menneskerettigheder
Læsetid: 6 min.

Politikerne blev advaret, og fredag faldt dommen: Danmark krænkede menneskerettighederne

Det er i strid med menneskerettighederne, at Danmark i tre år afskar en syrisk flygtning fra at blive genforenet med sin kone, lyder dom. Politikerne vedtog reglerne trods klare advarsler om, at det kunne være ulovligt
Venstres daværende udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg i november 2015 på vej til forhandlinger om at hæve ventetiden på familiesammenføring fra et til tre år. Et af Støjbergs argumenter mod de daværende bekymringer var, at hendes embedsfolk ikke havde »kendskab til, at der i andre lovforslag på lignende vis er henvist til risikoen for, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i forbindelse med prøvelse af en konkret sag vil kunne nå frem til, at lovforslagets ordning ikke er forenelig med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention«.

Venstres daværende udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg i november 2015 på vej til forhandlinger om at hæve ventetiden på familiesammenføring fra et til tre år. Et af Støjbergs argumenter mod de daværende bekymringer var, at hendes embedsfolk ikke havde »kendskab til, at der i andre lovforslag på lignende vis er henvist til risikoen for, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i forbindelse med prøvelse af en konkret sag vil kunne nå frem til, at lovforslagets ordning ikke er forenelig med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention«.

Emil Hougaard

Indland
10. juli 2021

Tre år er for lang tid at vente på sin familie. Det har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fredag afgjort i en dom, der går den danske lovgivning lodret imod i spørgsmålet om familiesammenføring.

»Det er en markant dom, hvor menneskerettighedsdomstolen har en anden vurdering end den danske højesteret og siger, at man er gået for langt i Danmark,« siger Louise Halleskov, der er lektor i menneskeret og udlændingeret ved Aarhus Universitet.

Professor Jens Elo Rytter fra Københavns Universitet hæfter sig ved, at dommerne har været meget enige i deres vurdering af den danske lovgivning. Bag dommen står et stort flertal på 16 ud af 17 dommere.

»Essensen er, at treårsreglen bliver underkendt. Det ville også være min vurdering, hvis man skal kigge på praksis, som den lå, at det er godt nok længe, man ikke kan være sammen med sin familie,« siger Jens Elo Rytter.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Alvin Jensen

Gode gamle emd. Det holder stadig fast i retfærdighed.

Jesper Bak, Rolf Andersen, Eric Philipp, erik pedersen, Hanne Ribens, Marianne Jespersen, Per Klüver, David Zennaro, Lone Hansen, Werner Gass, Bjarne Andersen, ingemaje lange, Nette Skov, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel og Maj-Britt Kent Hansen anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

Og børnene blev tilbage i Syrien! Forældrene behøvede åbenbart ikke deres børn.

Alvin Jensen

Hvad er det for noget vås, Kim? Og hvor har du det fra?

Flemming Olsen

Hvad skal vi egentlig med Folketinget? Og hvad skal vi med domstole i Danmark, hvis de alligevel ikke må fælde de domme, de finder korrekte?

Per Torbensen, Peter Hansen og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Atilla Thcengiz

Vi lever i nogle sære bobler! Menneske-rettigheder bliver krænket hver eneste dag, time, minut og sekund ift. EU's ydre grænser hvor Grækerne opfører sig som nogen værre Bulldogs og Bullshits! Artiklens påstand om krænkelse af menneske rettigheder står i absurd kontrast ift. virkeligheden om EU's ydre grænser, og selvfølgelig bør mennesker som har fået asyl i et EU-land bør have ret til blive forenet med nære familie medlemmer snarest muligt, men hvorfor vil man dog vende det blinde øje til Grækernes massive og primitive brud på menneske rettigheder?

Rolf Andersen, erik pedersen, Johan á Rogvi, Werner Gass, ingemaje lange, Nette Skov, Steffen Gliese, Carsten Nørgaard, Leanette Nathalia Chresta Jensen og Søren Fosberg anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

@hr. Jensen. - børnene blev tilbage i Syrien. Undersøg det selv.

Egentlig er det fantastisk. - Altså at Danmark er blevet fast kunde i denne domstol, og stort set taber alle sine sager. - Men det er også fantastisk, at i år 2021 findes der nogen, der på disse sider giver indtryk for, at de ikke har fattet, hvad en aftale ud på.

Dette sker igen og igen for Danmark. Altså, at et såkaldt "kompetent" flertal i Folketinget vedtager love, der strider lodret imod de konventioner (juridiske kontrakter), som man selv har skrevet under på at ville overholde.

Videre sker det igen og igen, at folketingsflertallet meget kraftigt bliver advaret om, at disse love faktisk er ulovlige.

Men det er jo soleklart, at danske domstole kun kan dømme efter de gældende danske love - uanset om lovene er ulovlige eller ikke.

Og igen og igen bliver Danmark altså dømt for at anvende disse ulovlige love. Og igen og igen står forargede og populistiske folketingsmedlemmer frem og udtaler sig med stor forbavselse.

Men det stiller altså også nogle spørgsmål: For hvis Danmark ikke vil overholde de kontraktlige spilleregler, som man selv skriver under på. - Hvorfor skriver man så under?
- Er det fordi folketingsflertallet er svagt fungerende - eller er de blot underbegavede?
- Befinder politikerne på børnehave-niveau, hvor man fastholde aftaler, som de har fordel af Men forkaster aftalerne i situationer, hvor man ikke har fordel?
- Eller blæser folketingets "vi-alene-vide" flertal på indgåede aftaler after for godt befindende? For hvis det er tilfældet, kan man jo slet ikke indgå bindende aftaler med Danmark.

