Interview
Læsetid: 5 min.

Pelle Dragsted: Danmark skal få råd til både klima og velfærd ved at låne flere penge

De penge, som regeringen vil bruge på ekstra velfærd, vil Venstre bruge på klima, lød det for nylig fra Jakob Ellemann-Jensen. Men ifølge Pelle Dragsted behøver politikerne slet ikke at prioritere. Store grønne investeringer bør finansieres igennem optagelse af gæld
I stedet for at det er nutidens unge, børn og gamle, som skal bære byrden til omstilling, bør man oprette en klimafond, hvor man for eksempel låner 100 milliarder på de internationale kapitalmarkeder, mener Pelle Dragsted.

I stedet for at det er nutidens unge, børn og gamle, som skal bære byrden til omstilling, bør man oprette en klimafond, hvor man for eksempel låner 100 milliarder på de internationale kapitalmarkeder, mener Pelle Dragsted.

Indland
19. juli 2021

Det koster penge at gennemføre den store omstilling, der skal til for at nå målet om 70 procent reduktion af drivhusgasser i 2030. Men politikerne behøver ikke at betale de øgede udgifter til for eksempel udtagning af lavbundsjorder via det såkaldte råderum – altså overskuddet på statens finanser. De skal betales ved at optage lån.

Det mener Pelle Dragsted, som er forfatter til Nordisk Socialisme og tidligere rådgiver og folketingsmedlem for Enhedslisten. Han erklærer sig dermed uenig med både regeringen og Venstre i, at valget står mellem investeringer i klima og velfærd, når de næste mange års finanslove skal forhandles.

Årsagen er rimelig enkel: Mens det år efter år vil koste staten flere penge at øge normeringerne i børnehaverne og ansætte flere sygeplejersker, så skal politikerne kun have pengene op af lommen én gang for at betale nogle af de store udgifter til den grønne omstilling.

Og engangsudgifter bør helt generelt ikke betales af et råderum, mener Pelle Dragsted.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Claus Bødtcher-Hansen

18/jul/2021

Helt enkelt, Jakob Ellemann-Jensen er
væmmelig, hverken mere eller mindre :-( ...

Med bekymret hilsen
Claus

Men hvem skal have de 100 milliarder, landmændene, eller bankerne som i virkeligheden ejer landbruget? Store grønne investeringer bør finansieres af dem som har titusinde milliarder gemt væk bl.a. i skattely, i stedet for at det er nutidens gamle samt fremtidens unge og børn, som skal bære byrden til omstillingen. Så forklar lige igen hvorfor de almindelige borgere skal betale for den grønne omstilling, når toppen af samfundet er så svinerige, at de kan betale hele gildet tusindfold? Desuden har staten lige givet 1000 mia. til bankerne, milliardærerne virksomhederne samt deres medarbejdere i hjælpepakker og feriepenge m.m., hvornår får de formuende nok? Hvis man surfer lidt på nettet, dukker følgende op:

Danskerne betaler negative renter på i alt 310 mia. kr. – og det vil stige yderligere. Jyske Bank var den første bank i Danmark, der indførte negative renter for privatkunders indlån. Fra slutningen af juni har langt de fleste bankkunder, der har mere end 100.000 kr. stående i banken, oplevet, at de skal betale negative indlånsrenter.

Meget af Danske Banks grønne udvikling sker helt af sig selv: “Vi er lykkelige for at befinde os i Norden”. Nordiske virksomheder er i mange sektorer verdensledende på det grønne område, og det hjælper Danske Bank med at yde grøn finansiering. Når Danske Bank kan øge målsætningen for, hvor mange grønne milliarder, der skal sendes afsted mod kunderne frem mod 2023, er det i høj grad også et udtryk for, hvordan virksomhederne stiller sig. Danske Bank tredobler mål: Vil yde grøn finansiering for 300 milliarder frem mod 2023. I 2023 skal Danske Bank have ydet grøn finansiering for 300 mia. kr. Danske Bank har nået sin målsætning for grøn finansiering to år før tid og hæver derfor barren for sig selv.

Forældrekøb var en guldrandet forretning: “Men det skal være en investering i børnene”. Ny analyse viser, at man som forældre har tjent 2,8 mio. kr. før skat, hvis man i 2010 købte lejlighed til sine børn. I 2010 købte et forælderpar lejlighed til deres datter i Odense, hvor hun skulle studere. Det var udelukkende for at hjælpe datteren med en god studiebolig. Var du en af de forældre, der for ti år siden købte en lejlighed til dine børn i København eller Aarhus, har du nok allerede opdaget, at det var en god investering.

Med dotcom-boblen og årene efter finanskrisen som markante undtagelser, så har især aktieinvestorer siden 1982 oplevet afkast, der har været mere end almindeligt tilfredsstillende. Global storinvestor der rådgiver om investeringer for 5500 mia. kr. udtaler sig om seneste års markante afkast. Amerikanske aktier har de seneste 10 år givet et afkast på 14,7 pct. om året. De seneste 10 år har været forrygende.

Endvidere læser man om: Medvinden og afkastet på finansmarkederne de seneste 10 år. De seneste 10 år har været forrygende. Amerikanske aktier har de seneste 10 år givet et afkast på 14,7 pct. om året. Et lyspunkt er emerging markets, hvor det årlige afkast på aktiemarkedet de seneste 10 år har været på 8,2 pct. Det vil stige til 9 pct. Afkastet de seneste 10 år på statsobligationer i eurozonen har ligget på 5,8 pct. om året. En ny undersøgelse blandt flere end 25.000 investorer fra 32 lande viser således, at de for de kommende fem år venter et årligt afkast på 10,7 pct.

Midt i krisen: Internethandlen har gjort lagerbygninger til en guldrandet forretning. Coronakrisen har flyttet store dele af handlen over på internettet, og det kan få varig effekt på efterspørgslen efter lager- og logistikejendomme. På trods af at coronakrisen lige nu presser markedet for erhvervsejendomme i almindelighed og butiksejendomme i særdeleshed, lader det til, at lager- og logistikejendomme midt i al modgangen nyder godt af krisen.

Storopkøber af danske ejendomme: Vi kan tåle nul i afkast i fem år. Den norske pensionsinvestor KLP, der i 2019 købte investeringsejendomme for flere milliarder i Danmark, er godt rustet til at håndtere vanskelige tider længe.

Sydbank: Glæd dig over årets afkast 2019. Dette års medvind på aktiemarkederne. Nyd aktieafkastet i 2019. Banken vurderer at afkastet har været historisk. Herhjemme er det ledende aktieindeks, C25, steget med mere end 26 pct. siden årsskiftet. Syd for grænsen er det store Dax-indeks også steget med mere end 26 pct. indtil nu i år, mens det ledende amerikanske indeks S&P 500 er oppe med mere end 27. 2019 ligner et fantastisk aktieår, hvor Fed og ECB’s nye lavrente- og likviditetslykkepiller har givet næring til markante kursstigninger.

Bent Gregersen, Marianne Jespersen, Steen K Petersen, Thomas Barfod, Christian De Coninck Lucas, Svend Elming, Michael Waterstradt, Holger Nielsen, Jens Voldby Crumlin og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

I fortsættelse af Peter Olsens italesættelse af skattely, er de grangiveligt svære at komme af med, fordi dem der bestemmer selv har fordel af dem.

Regler omgås fordi de er behæftet med huller, som enhver dygtig advokat kan omgå uden de store problemer, og at visse lande selv stiller sig til rådighed for skattely bliver ikke for alvor adresseret.

"Skattelyene skader både rige og fattige lande, men konsekvenserne er nok størst for fattige udviklingslande, konkluderer Guttorm Schjelderup i denne videnskabelige artikel.

Det norske Kapitalfluktutvalget (NOU 2009:19) dokumenterer, at ledere i fattige lande har stjålet enorme summer fra samfundet og skjult dem i skattely.

Penge, der kunne have været brugt til skoler, sundhedsvæsenet og anden infrastruktur.

»Fattige lande har ikke de samme ressourcer som rige lande til at modstå denne form for kriminalitet, og skattelyene giver dem, der stjæler fra samfundet, et skjulested,« siger Guttorm Schjelderup."

