Med sit nye klimaudspil for landbruget tog regeringen onsdag hul på et af de allersværeste områder af den grønne omstilling.
Fire af regeringens ministre præsenterede udspillet ved et pressemøde i grønne omgivelser ved Københavns Universitets Institut for plante- og miljøvidenskab i Taastrup. Det var en passende ramme om præsentationen, mente fødevareminister Rasmus Prehn (S). De fleste af klimareduktionerne i regeringens landbrugsudspil skal nemlig findes gennem nye teknologiske løsninger, som endnu ikke er klar, men som blandt andet er ved at blive udviklet netop dér.
Landbruget udgør i dag omkring en tredjedel af Danmarks klimabelastning, arealanvendelse medregnet, og historisk har det vist sig svært at mindske erhvervets udledninger betydeligt.
Umiddelbart ligner udspillet det mest ambitiøse enkeltstående klimaudspil, som en dansk regering nogensinde har præsenteret: 7,1 million ton drivhusgasser vil regeringen spare i landbruget frem mod 2030.
Det er »en pæn sjat«, siger Jette Bredahl Jacobsen, professor i miljø- og ressourceøkonomi på Københavns Universitet og næstformand i regeringens ekspertorgan Klimarådet. Men der er stor usikkerhed om flere af reduktionerne, tilføjer hun.
Jette Bredahl Jacobsen savner, at regeringen gør det mere klart, hvordan de mange teknologier skal implementeres.
»Vi kunne godt tænke os, at det blev mere konkret,« siger hun.
Det skal gå hurtigt
Fem af de 7,1 million ton drivhusgasser vil regeringen finde ved hjælp af udvikling af nye løsninger og teknologier, som endnu ikke er flyvefærdige. Teknologier som bedre gyllehåndtering, fodertilsætningsstoffer, pyrolyse og bedre bedriftsregnskaber. Professor Jørgen E. Olesen fra Aarhus Universitet vurderer, at »det er muligt« at hente de fem millioner ton fra nye teknologier.
»Men,« tilføjer han:
»Det er også meget, meget ambitiøst at tro, at vi i 2030 ikke blot skal have forsket og udviklet det her på plads, men også fået det bragt i spil og implementeret ude i landbruget. Det skal altså gå meget, meget hurtigt så,« siger han.
To millioner ton reduktion skal findes ved hjælp af ’brun bioraffinering’ som for eksempel ’pyrolyse’, som gør det muligt at binde CO2 i landbrugsjorden frem for at lade det sive op i atmosfæren.
Den del er »bestemt realistisk«, mener Ulrik Birk Henriksen, der er seniorforsker på DTU og forsker i netop pyrolyse. Men det kræver, at politikerne straks får lavet en økonomisk ordning, der giver private aktører et incitament til at få udrullet teknologien.
»Det skal man se at komme i gang med,« siger han. »Forskningen er stort set gjort, selv om der altid vil være detaljer, vi skal forske mere i. Men det, jeg er nervøs for, er, om politikerne kan få de finansielle rammer på plads.«
Store usikkerheder
Jette Bredahl Jacobsen fra Klimarådet er mere skeptisk. I en rapport fra sidste år vurderede rådet, at der var »relativt lav sandsynlighed« for, at pyrolyse kan bidrage til 2030-klimamålet.
»Vi siger ikke, at vi ikke kan komme dertil, men der er store usikkerheder omkring det,« siger Jette Bredahl Jacobsen. »Og ni år er kort tid til at implementere noget, som vi i dag kun har på relativ lille skala. Hvordan skal det ske, er der negative miljøpåvirkninger, hvem skal betale, og hvad er køreplanen?« spørger hun.
På pressemødet sagde klimaminister Dan Jørgensen (S), at spørgsmålet om den konkrete udrulning og de økonomiske rammer vil blive en del af de kommende forhandlinger.
Regeringen skriver i udspillet, at de fem millioner ton reduktioner fra de tekniske løsninger er behæftet med »betydelig usikkerhed«. Alligevel sagde Rasmus Prehn ved pressemødet, at han er »sikker på«, at regeringen nok skal nå i mål. Hvis det hen ad vejen viser sig, at tiltagene ikke er nok, vil regeringen gøre mere, lovede han.
Ud over de fem millioner ton skal 1,6 ton findes ved kendte, flyvefærdige tiltag, mens 0,5 ton findes via tiltag, som allerede er besluttet, især udtagning af såkaldte lavbundsjorde. Regeringen lægger op til at udtage 88.500 hektar lavbundsjorder.
Det er »bestemt realistisk«, siger Jette Bredahl Jacobsen, og i virkeligheden kunne man nok udtage endnu mere, alt efter hvilken slags lavbundsjorde der er tale om. Ifølge hende indeholder regeringens estimat på 88.500 hektar ikke kun lavbundsjorde, men for eksempel også randområder, hvilket er noget andet.
