Skovhugst
Læsetid: 6 min.

Et »smuthul« i EU-lovgivning får handel med ulovligt træ til at fortsætte

Siden 2013 har europæiske virksomheder været forpligtet til at sikre, at det træ, de importerer til EU, er lovligt. Men håndhævelsen af loven svinger i de forskellige medlemslande, og det betyder, at ulovligt træ stadig kommer ind på EU-markedet, hvorfra det frit kan handles videre til Danmark
En arbejder I Myanmar fælder et træ. Myanmar er et af de lande, hvorfra der importeres ulovligt træ. Selv om europæiske lande siden 2013 har været forpligtet til at sikre, at det træ, de importerer til EU, er lovligt, er det ikke alle lande, der håndhæver loven tilstrækkeligt.

En arbejder I Myanmar fælder et træ. Myanmar er et af de lande, hvorfra der importeres ulovligt træ. Selv om europæiske lande siden 2013 har været forpligtet til at sikre, at det træ, de importerer til EU, er lovligt, er det ikke alle lande, der håndhæver loven tilstrækkeligt.

Adam Dean

Indland
19. juli 2021

Ulovlig træhugst i verden udgør store problemer for klimaet, biodiversiteten og lokalbefolkninger, der er afhængige af skovene. Derfor har europæiske træimportører et stort ansvar for at sikre, at det træ, de placerer på det europæiske marked, er fældet efter reglerne. Men det arbejde halter i mange lande, vurderer Christian Pilegaard Hansen, lektor på Institut for Fødevare- og Ressourceøkonomi på Københavns Universitet. Og det kan betyde, at ulovligt træ ender på det danske marked.

»Der er huller i eksempelvis Østeuropa, hvor der stort set ikke er nogen kontrol. Så der er steder, hvortil du kan importere træet inden for EU’s grænser, hvor kontrollen er ikkeeksisterende eller meget lemfældig. Og når først træet er inde på det europæiske marked, kan det handles frit.«

EU’s tømmerforordning, der trådte i kraft i 2013, skulle ellers sikre, at der importeres lovligt fældet træ til det europæiske marked.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

"»Et stort problem med implementeringen i EU generelt og i forhold til de kompetente myndigheder er, at der er en meget uens fortolkning af, hvordan den skal håndhæves, og hvad der anses for at være godt nok,« siger Christian Sloth."

Jep, det er et enormt bjerg at bestige - sådan at ensrette både lovgivning, retspleje og myndighedskulturer i hele Europa. Men et ædelt projekt er det angiveligt, og vigtigt er det vel at konstatere at varernes, kapitalens, tjenesteydelsernes og personernes frie 'bevægelighed' forlængst er realiseret, så der kan skabes vækst og velstand - noget, vi alle er dybt afhængige af. Amen.

Thomas Helbo Hansen

Problemet stikker desværre dybere, end dårlig kontrol i Europa...

Ordninger som FSC-mærkning, der lover bæredygtig hugst af træ, virker desværre ofte som en drivkraft i fældningen af primær skov, der efterfølgende erstattes med plantager (med FSC-tilskud).

Torben Skov, Sören Tolsgaard, John Andersen, Peter Hansen og erik pedersen anbefalede denne kommentar
Annette Iversen

det er skidekompliceret, vi troede engang at det ville være så simplelt, ved at indføre wwf bestemmelserne, og hvad skete, vi oplevede at der blev lavet transportkasser og paller af noget af det fineste og bedste tropetræ, de brændte store skovområder af for dels at plante palmeolietræer, Regnskoven på MADAGSKAR ER JO STORT SET BORTE, DET samme på Borneo, det vil ikke vare ret mange år inden at vi kommer til at opleve at store dele af den Brazilianske del af Amazonas, bliver til ØRKEN, det er jo utroligt næringfattigt jord, så ganske få år under plov, eller udlagt til græsning, så har vi balladen, men det VIDSTE vi allerede for 30-40 år siden, så få nu styr på de sidste rester af regnskovene og lad dem genopstå, hvis det er muligt.

Vibeke Olsen, Carsten Munk, Dan D. Jensen og erik pedersen anbefalede denne kommentar

Thomas Helbo Hansen kan du ikke komme med nogle eksempler på udskiftning af primær skov med plantager pga. FSC? Jeg har en vis tillid til ordningen.

Morten Balling

Filmen "Planet of the Humans" påpegede at den grønne energisektor ikke var helt så bæredygtig som den hævdede. En stor del af filmen handlede om at vise at biomasse i form af træ ikke er nogen bæredygtig løsning.

Filmen kom ud før debatten i Danmark om afbrænding af træer, og alligevel blev alle overrasket. Måske fordi filmen havnede i en shitstorm af intergalaktiske dimensioner, primært fra diverse miljøaktivister. Man mente at filmen var for "dyster", og dermed spillede i hænderne på olieindustrien.

Se filmen her. Det koster gratis, hvis du ser bort fra den mængde energi det koster at holde skærmen kørende, og at overføre filmen:

https://youtu.be/Zk11vI-7czE

Stof til eftertanke for alle.

Ps. Hvis du ikke orker at se hele filmen, så se klippet her:

https://youtu.be/Zk11vI-7czE?t=2670

"Måske fordi filmen havnede i en shitstorm af intergalaktiske dimensioner, primært fra diverse miljøaktivister. Man mente at filmen var for "dyster", og dermed spillede i hænderne på olieindustrien."

Shitstormen var på visse punkter berettiget (Gibbs havde anvendt materiale af ældre dato - og der er sket effektiviseringer af den grønne energi), men de centrale pointer blev på ingen måde imødegået. Der ER ikke et fornuftigt CO2-regnskab knyttet til grøn kapitalisme; der er tale om et korrumperet videnskabsparadigme, en medieret businesscase som vil forcere de allerede igangværende ressourcekrige, global minedrift og en vækstkultur, som planeten og vort livsgrundlag forlængst har demonstreret er dybt uansvarlig og umoden.

Søren Kristensen

Hvis problemet er: To many, to much, to fast.
Så må svaret jo være: Færre, mindre og langsommere.

Morten Balling

@Hanne Utoft

Scenen hvor Branson bliver spurgt om Gore er en "profet", og han svarer at det afhænger af hvordan man staver til "profit" er slående.

Kritikken af filmen skød helt forbi. Det er ligesom når folk kritiserer kommasætning, for at undgå at forholde sig til teksten. Først prøvede man at sige at filmen var løgn, men som altid når Michael Moore er inde over, kan man kritisere formen, men yderst sjældent indholdet. Siden blev det lidt til at man måtte acceptere det filmen påpegede, "i sagens navn".

Morten Balling, det vigtige for kritikerne og deres interessebeskyttelse var imidlertid at man fik sat en kritisk spærreild op i medierne, som udnævnte et par græsstrå til fast grund under fødderne, hvormed filmen af ethvert menneske med bankkonto, slips og skinnede hår kunne ryste på hovedet og fortsat holde sidstnævnte under armen, mens casinoturen fortsætter.

Morten Balling

@Hanne Utoft

Ved at bruge en form for "obfuscation", skød man dog sig selv og sagen i foden med en kanon. Den eneste fornuftige måde at forholde sig til kritikken havde været at forholde sig til kritikken. Også selvom det gør ondt.

At følge en "plan" som kun leder ud over kanten til afgrunden, lugter langt væk af at man ikke, selv blandt "røde" og "grønne" helt vil forholde sig til virkeligheden. En ting er at det teknologisk er svært at finde en løsning, men det bliver ikke nemmere af at man fra prøver at lyve ligesom de "blå".

Helt ærligt er jeg personligt nået dertil, hvor jeg synes det er ret tydeligt at de forskellige politiske ideologier, af meget forskellige årsager, har spillet fallit. Ingen af dem kan reelt præsentere en bare nogenlunde holdbar løsning. I sådan en situation skal man være ekstra opmærksom på ikke at blive "forført", men det behovet for nytænkning er åbenlyst.

Alt dette er dog hypotetisk. Hvis man skal være bare en lille smule realistisk kommer der først til at ske noget når det en dag for alvor er for sent. I filmen er der en som bliver spurgt, hvad han aldrig bliver spurgt om. Til det svarer han at han aldrig bliver spurgt om han er bange. Derpå siger han (modigt) at han er bange.

Filmen er også forbi en af mine personlige "helte", psykologiprofessoren Sheldon Solomon, en af folkene bag Terror Management Theory. Ham har jeg været "fan af" længe. Blandt andet fordi hans teori er relativt solidt underbygget af forsøg. TMT har været kritiseret lidt som filmen. Fokus på detaljer i et forsøg på at undgå at forholde sig til helheden.

Iflg. Solomon har vi alle behov for at fortrænge bevidstheden om at liv ikke varer evigt. Det fører bla. til at mange bliver religiøse og til at kulturer opstår. Når jeg ser tilbage ("hænger mig i fortiden i stedet for at se fremad"), så har religion aldrig rigtig ført til at man løste noget.

"Ved at bruge en form for "obfuscation", skød man dog sig selv og sagen i foden med en kanon."

Lidt afhængigt af hvilket mål 'man' havde, for hvis det var et sikre det fortsatte løb mod Titanic's soldæk, så lykkedes det jo. Det er planetens og sammenhængens sag, man skyder ned - ligesom der nok går lidt rigeligt drama og forskydning i den, hvis man finder det modigt at et menneske udtrykker at det er bange. Alene dét at vi er kommet så langt væk fra den naturlige autenticitet, at folk skal hyldes for at stå ved de faktiske følelser, der besjæler dem, burde mane til stærk eftertanke.

I øvrigt skal ihvertfald visse ideologier ikke ses som jukeboxnumre, der leverer løsninger. De værdisætter ofte langt mere end de producerer hjælpemidler til uengagerede forbrugere på udkig efter et fix.

Morten Balling

"Alene dét at vi er kommet så langt væk fra den naturlige autenticitet, at folk skal hyldes for at stå ved de faktiske følelser, der besjæler dem, burde mane til stærk eftertanke."

Ikke desto mindre er det det jeg ser allevegne, selv blandt mennesker jeg kender godt.

"I øvrigt skal ihvertfald visse ideologier ikke ses som jukeboxnumre, der leverer løsninger. De værdisætter ofte langt mere end de producerer hjælpemidler til uengagerede forbrugere på udkig efter et fix."

Den er du nødt til at skære mere ud i pap hvis jeg skal forstå hvad du mener :)

Morten Balling, naturligvis ser vi i vores kultur en fremmedgørelse og et integritetstab, som gør at vi oftere ser mennesker repræsentere sekundære/konstruerede tilstande hos dem selv, end de reelt gældende, men hvis vi accepterer dette som en menneskelig (naturlig) norm, så er vi allerede i limbo (hvilket vi jo nok delvist er).

Mht. ideologier, så husker jeg at du tidligere har kritiseret bl.a. Marx for at mangle udsyn til naturbalancer, naturkraften o.a. - og på dét grundlag mente du at marxismen slet ikke kan matche vore aktuelle megaudfordringer ... og da jeg måtte korrigere din opfattelse med henvisninger til Marx' faktiske værker og disses indhold, blev det åbenlyst at din fordybelse i dét, du kritiserede, var mangelfuld - og det blev den muligvis fordi du søgte hurtige billetter til dét mentale cirkus du (momentant) optrådte i ... eller muligvis fordi du ikke havde gidet at undersøge sagen redeligt. På denne måde (og dit eksempel er ét blandt trillioner daglige blandt os alle) kan man lynhurtigt blive forbruger med begrænset engagement i de sager, man forsøger at forholde sig til, hvis målet er at fixe andre interesser (ingen nævnt, ingen glemt) i samtaler med omverdenen. Ideologier skal i mange tilfælde ses som inspirationskilder, som bud på hvilke værdier som kan/bør have forrang i forhold til andre; en slags nivellering af an- og underkendelser, uden at det (i alle sammenhænge) skal forstås så dikotomt.

Dan D. Jensen

Med udgangspunkt i Anette Iversens beskrivelse er her en fantastisk oplæg til en nutid kreation af en ægte græsk tragedie ! '
Hold da op hvor vi mennesker er kortsigtede og dumme

Morten Balling

@Hanne Utoft

For ca. 15 år siden levede jeg af at lave film. Når man gør det arbejder man 24 timer i døgnet i perioder, og i andre perioder har man meget fritid.

Den brugte jeg på at nørde. Jeg har altid været en nørd, og da jeg var barn og ung prøvede jeg at undertrykke nørderiet, fordi folk omkring mig drillede mig med det. Det var først senere det gik op for mig at jeg ikke havde noget at være flov over.

Mine studier startede med at jeg en dag læste en artikel om sorte huller på Wikipedia. Jeg kom tre ord ind i første sætning, før jeg stødte på et ord jeg ikke forstod, så det slog jeg op. Sådan fortsatte jeg med artiklen i måneder indtil jeg forstod "det hele". Jeg forstår stadig ikke sorte huller. Undervejs skrev jeg alle de emner ned jeg stødte på, jeg havde lyst til at vide mere om. Bemærk "lyst til".

Denne metode med at blafre rundt og lade lysten styre værket viste sig at være effektiv. Jeg begyndte også at se et hav af universitets semestre/kurser på nettet. Da jeg en del år senere gjorde op, hvilke videnskaber jeg havde været forbi, manglede jeg lingvistik og videnskabfilosofi. Specielt det sidste skulle jeg nok være startet med, men så fandt jeg et lingvistik semester og et om videnskabsfilosofi.

Metoden betød at jeg fik en viden som var bred men ikke dyb (bredde var fra starten mit mål). Dog gjorde det at det blev åbenlyst at dybde alene ikke skabte den forståelse af "virkeligheden" jeg selv ledte efter. Samtidig blev det tydeligt hvor meget og hvor lidt vi reelt vidste, og frem for alt hvor lidt man snakkede sammen på tværs af disciplinerne (bare det ord).

Undervejs blev jeg opmærksom på at jeg, på trods af mit filmjob ikke havde skyggen af idé om hvad "skønhed" var. Jeg hørte ellers ordet "æstetik" hele tiden, sagt med stor selvfølgelighed. Lang historie kort, men jeg besluttede mig for at forlade filmene, og få et frisk eksamensbevis på et eller andet tilfældigt emne, i erkendelse af at jeg ikke måtte studere lidt af hvert.

Det endte med at jeg studerede bæredygtig bioteknologi, hvilket både viste sig at være meget tværdisciplinært og samtidig anskuede man virkeligheden som et holistisk system. Undervejs blev jeg mere og mere fokuseret på at bæredygtighed først og fremmest er styret af at mennesker er en del af biosfæren. Samtidig blev jeg mere og mere specialiseret i systemers dynamik.

Ift. Marx. Jeg ved godt at Marx også beskrev ressourcer, men slet ikke på den måde jeg er nået frem til er vital for os alle (bogstavelig talt). Jeg mener selv at et af redskaberne, hvis vi vil prøve at redde Jorden (os selv), er at dele de ressourcer der er lige. Kun derved kan vi forsvare at skære forbruget ned. Det hænger jeg dybest set op på Den Gyldne Regel, som er det eneste i etikken man kan enes nogenlunde om. Altså at regler bør gælde for alle.

Ligesom med kapitalismens blinde fokus på penge og vækst, er man på venstrefløjen ofte fokuseret på lighed, men det er sjældent man forstår at lighed ikke løser bæredygtigheden alene. F.eks. har jeg utallige gange læst at hvis bare vi delte pengene ligeligt, så ville vi alle blive rigere (som i bedre levestandard).

Dér tænker jeg at flere penge på flere hænder er mere ressourceforbrug. Derudover, så er nogen mennesker ufatteligt rige, men de bruger ikke specielt mange penge på f.eks. mad, som er en af de ressourcer vi alvorligt kommer til at mangle. De har sikkert et stort hus og mange biler, men hvis man tager de aller rigeste, så er det relativt få mennesker med et relativt begrænset personligt ressourceforbrug, ift kloden samlede befolkning. Uligheden skærer i øjnene, men der hvor de aller rigeste belaster systemet mest er via det de investerer i, for at få flere penge. Oftest investerer de i noget de kan sælge til alle os andre.

Summa så er problemet med bæredygtighed (selvom uligheden skærer i øjnene) som Søren skriver, at vi er for mange som bruger for meget og det slider på planeten. F.eks. udleder en gennemsnitlig inder for meget CO2. Ikke i nærheden af en gennemsnitlig dansker, men der er 200 gange flere indere. Selv hvis du utopisk kunne lokke danskerne ned på en udledning som en inder, ville det ikke være nok. Misforstå mig ret: Det er ikke et standard forsøg på at forsvare danskernes absurde forbrug.

Morten Balling, tak for kaffe. En væsentlig pointe er imidlertid at aspirationen om (mest mulig) lighed for Marx næppe skal forstås som et mål i sig selv - men som en forventelig, naturlig konsekvens af klassesamfundets ophør. Og klassesamfundet opretholdes bl.a. af mekanismer som udbytning/etablering af merværdi, fremmedgørelse/kapitalisering af menneskelig naturkraft og ekspropriering/destruktion af naturbalancer - altså mekanismer som spiller en afgørende rolle for de katastrofefremmende tilstande på kloden, og desuden mekanismer, som hovedparten af klodens befolkninger har underkastet sig.

Når det fremhæves at overbefolkning er konkret en trussel mod planetens ressourcebalance og klimatisk stabilitet, så kan det vel næppe ignoreres at befolkningstilvæksterne i høj grad er sket i konsekvens af kapitalismeinduceret vækstfilosofi (og -krav), foruden i konsekvens af ekstrem fattigdoms- og sygdomsudvikling, som er betydeligt influeret af globaliseringen (for så vidt at vi forstår denne som en flere århundreder lang, kapitalistisk udviklingsproces). Helt ignoreres kan det vel heller ikke at kapitalismens krav om velstands- og forbrugsudvikling har haft voldsom betydning for at alle helt eller delvist såkaldt moderne landes befolkninger lever over evne, forstået som opretholder et forbrug af energi og materielle ressourcer der ikke er global dækning for, hvis alle (basale livs)regler skal gælde for alle. Vi kan (heldigvis?) ikke takke kapitalismen for alle problemer og såkaldte onder, men vi kan i dén grad bruge marxistisk analyse og kritisk tænkning til forståelse (og dermed også inspiration til forandring) af bl.a. strukturelle mekanismer og dynamikker, som spiller afgørende ind på den såkaldt menneskelige katastrofeudvikling. Hvis vi altså gider, eller - som du gennemgående er inde på iht. dine egne motivationsvaner - inspireres tilstrækkeligt.

Jan Fritsbøger

når Morten Balling mener, at "den gennemsnitlige inder" udleder for meget CO2, er det vist noget af en tilsnigelse, for det han mener er vistnok at gennemsnittet af alle inderes CO2 udledning er "for stort"
men det gennemsnit består jo af nogle relativt få som udleder alt alt for meget, og en langt større gruppe som ikke udleder for meget, og når det så bruges til at foregøgle at problemet ikke er det overforbrug de rigeste har, men banal overbefolkning, så synes jeg filmen knækker,
især når man ved at de rigeste 10% faktisk står for 70% af den globale udledning, og hvis man nu beregner udledningen for de rigeste 50% vil man sikkert få et tal i omegnen af 90-99%,
men skylden for jordens "overbefolkning" gives i debatten næsten altid til de fattigste 50% , så jeg oplever det som en hvidvaskning af egen livsstil når man vælger at mene at problemet handler om overbefolkning, det er den klassiske ide om at det altid er de andres skyld.

Morten Balling

@Jan Fritsbøger

Du misforstår hvad jeg skriver. Jeg skrev udtrykkeligt gennemsnit og ikke median. Jeg påstår ikke på nogen måde at vi alle udleder lige meget CO2. Jeg kan ikke huske om det var i denne tråd jeg kaldte danskernes forbrug absurd.

Dog udleder en gennemsnitlig inder ca. 2 ton CO2 om året. Det er ikke bæredygtigt. Der er delte meninger om hvad der er bæredygtig CO2 udledning, og mit bedste bud er ca. 1 ton om året, udover det ca. halve ton vi udånder.

10% af Verdens befolkning er immervæk næsten en milliard mennesker. Amerikanerne udleder over 16 ton om året, og dem er der 333 millioner af. I Danmark kan vi brøste os af at vi "kun" udleder 6 ton pr dansker, men det er en sandhed med modifikationer, fordi vi importerer så mange ting fra udlandet. Kina udleder 8 ton pr kineser, men en stor del af det skyldes produktion til eksport. Den CO2 som herved udledes tæller officielt på kinesernes regnskab, men er det korrekt? Danskernes udledning er langt over 6 ton, og tallet er yderligere pyntet med afbrænding af træer, som IKKE er bæredygtigt.

Vi plejer at tale om den ene procent af de aller rigeste. I indien kræver det en årlig indtægt på 77.000 $ for at være med i det selskab. I USA kræver den en årlig indtægt på 488.000 $. Man kan ikke bruge penge uden at bruge ressourcer, men man kan have dem stående i banken eller investere dem i f.eks. aktier. Det sidste skaber øget produktion, men det er primært de mindre rige som køber det man producerer. Firmaer som McDonalds, Coca Cola, Amazon, olieselskaber mm. tjener ikke primært på at sælge til Bezos, Gates, Branson eller Musk. Derimod omsætter de firmaer de ejer enorme mængder ressourcer, for at producere varer som langt flere aftager.

Hvis vi på nogen måde skal få regnskabet til at gå op, og sikre overlevelse af så mange som muligt, er vi nødt til at dele ressourcerne. Det har vi aldrig gjort tidligere, og det er tvivlsomt at de rige lige pludselig bliver enormt altruistiske. Derudover går regnskabet stadig langt fra op.

Vores absolut største problem er energi, og det leder direkte til det næststørste, værende at brødføde 8-12 milliarder mennesker. I det regnskab tæller de aller rigeste kun lidt fordi de ikke spiser væsentligt mere end alle andre, samtidig med at rigdommen er så ulige fordelt at der er få meget rige. I det regnestykke har befolkningstallet stort set alt at sige.

Før du eller jeg bliver for selvfede og frelste, så kan man sige at en månedlig indtægt på 40.000 kr bringer en i det fine 1% selskab ift. inderne. Median indtægten i Indien er under 50.000 om året.

Jan Fritsbøger

ja hurra for investeringer og øget produktion for det medføre da ikke øget CO2 udledning vel,
at det ikke er investeringerne i sig selv, men de mennesker som udfører de jobs som der skabes, som skaber merværdi betyder at investorerne overhovedet ikke bidrager, for det har de jo folk til, at investere er ren omfordeling fra dem som går på arbejde til den besiddende klasse som får indtægt af deres besiddelse uden selv at yde,
og jeg tror faktisk det er dig som ikke helt forstår hvad gennemsnit betyder, for gennemsnit betyder jo netop summen (af den udledte CO2) divideret med antal målinger( mennesker som udleder), altså den samlede udledning divideret med antallet af mennesker, netop som jeg beskrev det, et gennemsnit kan altså påvirkes voldsomt af nogle få ekstremt høje tal, og viser dermed intet om hvor meget flertallet udleder,
og nej der er ingen som helst mangel på energi tværtimod fråser vi vildt med den, og kun hvis det vilde overforbrug og væksten skal fortsætte vil der blive mangel i fremtiden, og der er faktisk heller ikke for lidt mad i verden problemet er at nogen ikke har adgang (fordi man skal betale) og de rige har alle pengene (næsten)

Jan Fritsbøger

den ene % af de allerrigeste handler om hele jordens befolkning, og med 77.ooo dollars er man end ikke tæt på, så måske er der slet ingen indere som er med iblandt dem, men det aner jeg intet om da rige mennesker ikke har min interesse.
men for at blive rig skal man nødvendigvis være både grådig og vel også egoistisk, og disse egenskaber er de vigtigste årsager til al uretfærdighed og til stort set al ondskab, så der er vist ingen grund til at beundre de rige tværtimod, men der er heller ingen grund til at være misundelig.