"Hvordan bliver pengene gemt i et skattely?"
https://videnskab.dk/kultur-samfund/hvordan-bliver-pengene-gemt-i-et-ska...

Torben K L Jensen, Susanne Kaspersen, Steen K Petersen, Michael Waterstradt, Holger Nielsen og Jens Voldby Crumlin anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Selvfølgelig skal de, der har penge betale meget mere til klimaet. Selvfølgelig skal politikerne ikke bare hente pengene, hvor de plejer: hos de, der ikke for alvor kan gøre vrøvl. Men det sker jo ikke. EU kan vedtage nok så mange gode klimatiltag, men sålænge alt væsentlig grøn omstilling skal ske frivilligt, og sålænge omstillingen helst skal kunne betale sig og være en god investering, sker der ikke noget. Befolkningerne må arbejde for politiske omstillinger i de enkelte lande. Omstillinger der bygger på en langt større centralisering af magten og ikke kun i det enkelte land, men med overdragelse af beslutningsmagt til internationale organer. Der er ikke tid længere til flertalsdemokratiet.
Katastrofer fremmer interessen for en grøn politik, men om 3 uger har medierne og dermed vi andre glemt hvad der skete af oversvømmelser i vest- og midteuropa, og vi er back to normal i forbrug, markedsstyring, flyrejser osv osv.

Andreas Lykke Jensen, Vibeke Olsen og Susanne Kaspersen anbefalede denne kommentar

Selvfølgelig skal vi låne penge til at redde verden. Hvis ikke det lykkes os, skal vores børn jo slet ikke bekymre sig om at betale gælden tilbage !

Hvad er det der gør, at nogle altid mener de er bedre til at administrere vore børns midler og overskue fremtidens renter end børnene selv er ?

Krister Meyersahm, Werner Gass, Holger Nielsen og Niels K. Nielsen anbefalede denne kommentar

"EU kan vedtage nok så mange gode klimatiltag, men sålænge alt væsentlig grøn omstilling skal ske frivilligt, og sålænge omstillingen helst skal kunne betale sig og være en god investering, sker der ikke noget. Befolkningerne må arbejde for politiske omstillinger i de enkelte lande. Omstillinger der bygger på en langt større centralisering af magten og ikke kun i det enkelte land, men med overdragelse af beslutningsmagt til internationale organer. Der er ikke tid længere til flertalsdemokratiet."

Tænk sig, jeg var just ved at skrive at der skal investeres i lokaldemokratiet; i de deltagende og direkte demokratiprocesser, således at almindelige menneskers opfattelser og almenvellets basale interesser kan blive varetaget af dem, som er forankret i civilsamfundene (og ikke en snæver elite, som forsvarer interesserne for de, som oplever sig relativt uafhængige af lokalsamfundene (lad os kalde dem turisterne; de internationalt/globalt priviligerede). Men tydeligvis blæser vindene andre veje; nu spændes katastrofer og problematiske udviklinger, som bl.a. beror på at forretningsinteresser er langt stærkere repræsenterede i politisk og magtforvaltning end almindelige menneskers er, for endnu en magtcentraliseringsvogn. Vel egentligt ikke overraskende.

Torben K L Jensen, Bent Gregersen, Flemming Berger, Susanne Kaspersen, Steen K Petersen, Michael Waterstradt, Eva Schwanenflügel og Tobias Hiort-Lorenzen anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

Pelle Dragsted har ret i at de investeringer der skal laves skal finansieres, og at ved at smadre velfærdssamfundet så smadrer vi også vores evne til at omstille os, og desuden evnen til at kunne betale gælden tilbage. For den skal jo også betales tilbage.

Men vi er også som samfund nødt til at udvikle os i en positiv retning, og ja vi kan tage nogle penge fra skattely og skattespekulation, men hvis vi stadig bliver ved med, at bruge enorme ressourcer på at enforce de konservative moralske pseudo mindreværds værdier, med grobund især i Over, arbejder og underklassen, så kommer vi ikke videre.

Tiltag der ikke bare ikke bringer værdi, men også beslaglægger store mængder af værdifulde arbejdsressourcer, som igen ikke bare laver noget, der er uproduktivt/destruktivt, men bliver uddannet til dette i et helt økosystem af social kontrol og mindreværds komplekser.

// Jesper

"Men tydeligvis blæser vindene andre veje; nu spændes katastrofer og problematiske udviklinger, som bl.a. beror på at forretningsinteresser er langt stærkere repræsenterede i politisk og magtforvaltning end almindelige menneskers er, for endnu en magtcentraliseringsvogn"

Den folkelige urkraft bag kravet om en international magtkoncentration er den selvsamme som adskillige gange i historien har kaldt på den stærke nationale leder hver gang vinden rejste sig. Uanset målet er vejen dertil altid stærkt udemokratisk og ender uvægerligt i magtfuldkommenhed og overgreb.

jens christian jacobsen

@ Hanne Utoft
'...Men tydeligvis blæser vindene andre veje; nu spændes katastrofer og problematiske udviklinger, som bl.a. beror på at forretningsinteresser er langt stærkere repræsenterede i politisk og magtforvaltning end almindelige menneskers er, for endnu en magtcentraliseringsvogn. Vel egentligt ikke overraskende.'
Jeg er ikke klar over om din kommentar er et hip til mig og min 'centraliseringskommentar' men det går jeg ud fra. Når så det er sagt er jeg ikke klar over hvor jeg skal begynde og ende. For det første. Centralisering er et nødvendigt onde. Lokaldemokrati er også mit ideal og måske behøver overdragelse af magt ikke være en modsætning til lokaldemokratiet. Der kunne jo sættes en udløbsdato på overdragelsen, fx indtil der er sket en videnskabelig underbygget klimaforandring til det bedre. Desuden er inddragelse altid en forudsætning for større politiske omvæltninger. Og det kræver klimakampen.
Fort det andet ligger der hverken im- eller eksplicit 'forretningsinteresser' i mit forslag. Tværtimod. Og her kan lokaldemokratiet underbygge centraliseringen nemlig ved en oplysningsbaseret, antikapitalistisk tilgang til ressourcer, fællesskaber - og opfølgninger på klimatilpasninger ud fra en overordnet planlægning. Men det er helt nødvendigt, at der sker en centraliseret beslutningsoverdragelse. Der er ikke tid til at tilstrækkelig mange katastrofer får tilstrækkelig mange mennesker til - forsøgsvis - at afprøve forskellige mere eller mindre 'grønne' løsninger regionalt eller lokalt. Det batter ikke. Desværre.

Jeg er enig med Dragsted i at det bør være slut med den hidtil førte poliitk som er at lade nedskæringer på velfærd betale for investeringer i samfundet. Det kommer vi heller ikke langt med. Og det bliver meget svært at finde besparelserne de sædvanlige steder. Fattigdommen er i fremmarch her i landet og det er som Dragsted nævner unge, børn og gamle - de fattigste og mest udsatte blandt disse, som hver gang skal holde for.

Jeg forstår dog ikke hvorfor bankerne ikke kan låne ud til investeringerne. Jeg mener de kan jo lave pengene ud af den blå luft ved blot ved at indtaste beløbene på deres konti. Og investeringerne i klima er formodentlig på længere sigt rentable. Nå ikke.

- Skal vi ud og låne på kapitalmarkedet - hvem er det så der låner os pengene? Hvem er kreditor?

Helst så jeg at staten selv lavede pengene. At vi kunne "låne" dem af os selv., Det ville jo ikke være anderledes end når bankerne laver penge ud af den blå luft. Det kan staten lige så godt gøre så længe det er til de rette formål. Så kunne vi undgå kuponklipperne og den forøgelse i økonomisk ulighed som de andre låneformer understøtter. Jeg kan ikke se hvorfor der skal sidde en rentier klasse og skore kassen. Det var meget ironisk netop hvad Adam Smidt, Karl Marx og de andre ønskede at gøre op med - kuponklipperne og landejerne.

Gæld optaget i anden valuta kan i øvrigt være en risikabel affære. Det er vist noget man om muligt bør undgå.

https://www.youtube.com/watch?v=8jJFR1dpqUg

Torben K L Jensen, Bent Gregersen, Susanne Kaspersen, Steen K Petersen, Michael Waterstradt, Eva Schwanenflügel og Tobias Hiort-Lorenzen anbefalede denne kommentar

Peder Bahne, i stedet for at tale om en folkelig urkraft kunne man tale om den menneskelige naturkraft - som er mangfoldig i sine udtryk, herunder den frygt som, under de rette konditioner, kan foranledige massepsykoser. Og her taler vi ikke blot massepsykoser, priming og gruppetænkning, som kan facilitere egentlig fascisme, men også varianter som faciliterer teknologisk fremtidstro, utilitarisme og romantisme.

"Når så det er sagt er jeg ikke klar over hvor jeg skal begynde og ende. For det første. Centralisering er et nødvendigt onde. Lokaldemokrati er også mit ideal og måske behøver overdragelse af magt ikke være en modsætning til lokaldemokratiet."

Noget lignende fik selv Nero vist også udtrykt; centralisering af magt betyder i virkeligheden decentralisering af samme. De nødvendige onder vil vise sig som goder; venstre toppede den for nogle år siden, hvor det fra virksomhedens ledelse forlød at for at bevare velfærd må man beskære velfærd (almindelige mennesker forstår det ikke, og det har de aldrig gjort - og hérfra udgår alle vore problemer angiveligt).

Steen K Petersen, Michael Waterstradt, Eva Schwanenflügel og Tobias Hiort-Lorenzen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Ifm. en anden tråd her på organet lavede jeg en hurtig (og tænkt) beregning for at vise omfanget af de problemer vi står overfor.

Jordens samlede primære energiforbrug (kaldet TPES) var i 2017 162.000 TWh. Hvis man omregner det til hvor meget energi vi globalt bruger per sekund, så får hvad der svarer til 18,5 TW. Langt størstedelen af den energi kommer fra fossile kilder. Vedvarende energi dækker stadig kun få procent.

Alle de tal er der ikke ret mange som forstår. Derfor slynger vi om os med "smarte" løsninger. Her kommer det "tænkte" i mit regnestykke så:

Hvis vi forestiller os at vinden altid blæser, og vi erstatter al den energi vi bruger med energi fra vindmøller, hvor mange vindmøller skal vi så bruge?

Jo større en vindmølle er, jo mere effektiv er den. Det betyder noget, for en vindmølle kræver ressourcer når den skal produceres og stilles op. GE's største vindmølle, er en offshore mølle som producerer 14 MW. Den er 260 meter høj, og rotoren har en diameter på 220 meter. Det er svært at finde priser på kæmpe vindmøller, men ca. 65 millioner kr pr stk.

Hvis man udregner hvor mange af den slags møller vi havde brug for, så får man, forudsat at vinden blæser, 18,5 TW / 14 MW = 1.3 million vindmøller. Igen et lettere abstrakt tal. Hvis man stillede vindmøllerne op side om side, med kun én meters afstand, så ville rækken af møller kunne nå over syv gange rundt om Jorden. 260 meter høje. Jeg kan ikke, inkl. rejser til Månen eller den kinesiske mur komme i tanke om at menneskeheden nogensinde har realiseret et projekt i den målestok tidligere.

Samtidig er det LANGT! fra den eneste "udfordring". Hvis man satser på Solenergi (herunder vind), så skal man også etablere en form for backup de dage hvor Solen ikke leverer nok energi. Det kunne være batterier eller at man pumpede vand op til højtliggende ressorvoirer, men det findes der endnu ikke en realiserbar løsning på.

Derudover er der biler, lastbiler, fly, skibe, traktorer, mejetærskere, mm. som vi skal finde en løsning på, fødevaresikkerheden, biodiversiteten, det klima vi allerede har sat igang, osv. Listen er skræmmende lang.

Frem for alt skal vi have styr på alle de ting inden 2030-2050 afhængig af hvem man spørger.

Tanken om velfærd og en bæredygtig planet arbejder lige så meget mod hinanden, som bæredygtighed og økonomisk vækst, og idéen om at man bare kan låne pengene er absurd. Penge løser ingenting i sig selv. De er blot et værdilager som kan veksles til ressourcer, men det er ressourcerne som er den reelle værdi. Problemerne er globale og løses, ligesom pandemien, ikke nationalt.

Spørgsmålet er om de overhovedet er realistiske at løse. Det er på tide at vi vågner alvorligt op.

https://www.newyorker.com/culture/cultural-comment/what-if-we-stopped-pr...

Niels K. Nielsen, Niels Johan Juhl-Nielsen, Ejvind Larsen, René Arestrup, Flemming Berger, Marianne Jespersen, Michael Waterstradt, Eva Schwanenflügel og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar
Gunner Boye Olesen

Det er en stor fejl i klimadebatten at fokusere så meget på hvor pengene skal komme fra. Danmarks klimabelastning skyldes overforbrug, ikke underforbrug eller fattigdom. Når regering og Venstre presser på for at bruge milliarder af statskroner på nye, unødvendige motorveje for at please bilbranchen er det meget let at foreslå hvor mange milliarder til klimaindsatsen skal komme fra. Når rejsebranchen lider under Corona-nedlukningerne, så flytter mange af os pengene over i byggebranchen, som boomer, hvilket både gavner klimaet og giver langt mere tilbage til det danske samfund med beskæftigelse, bedre boliger m.m. (selvom byggeriet også belaster klimaet er det langt mindre fly og krydstogtsskibe.). Vindkraft er billigere end kraftværker; men regeringen har afsat 16 mia. til at opsamle CO2 fra kraftværker m.m. mens den gør det svært for lokale vindmøllelaug at få samlet lokale til vindmølleprojekter, der gavner lokalområderne og kan få lokal medvind.
På rigtig mange områder er det ikke pengene, der mangler. Der mangler fremsynet politik, der stopper den øgede klimabelastning med f.eks. flere motorveje og i stedet fokuserer klimatiltag, ikke mindst med tiltag med fordele som sundhed, mindre stress, m.m. og med lokal opbakning.

jens christian jacobsen, Vibeke Olsen, Bent Gregersen, Jens Voldby Crumlin, Krister Meyersahm, Inger Pedersen, Carsten Munk og Werner Gass anbefalede denne kommentar
Gunner Boye Olesen

Det er en stor fejl i klimadebatten at fokusere så meget på hvor pengene skal komme fra. Danmarks klimabelastning skyldes overforbrug, ikke underforbrug eller fattigdom. Når regering og Venstre presser på for at bruge milliarder af statskroner på nye, unødvendige motorveje for at please bilbranchen er det meget let at foreslå hvor mange milliarder til klimaindsatsen skal komme fra. Når rejsebranchen lider under Corona-nedlukningerne, så flytter mange af os pengene over i byggebranchen, som boomer, hvilket både gavner klimaet og giver langt mere tilbage til det danske samfund med beskæftigelse, bedre boliger m.m. (selvom byggeriet også belaster klimaet er det langt mindre fly og krydstogtsskibe.). Vindkraft er billigere end kraftværker; men regeringen har afsat 16 mia. til at opsamle CO2 fra kraftværker m.m. mens den gør det svært for lokale vindmøllelaug at få samlet lokale til vindmølleprojekter, der gavner lokalområderne og kan få lokal medvind.
På rigtig mange områder er det ikke pengene, der mangler. Der mangler fremsynet politik, der stopper den øgede klimabelastning med f.eks. flere motorveje og i stedet fokuserer klimatiltag, ikke mindst med tiltag med fordele som sundhed, mindre stress, m.m. og med lokal opbakning.

Gunner Boye Olesen

Og til Morten Balling: dit regnestykke er helt forkert. Prøv at se eksempler på hvordan vi kan dække Danmarks energiforbrug med vedvarende energi, f.eks. fra :
https://ve.dk/vi-arbejder-for/groen-og-baeredygtig-omstilling/energiinfr...
https://www.inforse.org/europe/Vision2050.htm
https://ida.dk/om-ida/temaer/klimasvar

Christian De Coninck Lucas

Nej det er faktisk en rigtig dårlig ide. Problemet fremstilles langt dyrere end det er, og Danmark har utrolig mange penge hvis vi skal være ærlige og ikke tale vattet finanssprog med "råderum" og andet tåget pjat.

Til gengæld skal finansiere meget mere uafhængig energi forskning så den allerede rullende revolution i fysikken kan komme hurtigere på benene.

Kommissionen har været i gang længe til trods for uduelige akademikeres hyleri om at det er "umumligt". Det er det ikke.

https://cordis.europa.eu/project/id/951974

https://forbetterscience.com/2020/12/08/cold-fusion-by-eu-commission-a-f...

https://aureon.ca/reactor

Poul Simonsen

Dee ku’ være så godt, hvis ikke lånte penge skulle betales tilbage.

Krister Meyersahm

Nemlig - smid regningen i børneværelset for hvorfor skal vi da selv holde igen når vi kan bruge løs af fremtidens resurser. Vi vil fanden-gale-mig have vores motorveje, broer, tunneler - der skal ikke spares på noget som helst. Så hellere ende som Konen i Muddergrøften.

Niels K. Nielsen, Carsten Munk, jens christian jacobsen og Poul Simonsen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

TV serien Newsroom havde i 2014 følgende klip, som med al tydelighed viste den situation vi alle befinder os midt i. Bemærk f.eks. videnskabsmanden tale om flygtninge, pandemier, skovbrande, voldsomt vejr mm. Minder det her syv år efter om noget vi kender? Bemærk også at alle andre end videnskabsmanden ikke vil forholde sig til hans viden, men istedet efterspørger noget de kan hænge deres håb op på.

https://youtu.be/XM0uZ9mfOUI

På nettet er det populært at kalde folk som videnskabsmanden i klippet for "Doomers". Den kasse kan i putte mig i. Personligt finder jeg det usandsynligt at vi undgår et kollaps. Af samme grund kunne det være vi skulle bruge tiden på at forberede os på et kollaps, og her snakker jeg ikke om at man graver en container ned i Rold Skov og fylder den med konserves og dunke med vand.

Det er svært at komme med løsninger som vil afbøde konsekvenserne af et systemkollaps, men en ting er sikkert: Ingen handling overhovedet vil gøre kollapset værst muligt. Jeg er helt med på at det er møgubehageligt at tænke over, men nogen er nødt til at begynde at se på, hvad et kollaps reelt vil betyde.

En gruppe hedge fond managers var i 2017 begyndt at tale om "The Event", i en naiv forestilling om at det ville gå hurtigt, og at de bare skulle overleve til alle os andre var døde, og nej, det er ikke fiktion:

https://onezero.medium.com/survival-of-the-richest-9ef6cddd0cc1

Måske en plan som inkluderede en større del af Jordens befolkning ville være at foretrække.

jens christian jacobsen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

@Morten Balling.

Lad mig site det på den måde, da jeg købte mit nuværende hus, som ligger små 25 meter over vandets overflade for snart 20 år siden... ja.. det var der en grund til.

Men hvis man skal være lidt optimist (og det er sku svært) så er det nu ikke nok bare begrænse udledningen, vi skal også igang med at hive CO2 ud af atmosfæren.

Vi vil også have brug for at øge vores aktivitet, for det at begrænse udledningen af drivhusgasser og hive CO2 ud af atmosfæren vil medføre store mængder af 'aktivitet', hvilket så igen betyder, at vi skal hive endnu mere CO2 ud og være endnu smartere for at begrænse udledningen.

Og vigtigst vi må ikke bruge det at hive CO2 ud, som en undskyldning til at fortsætte
med at udlede enorme mængder af drivhusgasser.

// Jesper

Morten Balling

@Gunner Boye Olesen

Først: "Løsningen" ift. energi hedder VE, så langt er vi enige.

I dit link:

"Her kan den varierende vind- og solenergi forsyne os med 93 % af elforbruget, mens de sidste 7 % kan komme fra biomasse, inklusiv biogas, der kan lagres i de store gaslagre, vi allerede har i dag."

Det er at stikke folk blår i øjnene. Danmark bruger ikke kun energi i form af "elforbruget". Vores samlede primære energiforbrug er seks gange højere!

Klimaet løses desuden ikke nationalt. Jeg har set mange planer, men endnu ikke én eneste som globalt fungerer. Et af de stedder kæden som regel hopper af er når man begynder at se på de ressourcer man skal bruge, primært exergi og grundstoffer.

Bare for at komme med ét eksempel: Vindmøller bruger det sjældne grundstof Neodym i deres magneter:

https://www.stanfordmagnets.com/neodymium-is-the-heart-of-wind-turbines....

Har vi nok af det? Nej langt fra. Har vi kobber til alle de kabler vi skal trække? Nej.

Et eksempel mere. VE og el-biler betragtes af mange som løsningen som kan tillade "uendelig vækst i det lukkede system". Elbiler bruger litium. Vi har nogenlunde litium nok til at erstatte den ca. ene milliard fossilt drevne biler der findes globalt. Det genbruger vi i praksis ikke, og en el-bil holder ca. 10 år. Hvad så?

Brint.? Ud over at det er svært at håndtere og opbevare uden spild, så ville en global overgang til brint potentielt kunne føre til de samme problemer vi havde (har) med ozonlaget pga. CFC.

https://www.nature.com/articles/news030609-14

Jeg er som sagt ikke modstander af VE, tværtimod, men i maler tingene rosenrøde. Det er spin ligesom alle andre. Det er på tide at kalde en skovl for en skovl.

Niels K. Nielsen, Mogens Kjær og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

"... det er ressourcerne som er den reelle værdi. Problemerne er globale og løses, ligesom pandemien, ikke nationalt."

Hvor tarveligt, det end må forekomme, så tager mennesker ikke ansvar, før de gives et sådant (personligt). Hvordan de gives dette, har også betydning - ligesom konditionerne, hvorpå ansvarstildelingen finder sted, har. Plus det løse.

Hvis der skal finde en diskussion af mulighederne for mobilisering af forandringskraft af bl.a. social, kulturel og eksistentiel art sted, så er det temmeligt vigtigt at iagttage hvordan menneskelige mekanismer hyppigt fungerer - og hvis vi reducerer det enkelte menneskes ansvar og muligheder i bestræbelserne på at løse den globale ressorceproblematik og forebygge klimakatastrofer m.m. til at være hhv. forbruger og stemmekvæg, så øger vi chancerne for et nederlag, som i forvejen forekommer stærkt sandsynligt.

I øvrigt er forestillingen om at global bevidsthed er forudsætningen for besindelse og en levevis i pagt med kræfter som er 'større' end menneskehedens først og fremmest en forestilling. Et teorem.

Morten Balling

@Hanne Utoft

Ja, som jeg skrev tidligere finder jeg et kollaps skræmmende sandsynligt. Det gør jeg bla. fordi jeg inden pandemien havde fået studeret så meget sociologi, psykologi og antropologi, alle emner udenfor mit eget felt, at det begyndte at dæmre at vi, skal vi sige, ikke har en god track record, når det kommer til globalt samarbejde, herunder udligning af ulighed.

Det var det jeg mente når jeg i starten af pandemien påpegede at denne heller ikke kunne løses lokalt. Hvis du er i et rum hvor ingen er smittet, så er pandemien "lokalt" under kontrol, der hvor du er, men prøv at gå udenfor, eller rejse til UK, Afrika (ja det er ikke er land) eller Indonesien.

Pandemien har været "generalprøven" på det samarbejde der skal til ift. problemerne med bæredygtighed, energi, fødevaresikkerhed og klima. Det er gået 100% som jeg havde forventet. Og ja, som du skrev for nylig har der været mange generalprøver før, men denne er "frisk fra fad" som man siger.

Morten Balling

Rettelse: Det er ikke "gået 100% som jeg havde forventet". Jeg spåede fra start at pandemien ville udvikle sig til en kamp mellem økonomi og sundhed, men jeg havde undervurderet hvor længe man satsede på sundhed, inden man smed tøjlerne.

Jesper Frimann Ljungberg

@Morten Balling
Hvis man skal drage en konklusion ud fra pandemien, er det netop at magthaverne vil gøre som magthaverne vil, lige meget hvad pokker end videnskaben siger, lige meget hvad 'den reelle virkelighed så end er' så længe deres kortsigtede mål tilfredsstilles og de kan kontrollere informations flowet i befolkningen.

Det har vi heldigvis kun været begrænset omfang været vidne til her i Danmark, men i Lande som f.eks. UK og USA, er det jo rimelig evident, at bare man har kontrol over informations flowet, og er villig til at 'keep the lie running', så kan man slippe afsted med næsten hvad som helst.

Klima problemet er jo ikke et 'teknisk problem', det er og bliver hovedsagligt et ledelses (politisk) problem. Igen vi har vidst i årtier, at vi ville komme i den her situation.

Og ja.. jeg har også måtte studere 'bløde' områder, uden for mit fagområde. Men det er forskellige ledelses systemer og teori (hvor jeg bla. har kunne følge med i min kones studier af ledelsespsykologi), og det system vi har nu (politisk) har nogle mangler.
Så jeg vil i stille og rolig genlæse 'The Making of the representative for Planet 8', som jo meget godt beskriver den situation vi står i. Denne gang dog på original sproget.

// Jesper

// Jesper

Bankerne og erhvervslivets politiske magt ligger i de ufattelige mange penge de har. Statens muskler kommer fra muligheden i at regulere erhvervslivets vilkår. Det er ikke et problem at inddrage få promiller af de kasinopenge, som de rige spiller for på alverdens børser - med mindre naturligvis det mindsker politikernes sponsorpenge. Måske er det der hunden ligger begravet? Staten kan tage skattelettelserne tilbage, som de formuende fik de sidste tyve år, hvor 62 sociale nedskæringer fjernede milliarder fra os, de 60 % af befolkningen der udgør arbejderklassen og underklassen. Det kan vi demokratisk beslutte - hvis altså demokratiet stadigvæk eksisterer i Danmark?

Firs procent af alle samfundsgoder går nu til nogle få hundrede tusinder i toppen af samfundet. Derfor må vi forhøje skatten for dem. Første derefter kan vi over nogle årtier omdanne landet, således at en mere retfærdig balance genskabes. De formuende spørger altid - at hvis politikerne skal indføre sociale forbedringer, hvor skal pengene så komme fra. De skulle hellere spørge: Hvor gik pengene hen, ved de 62 sociale nedskæringer som politikerne skabte, med over tyve års "reformer". Hvem er det som hver dag har gavn af de penge som før gik til underklassen? Hvad bruger de formuende pengene til hver eneste dag, dem som blev taget fra arbejderklassen?

Kapitalismen holdes kunstigt i live ved hjælp af statslige subsidier og ved at overføre offentlige værdier til det private. Staten har nu til opgave at varetage monopolernes og finanskapitalens interesser. Det sker gennem en social pagt mellem stat, storkapital og fagbevægelsen. Denne pagt kommer til udtryk gennem trepartsforhandlinger og gennem fælles lovgivningsmæssige initiativer.

Den bedste måde at finde ud af hvor ufattelige mange milliarder der er derude, er ved at se det visuelt. Den største revolution verden nogensinde har set er den som foregår lige nu;
på et år har erhvervslivet verden over skaffet sig ca. 100.000 milliarder kroner fra staterne / unionerne ved de såkaldte hjælpepakker. Det er den største enkeltstående høst i verdenshistorien. Hvad går pengene til - til at skabe jobs? Nej vel. Den gastronomiske pulje går til gambling i hvad aktierne kommer til at stå i i morgen, det handler om de såkaldte Derivativs. Se den største pulje i bunden af infografen.
Link: visualcapitalist dot com all-of-the-worlds-money-and-markets-in-one-visualization-2020

Der er ikke længere nogen som helst grund til at holde skatten nede for de rige. Danmark skal i gang med at genopbygge lav- og arbejderklasse familiernes økonomi efter coronakrisen, hæve skatterne for de rige, bankerne og de største virksomheder. Pengene skal hjem fra skattely. Alt dette vil give milliarder til at hjælpe i den økonomiske genopretning og formindske uligheden. Men først skal fattigdommen fjernes.

Nye tal bekræfter tesen om, at kontanthjælpen til virksomhederne fylder mere og mere i statens budget. Den ene ordning efter den anden er skabt for at u-lønsomme virksomheder kan holde hovedet over vandet. Denne tendens er særdeles synlig inden for landbruget. Virksomheder på overførselsindkomster og med gratis og statsbetalte ansatte er rådden ideologi. Gratis arbejdskraft, virksomhedspraktik og løndumping til velstående virksomheder betyder omfordelingen fra de fattige til de rige.

De fede tider hvor erhvervslivet får penge fra det offentlige hører fortiden til. Det er på tide at erhvervslivet gør deres del og tager pengene hjem fra skattely og skaber jobs, herhjemme vel at mærke. Det er på tide at trimme fedtet fra. De milliard beløb som hvert år pumpes ud i erhvervslivet er vanvittigt. Erhvervslivet på kontanthjælp har aldrig været meningen, specielt da disse penge er taget fra dem som virkeligt har brug for dem - dem i bunden som ikke har andre muligheder.

De super-rige suger al velstand op til sig selv, og Amazon lukker de små butikker ned. Når først de har samlet enorm økonomisk magt, og den medfølgende politiske magt der uundgåeligt følger, så er det umuligt for dem ikke også at ændre spillereglerne til deres egen fordel, og bl.a. tilpasse det internationale skattesystem, så det sænker skatten for dem selv markant.

Hvorfor er det så svært for politikerne at kræve, at de multinationale virksomheder skal betale skat i samme grad som borgerne betaler? I Danmark har politikerne de sidste tyve år skabt fattigdom. Det ser ikke ud som om at det er muligt at fjerne den igen uden at bryde bl.a. EU regler. Ingen forlader unionen ustraffet, det ser vi tydeligt ved Brexit. Dette er en ny form for kolonialisme; er man først inde i unionen, kan man ikke fjerne de fattigskabende love igen. De riges system kæmper for at overleve med alle midler. Dette er vi nødt til at erkende.

Pelle Dragsted: Nordisk Socialisme. "Danmark er det land, der efter USA har oplevet den største stigning i ulighed siden 2004. Tal fra OECD viser, at lønmodtagernes andel af samfundets velstand er faldende. Mens lønningerne ellers historisk har fulgt velstanden opad, er der over de sidste 15 år sket en afkobling, hvor lønmodtagernes andel af velstanden er faldet i næsten alle organisationens medlemslande. Samfundet bliver altså rigere og rigere, men mindre og mindre tilfalder de mennesker, der skaber værdierne og lever af deres arbejde."

"OECD skriver i en rapport, at ophobning af velstand i toppen af samfundet virker selvforstærkende; velstand avler velstand. Samtidigt kan man sige, at velstand avler magt, som så avler endnu mere velstand (hos de rige). Velstand bruges til at presse og påvirke politikerne og øve indflydelse på den politiske udvikling. Det fører til mere fordelagtige forhold i form af lavere skatter eller lavere lønomkostninger, hvilket indebærer, at virksomhedsejerne kan tilegne sig en endnu større del af samfundets samlede velstand, som de så igen kan bruge til at øve endnu mere politisk indflydelse, osv." "Flertallets interesse, i at velstanden omsættes i gode og trygge vilkår for de mange, forsvinder, og flertallets vilkår forringes. At vi, på trods af et stort flertal i befolkningen ønsker mere økonomisk lighed, har set den modsatte udvikling. At vi på trods af opbakning til et stærkt velfærdssamfund, uanset regering, har set velfærden blive beskåret og undermineret."

Vibeke Olsen, Peter Wulff, Steen K Petersen, Jens Voldby Crumlin, Eva Schwanenflügel, Marianne Jespersen og Michael Waterstradt anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@ Hanne utoft
'..Noget lignende fik selv Nero vist også udtrykt; centralisering af magt betyder i virkeligheden decentralisering af samme. De nødvendige onder vil vise sig som goder; venstre toppede den for nogle år siden, hvor det fra virksomhedens ledelse forlød at for at bevare velfærd må man beskære velfærd (almindelige mennesker forstår det ikke, og det har de aldrig gjort - og hérfra udgår alle vore problemer angiveligt).'
Mage til manipulerende udlægning skal man lede længe efter. Venstre? Virksomheders ledelser? Beskære velfærd? Hvad snakker du om?
Den eneste politisk realistiske løsning på de kommende klimakatastrofer er mobilisering af befolkningerne, der kan legitimere en overdragelse af beslutningsmagt til internationale organer, der ikke er afhængig af tilfældige nationalpolitiske afveje. Mens du og andre venter på, at folket beslutter sig til handling går tiden. For nu at blive i din diskurs: Tror du virkelig på at den internataionale kapitalistklasse, der køber grunde op og konstruerer underjordiske overlevelsesbunkers på kontineter og i lande, hvor de tror sig uden for kommende katastrofers rækkevidde, lader sig 'overbevise' af saglig argumentation eller flertalsdemokratiske beslutninger? Tror du på at EU-komissionen, Biden og Mette F. lytter til tilfældige grønne flertal, når de ved at deres propagandamaskiner hurtigt kan foranstalte 'stemningsskift' i befolkningerne, så aktive klimaforandrende handlinger standses? De har de gjort før. Det vil de gøre igen. Imens nærmer vi os alle sammen adskillige tipping points. Herefter kan alt alligevel være ligegyldigt.
Forresten: Jeg er aldrig blevet sammenlignet med Nero før. Spændende. Jeg iklæder mig en spirituel toga...

Jeg er sådan set enig i at massive ‘grønne’ investeringer er nødvendige, men at gældsætte sig for det (specielt i fremmed valuta), er et andet spørgsmål. Er man først gældsat, kan man blive tvunget til mange ubehagelige ting fremover.
Det vigtigste for mig er dog, hvordan vi definere ‘grønne’ investeringer: lad mig give et par eksempler.
1)Et lokalt kraft/varmeværk, modtager ‘grønne’ bevillinger fordi det omstiller til ‘CO2 neutral kraft/varmeproduktion, via biomasse’. Det lyder jo flot, men ‘biomassen’ er træflis, fra træer i Sydamerika. Det er korrekt at træ er CO2 ‘neutralt og vedvarende’ i sig selv- i og med at træer jo optager samme mængde CO2 når det vokser som når det brændes af, men det tager 20 år og kraftværket betaler jo for at få fældet disse træer. Derudover bruges der x tons disel for at få fragtet træet til DK. Er det en ‘grøn investering’?
2)El biler er det nye sort i klimadebatten og både promovering og produktionen støttes med grønne bevillinger. Det er korrekt at bilen i sig selv ikke forurener. Men hvor kommer strømmen til bilen fra? Vind og til dels solenergi, kan IKKE lagres i batterier og så ender vi med at TABE mindst 20% at energien ved at omforme brændselsenergi til strøm. For da slet ikke at tale om at det koster kassen -både i penge og CO2regnskab at udvinde de mineraler, der skal bruges i batterifremstillingen. Og guderne må vide hvor meget forurening, der vil forekomme når batterierne skrottes. Er det en ‘grøn investering’?
Jeg frygter at verdens regeringer bare vil bruge det ‘grønne’ som undskyldning for at kradse flere penge ind fra borgerne og så omfordele dem efter egen personlige forgodtbefindende (eks til politiske donorer). De elsker at gøre den slags og når nu skatteyderne gerne vil betale for noget grønt, så kalder vi det bare ‘grønt’. Så kan man oven i købet også bruge klimaproblemerne til at kontrollere befolkningens adfærd med.
Jeg kan anbefale Michael Moore’s film “Planet of the humans”, i den forbindelse. Moore er et venstrefløjs ikon, eller rettere, han VAR et venstrefløjs ikon, indtil han lavede den film. Nu har de nærmest udstedt en fatwa mod ham.
At foreslå at de rige betaler mere skat, er meget godt, men naivt! Rige mennesker betaler ikke skat, de betaler skatteadvokater. Skattelovgivningen (ikke bare i DK), er med vilje lavet så kompliceret, at der altid vil være huller for dem, der kan betale.
Samme problem opstår ved yderligere beskatning af CO2. Det vil kun betyde at den brede befolkning, får højere leveomkostninger og mister livskvalitet samtidig med at de betaler for at de rige kan opleve lidt mindre trængsel når de er på ferie.
Hvad gør man så når man gerne ser en lidt grønnere verden? Den er jo svær. Man kunne begynde med at kigge på skattelovgivningen. Derudover kunne man måske bruge differentierede CO2 afgifter. Det kan man gøre ved fartbøder, så hvorfor ikke her. Derudover vil jeg ikke afskrive at satse mere på teknologiudvikling. Der er et Danske firma der er i gang med at udvikle teknologi der kan omdanne plast til brændstof, et andet i CO2 lagring og flere nordiske, som udvikler bedre batterityper. Hvor meget det forslår i det store regnskab er uvist (men nok ikke stort), men det er er da fremskridt. Også selv om man ved at støtte sådanne firmaer økonomisk, jo også omfordeler borgernes penge OG skal bruge energi.

Måske kunne man også tænke på, at plante nogle flere træer.

"Måske kunne man også tænke på, at plante nogle flere træer"

...og håbe på vores børnebørn ikke bliver nødt til at fælde dem for at få marker til mad.

Mogens Kjær

Christian De Coninck Lucas

Tak for din kommentar. Så kan vi jo føje nationaløkonomi til en at de ting, som du heller ikke har forstand på

Mogens Kjær

Hanne Utoft

Jeg har en rigtig spændende opgave, som du kan lære meget af at løse. Du har ovenfor skrevet en sætning på 6½ linje. Sætningen er følgende:

Hvis der skal finde en diskussion af mulighederne for mobilisering af forandringskraft af bl.a. social, kulturel og eksistentiel art sted, så er det temmeligt vigtigt at iagttage hvordan menneskelige mekanismer hyppigt fungerer - og hvis vi reducerer det enkelte menneskes ansvar og muligheder i bestræbelserne på at løse den globale ressorceproblematik og forebygge klimakatastrofer m.m. til at være hhv. forbruger og stemmekvæg, så øger vi chancerne for et nederlag, som i forvejen forekommer stærkt sandsynligt.

Opgaven er nu at skrive det samme i sætninger, der i gennemsnit har et punktum for hver er 1½ linje. Kan du klare det, er der en chance for, at andre kan overkomme og forstå, hvad du skriver.

PS. Hvis du er den Hanne Utoft, der er utrolig dygtig til at binde buketter og stå for anden blomsterbehandling, så ville dine sætninger med mit gode råd sikkert blive ligeså smukke som dine blomsterbuketter.

jesper jespersen

Kære alle,
Må jeg lige mane til ro og besindelse.
Pelle har jo fat i en række væsentlige forhold, der spænder ben for den nødvendig grønne omstilling.
Det er ikke penge, der mangler. Dansk økonomi har et overskud på betalingsbalancen på ca. 170 mia. kr. HVERT år. De penge kunne vi jo investere i dansk grøn omstilling i stedet for bevidstløst at sende dem ud af landet - alt efter hvad der giver det højeste afkast.
Derfor var det måske værd at overveje om de 120 mia. kr. som overvejende danske lønmodtagere placere i pensionskasserne - med skattefradrag, dvs. staten medfinansierer med ca. 50 mia. kr. HVERT ÅR - kunne bruges (i større omfang) i den grønne omstilling. Det ville bl.a. give et afkast i form af en mindre klima belastet fremtid.
Hvis ovenstående skulle vække interesse, så læs videre i min netop udgivne bog 'Kriseøkonomi og Klimagæld - hvor kommer pengene fra?, Forlaget Jensen&Dalgaard, juni 2021
Her står der også en del om en socialt afbalanceret CO2-afgift, og noget om den klimagæld, der er blevet opbygget igennem de seneste 30-40 år i form af en CO2-udledning, der ikke blev betalt for, men hvor temperaturstigningen er kommet for at blive - den gæld burde den ældre generation begynde at betale af på - og ikke bare skubbe gælden over i barneværelse.
God læselyst og kamp for en bæredygtig udvikling!

Tobias Hiort-Lorenzen, Steen K Petersen, jens christian jacobsen, Eva Schwanenflügel, Susanne Kaspersen, Inger Pedersen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar

Jens Christian Jacobsen, jeg sammenlignede bestemt ikke dig med Nero - jeg understregede blot hvilket fantasme, vi har med at gøre, når magtcentralisering søges legitimeret med bagdørsfortællingen om at det nok i virkeligheden ikke er så slemt, som det syner (eller fordørsfortællinger om at for at bevare må vi nedskære (hvilket CHF og LLR m.fl. turnerede for år tilbage). Beklager hvis jeg fik udtrykt mig uklart.

Mogens Kjær, jeg finder både din og min småspydige dovenskab illustrativ.

Steen K Petersen, Eva Schwanenflügel og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Atilla Thcengiz

Hr. Dragsted bliver ved med at udspyde sine provokative fantasmer: Revolution forenet med Reformisme, Skandinavisk Velfærd forenet med Klima Krisen, Økonomisk Demokrati forenet med Monopolistisk og Neo-imperialistisk Udbytnings Økonomi, Kommunisme/Socialisme forenet med Nationalisme også videre... Nej, nu må det stoppe, nogle må give ham nogle ægte øretæver: hvis det ikke er Frank Aaen, så ved ikke jeg hvem det skulle være. Søren Søndergård, NÆPPE.

Gunner Boye Olesen

Kære Morten Balling,
Tak fordi du læser mine links; men dine konklusioner er for hurtige (og din pessimisme måske for stor) om problemerne ved at overgå til vedvarende energi:

Der er udmærkede og troværdige studier af hvordan vi kan klare hele jordens energiforsyning med vedvarende energi, se f.eks. https://www.energywatchgroup.org/new-study-global-energy-system-based-10... og tilsvarende studier fra Greenpeace, WWF, INFORSE og en række andre.

I vort scenarie for Danmark foreslår vi 93% sol + vind ii elproduktionen; men scenariet omfatter også væsentlig elektrificering af varmesektoren og transportsektoren, brug af geotermi og solvarme oa. til i alt at nå 100% vedvarende energi indenfor alle sektorer.
Neobdyn et af de sjældne jordarters metaller og findes i begrænser mængde; men faktisk forbedre det "kun" vindmøllernes effektivitet med 1-2% til supermagneter, så skule vi løbe tør for det, kan vi klare os uden.
Lithium har også begrænsninger, selvom der er en del af det på jorden. Derfor er det på den ene side en god ide at skifte til elbiler; men det er på den anden side en dårlig ide at blive ved med at udvide bilparken, f.eks. ved at gøre bilkørsel mere attraktiv med flere og flere motorveje. Desuden skal vil have gang i genbruget efterhånden som de første større lithium batterier bliver udtjente.
.
Jeg mener ikke at teknologien er en begrænsning for en hurtig omstilling til vedvarende energi og et klimaneutralt samfund; men det er da fint at spørge til hvordan. Til gengæld mangler vi i høj grad den politiske vilje, som sommerens motorvejsaftale er det seneste grelle eksempel på.

Steen K Petersen, jens christian jacobsen, Jesper Frimann Ljungberg og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Mogens Kjær

Hanne Utoft

Det er da fint, at du "finder både din og min småspydige dovenskab illustrativ" Men det er der ingen, der kan bruge til noget som helst. Heller ikke Gregers Hoff, som på sin egen måde her i spalterne har bedt om, at du skriver lidt mere forståeligt.

Jeg synes tit, at du skriver noget fornuftigt, men læseren skal holde "tungen lige i munden" for at følge din sætninger fra start til slut. Det er drønærgerligt, og sådan behøver det ikke at være.

På min arbejdsplads havde vi en forlagsredaktør, der mente at videnskabelige rapporter godt kunne skrives, så den såkaldte "interesserede lægmand" uden vanskeligheder kunne læse dem. Efter sigende blev jeg ganske god til det,

Du tog ikke udfordringen op mht. at omskrive dine 6½ linje uden punktum, men så kan jeg da prøve at gøre det, og så kan du så sammenligne resultater. Her er så hvad jeg kom frem til:

"Vi kan godt diskutere befolkningens lyst, trang og evne til at forandre både samfundet og sig selv. En forudsætning for denne diskussion er dog, at vi undersøger, hvordan mennesker fungerer på det individuelle og på det samfundsmæssige plan. Fx skal vi lade være med at reducere det enkelte menneskes ansvar og mulighed til kun at være forbruger og stemmekvæg. Det fører med stor sandsynlighed til nederlag i forsøget på at den globale ressourceproblematik og forebygge klimakatestrofer.

Mvh

Mogens Kjær

- og så er jeg stadig nysgerrig mht. de smukke blomsterbuketter.

Tak for sufflering OG supplering, Mogens Kjær. Jeg synes også at mange ting er drønærgerlige, og jeg foretrækker at bruge min sparsomme energi på de, jeg finder mest relevante. Min svingende udtryksform er ikke iblandt - men det glæder mig at både blomsterbuketter og visse af mine skriftlige formidlinger bekommer dig vel, omend jeg vil påpege at alt, også ingenting, kan bruge til en del. I sig selv får fraværet af hvad der måtte kunne være pågået, mens intet skete, til tider voldsom betydning.

Morten Balling, Mogens Kjær, Steen K Petersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Mikkel Egelund Brink

Hvorfor egentlig ikke bare trykke pengene, i stedet for at låne...

Steen K Petersen, Eva Schwanenflügel og Susanne Kaspersen anbefalede denne kommentar
Steen K Petersen

Ja til monetær finansiering, dvs. statslig pengeskabelse, til at få gang i det livsnødvendige klima tiltag.
Hvorfor Palle D, ser du ikke det som et en mulighed, hvad er det for et tabu, der gør vi ikke kan få dette værktøj ind i debatten?

Morten Balling

@Mikkel Egelund Brink & Steen K Petersen

For det første: Hvis man trykker flere penge bliver de mindre værd. Det kunne man bla. opleve i Tyskland dengang penge var så lidt værd at man fyrede med dem.

I gamle dage (sagde han nostalgisk), havde man en guldreserve. Så kunne folk, hvis de ville gå hen til guldreserven og veksle deres penge til guld. På den måde vidste man at pengene var "noget værd".

Det var der selvfølgelig meget få der gjorde, altså vekslede til guld, så på et tidspunkt besluttede man sig for at man lige så godt kunne bruge løs af den værdi også. Så kunne man sige at en nations "værdi" var "guldreserven" for dens valuta.

Siden da har man skabt flere og flere penge, og bildt sig selv og andre ind at man blev rigere. Det gjorde man ikke. Nationernes værdi steg ikke. De faldt fordi man brugte løs af ressourcerne, specielt dem som ikke blev genskabt.

Hvis man virkelig ville noget med penge, så kunne man skabe en global valuta, som havde planeten som "guldreserve". Når man fjernede værdi, ved at bruge ressourcer, så skulle man trække tilsvarende valuta ud af pengemængden. Det ville dræbe al vækst, så det kommer ikke til at ske.

Troen på vækst er nutidens stærkeste religion. Samtidig skaber vækst ulighed, men den rammer primært dem som ikke bestemmer meget andet end hvilket tøj de skal have på på arbejde, og selv det valg er styret ;)

Fino sammenfatning, Morten - det er en fornøjelse at have dine bidrag i debatterne.

Dragsted er ved at få samme status i Inf. som Dennis Nørmark, Sørine Godtfredsen og Noah Reddington har i Politiken: Hver uge et udsagn om hvad som helst.
Også her læner Inf sig op ad Politiken - eller også er det omvendt. Kan det være anderledes, når de to avisers chefredaktører hopper ud og ind af hinandens job?

Steen K Petersen

Tak for din kommentar, @Morten Balling

Du henviser til inflations spøgelset og begrunder det med Tyskland efter 1. verdenskrig.

Et land der var forbarmet efter en dødelig og hård krig. Et land der var blevet pålagt en kæmpe krigsskadeerstatning. Et land der var omgivet af andre landet, der ønskede Tyskland skulle svækkes så meget som muligt. osv osv.

Så begrunder du med, at hvis man trykker penge, altså staten trykker penge, , så mister de deres værdi. Hvorfor har penge så ikke mistet deres værdi i disse tider, med den kæmpe forøget pengemængde, som de forskellige lande nationalbanker har pumpet ud?

Når nu det er private banker der trykker penge på computeren, så skaber det ikke inflation eller ?

Vi trænger alle til at blive mere oplyst, vil lige henvise til denne artikel, bragt her i Information, tænk ind i steden for velfærd, så er det klima vi skal trykke flere penge til:

www.information.dk/debat/2019/10/boer-styrke-velfaerden-ved-trykke-flere...

Eva Schwanenflügel

Tak for linket til Ivans kronik, Steen.

Det er ærgerligt, han endnu ikke er kommet med et par guldkorn ;-)

@Steen K Petersen

"Hvorfor har penge så ikke mistet deres værdi i disse tider, med den kæmpe forøget pengemængde, som de forskellige lande nationalbanker har pumpet ud?"

Det har de så sandelig også, politikkerne gør bare deres bedste for at skjule det. Bare tjek inflationstallene og hvis det ikke ser slemt nok ud for dig, så tjek hvordan de beregner dem (hint: rent fusk og udelukkelse af de tal der ikke 'passer' ind i narrativtet). Hvis befolkningerne først finder ud af de er som hunden, der bliver fodret med egen hale, så vil de nok ikke være synderligt begejstrede for selv samme politikere.

"Når nu det er private banker der trykker penge på computeren, så skaber det ikke inflation eller ?"

Nej faktisk ikke. De private banker, kan kun trykke penge, hvis disse modsvares af en tilsvarende gæld. Så længe 'kredit' modsvares af 'debit', er der ingen inflation. Selv hvis bankerne bedømmer værdien af det de låner (trykker penge til) for højt, så vil det skabe et crash i værdien af der er lånt til, men ikke i pengenes værdi. Et oversimplificeret eksempel, er hvis du låner penge til et nyt hus. Så falder huspriserne, men jeg kan garantere dig for at banken stadig mener, at du hæfter for HELE lånets værdi.

Nationalbankerne er ikke bundet på samme måde, da de ikke trykker penge, men statsobligationer. Det skaber sådan set heller ikke den store inflation, så længe der altså er nogen, der vil købe dem for fremmed valuta. Når der så ikke længere er det, så skal du bare se inflationen gå amok.

@Steen K Petersen

Jeg glemte lige, at i forbindelse med inflationstallene, bør du tjekke råvarepriserne.

Steen K Petersen

Hvorfor monetær finansering:

"Det, der i virkeligheden er på spil her, er ikke spørgsmålet om inflation. Det drejer sig om, at Enhedslisten ikke tør bryde med det tabu, som statslig pengeskabelse er i Danmark. Det er et tabu, som gennemsyrer dansk økonomisk politik, fra Liberal Alliance og Konservativt Folkeparti over Socialdemokraterne og til Enhedslisten. Og fra Cepos til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Spørgsmålet er, hvad der sker med dette tabu, når aktieboblen og/eller boligboblen brister – samtidig med at staten har optaget store lån hos finanskapitalen på grund af coronakrisen. Renten på disse lån kan næppe forventes at være negativ om 3-4 år. I England har man allerede set skriften på væggen og valgt at anvende monetær finansiering"

Derfor slipper staten, os alle sammen, med en billig regning og vi kan finansierer både bedre velfærd og en grøn omstilling uden at sende vores penge i armene på finanskapitalen.

www.solidaritet.dk/replik-skattens-knap-saa-skarpe-klo-2/

Morten Balling

@Steen K Petersen

Tyskland er ikke det eneste eksempel, men det er det man plejer at bruge, fordi de fleste har set billedet med den tyske kvinde som fylder pengesedler i kakkelovnen.

Hvis du gerne vil have nogle flere eksempler, så se her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation#Notable_hyperinflationary_p...

Hvis du overvejer det jeg skrev, så er pengemængden steget. Penge er et værdilager, og er rundt regnet intet værd i sig selv. I gamle dage kunne de brænde, men i dag er de stort set digitaliseret. De er kun noget værd, fordi vi alle tror på at vi kan bytte dem med noget som har reel værdi. Samtidig er hverken nationerne eller planeten blevet mere værd.

Hvorfor ikke? Vi har da fremstillet en masse produkter som man har fået glæde af.

Ja, men man kan ikke fremstille noget som helst uden ressourcer. Det man skaber er "nytteværdi", men samtidig bliver planeten reelt mindre værd, fordi der er færre ressourcer tilbage.

I og med at planeten er blevet mindre værd, og pengemængden samtidig er steget er pengenes bytteværdi faldet.

Det er langt fra alle økonomer, der deler den holdning. Mange af dem har stadig ikke forstået Bouldings "berømte" citat:

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist."

En af de første økonomer jeg kender til, som begyndte at stille spørgsmålstegn ved pengenes værdi, når man brugte begrænsede ressourcer var Nicholas Georgescu-Roegen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Georgescu-Roegen

Ham burde man overveje at lægge ind i pensum på CBS et al, som supplement til Adam Smith og de andre klassiske økonomer.

@Steen K Petersen

"Derfor slipper staten, os alle sammen, med en billig regning og vi kan finansierer både bedre velfærd og en grøn omstilling uden at sende vores penge i armene på finanskapitalen."

Ked af at sige det Steen, men det er altså naivt og endnu værre end sovjetisk planøkonomi. Og hvordan gik det lige med det? Sovjet tabte jo ikke den kolde krig militært, ikke engang ideologisk- den tabte økonomisk! Mortens Balling har ret når han siger at penge ikke har nogen værdi i sig selv, det er ‘sjældenheden’ af penge der gør dem værdifulde.

Hvis du ikke bryder dig om Mortens eksempel fra Tyskland i mellemkrigstiden (hvor jeg dog medgiver, at andre faktorer end de rent økonomisk spillede ind), så prøv denne her-

I Papua New Guinea, er møntfoden en 'Kina', som også er navnet på en sjælden muslingeskal og hvorfra deres begreb om penge stammer (du kan stadig bruge 'Kina'muslingeskaller som betalingsmiddel derovre- eller kunne i hvert fald da jeg var der for 30 år siden). De første Europæerne spurgte de lokal om; at når nu muslingeskaller var 'penge', hvorfor brugte de så ikke alle de andre muslingeskaller, som jo lå på stranden i milliardvis? Svaret fra disse naturfolk- der jo aldrig havde lært det fjerneste om monetær økonomi, var selvfølgelig- "Jamen de har jo ingen værdi!" Det var kun fordi Kinaskaller var sjældne, at de havde værdi.

Du kan selv oversætte ‘Kinaskaller’ med penge og logikken burde være til at se.

Mogens Kjær

@Morten Balling

Tak for linket til Nicholas Georgescu-Roegen. Det var interessant at læse om af de tidlige ophavsmænd til den såkaldte "økologiske økonomi".

Jeg ved stadigvæk ikke, h vad jeg skal mene om dine tanker om værdisættelse af klodens ressourcer. Det er indlysende at de har en værdi, men hvordan man skal værdisætte den, har jeg ikke den fjerneste anelse o,.

Du skrive, at en slags "guldreserve" i form af en slags global "ressourcevaluta" ingen gang har på jorden, fordi den vil fjerne væksten. Det er sikkert rigtigt, men vi slipper på den anden side nok heller ikke fri for et eller andet globalt system til at regulere brugen af klodens ressourcer. Desværre er jeg ikke særligt optimistisk med hensyn til at realisere dette, men vil så absolut læse, hvad du måtte bringe på bane om emnet.

Sider