Hold fast i bøffen
En af de primære årsager til landbrugets store klimaudledninger er produktionen af kød og malkekvæg. Men regeringen lægger ikke op til at mindske kødproduktionen. Det er nemlig bedre, at kødet bliver produceret i Danmark end i lande, hvor produktionen er mindre klimavenlig, sagde Rasmus Prehn ved pressemødet.
»Vi er stadig mange danskere, der godt kan lide en flæskesteg juleaften eller en god bøf fredag. Det skal vi da holde fast i,« udtalte ministeren.
Han sagde desuden ved pressemødet, at regeringen med udspillet både vil sikre klimaet og holde hånden under landbruget.
»Vi skal udvikle, vi skal ikke afvikle danske landbrug.«
Dyrere for alle
Selv om regeringen muligvis kan nå i mål med sin målsætning om at finde 7,1 million ton drivhusgasser i landbruget, spørger Jette Bredahl Jacobsen fra Klimarådet, om det er den klogeste måde at finde reduktionerne på, »eller om man kunne gøre det mere omkostningseffektivt på en anden måde, eksempelvis med en CO2-afgift«.
Hvis ikke landbruget får de rette incitamenter til at reducere sine udledninger, kommer andre til at betale regningen, siger Jette Bredahl Jacobsen.
»Så skal andre sektorer bidrage mere, og det vil også blive dyrere for skatteborgerne, enten ved øgede skatter eller omprioritering af offentlige midler. Det vil blive dyrere for det enkelte menneske,« siger hun.
Det er derfor, at Klimarådet foreslår en ensartet drivhusgasafgift, der gælder hele samfundet, understreger hun.
Mere turbo
Formand for SF, Pia Olsen Dyhr, siger, at regeringens forslag er bedre, end hun havde frygtet. Men det er stadig ikke godt nok, tilføjer hun.
»Der skal mere turbo og tempo på,« siger hun.
I de kommende forhandlinger med regeringen vil Pia Olsen Dyhr både kræve større og hurtigere reduktioner fra landbruget. For eksempel ved at udtage 100.000 hektar lavbundsjorder, som blandt andet Landbrug & Fødevarer selv har foreslået frem for regeringens foreslåede 88.500 hektar.
Pia Olsen Dyhr vil have minimum otte millioner ton reduktioner fra landbruget. Og kun under den forudsætning, at man løbende genåbner de politiske klimaaftaler, man har indgået, for at opnå endnu større reduktioner.
»Ellers når vi slet ikke målet i 2030,« siger hun.
Regeringens ministre sagde ved pressemødet, at det er vigtigt at holde hånden under landbruget. Men ifølge Pia Olsen Dyhr må regeringen udvise noget mere »mod« og acceptere, at nogle »bliver sure«, hvis man skal nå i mål med sine klimaambitioner.
Føler sig snydt
De Radikales miljø- og landbrugsordfører, Zenia Stampe, er »skuffet over«, at der kun er 1,6 millioner ton »nye, sikre reduktioner« i regeringens landbrugsudspil. Hun mener ikke, at man kan regne de fem millioner ton, som skal findes via nye teknologier, for sikre.
De Radikale har ligesom SF et ønske om mindst otte millioner ton reduktioner fra landbruget. Derfor var Zenia Stampe umiddelbart begejstret, da hun så, at regeringen lagde op til at finde 7,1 ton.
»Men da jeg så nærmere på udspillet, følte jeg mig en lille smule snydt,« siger hun.
Desuden er hun skuffet over, at regeringen ikke lægger op til et bindende reduktionsmål for landbruget. Et sådant mål ville forpligte landbruget til at finde reduktionerne på andre måder, hvis de nye teknologier viser sig ikke at kunne levere, mener hun.
»Vi kan kun acceptere reduktionerne fra de teknologiske løsninger, hvis de bliver fulgt op af et bindende reduktionsmål,« siger hun.
De Radikale så helst, at regeringen investerede mere i at omlægge dansk landbrug fra animalsk til en mere plantebaseret produktion. Zenia Stampe frygter, at dansk landbrug ender i en blindgyde, hvis man satser på nye teknologier, som er bundet til animalsk produktion, i stedet for at gå i gang med en større omstilling.
»Jeg tror, at vi skal begynde at betragte mejeri og kødproduktion, ligesom vi ser på benzin. Vi kan ikke bare få benzinbilen til at køre lidt længere på literen. Vi er nødt til at omlægge hele det globale fødevaresystem og knække kurven på efterspørgslen på kød,« siger hun.
Derfor giver hun heller ikke meget for Rasmus Prehns argument om, at det er bedre, at kød bliver produceret i Danmark end i andre lande, hvor produktionen er mindre klimavenlig.
»Det lyder, som om regeringen har lyttet mere til Landbrug & Fødevarer end til sine egne støttepartier,« siger Zenia Stampe.
De teknologiske løsninger i regeringens udspil er ifølge De Radikale for usikre til, at man kan satse på at bruge dem for at nå de danske klimamål. I stedet bør man satse på at bruge dem til at nå i mål med 100 procent klimaneutralitet, når først de 70 procent er opnået, siger Zenia Stampe.
Mangler fire millioner
Ifølge Energistyrelsens seneste klimafremskrivning mangler der 11,8 millioner ton klimareduktioner frem mod 2030. Selv hvis regeringen når i mål med 7,1 million ton fra landbruget, mangler der altså mere end fire millioner ton.
I regeringens forståelsespapir med støttepartierne står der, at regeringen vil indgå aftale om bindende reduktionsmål for landbruget. Rasmus Prehn ville dog på pressemødet ikke svare på, hvor stort et sådant bindende reduktionsmål skal være. Det vil nu vise sig i forhandlingerne, som begynder torsdag.
Det har ikke været muligt at få et interview med fødevareminister Rasmus Prehn.
"Vi skal udvikle, vi skal ikke afvikle danske landbrug". Stop dog jer selv.
Vi sforventer fundamantalt ændriger
Regeringens ambitiøse landbrugsudspil er skrevet af landbrugets lobbyister, hvis vi skal vove at tro på Theresa Scavenius. Lige som bil-branchens lobbyister har fået dig til at tro, at du skal bruge 1/5 af din livsløn på de firhjulede. Be my guest!
Selvfølgelig vil vi med tiden få selvlysende børn. Jeg har ikke interesseret mig for, hvor henne svine-producenterne henter deres soya-protein til 25 mio svin. Men vi har brugt pesticid og gift siden 1950'erne, så jeg forstiller mig, at de samme marker er blevet galvaniseret i 70 år. Dette giver et twist af hormonforstyrret og potentielt sygedomsfremkaldende grundvand.
Grundvand udgør under 1,75% af Verdens vand. Og vi har brugt 70 år på, ustandseligt, at forringe vores eget.
Det er ikke far der er træt af landbrugets lobbyister, det er børnene i klimabevægelserne som ser deres fremtid tages fra dem.
Jeg annekender at der skal findes besparelser på co-2. Men jeg annerkender ikke at i ikke tager hånd om de udfordringer som vi alle står I.
'Jet?' 'I?'
Hvem taler du til, Anders H.? Landbruget? Politikerne?
Sløjt oplæg, snak uden indhold! Drop det og lad de økologiske komme til og gi dem nogle penge - de er jo billige ! Kom igang og undlad at talje æren vind møller .
Rettelse: “tage æren for vindmøller”
"Landbruget udgør i dag omkring en tredjedel af Danmarks klimabelastning"
Landbruget står i dag for et nøjagtigt tilsvarende forudgående optag af klimagasser fra atmosfæren. Det er ikke klimabelastning, det er bæredygtig fødevareproduktion. Vi kaldte det tidligere kulstofkredsløbet.
Det faktum kan ikke relativiseres væk.
At give lavbundsjordene tilbage til naturen vil skabe tiltrængte mirakler for biodiversiteten på trods af den ekstra metanudledning ved stop af dræn. Rismarker står for en betragtelig del af klodens metanudledning, men de to milliontedele metan i atmosfæren er klimatisk ligegyldige, fordi deres virkning forsvinder langt ned i baggrundsstøjen under klodens samlede drivhuseffekt.
Metan er ikke en brintbombe i klodens klimaregnskab, tværtom. Vildfarelsen er indført gennem et statistisk kunstgreb, Global Warming Potential.
Kernen i GWP baserer sig på det faktum, at hvis man tilfører atmosfæren en klimagas i lineært stigende mængde, vil klimavirkningen per molekyle aftage logaritmisk, fordi hver gang man vil hæve temperaturen med gassens klimafølsomhed, kræver det en fordobling af atmosfærens aktuelle indhold, med andre ord: Jo færre molekyler der findes af den pågældende gas, jo større virkning vil en given mængde udløse. Det er den parameter, som gør metan til en elefant, fordi metan kun udgør knap to milliontedele af atmosfæren. Omvendt kan man sige, at det også betyder, at effekten af en tilført portion CO2 til de 415 milliontedele er ganske ubetydelig i forhold til, hvis der kun var to milliontedele i forvejen. På molekylebasis er metan endnu mere ligegyldig end CO2, fordi metan kun resonerer med to meget smalle frekvensbånd i varmestrålingens totale spektrum. To frekvensbånd som vanddamp resonerer fuldt ud med i forvejen. Mængden af metan i atmosfæren er som nævnt godt 200 gange mindre end mængden af CO2, og det faktum udnytter man statistisk til at gøre den lille mængde til et fortrin men fortæller intet om gassens samlede virkningspotentiale af den faktuelt lille mængde i atmosfæren
Peder Bahne, det er jo ikke et kredsløb når svinene sendes til udlandet og det dermed kun er forureningen, der bliver tilbage i Danmark. Fair nok at mange “elsker bacon” men skal det virkelig være et argument for at ødelægge planeten? Jeg syntes det er forkælet og snæversynet at holde fast i juleflæskestegen, når de samfundsmæssige, økonomiske, biologiske og helbredsmæssige omkostninger er så store som de er.
