Kommentar
Læsetid: 13 min.

Søren Maus marxistiske analyse af økonomisk magt rejser vigtige spørgsmål, men giver mangelfulde svar

Det er underbelyst, hvad økonomisk magt betyder for samfundsudviklingen. Søren Maus nye bog ’Stum tvang’ påstår, at en grundig analyse kræver et marxistisk perspektiv. Men mainstreamøkonomisk teori har faktisk meget at sige om spørgsmålet, når der tælles efter
Mau udviser et imponerende overblik over Marx’ samlede værk og dets receptionshistorie de sidste godt 150 år i en utroligt velskrevet bog, men han fremsætter en række påstande om mainstreamøkonomi, som de færreste mainstreamøkonomer kan nikke genkendende til, mener Jeppe Druedahl

Mau udviser et imponerende overblik over Marx’ samlede værk og dets receptionshistorie de sidste godt 150 år i en utroligt velskrevet bog, men han fremsætter en række påstande om mainstreamøkonomi, som de færreste mainstreamøkonomer kan nikke genkendende til, mener Jeppe Druedahl

Sigrid Nygaard/Arkivfoto

Indland
18. oktober 2021

Vi lever i en verden med enorm global ulighed. Mange mennesker føler, at deres liv og hele samfundets udvikling bestemmes af økonomisk kræfter, som de ikke forstår, og som er ude af deres og demokratiets kontrol. Søren Maus nye bog Stum tvang – en marxistisk undersøgelse af kapitalismens økonomiske magt er i dette perspektiv et spændende indspark i samfundsdebatten. Det giver mainstreamøkonomer en anledning til at tænke nærmere over, hvad økonomisk magt er, hvad det betyder for samfundsudviklingen, og hvordan den kan tøjles demokratisk.

Mau udviser et imponerende overblik over Marx’ samlede værk og dets receptionshistorie de sidste godt 150 år i en utroligt velskrevet bog. Mau er interesseret i at analysere kapitalismens »kernestruktur« eller dens »ideale tværsnit« frem for dens historiske fremkomst eller udviklingen her og nu. Han er interesseret i økonomisk magt på et højt abstraktionsniveau »selv når den ideologiske og voldelige magt er fraværende«. Det er befordrende for en sammenligning med mainstreamøkonomisk tænkning, hvor fraværet af disse to direkte magtformer typisk (stiltiende) antages. Maus centrale påstand er, at der i det marxistiske perspektiv ud over den ideologiske og voldelige magt er en »stum magt«, som mainstreamøkonomer overser.

Jeg har pløjet mig igennem Kapitalen forfra og bagfra. Jeg brugte en del af mit sabbatår inden universitetet på at digitalisere det første bind, så det blev tilgængeligt på dansk online. Jeg har skrevet et par universitetsopgaver om marxistisk økonomi. Men for en del år siden mistede jeg interessen for Karl Marx som økonom. Som filosof og bredere samfundsanalytiker er der oplagt masser at hente hos Marx, men hans kvantitativeøkonomiske teorier løber ind i uløselige problemer (det vender vi tilbage til). Mau forsøger i stedet at fokusere på de kvalitative spørgsmål, Marx stiller om, hvad økonomisk magt overhovedet er.

Magtbegrebet

En fare ved at snakke om »kapitalens magt« kunne være, at det hurtigt bliver lettere konspiratorisk. Det har intet med Maus magtbegreb at gøre. Han kritiserer omvendt mainstreamsociologiske og -politologiske magtbegreber for at begrænse sig til at forstå magt som noget, en aktør kan bruge over for en anden aktør.

»Magt er ikke kun en relation mellem aktører, det kan også være en relation mellem aktører og de sociale relationers emergente egenskaber,« skriver Mau.

Han graver dybt og begynder fra spørgsmålet om, hvad der overhovedet skaber mulighedsbetingelserne for økonomisk magt. Han citerer Marx og Friedrich Engels for, at »mennesker må være i stand til at leve for at kunne ’skabe historie’«. Det første spørgsmål må derfor være, hvordan mennesket overlever. Her adskiller menneskedyret sig fra andre dyr ved hovedsageligt at afhænge af produktion med redskaber (herunder værktøj og maskiner).

Maus interessante pointe er, at afhængigheden af redskaber skaber muligheden for, at individer, som ikke har adgang til disse redskaber, kan blive afhængige af andre, som kontrollerer sådanne redskaber. Mau afviser, at redskabernes udvikling, eller bredere set produktivkræfternes udvikling, bestemmer historiens udvikling. De sociale relationer, som formidler brugen af produktivkræfterne, produktionsforholdene, er snarere i centrum.

»Historien drives ikke frem af produktivkræfternes immante og nødvendige udvikling, men af mennesker, der handler inden for et bestemt sæt sociale forhold, som giver anledning til visse tendenser. Nogle produktionsmåder forvrænger eller bremser visse typer af teknologisk udvikling, mens andre accelererer visse former for teknologisk udvikling,« skriver han.

Afnaturalisering

Mau præsenterer denne indsigt som en »afnaturalisering af økonomien« i strid med nutidens »’økonomividenskab’« – Maus anførselstegn. Jeg synes, at der er en vis pointe i, at mange mainstreamøkonomer er lige lovlig glade for universelle forklaringer på tværs af tid og rum. At mange gerne vil begynde fra transhistoriske antagelser om menneskelig adfærd. Men jeg mener ikke, at vi på dette abstraktionsniveau kan tale om indsigter, som er i strid med at bruge de analyseværktøjer, der er udviklet i mainstreamøkonomi.

Mau fremsætter en række påstande om mainstreamøkonomi, som de færreste mainstreamøkonomer kan nikke genkendende til. Den ultraliberale Milton Friedman får også lov at udtale sig på hele professionens vegne om, at fordi enhver husholdning i princippet kan lade være med at træde ind på markedet, så koordinerer markedet uden tvang. Langt de fleste økonomer vil anerkende, at muligheden for at overleve uden for markedet ikke er en mulighed i praksis eller i hvert fald medfører enorme omkostninger i form af fald i ens levestandard. Og videre at de ressourcer, hver husholdning går ind på eller står på markedet med, er afgørende for den slutposition, de kan opnå.

Den usynlige hånds lussinger

Begrebsligt tager mainstreamøkonomer ofte udgangspunkt i en fuldt kompetitiv markedsøkonomi som idealtype. Her er alle aktører fuldt ud rationelle, og ved ikke bare alt om alt, men også alt om, hvad alle andre ved. De enkelte aktører påvirker kun hinanden gennem interaktion på et marked, hvor prisen bestemmes, som var der en auktionarius, der udråber priser, indtil udbud og efterspørgsel stemmer overens.

Selv på dette høje abstraktionsplan vil jeg sige, at der er økonomisk magt, netop fordi det, andre gør, påvirker, hvilke priser jeg kan købe og sælge varer til. Hvis jeg er sælger af varen arbejdskraft, og der pludselig kommer en ny sælger af den samme vare til, eller køberen finder en måde at erstatte min arbejdskraft på med en maskine, så tvinger markedet mig til at sælge varen til en lavere pris. Selv om der på markedet er tale om juridisk set frit indgåede byttehandler, kan der stadig være tale om tvang i en bredere forstand. Der kunne måske være en vis parallel til diskussionen på forskellen på formel og reel frihed, selv om det ikke er noget, Mau kommer ind på.

For at gå fra mulighedsbetingelserne for økonomisk magt til fremkomsten af faktisk økonomisk magt påpeger Mau, at kapitalen har brug for mennesker, som er »frarøvet muligheden for at overleve uden om markedet«, og bliver nødt til at byde sig til som lønarbejdere. Mau kalder dette for »markedsafhængighed«.

For at gå fra mulighedsbetingelserne for økonomisk magt til fremkomsten af faktisk økonomisk magt påpeger Mau, at kapitalen har brug for mennesker, som er »frarøvet muligheden for at overleve uden om markedet«, og bliver nødt til at byde sig til som lønarbejdere. Mau kalder dette for »markedsafhængighed«.

Sigrid Nygaard/Arkivfoto

Der er dog også en mere upersonlig magt på spil i den forstand, at konkurrencepresset gør, at kun virksomheder, der agerer på bestemte måder, overlever. Markedskræfterne, som alle er underlagt, former, hvordan samfundet udvikler sig. Økonomisk teori og modeller handler typisk om at forstå det nærmere. Betydningen af antagelser om, hvordan individer og virksomheder handler. Betydningen af, hvilke sociale strukturer, særligt angående informationsflows og markedsforhold, de interagerer igennem. Det omtales typisk ikke som en analyse af magt, men det lader til at være det i Maus forståelse af magtbegrebet.

En indsigt fra økonomisk teori er, at markedet i den føromtalte idealtilstand fører til en såkaldt Pareto-stabil fordeling af forbrug efter den italienske økonom Vilfred Pareto. Det kaldes grandiøst for første velfærdsteorem. Det betyder, at det ikke er muligt at omfordele sådan, at mindst et individ får det bedre, uden at nogen får det dårligere. Som enhver økonomistuderende lærer i deres introkurser er tilfældet, hvor én person ejer alt, dog også en Pareto-stabil tilstand. Alle omfordelinger ville tage noget fra hende og stille hende dårligere.

Når økonomer taler om ’den usynlige hånd’, gøres det typisk i en positiv tone, netop fordi markedet leder til en Pareto-stabil sluttilstand. Men hvad hvis denne sluttilstand ikke ses som ønskværdig, fordi der eksempelvis er for stor ulighed? Vi kunne tale om, at de fattige bliver ramt hårdt af ’den usynlige hånds lussinger’. Hvad er forskellen på disse lussinger og Maus begreb om ’stum magt’? Det er i mine øjne det store spørgsmål. At finde svaret besværliggøres af Maus meget sparsomme diskussion af mainstreamøkonomi ud over en blank afvisning af, at det kan bruges til noget.

Markedsmagt

Det er desuden dårlig økonomi at stoppe på dette høje abstraktionsniveau. De strenge antagelser bag den idealiserede fuldt ud kompetitive markedsøkonomi er ikke overholdt i virkeligheden. Afvigelser herfra kaldes markedsfejl, men burde måske hellere bare kaldes markedsrealiteter.

I den perfekte konkurrencemodel er alle aktører uendeligt små og isolerede. Priser er derfor noget, de må tage for givne. I mere realistiske modeller har aktører vægt og fylde og indgår i bestemte netværk, og mangel på information er en fundamental problemstilling. Det giver såkaldt ’markedsmagt’, hvor en markedsaktør kan presse prisen op på det, hun sælger, eller prisen ned på det, hun køber, og selv score gevinsten. Et helt centralt begreb i mainstreamøkonomisk teori, som Mau tilsyneladende helt forbigår ud over en påstand om, at økonomer ser bort fra monopolmagt.

For at gå fra mulighedsbetingelserne for økonomisk magt til fremkomsten af faktisk økonomisk magt påpeger Mau, at kapitalen har brug for mennesker, som er »frarøvet muligheden for at overleve uden om markedet«, og bliver nødt til at byde sig til som lønarbejdere. Mau kalder dette for »markedsafhængighed«.

Mau anerkender på sin vis, at der er en dybereliggende afhængighed i alle samfund med udbredt arbejdsdeling: »Et økonomisk system baseret på arbejdsdeling er et system af gensidig afhængighed: Hvis en gruppe producenter bruger al deres tid på at lave støvler, kan de kun overleve, hvis andre producerer det, de behøver for at overleve«.

Markedet er altså kun formidler af denne afhængighed. Koordinationsproblemet skal løses. I en centraliseret planøkonomi er problemet, at det er svært for planlæggerne at skaffe alle de nødvendige informationer om, hvad, hvem kan lide, hvad, hvem har af evner, og hvilke teknologiske muligheder der er, og samtidig få alle økonomiens aktører til at følge den demokratisk fastlagte plan. