får jeg den tanke her.

Kenneth Graakjær, Steen K Petersen, Inge Lehmann og Steen Obel anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

Kære @Rikke Nielsen. Det er dig der kalder det et overgreb - ikke jøder og muslimer - hvem har gjort dig og dit konkretistiske perspektiv til en almægtig dommer over andres symbolske handlinger. Hvad får dig til at tro at dit "objektive" perspektiv er mere virkeligt end forældrenes ?

» Så hvorfor frede denne ene, når den er i strid med vores egen kulturelle forståelse af, hvordan individet selv skal bestemme egens skæbne.« Kender du intet til jødisk historie, har du ikke læst det gamle testamente. Hvem andre end jøderne symbolisere ideen om at individet bestemmer egen skæbne. Hvorfor tror du jødehadet blusser op hvergang, der som nu, er kollektivistiske tendenser i tiden ? Kunne det være fordi de nægter, at underkaste sig andres kollektive forestillinger og derfor bliver symbol for det der skal udryddes for, at den utopiske drøm kan gå i opfyldelse ? Kunne man forestille sig at omskæringen, pagten med Gud, YEHEW, "jeg er den jeg er", så voldsomt og permanent som det er, ruster individet imod at blive opslugt, at tiden kollektive vildfarelser ? Kunne man forestille sig at noget som på overfalden ligner et overgreb, i virkeligheden er en gave for dem der er en del af det kulturelle fælleskab ?

David Zennaro

Jeg synes ikke om unødvendige omskæringer. Men jeg synes heller ikke, en befolkning som den danske skal starte en juridisk proces for at få det afskaffet. Den proces må starte i de samfund og grupper, hvor det er vidt udbredt. Og det er ikke i det kristne Danmark, men fx. USA og de muslimske lande.

Lige nu er diskussionen så skinger, at det må være svært for fx. sekulære jøder at tage den op i det jødiske samfund, hvor den hører hjemme.

Carsten Hansen

Det er ikke foreneligt med den demokratisk vedtagne individuelle menneskerettighed at brændemærke sagesløse børn ind i en bestemt religion. via et irreversibelt indgreb.

Sæt aldersgrænsen til det fyldte 18. år.
Så er man voksen og kan selv beslutte om man vil tilhøre en bestemt religion eller ej.
Man skærer ikke unødvendigt i små børn eller hvad man ellers kan finde på af mærkelige ting.
Og så er det komplet ligegyldigt om man er jøde eller muslim eller hvad som helst.

Vibeke Olsen, Palle Yndal-Olsen, erling jensen, Jacob Schmidt, Klaus Lundahl Engelholt, Jesper Sano Højdal, Peter Wulff, lars pedersen, Mogens Holme, Carsten Wienholtz, Erik Fuglsang, Peter Krogh, Torben Arendal, Alvin Jensen, Henriette Bøhne, Bjarne Andersen, Inge Lehmann, Kurt Nielsen, Peter Beck-Lauritzen og John S. Hansen anbefalede denne kommentar

@nicolai ottsen
Omskæring er en vigtig ting for at kunne fastholde et "os" og "dem".
Og det var hele Abrahams hustands drengeflok, der blev omskåret - ifølge sagnet, undskyld, Det Gamle Testamente.
Jeg forstår godt, der er stærke kredse blandt jøder og muslimer, der vil fortsætte dette udvendige signal, men tiden og fornuften er løbet fra det.
Jøder har det generelt godt nu - selv om de skaber problemer for sig selv, når de betegner mennesker, der er uenige med dem, som "jødehader".

Vibeke Olsen, Palle Yndal-Olsen, Jacob Schmidt, Klaus Lundahl Engelholt, Mogens Holme, Carsten Wienholtz, Peter Krogh, Torben Arendal, Alvin Jensen, Jens Kofoed, Bjarne Andersen, Inge Lehmann, John Andersen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

Stop eller udsæt omskæring til det attende år, såfremt forkvaklede religiøse rirualer ønskes opretholdt..
Såvidt jeg er orienteret, VAR omskæring et spørgsmål om hygiene på Abrahams tid. Siden har alle fået lettere adgang til rindende vand, således at forhudshygienen ikke mere er årsag til alvorlige sygdomme.
Apropos: omskæring af piger er forbudt i DK, hvorfor så ikke også drenge?