Jan Fritsbøger

og så kan jeg fortælle at 40.000 er en høj indtægt, min er under 15000 da jeg er folkepensionist, men jeg er alligevel bevidst om at også jeg lever i overflod som alle danskere, og med stor sandsynlighed udleder for meget CO2, endda uden at have bil.

Morten Balling

@Jan Fritsbøger

Jeg ved godt hvad Marx mente med merværdi. Jeg er ikke enig. Arbejde er ikke værdi. Værdi er vitale ressourcer. Du kan hverken have kapitalisme eller socialisme uden ressourcer. Ikke sådan at forstå, at jeg ikke under Verden mindre ulighed. Jeg ser bare ikke nogen brugbar løsning på menneskehedens og planetens udfordringer på hverken det røde eller det blå hold.

Vi skal skære vores forbrug ned, og vi skal have en form for cirkulær økonomi, hvis vi skal have skyggen af en chance. Hver gang man bruger penge på at købe noget bruger man ressourcer, og det gælder alle. En ægte lige Verden er en hvor alle liv er lige meget værd, og alles overlevelse er sikret bedst muligt. Det inkluderer at dele ressourcerne lige, men selv i Sovjet endte man med ulighed. Magt korrumperer. Jeg køber den ikke længere, lige så lidt som jeg køber kapitalismens begær efter mere.

Sagt på en anden måde: Der er ikke hverken tid eller plads til mere politisk fnidder. Nu drejer det sig om at forstå den planet vi lever på, og det gælder alle. Næste skridt burde være en eller anden form for global redningsaktion for planeten. Jeg tvivler på at det kommer til at ske, men alternativet kan meget vel gå hen og blive en Verden som vil få 2021 til at minde om et paradis, og her taler vi en tidshorisont under den tid IPCC har eksisteret. Jeg er næsten på din alder, og jeg ved godt hvor hurtigt 20-30 år går.

Helt seriøst, hvis vi bruger 1/3 af al den energi vi bruger globalt på at skaffe mad nok, hvis en milliard allerede ikke har mad nok, hvis vi er ved at løbe tør for olie, hvis vi ikke kan brænde den sidste olie af fordi CO2, og hvis vi ikke har skyggen af et brugbart alternativ, hvad er så din plan?

Du skriver vi har energi og mad nok. Det er ikke korrekt, og det bliver absolut ikke mere korrekt i fremtiden, sådan som vi opfører os nu.

" Jeg er ikke enig. Arbejde er ikke værdi. Værdi er vitale ressourcer. Du kan hverken have kapitalisme eller socialisme uden ressourcer. Ikke sådan at forstå, at jeg ikke under Verden mindre ulighed. Jeg ser bare ikke nogen brugbar løsning på menneskehedens og planetens udfordringer på hverken det røde eller det blå hold."

Arbejde kan skabe værdi (men gør det langtfra regelmæssigt, hvis vi ser på hvad arbejde i vor samtid indebærer) - bl.a. via forarbejdning af de såkaldt vitale ressourcer. Det nytter altså ikke meget at underkende merværdiskabelsens eksistens som en problematisk mekanisme i bl.a. arbejdsforholdet, ligesom det heller ikke nytter meget at anvende Sovjetunionen som et kvalificeret forsøg på at udvikle socialisme/kommunisme; Lenin drejede tidligt væk fra de kommunistiske idealer - og Stalin m.fl. cementerede statskapitalisme som drivende samfundsøkonomiske system.

I øvrigt helt enig i at både forbrugs- og befolkningsvækst er to sider af samme sag; alt dette falder også indenfor den marxistiske lære, som det ville være tåbeligt at forkaste (man kan tilmed anføre at en annektering og konsolidering af den marxistisk-socialistiske analyse i de offentlige samtaler - hvor borgerlige præmisser og logikker/værdisætninger dominerer - for årtier siden ville have haft stor værdi i vor samtid.

Morten Balling

@Hanne Utoft

"Arbejde kan skabe værdi".

Ja det kan det faktisk. Der skal f.eks. arbejde til for at "rydde op", det man i videnskab kalder at sænke entropien lokalt. Det kræver energi, og den er problemet. Hvis arbejdet skal udføres af mennesker, skal de bruge energi i form af føde, som er det næste problem.

Jeg ved mere om videnskab end om politisk filosofi. Jeg kan pege på ting som ikke virker, men ikke nødvendigvis altid også på løsninger. Det er der ofte nogen som opfatter som værende ikke-konstruktivt. Så er det jeg tænker at hvis jeg så at hjulet på deres bil var punkteret, var det bedst ikke at sige det til dem, fordi de ville forudsætte at jeg også skulle lappe det? Det er en underlig logik.

Merværdi drejer sig om etik mere end det drejer sig om værdi. I hvert fald hvis man accepterer at værdi kun giver mening for dem som stadig er i live, fordi de har adgang til de vitale ressourcer de har brug for. Når vi har sikret ressourcerne kan man for min skyld diskutere merværdi, frihed og etik til man bliver blå og røde i hovederne :)

Morten Balling, ikke helt uenig - men når vi lever i en samfundsorden hvor ressourceværdier opgøres i et pengesystem, som merværdimekanismen er dybt indlejret i, og som almindelige menneskers livsopretholdelse er stærkt afhængige af, kan det ikke undgås at den får stor betydning for ulighedsudvikling og dermed en stribe af de reale problemer som knytter an til den katastrofale udvikling. Og naturligvis er der en betydelig etisk dimension i merværdi-begrebet; der er ikke tale om et enten/eller.

Hvis arbejde skal udføres af mennesker, kræver det energi i form af føde. Og hvis det skal udføres af maskiner, kræver det energi i form af råstoffer/materialer. Der findes ikke en aktivitet, som ikke fordrer energiforbrug - men der findes aktiviteter (samt grader af disse), som er forenelige med klodens balancer, og det (stort) set modsatte.

I øvrigt helt enig i at forudsætningen for kritisk iagttagelse og diskussion aldrig må blive at man selv kan fixe tingene - men desværre en udbredt mentalitet i et meningsmarked, hvor social, kulturel og materiel kapitalisering meget ofte er underliggende motivation for deltagelse. Bemærk at hver gang der føjes -marked til fænomener; så er vi allerede i færd med en bestemt epistemologisk fortælling (aka massepsykose, uden at denne betegnelse skal forstås klinisk).

men desværre er det en udbredt mentalitet i et meningsmarked, skulle der stå.

Morten Balling

@Hanne Utoft

I øjeblikket arbejder jeg på en "værdi teori/definition". Lad mig sige det sådan at milliardærer ikke fremtræder som de store helte i den model ;)

Jan Fritsbøger

nogen gange er det ikke ret svært at være synsk, så jeg vil tillade mig at forudsige at Mortens arbejde med en definition, ender ud med helt at frikende Morten som en betydende del af klima, miljø biodiversitets problemerne.
og så vil jeg insistere på at vi faktisk har både energi og mad nok, hvis det ellers blev fordelt retfærdigt, men kun hvis der ikke er noget som går til spilde på grund af at nogen ikke har adgang fordi de er for fattige,
og kun hvis der ikke er nogen som skal frådse vildt som vores del af verden gør,
jeg tror nemlig ikke på opretholdelsen af den livsstil vi bilder os ind vi har ret til,
en bæredygtig verden indebærer nødvendigvis en menneskehed som er hinsides al egoisme og al grådighed, for selvfølgelig er der ikke nok af noget som helst som verden ser ud nu.

Jan Fritsbøger

jeg ved i øvrigt meget lidt om hvad Marx mener da jeg kun kender ham fra omtale og kun har læst citater fra hans hånd, jeg er slet ikke politisk skolet ( indoktrineret ? )
mine holdninger er sådan set nærmest ikke baseret på hvad nogen andre mener, men på hvad jeg ved om verden og mine egne erfaringer,
men jeg er ualmindelig god til at se selv komplicerede sammenhænge, og til at se igennem politikernes og andres retorik og snak, og se hvad de indeholder bag facaderne, se de skjulte agendaer som ikke "sælger" og derfor ikke nævnes.