Der kommer ikke et carbonatom ud af hverken for eller agter på en ko, som ikke på forhånd er trukket ud af atmosfæren. Vi udnytter dette kredsløb til at producere mejeriprodukter, og når koen bliver gammel og træt, så æder jeg den og slipper den sidste vind.
Vi kan ikke sænke den globale temperatur i forsøget på at manipulere med kulstofkredsløbet, som vil bestå uanset om vi planter kloden til i gulerødder eller skov.
Efter hundrede år vil skoven have et nettooptag af klimagasser på nul, men hvis 'Klimaforandringerne' kun er et problem for vores generation, kan man jo altid sende aben videre.
Desuden havde vi mellem 1930 og 1980 3 millioner stykker kvæg. Mellem 2005 - 2017 havde vi 1,5 millioner kvæg her i landet bag en effektiv bæredygtig fødevareproduktion.
@Morten Søfting
Jeg troede det handlede om klima ? Er det bare en proxy bag en helt anden agenda ?
Forestil jer vi havde kritiske journalister med naturvidenskabelig forståelse. De kunne med lethed afmontere størstedelen af den dystopiske klimapropaganda, som i dag breder sig ganske uimodsagt og uhæmmet.
Efter FN erklærede konsensus om teorien bag den menneskeskabte globale opvarmning, har klimaforskningen begrænset sig til at underbygge fejlslutningen omkring 0.0135 procentpoint af atmosfæren som den mest betydende parameter bag temperaturstigningen efter den lille istids ophør. Denne status quo bevares og kontrolleres politisk gennem forskningsbevillinger, journalismens manglende videnskabelige forståelse og modelgenererede horoskobers dystre spådomme.
Science is settled er oxymoronet over alle oxymoroner.
Klodens samlede drivhuseffekt (evnen til at bevare energien tæt på jordoverfladen i modsætning til den direkte udstråling) begrænser sig ikke til de atomare bevægelser internt i drivhusgasserne. Konvektionen mellem samtlige molekyler i atmosfæren står for en konstant udveksling mellem varmestråling, bevægelse og kollisioner og repræsenterer en masse og dermed energi i en helt anden størrelsesorden i sammenligning med sporgasserne. Hvis vi dertil lægger energien og bevægelsen i vejrsystemerne som et resultat af konvektionen i samspil med jordens roterende kugleoverflade og dertil lægger varmeudvekslingen gennem fordampning og fortætning af vanddamp, ender vi op med et gigantisk energibevarende system, som overordnet forsinker den endelige udstråling til verdensrummet og som tilsammen skaber jordens samlede drivhuseffekt og dermed temperatur. Selv kulstofkredsløbet gemmer optaget af solenergi fra vækstsæsonen til den endelige forrådnelse, fortæring eller forbrænding langt senere.
Det ændrer 0.0135% ekstra sporgas i atmosfæren ikke en picograd på. Den effekt forsvinder langt ned i støjen under det samlede klimasystem. Vi ved det godt, efter vi fik data for forholdet mellem temperatur og CO2 indhold i atmosfæren på tværs af istider og mellemistider. Temperaturens effekt på CO2 indholdet overstiger indiskutabelt CO2s teoretiske effekt på temperaturen, og tak for det. Hvis der var positiv feedback i begge retninger mellem temperatur og CO2 var systemet en ustabil perpetuum mobile, og vi ville slet ikke være her.
Hej Peder
Sikke flittig, du har været i nat eller her til morgen. Hvis du nu have gidet læse det, jeg tidligere har forklaret dig om Global Warming Potential ( GWP) kunne du have sparet lidt tid. Men jeg må jo til det, igen siden du ikke har forstået det.
Men det og en hel del andet, må du vente med, til jeg kommer tilbage til computeren engang i eftermiddag.. Så har du da noget at glæde dig til.
Så Peder, hvad er konklusionen på dit ret uforståelig indlæg? At drivhuseffekten er en positiv ting? At global opvarmning er løgn? At manglen på kritiske journalister med naturfaglig baggrund er skyld i al det klimahysteri?
Helt ærligt Peder Bahne du lyder som en udspekuleret klimabenægter a la Lomborg! Når istider og mellemistider inddrages i konklusionerne så står jeg ihvertfald af! Se dog på Verdens gennemsnitstemperatur den er steget siden industrialiseringen og sjovt nok mest indenfor de seneste 30 år. DMI har en temperaturnormal fra 1961 - 1990 klar stigning. Fra 1990 og frem til nu en yderligere stigning. Hvorfor tror du mon at vi ikke har isvintre mere? Jeg husker dem fra 60erne og fremad! I dag behøver vi jo nærmest ikke køre på vinterdæk!
FN har et klimaråd som kalder til handling af verdens ledere - tro dog på FN. Tak.
Hej Peder
Så er jeg klar til at kigge på den ”smøre”, du med jævne mellemrum præsenterer medlemmerne af dette forum for.
Men først vil jeg lige bede dig om at forklare, hvorfor du tror, at man kan sige noget om drivhuseffekten ved at sammenligne gennemsnits temperaturen i 1979-2000 med én bestemt, tilfældig dag i 2021.
Her er linket til din påstand: https://www.information.dk/udland/2021/04/foerste-formand-fns-klimapanel...
Næste omgang Peder
”Science i settled”
Du kan øjensynligt ikke lide udtrykket ”Science is settled” .når det drejer sig om drivhuseffektens betydning for klimaet. Udtrykket bliver mest brugt om CO2´s betydning for den globale temperaturstigning, og her er det altså bare sådan, at ”Science is settled ” uanset hvad nogle forskere fra klimaforskningens nederste hylde vil mene.
Det, der kan være tvivl om, er, hvor stor en del af fx de seneste 100 års temperaturstigning, der skyldes drivhuseffekten, og hvad der kan skyldes andre af de mange faktorer, der også påvirker temperaturen. De sidste kan måske stå for omkring 10-15 pct., mener mange forskere – nogle lidt mere, andre lidt mindre.
Hvad der er mere vigtigt er, at den del af drivhuseffekten, der skyldes ophobning af drivhusgasser i atmosfære, er det eneste, vi kan gøre noget ved. Og denne ophobning er årsag til langt det meste af den observerede temperaturstigning. Det er det, der menes med udtrykket ”Science is settled”.
Vi ved i dag tilstrækkeligt til, at der skal arbejdes hårdt på at nedbringe udledningen af drivhusgasserne. Men det betyder jo ikke, at man skal droppe videre klimaforskning, og herunder forskningen andre faktorer end drivhuseffekten, der måtte påvirke klimaet. Det gør vi så heller ikke.
Næste omgang Peder
”Science i settled”
Du kan øjensynligt ikke lide udtrykket ”Science is settled” .når det drejer sig om drivhuseffektens betydning for klimaet. Udtrykket bliver mest brugt om CO2´s betydning for den globale temperaturstigning, og her er det altså bare sådan, at ”Science is settled ” uanset hvad nogle forskere fra klimaforskningens nederste hylde vil mene.
Det, der kan være tvivl om, er, hvor stor en del af fx de seneste 100 års temperaturstigning, der skyldes drivhuseffekten, og hvad der kan skyldes andre af de mange faktorer, der også påvirker temperaturen. De sidste kan måske stå for omkring 10-15 pct., mener mange forskere – nogle lidt mere, andre lidt mindre.
Hvad der er mere vigtigt er, at den del af drivhuseffekten, der skyldes ophobning af drivhusgasser i atmosfære, er det eneste, vi kan gøre noget ved. Og denne ophobning er årsag til langt det meste af den observerede temperaturstigning. Det er det, der menes med udtrykket ”Science is settled”.
Vi ved i dag tilstrækkeligt til, at der skal arbejdes hårdt på at nedbringe udledningen af drivhusgasserne. Men det betyder jo ikke, at man skal droppe videre klimaforskning, og herunder forskningen andre faktorer end drivhuseffekten, der måtte påvirke klimaet. Det gør vi så heller ikke.
Beklager at den samme kommentar kom 2 gange. Et eller andet gik galt med EDGE-browseren, så nu har jeg skiftet til Chrome.
”Round 3” Peder
Begrebet drivhuseffekten.
Du synes ikke helt at have forstået, hvad begrebet ”drivhuseffekten” betyder. Fx inddrager du molekylernes ”udveksling af varmestråling, bevægelser og kollisioner, der repræsenterer energi og masse i en helt anden størrelsesorden i sammenligning med drivhusgasserne”.
Jeg forstår ikke hvordan du kan overse, at sådan har det altid været – både under forhold, hvor CO2 koncentrationen var nogenlunde konstant, og under forhold som nu, hvor den er konstant stigende. Kort sagt, så er der en masse faktorer, der påvirker klimaet og herunder temperaturen, og sådan har det altid været. Det har intet med drivhuseffekten at gøre.
Drivhuseffekten vedrører strengt taget kun den ekstra opvarmningsevne, som solens stråler får, fordi de først varmer jorden op, som herefter udsender infrarød stråling (langbølget varmestråling). Denne infrarøde stråling får ved bestemte frekvenser klimagassernes molekyler til at vibrere, hvorved der skabes bevægelsesenergi (kinesisk energi). Halvdelen sendes tilbage mod jorden, og halvdelen i retning mod rummet.
Så er det lidt med aerosoler, som vi ikke forstår til bunds endnu, men lad det nu være. Kort sagt så koncentrer dig venligt om drivhuseffekten – dvs. den ekstra varmestråling, som sendes tilbage mod jorden. Lad alt det andet være. Det bidrager kun til vrøvlet, og det kan da ikke være men ingen – vel Peder?
”Round 4” Peder
Du savner jo nogle kritiske journalister med naturvidenskabelig baggrund, som kan afmontere størstedelen af den dystropiske klimapropaganda, som i dag breder sig ganske uimodsagt og uhæmmet.
Jamen kære Peder – sådan nogle journalister savner jeg da så sandelig også. Så kunne de afmontere den klimapropaganda, som du udspreder, og så slap jeg for at bruge tid på det.
Hvis du mener, at mange af de scenarier om en ødelagt planet, som særligt nogle af de unge fremmaner, er et problem, så tager du fejl igen. Det eneste der er sket ved det er, at politikerne nu er nødt til at tage klimaforskningen alvorligt. Det gjorde de ikke før, fordi det ville koste dem stemmer.
Du behøver slet ikke at være nervøs for, at politikerne vil overreagere i deres forsøg på at mindske de fremtidige temperaturstigninger. Når forhandlingerne når frem til de benhårde realiteter, vil meget blive skrællet af igen. Men noget bliver forhåbentligt tilbage.
”Round 5” Peder
Så er vi nået til ”landbrugsrunden”, og her har du en chance for at få delvis ret. Vi er nemlig enige i, at landbrugets udledning af drivhusgasser adskiller sig radikalt fra andre erhvervs udledning. Det har særlig Peter Hansen, som også jævnligt skriver her, argumenteret for, og jeg er i mange henseende enig med ham.
De andre erhverv udleder CO2 fra fossilt brændsel, som i evigheder har været gemt bort. De kommer herved ind som en ekstra portion kulstof i kulstofkredsløbet. Herved udløser de en temperaturstigning fortrinsvis gennem CO2 (forbrænding af fossilt kul, olie og gas).
I modsætning hertil modsvares landbrugets udledning af kulstof (CO2 og metan (CH4)) af et tilsvarende optag af kulstof gennem fotosyntesen. Nettoudledningen er således 0, og der kommer ingen temperaturstigning. Hertil kommer dog for Danmarks vedkommende et nettoudslip fra den måde, vi dyrker jorden på. Det er det såkaldte LULUCF- bidrag, og det giver selvfølgelig en temperaturstigning.
Hvad angår metan har du også ret i, at udledningen af metan ikke stiger, fordi landbruget har kvæg – dvs. køer, tyre, kvier og hvad disse drøvtyggere ellers hedder. Kun hvis vi forøger bestanden af kvæg, stiger udledningen af metan, og det har vi ikke gjort.
Hertil kommer så udledningen af lattergas (N2O). Det fremkommer, fordi vi gøder jorden med kvælstof, og det er lige meget om det er med kunstgødning eller med gødning fra dyr (gylle). Men vi er altså nødt til at gøde jorden, hvis vi ikke skal udpine den samt få et udbytte, der kan brødføde verdens befolkning. Den såkaldte grønne revolution blev netop skabt ved brug af kunstgødning.
I Danmark har brug gødning vist været nogenlunde konstant, så det har heller ikke ført til en temperaturstigning.
Konklusionen er således, at alle andre erhverv end landbruget bidrager til temperaturstigningen, fordi de gennem langtidsdeponeret fossilt brændstof tilføjer ekstra kulstof (CO2) til kulstofkredsløbet. Det gør landbruget ikke, hvis dets aktivitet ellers er konstant. Der er dog lige det problem, at ændring af fodertype som fx overgang til sojafoder, skaber afskovning i Brasilien, hvorved der frigives store mængder CO2. Det er om jeg så må sige landbrugets syndefald.
Men ellers er konklusionen klar. Landbruget kan til en vis grad afbøde den temperaturstigning, som de andre erhverv skaber. Det skal vi da takke landbruget for, hvis det da ellers lykkes. Derfor deltager jeg heller ikke i den almindelig ”landbrugsbashing”
Hej igen Mogens
Men først vil jeg lige bede dig om at forklare, hvorfor du tror, at man kan sige noget om drivhuseffekten ved at sammenligne gennemsnits temperaturen i 1979-2000 med én bestemt, tilfældig dag i 2021
Hvis den ene side af debatten kan udbasunere meteorologiske plusrekorder, kan den anden side vel også diskret og ydmygt påpege minusrekorder :) Nu er det så ikke kun en enkelt dag, der springer i øjnene, og apriltemperaturen er snart tilgængelig:
https://www.drroyspencer.com/2021/04/uah-global-temperature-update-for-m...
Science is settled
Som Richard Feynman engang sagde: “I would rather have questions that can’t be answered than answers that can’t be questioned”
Kort sagt så koncentrer dig venligt om drivhuseffekten – dvs. den ekstra varmestråling, som sendes tilbage mod jorden. Lad alt det andet være. Det bidrager kun til vrøvlet, og det kan da ikke være meningen
Atmosfærens samlede evne til at holde på varmen i modsætning til at lade energien stråle direkte ud i verdensrummet udgør klodens drivhuseffekt. Al varmestråling ender til sidst ude i rummet, men vekselvirkningen mellem stråling og molekylebevægelser (konduktion) forsinker den endelige udstråling og holder temperaturen oppe lokalt som i et drivhus. I de fleste tilfælde er det netop denne konduktion, vi registrerer direkte som temperatur. Begrebet varmefylde er et udtryk for den energi, der potentielt kan bindes i forskellige materialer. Derfor er fliserne lune længe efter solen er gået ned og gør det behageligt at opholde sig på terrassen. På samme måde har samtlige atmosfærens molekylers konduktion en temperaturbevarende effekt (omend med en langt ringere varmefylde men med en langt større masse). De energier det handler om kommer tydeligt til udtryk i orkaner og skybrud og oceanernes bølger. Al den energi stammer fra varmestråling, som ikke fik mulighed for at stråle direkte ud i det store rum. Hele dette gigantiske kaotiske system skal ses i forhold til den ekstra drivhuseffekt sporgasserne bidrager med som et resultat af gasatomers udveksling mellem stråling i specifikt begrænsede frekvensbånd og bevægelse i 0.0135% af atmosfæren.
Jamen kære Peder – sådan nogle journalister savner jeg da så sandelig også. Så kunne de afmontere den klimapropaganda, som du udspreder, og så slap jeg for at bruge tid på det
Jamen kære Mogens - Hvis den ene side af debatten kan udbasunere sin sande tro i form af uvidenskabelig dystopisk propaganda, kan den anden side vel også diskret og ydmygt påpege fejl og mangler :) Hvis vi trækker korrelationen mellem CO2 koncentrationen og temperaturen ud af teorien om den menneskeskabte globale opvarmning, hvad er der så tilbage - bortset fra menneskeparameteriserede modelkørselshoroskober ?
https://centreforaviation.com/analysis/reports/world-aviation-back-to-th...
Peder
”Round 6” Peder.
Din opfattelse af, hvornår det er relevant at at offentliggøre minimus- og maksimumstemperaturer, baserer sig på en fejlopfattelse af, hvad klimadiskussionen drejer sig om – nemlig stigende globale gennemsnitstemperaturer som følge af atmosfærens stigende koncentration af drivhusgasser.
Når det er stigende temperaturer, der er det relevante at studere, så er det klart, at positive varmerekorder er værd at offentliggøre. De viser ganske enkelt stigningen.
At en enkelt dag eller en enkelt måneds lave temperatur skulle være relevant at kigge på i relation til perioden 1979-2000, er rablende nonsens, og den slags skal man være varsom med at udbasunere. Så får man valget mellem at være troll eller en klimakvarthjerne.
For at tydeliggøre dette. Kun i de tilfælde, hvor man over årene kan argumentere for, at der hverken er en stigning eller et fald i gennemsnitstemperaturen, kan negative rekorder være relevante. De viser ganske enkelt, hvor koldt, det kan blive, og det kan jo være meget relevant at vide.
”Round 7” Peder.
Science is settled
Du må prøve at forstå den sammenhæng, som man bruger denne sætning i. Sammenhængen er som følger. Gennem mange år har man interesseret sig for drivhuseffekten – mest i forbindelse med drivhusgassen CO2. Da brugen af fossilt brændstof for alvor begyndte at stige, blev det alvor med de observerede temperaturstigninger.
James Hansen fra NASA viste rettidig omhu, da han i 1988 ”vidnede” i den amerikanske kongres om problemet om den stigende koncentration af drivhusgasser. Det blev indledningen til en længere proces, der fik en midlertidig kulmination på FN-mødet i Rio de Janeiro i 1992, hvor man besluttede, a t FN skulle koncentrere sig om drivhusgasserne betydning for klimaet.
Selvfølgelig er der en masse andre faktorer, der har betydning for variationer i den globale gennemsnitstemperatur, men dem kan man ikke gøre noget ved. Det kan man med de menneskabte drivhusgasser, og det er så det, som det efterfølgende IPCC beskæftiger sig med.
Feynman´s citat er skam en udmærket rettesnor inden for videnskabsteorien. Men når det drejer om at håndtere den praktiske virkelighed, så har det sine begrænsninger. På et eller andet tidspunkt må man i det virkelige liv holde op med at stille spørgsmål, om det, man har fundet frem til nu også kan passe. Man kan nemlig indenfor al videnskab altid finde nye spørgsmål, hvis man vil forsinke nogle beslutninger. Spørg bare tobaksindustrien og den fossile industri.
Det siger sig selv, at videnskaben selvfølgelig kan beskæftige sig med andre opvarmningsfaktorer end drivhusgasser, men klimaforskerne vidste i 2007 tilstrækkeligt til, at politikerne kunne koncentrere sig om, hvad de kunne gøre for at modvirke drivhuseffekten.
Hvis der var forskere, der insisterede på at dyrke pælesidning på spidsen af det elfenbenstårn, de havde bygget i deres studerkammer, så var det da OK med IPCC. Men de skulle ikke regne med, at IPCC interesserede sig voldsomt for deres aktiviteter.
”Round 8” Peder.
Om korrelationer, der støtter eksperimenter og teorier.
Dit spørgsmål er: ”hvis vi trækker korrelationen mellem CO2 koncentrationen og temperaturen ud af teorien om den menneskeskabte globale opvarmning, hvad er der så tilbage - bortset fra menneskeparameteriserede modelkørselshoroskober ?”
Jeg kan ikke huske hvilken uddannelse du har, men din ovenstående opfattelse af klimaforskningen og den videnskab og metode, den betjener sig af, viser, at du savner en videnskabelig skoling. Det kan man selvfølgelig ikke bebrejde dig, men jeg kan da hjælpe dig med at forstå, hvad det drejer sig om.
Meget kort sagt, så består en videnskabelig forklaring af en teori, der kan forklare et fænomen, man ikke forstår. I fysikken vil sådanne teorier for det meste være baseret på eksperimenter, der bruges til at verificere teorien inden for fysikkens lukkede verden. Korrelationer indgår selvfølgelig også i denne verifikationsproces.
Så vender os vi til den virkelige verden. Hvis man skal forklare noget ordentligt her, skal man helst både have en teori og noget empiri, som fx korrelationer. Hvis de støtter hinanden, er der meget der taler for, at har fat i en god forklaring – fx på den stigende globale temperatur.
Selvfølgelig kan der stadig være alternative forklaringer, men på et eller andet tidspunkt må man holde op med at søge efter alternative forklaringer, hvis ”virkeligheden” står og tripper efter, at man gør noget for at afhjælpe et problem. Det skrev jeg om i forrige indlæg.
Det, der er tilbage, hvis man fjerner korrelationerne, er derfor teorien om drivhusgassernes opvarmningsevne, baseret og verificeret gennem videnskabelige eksperimenter. De har intet at gøre med det, som du kalder ” menneskeparameteriserede modelkørselshoroskoper”
Du kan selv finde alle disse eksperimenter frem, men jeg kan da fortælle dig, at det første eksperiment blev offentliggjort i 1856 af en amerikansk kvinde ved navn Eunice Newton Foote.
”Round 9” Peder
Round 9 bliver bare en gentagelse af ”Round 3”, som du åbenbart ikke forstår, at du har tabt med et brag.
Kan du ikke bare et eller andet sted slå op, hvad drivhuseffekten betyder. Så bliver vi fri for denne pjattede diskussion. Ellers vil den sikkert ende med, at tyngdekraften også omfattes af drivhuseffekten, fordi den bidrager til at holde atmosfærens molekyler fast mod jorden.
Alt det andet, som du skriver om, er selvfølgelig også en del af de mekanismer, der bestemmer klimaet. Men mange af kræfterne modvirker såmænd hinanden som fx fordampning og fortætning, som altid ses i forbindelse med termisk høj- og lavtryk.
Dine bemærkninger om, at alle de mekanismer, som du tror indeholdes i begrebet ”drivhuseffekten” skal ses i forhold til den egentlige drivhuseffekt, der foregår i 0,0135 af atmosfære, er så vanvittige, at det vil kræve meget lang tid at få bragt dig på rette spor. Du har alt for meget at lære, og det må du se at få begyndt på, før du skriver mere.
I øvrigt er alle tilskuerne til denne ”boksekamp” fore længst gået hjem. Dommerne er også skredet, men de har dog efterladt en seddel, hvorpå der står, at uanset hvad du gør i de sidste 3 runder, så har du tabt kampen. Knock out er efter deres mening ligeså usandsynlig, som at du skulle blive gravid og få en jomfrufødsel.
Nyder gerne selv et par skiver flæskesteg eller en bøf ved festlige lejligheder, men det giver en dårlig smag når der til stadighed pumpes flere mia skattekroner i ekspres produktion af fødevarer der burde indtages i væsentlige mindre portioner og produceres med større respekt for dyr og miljø og sælges til en pris der dækker bæredygtig fremstilling.
EU's skattemillioner anvendt til at øge børn og unges kødforbrug som f.eks. Tulip's seneste bacon kampagne vækker afsky og fremmer tilslutningen til plantebaseret kost.
Vurderingen lige nu er at sundhedsudgifter til at afbøde skadevirkninger af animalsk overforbrug opvejer eller overgår den 7+ mia kr direkte bistand animalske landbrug modtager årligt.
Er garanteret ikke alene om et ønske om at ville betale både CO2 afgift og meromkostning for anstændig dyrevelfærd, om ikke andet så fordi dyr der behandles etisk forsvarligt rummer færre virus der potentielt kan starte næste pandemi.