Vibeke Olsen, Jacob Schmidt, lars pedersen, Carsten Wienholtz, Peter Krogh, Torben Arendal, Alvin Jensen, Bjarne Andersen, Inge Lehmann, Carsten Hansen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

Vorherrebevares for en diskusion. Hvis jeg ellers kender Vorherre ret så vil hans kommentar til omskæring være noget i retning af: 'Hvad Fanden bilder I jer ind siden I har behov for at skulle revidere mit skaberværk. Tror I ikke jeg rammer plet HVER GANG?.

Jacob Schmidt, Alvin Jensen, Peter Beck-Lauritzen, Karsten Nielsen, Bjarne Andersen og John Andersen anbefalede denne kommentar
Asiya Andersen

@Nicolaj ottesen
Jeg er enig i mange af de ting du skriver. Jeg tænker bare samtidig, at vi ikke skal glemme kulturen/religionens pres på medlemmernes valg. Det kan næsten være svært at vælge omskæring fra, da andre i din omgangskreds har meget travlt med at dit barn selvfølgelig skal omskæres. Det er svært at bryde med den forestilling fra kulturen og de religiøse dogmer om altan skal omskære sine drengebørn. Når man så som jeg har valgt ikke at få min søn omskåret, bliver det kommenteret og set ned på. Så jo muslimer og jøder elsker også deres børn, men er samtidig underlagt de andres blik.

Vibeke Olsen, Palle Yndal-Olsen, Anne Nielsen, Jesper Sano Højdal, Kurt Nielsen, Alvin Jensen, Henriette Bøhne, Jan August og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
John Andersen

I Canada er cirka 30 procent af mændene omskåret, og i Australien er tallet 60 procent. I USA er det omkring 75 procent, der ikke længere har deres forhud.

Hvorfor er dette sådan et kæmpe problem i Danmark at det diskuteres i årevis?

Her er der da virkelig en debat som ikke handler om det der debateres !!!!
For gjorde den det, ville pircinger og tatoveringer også være til debat !
Det er virkelig en debat som gør at jeg skammer mig over at være dansker

Ad John Andersen:
Det er et kæmpe problem fordi det ikke handler om omskæring; det handler om måder at gøre livet surt for muslimer, men det kan ikke sige direkte

Peter Larsen, Magnus Fischer og Anne-Marie Esmann anbefalede denne kommentar
lars søgaard-jensen

@Rikke Nielsen Hvis du sigter til mit indlæg vedrørende omskæring, mener jeg at det er uanstændigt at skære i spædbørns kønsorganer! Uanset hvad en mellemøstlig gud angiveligt skulle have forlangt.
Hvis du sigter til min lille sproglige kommentar, er det jo bare et udtryk for min personlige oplevelse af, at ofte kvindelige skribenter har en tendens til at anvende let latterliggørende synonymer når det kommer til mænds adfærd og køn. Men jeg kan jo på baggrund af mit køn være biased .

lars søgaard-jensen

@Rikke Nielsen Og så lige - det er også uanstændigt at politikere lader USA og Israel blande sig i en dansk beslutning vedr. omskæring. Og endelig er det kvalmende at hvis man kunne vælge så ville Mette Frederiksen tilsyneladende gerne forbyde muslimer at skære i drengenes forhud mens jødernes praksis for samme kan fortsætte. Sådan kan man godt tolke hendes udtalelse om at hun vil stå op for etop jødernes ret uden samtidig at nævne muslimerne.

Klaus Lundahl Engelholt, Kurt Nielsen, Viggo Okholm, Mogens Holme, uffe hellum, Carsten Wienholtz, Alvin Jensen, Peter Beck-Lauritzen, Bjarne Andersen og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

lars søgaard-jensen, hvis du læser mit indlæg 10:03, tror jeg ikke, at vi er så uenige. Jeg bryder mig bare ikke om, at det bliver gjort til en plat kønskamp. Vi har formentlig alle både drenge- og pigebørn og en vilje til at beskytte dem begge.