De fleste af disse internationale kontraktlige aftaler, er jo forudsætningen for at kunne være med i EU. Men Danmark kan jo bare lave afstemning om EU-medlemskab, og hvis et flertal ønsker udmelding, så er den sag jo afgjort.

Jesper Bak, Birte Pedersen, Poul Erik Pedersen, Lars Løfgren, Svend-Erik Runberg, Ruth Sørensen, Nike Forsander Lorentsen, Mads Troest, Rolf Andersen, Eric Philipp, Henning Kjær, Lillian Larsen, Franz Nitschke, erik pedersen, Hanne Ribens, Marianne Jespersen, Poul Genefke-Thye, Jesper Frimann Ljungberg, David Zennaro, Lone Hansen, Jeppe Bundgaard, Werner Gass, Christian Bruun, Peter Wulff, Lars Jørgensen, John Andersen, Rikke Nielsen, Inge Lehmann, Torben Skov, Carsten Munk, Pietro Cini, Nette Skov, Ole Svendsen, Steffen Gliese, Finn Jakobsen, Torben Lindegaard, Inger Pedersen, Egon Stich, Leanette Nathalia Chresta Jensen, Tom Andreæ, Hans Larsen, Jesper Sano Højdal og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
kjeld hougaard

G.R: Folketinget er lydige valgte repræsentanter for OS = det danske FOLK = Der VOLK!. Og som det har kunnet læses i dagens aviser den seneste til: at være DANSK, at tilhøre gruppen, det skal man være stolt over! Og vi kan med fuld ret kritisere andre FOLKS defekter. Selvfølgelig kan andre FOLK ikke forventes forstå det danske FOLKS kollektive folkesjæls fortræffelighed, de er ikke modnet nok!
Og som du ved, som læser af denne avis: ”Kierkegaard” og Piet Heins ”lille kat” har vi lagt i graven. INGEN, mindst af alt politikere har et ansvar, udover det at være en tro repræsentant for FOLKET. At tænke selv, tage et eget ansvar, det var på 1800 tallet, og inden WWII. Der fandtes det mennesker, individualister, med vid og bid som PH: ” Lad brænde alt, hvad der er smukt og sødt og skønt! og rødt og hvidt og lyseblaat og lysegrønt! og Xylofon og Solnedgang og Damesang! og Guds Natur og Rundetaarn og Dannevang!"[1923?]

Dorte Sørensen

Bemærkning til Jens Elo Rytters-"Ville menneskerettighedsdomstolen fastholde sin praksis om respekten for retten til familieliv eller måske lade sig påvirke af politisk pres?"

Var det det der skete for de danske domstole, da de tog stilling til sagen?

Eric Philipp, erik pedersen, Hanne Ribens, Marianne Jespersen, Per Klüver, Werner Gass, John Andersen, Inge Lehmann, ingemaje lange, Steffen Gliese, Poul Simonsen, Hans Larsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Poul Simonsen

»Højesteret har normalt ikke trang til at gå i rette med lovgivningsmagten,« forklarer Jens Vedsted-Hansen.

Nej, det har den vist kun haft mod til i et tilfælde?

Eric Philipp, Poul Søren Kjærsgaard, Eva Schwanenflügel, Marianne Jespersen, Jesper Frimann Ljungberg, Werner Gass, Inge Lehmann, Steffen Gliese og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Carsten Nørgaard

Tesfayes umiddelbare reaktion, kort sagt: ”Øv da! Træls! Men i det mindste anerkendte domstolen, at staten godt må have love, der forsinker flygtninges mulighed for familiesammenføring”.

Hvad bliver rettelsen så? Skal familien stege over den åbne ild i en bogstavelig krigszone i… 2 år? 1 år? og så er det bare fjong med menneskerettighederne?

Det var den oplagte mulighed for at hælde Støjbergs arv i lokummet, men manden stod fast. Forudsigeligt og frustrerende.

* * *

@kjeld hougaard: Das* Volk, det er neutrum.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Volk

Christel Gruner-Olesen, Rolf Andersen, Eric Philipp, John Andersen, erik pedersen, Eva Schwanenflügel, Per Klüver, David Zennaro, Werner Gass, Inge Lehmann, Svend-Erik Runberg og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

@ Kjeld Hougaard,

Tak for dit venlige og interessante svar på mit indlæg.

Måske er jeg for tykhovedet? Eller måske er det fordi, jeg er gammel soldat, og tænker som sådan?

Jeg er blot en simpel person, Kjeld Hougaard. Men jeg forstår, når nogen kalder en spade for det, den er - altså en spade. Til gengæld er jeg ikke god til gætterier og formodninger. Og jeg forstår mig slet ikke på finere antydninger.

Derfor er det svært for mig at argumentere overfor dit indlæg, hvor jeg tilsyneladende nævnt før din kommentar.

Men jeg er faktisk helt klar over, at der sidder folkevalgte i det danske folketing. Og at et folketingsflertal selvfølgelig kan mene meget, og at det både er deres ret og pligt.

Men man kan altså ikke den ene dag skrive under på over for andre lande, at man sammen med dem vil overholde nogle meget klart og entydigt beskrevne regler. Og så dagen efter fastslå, at det vil man alligevel ikke i visse situationer. Og det burde er folketingsflertal også kunne forstå - uanset hvor meget den er valgt af det danske folk.

I øvrigt er folketingets medlemmer først udvalgt af nogle ret få personer i vælgerforeningerne, før borgerne har mulighed for at vælge blandt dem. Og det er måske der, problemet opstår, - altså at disse i vælgerforeningerne ikke er dygtige nok til at få kompetente folk frem.

Hvis jeg indgår en skriftlig og forpligtende aftale med nogen, vil jeg da selvfølgelig forlange, at aftalen overholdes af begge parter. - Hvad ellers Kjeld Hougaard?
- Vil du måske acceptere, at det kun er dig, der skal overholde en gensidig aftale?

Poul Erik Pedersen, Rolf Andersen, Egon Stich, Ruth Sørensen, Eric Philipp, John Andersen, erik pedersen, Eva Schwanenflügel, Marianne Jespersen, Werner Gass, Christian Bruun, Rikke Nielsen, Inge Lehmann, Svend-Erik Runberg, Steffen Gliese, Finn Jakobsen, Torben Lindegaard og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Finn Jakobsen

Der er desværre ingen ende på den danske nedtur.
Det er jo tydeligt, at vi har en regering, der elsker at blive korrekset af internationale myndigheder - for så står man nøjagtig ligeså flygtningefjendtlig som man ønsker at være - for det er jo den position, der giver pote i det danske vælgerhav.
Oven i hatten får man så motivret flygtninge til at søge andre steder hen, så den danske andel af flygtningebyrden bliver minimeret.
Det er så småligt, det er så dansk.

Christel Gruner-Olesen, Lars Løfgren, Rolf Andersen, Eric Philipp, erik pedersen, Hanne Ribens, Per Klüver, Inger Pedersen, Tino Rozzo og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Bo Elkjær & Lasse Skou Andersen

Det er fuldstændig uacceptabelt, at Danmark ikke overholde af traktater, som vi helt selv har underskrevet og ratificeret .... herunder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

"I Danmark betyder EMRK meget. Den blev inkorporeret i lovgivningen i 1992, og danske domstole har dermed pligt til at håndhæve den"
citat fra Institut for Menneskerettigheder

https://menneskeret.dk/om-os/menneskerettigheder/menneskerettigheder-eu/...

Så Thomas Rørdam og Højesteret må se sig korrekset af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol , hvilket man som dansker bare skammer sig endnu mere over.

Werner Gass, Lars Løfgren, Rolf Andersen, Eric Philipp, Poul Søren Kjærsgaard, erik pedersen, Eva Schwanenflügel, Hanne Ribens, Marianne Jespersen, Per Klüver, Rikke Nielsen, Nette Skov, Gert Romme, Ole Svendsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Bo Elkjær & Lasse Skou Andersen

Det er fuldstændig uacceptabelt, at Danmark ikke overholder de traktater, som vi helt selv har underskrevet og ratificeret .... herunder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

"I Danmark betyder EMRK meget.
Den blev inkorporeret i lovgivningen i 1992,
og danske domstole har dermed pligt til at håndhæve den"
citat fra Institut for Menneskerettigheder

https://menneskeret.dk/om-os/menneskerettigheder/menneskerettigheder-eu/...

Så Thomas Rørdam og Højesteret må se sig korrekset af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol , hvilket man som dansker bare skammer sig endnu mere over.

Jesper Frimann Ljungberg og ingemaje lange anbefalede denne kommentar
Krister Meyersahm

Det er bredt anerkendt at menneskerettighedsdomstolen agerer "aktivistisk" altså, dømmer på et grundlag der er præget af domstolens egen opfattelse af hvad retstilstanden skal være, mere end det var stifternes oprindelige mening. Det er ikke en værdig tilstand i et retssamfund, for en domstol skal ikke tage magten over lovgiver – det er alene diktatorens privilegium.

Menneskerettighedskonventionen er på alle måder smuk men domstolen er et juridisk fejlskud og et angreb på det nationale folkestyres ret til, suverænt, at lade egne domstole tolke konventionstekster.

For Danmarks vedkommende er det slet ikke muligt at lade overnationale domstole dømme hverken den danske stat eller dens borgere. Dette fordi Grundloven tildeler domstolene, de danske, den dømmende magt og dette er ikke ændret med indførelsen af § 20 i 1953-Grundloven. Det ville i givet fald have krævet en ændring af grundlovens § 3 hvis domstolene skulle fratages deres suverænitet. Det er ikke sket og overdragelse af danske domstoles beføjelser til overstatslige, er derfor på ingen måde legal.

Danmark må meddele vore partnere, at vi har begået en juridisk fadæse og opsige de bestemmelser i konventionen der vedrører domstolens ret til at afsige kendelser over den danske stat og endvidere også over danske statsborgere, for forhold indtruffet på dansk territorium.

Finn Thøgersen, Per Christensen, Henrik Günther, Erik Fuglsang og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar

Højesteret har fejlet i deres vurdering. Det er netop deres opgave at stoppe den slags lovgivning.

Men der foregår åbenbart noget bag kulisserne om hvordan man i dansk lovgivningsarbejde kan komme uden om konventionerne. Måske det relaterer sig til dette

"Venstre og Dansk Folkeparti bakkede nemlig prompte op om Melchiors udtalelser, og justitsminister Lene Espersen lægger op til, at Folketinget skal lovgive mere detaljeret om, hvordan menneskerettigheder skal fortolkes ved danske domstole."

Intensionen for Socialdemokratiet, Venstre, Koinservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance ( mon ikke også Ny borgerlige) er formodentlig at vist har vi tilslutter os konventionen men det er os (politikkerne og deres embedsmænd) der fortolker hvordan menneskerettighederne skal fortolkes i dansk lovgivning på de enkelte områder?

https://www.information.dk/2005/04/jurist-hoejesteretspraesident-scorer-...

Eva Schwanenflügel, Torben Lindegaard, Per Klüver, Steffen Gliese og Torben Skov anbefalede denne kommentar

@ Krister Meyersahm,

Omkring domstolens vurdering og dom er der vel blot at fastslå, at det skrevne ord i konventionen stadig er det, man fra dansk og andre landes side har kontraheret.

Og da en domsafgørelse skaber retslig præcedens, kan det være, at domstolen burde have fremkommet med en klar og entydig afgørelse, så landene ved, hvad de har at rette ind efter.

Men Danmark er åbenbart blevet et af de mest modvillige og fodslæbende EU-medlemslande, og i nutiden i ganske aktivt fælleskab med Østrig, Ungarn. Poland og i nogen grad også Tjekkiet. Og jeg er i hvert fald ikke i tvivl om, at et dansk folketingsflertal fuld bevidst har lovgivet mod den kontraherede konvention.

Nu vidste jeg ikke, at Grundlovens § 20 stk. 2 ikke er på plads i denne sag. Og det er, efter min opfattelse, direkte strafbart, hvis man ikke forud har informeret de øvrige kontraherede parter fuld ud om dette. Men omkring Grundlovens § 3, syntes jeg faktisk, at der er temmelig markante tegn på, at et folketingsflertal meget gerne vil "hjælpe" domstolene med at "komme frem til de rette afgørelser".

I det hele taget synes jeg, at den retslige del af det danske demokrati er i frit fald i disse år. Og meget tyder på, at skiftende folketingsflertal nu lader sig rådgive
af "gadens parlament" og bliver hjulpet godt på vej af spindoktorer og kommercielle lobbyister.

Werner Gass, Poul Erik Pedersen, Rolf Andersen, Egon Stich, Henning Kjær, erik pedersen, Eva Schwanenflügel, Marianne Jespersen, Finn Jakobsen, Jesper Frimann Ljungberg og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Gitte Loeyche

"Går den, så går den" - og den gik (heldigvis) ikke

Rolf Andersen, John Andersen, Eva Schwanenflügel og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Erik Fuglsang

Hvis en flygtning efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention har ret til familiesammenføring efter to års ophold i DK som anerkendt flygtning, og det er angiveligt tilfældet ifølge EMRK-domstolen, så skal flygtningen, og den sammenførte familien, også være HELT klar over, at opholdet her til lands er MIDLERTIDIGT.

Vi siger således farvel og tak til flygtningen, inklusive HELE den familiesammenførte familie, når danske udlændingemyndigheder, herunder flygtningenævnet, vurderer, at forholdene i hjemlandet tillader det.

Flemming Olsen, Christian Larsen, Jacob Nielsen og Per Christensen anbefalede denne kommentar
Viggo Okholm

Nu har det her vist to sider og måske ligger der en vis rimelighed lige at se tiden an omkring familiesammenføring for i det mindst at få styr på årsagerne og rimeligheden af flugt. Måske en gylden mellemvej- for uanset kunne der ligge spekulation i den ret her. Fremmede medborgere kunne jo som os spekulere i hvad der bedst kan betale sig. De er vel grundlæggende ikke bedre end os? I sin tid i firserne var jeg kontakt familie til en libanesisk familie, hvor manden havde to koner. Og han forsøgte at få begge hold børn og den sidste kone er op også. Det lykkedes så med lodder og trisser at få den ældste dreng herop fra det andet ægteskab.
Men dommen er klar, så den skal følges.

Ib Gram-Jensen

Gert Romme,
Der er ikke noget problem med Grundlovens § 20 og ratifikationen af Den europæiske Menneskerettighedskonvention.

"I henhold til kongelig resolution af 31. marts 1953 ratificerede Danmark den 13. april 1953 Den europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK), efter at Rigsdagen ved beslutning af 20. marts 1953 havde meddelt sit samtykke."

(EMRK_Bet._1220-1991, s. 19)

Konventionen, inklusive oprettelsen af domstolen, blev således ratificeret, inden Grundloven af 5. juni 1953, hvor kravet om 5/6 flertal i Folketinget eller flertal i Folketinget + vedtagelse ved folkeafstemning som betingelse for suverænitetsafgivelse (§ 20) indførtes, trådte i kraft.

Det turde også være usandsynligt, at et klart grundlovsbrud kunne have fundet sted uden at blive bemærket!

Werner Gass, Eva Schwanenflügel, Marianne Jespersen og Gert Romme anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

Og for at bortrydde enhver tvivl, som Krister Meyersahms kommentar 10. juli, 2021 - 10:49 måtte have fremkaldt, så er domstolene blandt de rigets myndigheder, hvis grundlovsgivne beføjelser ifølge Grundlovens § 20 i nærmere bestemt omfang ved lov kan "overlades til mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde" - jf. folkeafstemningen om Danmarks tilslutning til den fælles europæiske patentdomstol 25. maj 2014. Det kræver ingen ændring af Grundlovens § 3.

Krister Meyersahm

Ib Gram-Jensen.
Grundlovens § 3 tredeler magten. Den lovgivende er hos folketing og regering, den udøvende er hos regeringen og den dømmende er tildelt domstolene. Du må have mig undskyldt men - det at man ikke fik ændret danske domstoles status i § 3 ved grundlovsændringen bestyrker ikke din udlægning og - du har ikke ret.

Man kan for Danmarks vedkommende konstatere, at det slet ikke er en legal mulighed for os, at deltage i et overstatsligt samarbejde, kun mellemstatsligt. Dette fremgår af forarbejderne til 1953-års Grundloven. Grundlovskommissionen slog her fast, i forbindelse med behandlingen af § 20 at; "der i kommissionen har været enighed om, at såfremt en suverænitetsbeføjelse, som rigsdagen tidligere har overdraget til en mellemfolkelig myndighed, ønskes taget tilbage, vil et lovforslag herom kunne vedtages efter den almindelige regel ved simpelt flertal". Dette kan ikke lade sig gøre under et overstatsligt samarbejde - her er man nødt til at have alle partneres accept eller træde helt ud.

Desuden er det utænkeligt, at danskerne i 1953 - 8 år efter besættelsesmagtens kapitulation ville stemme for en grundlovsændring der gav, af alle, tyskerne ret til at bestemme om danske forhold. Danskerne stemte for grundlovsændringen men ikke for, at folket ikke længere gennem deres sammensætning af Folketinget kunne ændre i bestående lovgivning og aftaler.

Flemming Olsen, Jacob Nielsen og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Men Krister Meyersahm, er konsekvensen af din argumentation så ikke, at Danmark ikke lovligt kan tilslutte sig fx en konvention, idet denne ved dom kan ugyldiggøre love vedtaget FT? Er realiteterne så, at hvis danske politikere retter sig efter en domsafsigelse v. Menneskerettighedsdomstolen - så begår de grundlovsbrud?

Krister Meyersahm

Jens Christian Jacobsen.
Jeg er enig i din udlægning. Andre landes politikere skal ikke bestemme over dansk lovgivning og domsudøvelse for så har vi da for alvor afgivet suverænitet. De overstatslige konstruktioner er en forbandelse og kun egnede til at skabe splid mellem lande.

Man kan ikke som nationalstat strække sig så langt i en mellemstatslig aftale, at det begrænser fremtidige nationale folkevalgtes ret til selvbestemmelse over egen lovgivning. For folkestyret bliver jo aldeles meningsløst, når nutidens folkevalgte er bundet af lovgivning som deres forgængere har indført og som ikke uden videre kan ændres.

Eva Schwanenflügel

Tænk engang, at Danmark skal efterleve en konvention, vi selv har inkorporeret i loven, nemlig retten til familieliv.

Det var vel nok frygteligt.

Men tænk lige efter; de samme rettigheder gælder også alle danskere.

Hvis ikke vi havde Menneskerettighederne, kunne et folketingsflertal blandt andet indføre tortur og dødsstraf.

Grundloven er fuldstændig antikveret.

Werner Gass, Christel Gruner-Olesen, Carsten Munk, Rolf Andersen, Nike Forsander Lorentsen, Gert Romme, Henning Kjær og Franz Nitschke anbefalede denne kommentar
Krister Meyersahm

Eva Schwanenflügel.
Danmark efterlever konventionen. Folketinget har blot bestemt, at der skal gå 3 år inden man kan søge om familiesammenføring. Højesteret har givet staten medhold i, at det er en acceptabel tidsramme - EMD mener det er for lang tid. Forskellen på 12 måneder kan man altid diskutere men jeg er inderligt imod, at folketinget og højesteret skal løbes over ende af EMD. Jeg mener at fortolkningen af spørgsmålet skal ligge suverænt hos folketing og domstol. Jeg vil påstå at EMD skulle have afvist sagen og overladt til Danmark selv at bestemme i spørgsmålet. En forskel i opfattelsen af om 2 eller 3 år er det rimelige, burde være for småt for EMD at beskæftige sig med.

Mht. tortur og dødsstraf - så kan folketinget ikke indføre dette, af den grund, at det er forbudt i konventionen og derfor også i dansk lov.

jens christian jacobsen og Flemming Olsen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Krister Meyersahm

Højesteret har siden Enevældens tid stemt efter magthavernes love, ligesom også Landsretten og Byretten.
De efterlever ikke konventionerne.
Se fx dommen om sessionslogning, der også er kendt ugyldig af EMD.

Når du lige fremhæver forbuddet imod tortur og dødsstraf, var det jo det jeg skrev; Grundloven beskytter ikke.

Erik Pedersen, Carsten Munk, Rolf Andersen og Gert Romme anbefalede denne kommentar
Krister Meyersahm

Eva Schwanenflügel.
Konventionen, EMRK, er ikke blot en konvention det er også dansk lov vedtaget af folketinget. Det er således, i medfør af gældende dansk lov og ikke kun fordi det står i konventionen, forbudt at indføre dødsstraf og tortur.

Logning er ikke aflytning. For Danmarks vedkommende har vi forbud mod, uden dommerkendelse, at aflytte telekommunikation og vi har brev- og dokumenthemmelighed, jvnf. Grundlovens par. 72. Denne bestemmelse forhindrer således ikke, at myndighederne overvåger teletrafik m.v. - man må dog ikke tilegne sig indholdet i meddelelser uden en dommerkendelse.

Disse regler stemmer fint med Menneskerettighedskonventionens bestemmelser i artikel 8. Har EU derfor vedtaget regler der trumfer Grundlov og Konvention er man gået for langt. Vi skal selvfølgelig ikke tillade at folketinget fratages en ret, som udtrykkeligt er givet tinget i Grundloven. Så længe myndighederne ikke ser og lytter på borgernes trafik uden dommerkendelse, er der intet problem.

jens christian jacobsen

Tak til Schwanwnflugel og Meyersahm for en oplysende debat, som jeg er blevet meget klogere af.

Rolf Andersen

Til alle debatører: Læs Erik Bjeragers glimrende leder i Kristeligt Dagblad:

"Demokrati kræver et oplyst folk"

https://www.kristeligt-dagblad.dk/leder/demokrati-kraever-et-oplyst-folk

Den er godt nok et par år gammel, men - desværre - stadig aktuel.

Ib Gram-Jensen

Krister Meyersahm,
For det første: uanset hvilke overvejelser du gør dig i forbindelse med 1953-grundlovens § 20, så er de irrelevante i forbindelse med Danmarks ratifikation af Den europæiske Menneskerettighedskonvention 13. april 1953, da 1953-grundloven endnu ikke var gældende på det tidspunkt.

For det andet: 1953-grundlovens § 20, stykke 1 siger:
"Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde."

Samme grundlovs § 3 placerer den dømmende myndighed hos domstolene, og det er én af de beføjleser som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, og som ifølge § 20 i nærmere bestemt omfang kan overlades til mellemfolkelige myndigheder. Så overdragelse af beføjelser til EMD vil ikke efter 1953-grundloven forudsætte nogen ændring af samme grundlovs § 3.

1953-grundlovens § 20 var en skærpelse af betingelserne for suverænitetsafgivelse i forhold til 1920-grundloven, hvis § 18 kun krævede Rigsdagens samtykke:

"Kongen kan ikke uden Rigsdagens samtykke erklære krig eller slutte fred eller ophæve forbund eller handelstraktater, afstå nogen del af landet eller indgå nogen forpligtigelse, som forandrer de bestående statsretslige forhold."

Dette samtykke gav Rigsdagen 20. marts 1953 til ratifikationen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som inkluderede oprettelsen af domstolen.

Krister Meyersahm

Ib Gram-Jensen.
Jeg henviser til mine tidligere forklaringer.

Ib Gram-Jensen

Krister Meyersahm,
Jeg mener heller ikke, at videre diskussion vil bringe os videre. Jeg vil derfor blot tilføje to bemærkninger til dine tidligere forklaringer:

1. Når du i din kommentar 11. juli, 2021 - 07:54 skriver: "Har EU derfor vedtaget regler, der trumfer Grundlov og Konvention er man gået for langt", blander du tingene sammen, idet Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ikke er en del af EU-systemet. Den hører under Europarådet, som er et mellemstatsligt samarbejde. Domstolen selv er overstatslig, for så vidt som staterne, der har ratificeret konventionen, har afgivet suverænitet til den i den forstand, at de anerkender dens ret til at dømme i sager, der anlægges mod dem for overtrædelser af EMRK. Hvorimod man i EU på nogle områder har overstatsligt samarbejde, dvs. at EU kan lave regler, der er gældende for alle medlemslandene, uden at de skal godkendes af de nationale parlamenter.
2. Når du i din kommentar 10. juli, 2021 - 21:39 skriver: "Man kan ikke som nationalstat strække sig så langt i en mellemstatslig aftale, at det begrænser fremtidige nationale folkevalgtes ret til selvbestemmelse over egen lovgivning", så er det for det første en rent normativ betragtning, og for det andet indebærer det, at mellemstatsligt samarbejde stort set er udelukket, fordi en stat så ikke kan forpligte sig til for eksempel frihandel med en anden stat, eller til overholdelse af forskellige rettigheder osv. osv., fordi det indebærer, at forskellig lovgivning vil stride imod aftalen. Finder de nationale lovgivende organer de givne aftaler uacceptable, må disse aftaler derfor laves om, eller staten må opsige dem/forlade samarbejdet. Men så længe mellemstatslige aftaler er gældende, er de pågældende stater naturligvis forpligtede af dem.

Werner Gass, Eva Schwanenflügel og Poul Erik Pedersen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Nu blander jeg mig lige, Ib.
Ad 1. Du citerer Meyersahm for at sammenblande retsinstanser. Det fremgår ikke af dit citat. Så skriver du, at EU laver overstatslige aftaler der ikke skal godkendes af landenes parlamenter. Hvis EU-aftaler betyder afgivelse af suverænitet, skal det godkendes af det danske FT efter nyvalg og en folkeafstemning. Så suverænitetsafgivelse SKAL godkendes af af den danske stat.
Ad 2. Du skriver, efter at have nævnt et par tvivlsomme præmisser, at et mellemstatsligt samarbejde er umuligt. Du nævner som et eksempel frihandel. Jeg har, uden at være juridisk ekspert udi international handel, meget svært ved at få øje på det illustrative i dit frihandelseksempel. Næppe noget land i den vestlige verden har lovgivning, der forhindrer frihandel vedtaget i EU.
Summa. Du forsøger at overbevise om det fornuftige i et overstaligt samarbejde, der om nødvendigt går uden om nationale parlamenter. Det er en afskyelig tanke. For tilfældet her alene af den grund at I rettighedsaktivister på gammel-katolsk vis hæger om konventionernes uforanderlighed

Krister Meyersahm

Ib Gram-Jensen.
1. Bemærkningen angår logning - har intet med EU at gøre men med EMRK. Jeg skriver videre, at der er overensstemmelse mellem Grundlov og EMRK.

2. Mellemstatslige aftaler kan opsiges af et land modsat overstatslige der normalt kun kan opsiges med partnerlandenes accept ellers ryger man helt ud af samarbejdet.

Jeg omtalte tidligere forarbejderne til 1953-grundloven; "Grundlovskommissionen slog her fast, i forbindelse med behandlingen af § 20 at; "der i kommissionen har været enighed om, at såfremt en suverænitetsbeføjelse, som rigsdagen tidligere har overdraget til en mellemfolkelig myndighed, ønskes taget tilbage, vil et lovforslag herom kunne vedtages efter den almindelige regel ved simpelt flertal".

Dette udelukker at der var tale om en overstatslig aftale for, den ville ikke kunne tilbagekaldes af et simpelt flertal. Altså, aftalen er født mellemstatslig men har udviklet sig til et overstatsligt helvede som ikke var grundlovsgivernes mening og som danskerne aldrig har stemt for ved noget valg.

Ib Gram-Jensen

Krister Meyersham,
Hvis spørgsmålet om logning intet har med EU at gøre, hvorfor trak du så EU ind i det, som du gjorde, da du skrev: "Disse regler stemmer fint med Menneskerettighedskonventionens bestemmelser i artikel 8. Har EU derfpr vedtaget regler der trumfer Grundlov og Konvention er man gået for langt"?

Europarådet er et mellemstatsligt samarbejde, men de stater, der har ratificeret Den europæiske Menneskerettighedskonvention har naturligvis dermed forpligtet sig til at overholde dens bestemmelser - som (ERMK, Afsnit II: Den europæiske Menneskerettighedsdomstol) inkluderer oprettelselsen af EMD. Artikel 46, stik. 1 i Konventionen siger: "De høje kontraherende parter forpligter sig til at rette sig efter Domstolens endelige dom i enhver sag, som de er part i."

Det er faktisk en selvfølgelighed - det er en grundregel inden for aftaleret, civilret og international ret, at aftaler skal holdes.

Det er også pointen i min anden bemærkning 11. juli, 2021 - 16:24, som Jens Christian Jacobsen efter hans kommentar 11. juli, 2021 - 17:35 at dømme ikke har forstået et muk af. Hvis for eksempel stater indgår en aftale om indbyrdes frihandel, så indebærer aftalen naturligvis en gensidig forpligtigelse til ikke at indføre love og regler, der indebærer indskrænkninger i frihandelen. Var landenes lovgivende forsamlinger frit stillede med hensyn til at indføre sådanne love og regler, ville aftalen jo reelt være ikkeeksisterende. Det betyder ikke, at en lovgivende forsamling ikke kan vedtage sådanne love og regler, men det betyder, at den begår aftalebrud ved at gøre det. I det enkelte samfund kan den part i en aftale, der mener, at modparten bryder den, gå til domstolene for at få aftalen håndhævet. Det er det samme princip, der ligger i oprettelsen af internationale domstole som EMD. Vil de enkelte stater forbeholde sig ret til selv suverænt at afgøre, om de faktisk overholder deres aftaler, er aftalerne ikke det papir værd, de er skrevet på.

Og som endeligt punktum for videre diskussion: glem alt om 1953-grundloven i forbindelse med ratifikationen af EMRK - den blev ratificeret i overenstemmelse med den dengang gældende Grundlov af 1920, inden 1953-grundloven var vedtaget og trådt i kraft.

jens christian jacobsen

@Ib Gram-Jensen
Jeg er imponeret over din bedrevidende tilgang til retsforhold, som du formodentlig hverken er uddannet i eller har erfaringer med. Men jeg kan tage fejl. Som en ikke-jurakyndig kommenterer jeg dine forlæg her i kommentarsporet. Når jeg efter din mening 'ikke har fattet et muk af' det du skriver, kunne det også skydles, at du selv tåger rundt i paragraffer og ubegrundede udlægninger af detaljer i internationale retsforhold. Så på en måde har du ret: Dine 'korrektioner' forstår jeg ikke et pluk af. Gør du selv?

Ib Gram-Jensen

Jens Christian Jacobsen,
Du har faktisk misforstået min pointe vedrørende mellemstatslige aftaler i min kommentar 11. juli, 2021 - 16:24. Pointen er, at aftaler om mellemstatsligt samarbejde er umulige på Krister Meyershams præmis om, at aftalerne ikke må binde den fremtidige nationale lovgivning (Krister Meyersham 10. juli, 2021 - 21:39). Hvis en aftale ikke sætter nogen grænser for, hvad parterne kan gøre eller undlade at gøre (for eksempel i tilfældet med en frihandelsaftale med en gensidig forpligtigelse til ikke at vedtage love, der hindrer fri handel), så er det ingen aftale.

Jeg forsøger ikke at overbevise om hverken det fornuftige eller det ufornuftige i overstatsligt samarbejde. Og jeg har heller ikke påstået, at dansk deltagelse i overstatsligt samarbejde ikke kræver suverænitetsafgivelse (efter den i 1953-grundlovens § 20 fastsatte procedure). Det er imidlertid forkert, at Folketinget først kan vedtage suverænitetsafgivelse efter nyvalg og en folkeafstemning, som du skriver i samme kommentar. Den kan ifølge § 20, stk. 2 vedtages med 5/6 deles flertal eller med almindeligt flertal + folkeafstemning. Nyvalg + folkeafstemning vedrører lovforslag om ekspropriation (§ 73).

Når jeg korrigerer, er det ikke for at være bedrevidende - men skal en diskussion om forskellige spørgsmål give mening, skal den foregå på et så faktuelt korrekt grundlag som muligt.

jens christian jacobsen

Enig i din sidste bemærkning, Ib. Jeg tror efter denne debat med dig og andre her i sporet at vi er flere der snakker om noget forskelligt, hvor vi blander politik og jura sammen på et både detaljeret og meget astrakt plan. Jeg selv er ingen undtagelse, men har dog taget det forbehold at jeg ikke har nogen faglig baggrund for at udtale mig så skråsikkert, som du gør.
For nu at vende tilbage til det konkrete emne: Er du enig eller uenig i at Højesteret har overtrådt konventionsbestemmelser og at det skal få som konsekvens, at familiesammenføring skal ske efter 2 og ikke efter 3 år? Hvis du er enig, som jeg tror, mener du så at FT kan vedtage en (ny) lov ved simpelt flertaal, der fastholder 3-års kravet?

Krister Meyersahm

Ib Gram-Jensen.

I mit første indlæg forklarede jeg mit synspunkt således:

"For Danmarks vedkommende er det slet ikke muligt at lade overnationale domstole dømme hverken den danske stat eller dens borgere. Dette fordi Grundloven tildeler domstolene, de danske, den dømmende magt og dette er ikke ændret med indførelsen af § 20 i 1953-Grundloven. Det ville i givet fald have krævet en ændring af grundlovens § 3 hvis domstolene skulle fratages deres suverænitet. Det er ikke sket
og overdragelse af danske domstoles beføjelser til overstatslige, er derfor på ingen måde legal. Som du ser, er det § 3 der forhindrer afgivelse af den dømmende magt og også afgivelse af lovgivningsmagt så § 20 - er uden betydning her.

Ovenstående bestyrkes af den udtalelse jeg henviste til hvor Grundlovs-kommissionen slog fast at; "der i kommissionen har været enighed om, at såfremt en suverænitetsbeføjelse, som rigsdagen tidligere har overdraget til en mellemfolkelig myndighed, ønskes taget tilbage, vil et lovforslag herom kunne vedtages efter den almindelige regel ved simpelt flertal". Grundloven taler entydigt om mellemstatsligt samarbejde - begrebet overstatsligt er slet ikke anvendt.

Det er § 3 i Grundloven der er interessant at forholde sig til for, det er den garanti vi borgere har for, at vi og vort land kun dømmes af danske domstole og at vi suverænt bestemmer over lovgivningen.

Dette er mit sidste bidrag her. Tak.

Ib Gram-Jensen

Krister Meyersham,
Du skrev i din kommentar 10. juli, 2021 - 17:20:

"Man kan for Danmarks vedkommende konstatere, at det slet ikke er en legal mulighed for os, at deltage i et overstatsligt samarbejde, kun mellemstatsligt. Dette fremgår af forarbejderne til 1953-års Grundloven. Grundlovskommissionen slog her fast, i forbindelse med behanlingen af § 20, at: "der i kommissionen har været enighed om, at såfremt en suverænitetsbeføjelse, som rigsdagen tidligere har overdraget til en mellemfolkelig myndighed, ønskes taget tilbage, vil et lovforslag herom kunne vedtages efter den almindelige regel ved simpelt flertal". Dette kan ikke lade sig gøre under et overstatsligt samarbejde - her er man nødt til at have alle patneres accept eller træde helt ud."

Uanset hvilken beviskraft mht., hvordan man skal tolke Grundlovens tekst, der kan tillægges disse bemærkninger - det skal jeg ikke dømme om - så overser du åbenbart betydningen af ordene "en suverænitetsbeføjelse, som rigsdagen tidligere har overdraget til en mellemfolkelig myndighed". Det er suverænitetsbeføjelser forud for 1953-grundlovens (forventede) ikrafttræden, der er tale om her. Efter dens ikrafttrædelse er der ingen Rigsdag (Folketing + Landsting), som skal give sit samtykke til overdragelsen af en suverænitetsbeføjelse, men kun et Folketing, som kan gøre det med 5/6 deles flertal, i mangel af hvilket det skal ske ved almindeligt flertal i Folketinget + vedtagelse ved folkeafstemning. Grundlovskommissionens bemærkninger indebærer altså ikke ifølge det, du har citeret, at suverænitetsbeføjelser, der er overdraget efter 1953-grundlovens ikrafttræden, kan tages tilbage ved simpelt flertal.

I din sidste kommetar skriver du, at: "Det er § 3 i Grundloven, der er interessant at forholde sig til, for det er den garanti vi borgere har for, at vi og vort land kun dømmes af danske domstole og at vi suverænt bestemmer over lovgivningen."

Du kan eller vil altså ikke forstå, at de beføjelser, som ifølge § 3 er fordelt mellem Folketing, regering og domstolene (idet vi i praksis ser bort fra monarken), er netop de beføjelser, som § 20 stk. 1 henviser til:

"Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige myndigheder, der er oprettet ved gensidig overenskomst med andre stater til fremme af mellemfolkelig retsorden og samarbejde."

§ 3 udelukker derfor ikke, at Danmark kan forpligte sig til at respektere over- eller internationale domstoles afgørelser på forskellige områder. Eller til at overholde f.eks. Den europæiske Menneskerettighedskonventions bestemmelser.

Ib Gram-Jensen

Jens Christian Jacobsen,
Jeg har ikke taget og vil ikke i denne diskussion tage stilling til EMDs afgørelse, men blot henholde mig til, at Danmark med ratifikationen af EMRK ifølge dennes artikel 46, stk. 1 har forpligtet sig til at rette sig efter EMDs enedelige dom i enhver sag, som Danmark er part i.

Hermed betragter jeg diskussionen som afsluttet for mit vedkommende.