Morten Kjeldgaard

Det har ikke noget med videnskab at gøre. Det handler om børns ret til en intakt krop.

Jacob Schmidt, Carsten Hansen, Klaus Lundahl Engelholt, Kurt Nielsen, Kristoffer Reimer Kjær, Peter Krogh, Torben Arendal, Alvin Jensen, Peter Beck-Lauritzen, Bjarne Andersen og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Daniel Joelsen

I stedet for at skændes, kan vi så ikke sammen fejre at det er nøjagtigt 100år siden at vi med medarbejderloven afskaffede revsersletten over tyende - altså slå tjenestefolk/medarbejdere?

I kom 1997 kom turen til revselsesretten for børn, ca 17 år efter at Sverige som foregangsland var de første som skred til handling. Herhjemme kæmpede CD og de Konservative imod med arme og ben.

Og mon ikke man med tiden også finder en anden symbolsk handling til at erstatte omskæring af drengespædbørn - trods popularitet i USA, Australien og . . .

Jacob Schmidt, Mikael Aktor og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Daniel Joelsen

Ak - revselsesretten skulle der stå.

Jens Lauge Johannesen

Det, der undrer mig mest i den her debat, er, at vi som land ikke tilllader, at piger bliver omskåret, men godt at drenge gør det. Hvor er belægget for det, hvis begge køn er lige for loven? Og med omskæring af piger hentyder jeg til den omskæring, hvor kun en lille del af skamlæberne bliver skåret af - ikke til den, hvor klitoris også bliver skåret af. Jeg forholder mig ikke til, om omskæring er ok eller ej, blot til det paradoksale i, at vi tillader det for det ene, men ikke det andet køn.

Erik Bresler, Jacob Schmidt, Klaus Lundahl Engelholt, Peter Krogh, Alvin Jensen og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar

Jens Lauge Johannesen, der er ikke noget belæg for det overhovedet. Begge dele er overgreb. Men det er noget andet, der lægger bag; det er udelukkende for at please den jødiske del af befolkningen (ikke den muslimske)

At så den kvindelige omskæring typisk er så voldsom ekstrem i sit fysiske overgreb, gør, at det aldrig aldrig må komme på tale at diskutere at lovligøre det - ikke engang i en kønskamp - er så en anden problemstilling.

Carsten Wienholtz, Jens Kofoed, Alvin Jensen og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

Kære @Asiya Andersen.

»Jeg tænker bare samtidig, at vi ikke skal glemme kulturen/religionens pres på medlemmernes valg« Enig, selvfølgelig skal vi ikke det, men jeg tænker, at et respektløst angreb fra det omkringliggende samfund imod et tros samfunds finurligheder, ikke er noget der hjælper og gør det lettere for den enkelte at bryde med gruppe normen. Måske er det snarere noget der får gruppen til at rykke tættere sammen og elevere betydningen af gruppens symboler endnu mere.

Vi er alle underlagt de andres blik, blikket fra gruppen og blikket fra dem udenfor gruppen og vi skal derfor altid være villige til at udveksle perspektiver og debatere med hinanden. Og derfor er respekt for det man ikke forstår og det man ikke bryder sig om, så ualmindelig vigtigt, for uden den erstattes meningsfuld dialog af en råbe konkurrence. Omskærings debatørene syntes ikke at udvise særlig meget respekt for det de ikke forstår, de syntes snarere, som en dogmatisk præst, at ønske sig at dem der ser verden anderledes end dem selv, skal forbydes/udskammes.

Anne-Marie Esmann

Det er en ikke debat i har. De fleste danskere kender ingen, der er omskåret og har ikke selv erfaring med omskæring. Så hvorfor går i dog så højt op i det. Jeg kan godt sige uden at blinke at vi ville høre om det hvis mange omskårne mænd havde voldsomme problemer med deres seksualitet eller andet.

Beviset for at i ikke ved særlig meget er, når man nævner kvindelig omskæring. Kvinder får frataget deres mulighed for at få orgasme. De får urinvejsproblemer og rigtig mange andre problemer. Derfor er det en helt anden sag, som der er uhyggeligt meget evidens for at forbyde. Det er en lemlæstelse af kvinden.
Med al respekt - det er det ikke for mænd. Nej jeg er ikke læge, men har personlig erfaring.

Derfor kommer vi heller aldrig omskæring af drenge til livs for dem der omskæres deres drengebørn ville bare få det gjort andre steder. Man kan være for eller imod. Men i sidste ende kan vi danskere altså ikke gøre os til dommere over hvordan mennesker i andre lande og andet godtfolk skal leve. Sådan er det nu engang.

Anne-Marie Esmann, nej, vi kan ikke bestemme, hvad andre lande skal gøre, selvfølgelig (?), men vi kan gøre os til dommere over, hvilke menneskelige værdier, vi skal leve efter i Danmark. Det vi diskuterer er individets ret til egen krop. En omskæring af en babys penis er et overgreb mod den babys ret til egen krop. At du kan overse, at en værdidebat af en sådan karakter er voldsom vigtig for et lands moralske normer, er da en smule bekymrende i min optik.

Erik Bresler, Vibeke Olsen, Jacob Schmidt, Klaus Lundahl Engelholt, Jesper Sano Højdal, Kurt Nielsen, Kristoffer Reimer Kjær, Mogens Holme, Carsten Wienholtz, Erik Fuglsang, Peter Krogh og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Esmann

Hr Carsten Hansen. Det er jeg uenig med dig i. Men det er vist ikke første gang. Lad mig komme med et eksempel. De er godt nok myndige, men du må godt ødelægge dig selv og dit liv med en større penis, større bryster, indsprøjtning af Botox diverse steder, fedme operationer m.m. så jeg synes min moral er ret høj. Jeg tænker heller ikke typisk dansk, hvad det så end er. Så jeg bliver nok snart sendt ud af landet.

Carsten Hansen

Forkert adresse .
jeg er blot enig med Rikke Nielsen.

Ellers ingen kommentarer.

Morten Kjeldgaard

Kender ikke noget til de forskellige religiøse samfunds traditioner, men jeg garanterer for at Inger Støjbergs forslag om at forbyde omskæring efter dag otte har til hensigt at ramme muslimer men tillade jøder at foretage den rituelle lemlæstelse.

Anne-Marie Esmann, men du ved godt, at man er myndig og kan bestemme over egen krop, når man er 18 år og derover? And that makes all the difference(?) :-)

Anne-Marie Esmann

Undskyld til Carsten Hansen

Rikke Nielsen. Læs artiklen igen. Der er ikke medicinsk belæg for at forbyde det. Tilgengæld bliver Danmark igen igen hængt ud i verden. Come on. Find en anden og vigtigere sag at beskæftige dig med. Der er nok af andet vigtigt at tage sig til, som er urimeligt både her i andedammen og den store verden. Det er ikke første gang at hygleriet står i fuldt flor.

Carsten Hansen

Anne-Marie Esmann

Apropos hykleri.

Så vidt jeg husker så mener du i tråden om Morten Messerschmidts retssag, at regeringen vedtager racistiske love og dermed er racister..
Men i denne tråd mener du så at de racistiske politikere der gerne vil beskytte jøderne, er gode nok.

Carsten Hansen

Men bortset fra det og hermed tilbage til den seriøse debat.

Hvad videnskaben mener om omskæring af drengebørn er for så vidt irrelevant.
Det relevante er at sagesløse børn udsættes for noget der ikke kan omgøres.
Det kan man simpelthen ikke tillade sig.
Forældrene ejer ikke deres børn i civiliserede samfund. Der er endnu ikke født et barn som muslim, jøde eller kristen. Men der er født mange børn af sådanne forældre.
Det er klart op til politikerne, og dermed befolkningen, at plædere for eller imod love hvor det forbydes at man gør ondt på ens børn.
Sådanne love er der mange af i forvejen og religioner, af enhver slags, kan og skal aldrig have forrang i forhold til lovgivningen.

Så; Videnskaben kan godt pakke sammen i forhold til det religiøse aspekt af omskæring af børn. Skulle videnskaben en dag finde frem til at omskæring, af andre årsager, er fremragende, så må vi tage debatten der.

Anne Nielsen, Klaus Lundahl Engelholt, Jesper Sano Højdal, Kristoffer Reimer Kjær, Nicolaj Knudsen, Erik Fuglsang og Peter Krogh anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Esmann

Carsten Hansen. Jeg mener ikke at jeg brugte disse ord direkte. Men du er klog, at du opfatter det sådan. Omskæring er ikke racistisk. Og fordi man er uenig i en ting behøver man jo ikke at være det i et andet felt. Det er jo en uhørt beskyldning. Men det er det sædvanlige du fatter vist ikke at mange af os er gift med og har børn med andre en pæredanske mennesker. Danmark er ikke længere så regelret os og dem. Mange af os er blandede. Men danske er vi og vi har alle noget at skulle have sagt.
Og så vil jeg lige nævne, at det kun er her i DK vi bekymrer os om emnet. Og at det godt kan have en sundhedsmæssig betydning. Og så vidt jeg ved er USA da et civiliseret land.. Jeg vidste godt at jeg sku have sagt nej til at deltage i denne useriøse debat. Nu er det politikerne der bestemmer her og jeg er tilfældigvis enig med dem i denne sag dog strækker jeg den ud til også at omfatte det muslimske samfund her i landet. Og nu står jeg af. Mit liv er sku for kort til dette tosseri.

Artiklen tager et forkert afsæt. Der er ikke tale om et medicinsk anliggende, men om et juridisk: Ingen forældre i et civiliseret samfund har ret til at påføre deres drengebørn livsvarige lemlæstelser.

Erik Bresler, Vibeke Olsen, Jacob Schmidt, Klaus Lundahl Engelholt, Jesper Sano Højdal, Carsten Hansen, Kristoffer Reimer Kjær og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Anne-Marie Esmann.

Ganske kort. og sidste kommentar.

Du anbefaler og følger velvilligt op på et et indlæg der betegner politikere som racister med ordene " Hvis man ikke må adressere problemet, så er det jo langt ude. Og der findes top down racisme i Danmark."
I denne tråd er samme politikere gode nok.

I forhold til hykleri er dette topmålt.
Det holder ikke niveau

Nicolaj Ottsen

@Carsten Hansen. Jeg ved ikke om du anser mig for, at være en del af den seriøse debat, men jeg vil alligevel vove endnu en kommentar.

»Det er klart op til politikerne, og dermed befolkningen, at plædere for eller imod love hvor det forbydes at man gør ondt på ens børn.« Ja, det er selvindlysende, problemet er at det ikke er selvindlysende hvad det vil sige at “gør(e) ondt på ens børn”. Jøder og Muslimer tænker jo ikke at de gør ondt på deres børn og myndige jøder og muslimer udtrykker ikke, at de føler de er blevet gjort ondt på, det er noget du føler de gør. Så du agitere for at dine følelser, skal begrænse mindretallets handlefrihed, det syntes jeg ikke er rimeligt, det lugter for mig af sindelagskontrol.

Og dit argument om, at det ikke kan omgøres, hænger ikke helt sammen for mig, eftersom man ikke kan omgøre noget ens forældre har gjort. Min blokfløjte undervisning kan jeg f.eks ikke omgøre, og den skulle jeg hilse og sige jeg gerne ville have været foruden. Dit fokus på det konkrete, det fysiske er udtryk for en verdens opfattelse, som ikke dels af folk med en mere religiøs indstilling til livet, for dem er det imaginære, lige så eller mere virkeligt end det fysiske. Og så er der selvfølgelig dem der blot nyder at holde fast i og være en del af en meget lang tradition. Og det kan jeg ikke se det er legitimt eller klogt at blande sig i, uanset om man kan piske en stemning op og få det igennem folketinget.

Anne-Marie Esmann

Gud bevare dig og din forhud. Du mener vel at vi skal tjekke forhud på alle indrejse til Danmark. Du er sku da den største hykler her. For vi har top down racisme i det her land. Det er jeg faktisk ikke alene om at mene. Men det var en anden end mig der satte navne på. Og nu er jeg seriøst gået ned på dit niveau. Så det stopper nu. Husk at noter hvad jeg har skrevet så du kan putte det i mit ansigt, næste gang jeg er mere enig med en Georg Metz, en Carsten Jensen, m.fl.

Carsten Hansen

I forhold til piercinger og tatoveringer, som Dan D. Jensen er inde , i endnu et forsøg på at dreje debatten over mod racisme mod muslimer, så er der klare forskelle.

Piercinger er ikke irreversible og tatoveringer er der klar lovgivning om.

https://www.retsinformation.dk/eli/ft/201712L00134

Kapitel 3
Forbud
§ 10. Det er ikke tilladt at udføre tatovering på en person under 18 år.

Rationelle mennesker bør kunne debattere om hvorvidt omskæring af mindreårige bør være lovligt eller ej; Helt uden at smide det evindelige racisme-kort.
JA; Der er racister i Danmark; Men de er langtfra repræsentative for modstandere af omskæring.

Vibeke Olsen, Jacob Schmidt og Erik Fuglsang anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Nicolaj Ottsen.

Jeg synes din argumentation er søgt og en tynd kop te !
At sammenligne blokfløjteundervisning med at skære i raske børn er helt skæv.
Og mon ikke der findes både jøder og muslimer der beklager at deres forældre bestemte over deres penis ? Du har nok ingen ret til at tale på alles vegne.

Det har politikere derimod. De er faktisk valgt til at gøre dette, ved at lave love for os alle. Desværre er det kun Ø ,SF og LA der er klart imod omskæring.

https://www.dr.dk/nyheder/politik/overblik-det-mener-partierne-om-et-for...

Vi må acceptere den beslutning man kommer frem til, ikke nødvendigvis bryde os om den. Desværre bliver der nok ikke vedtaget et forbud.

Befolkningen derimod bakker op om et forbud : 88%

https://www.berlingske.dk/samfund/trods-massiv-opbakning-til-forbud-mod-...

Carsten Hansen

PS.

Og omskæring skal så absolut ikke gøres til en del af en konkurrence om hvad der er værst at gøre mod børn, eller begrundes med at man gør så meget andet mod børn, så det må være OK.

Der findes en masse der er meget værre at udsætte børn for og nej 2 vrang giver ingen ret.

Nicolaj Ottsen

»Jeg synes din argumentation er søgt og en tynd kop te !« Det er din ret.

»At sammenligne blokfløjteundervisning med at skære i raske børn er helt skæv.« Det gjorde jeg jo så heller ikke.

»Og mon ikke der findes både jøder og muslimer der beklager at deres forældre bestemte over deres penis ?« Du har altså ikke forholdt dig til hvad de involverede parter syntes. Lad mig hjælpe dig, det er der ... men af dem er de færreste der går ind for et forbud fra samfundet side.

» Du har nok ingen ret til at tale på alles vegne.« Okay, gjorde jeg det?

»Det har politikere derimod. De er faktisk valgt til at gøre dette, ved at lave love for os alle. Desværre er det kun Ø ,SF og LA der er klart imod omskæring.« Seriøst, er du 5 år gammel eller hvad ? Love for os alle eller love på vegne af os alle ?

»Og omskæring skal så absolut ikke gøres til en del af en konkurrence om hvad der er værst at gøre mod børn, eller begrundes med at man gør så meget andet mod børn, så det må være OK.« Det var det ikke nogen der sagde noget om, jeg anfægterede dit uomgøreligheds argument.

Sider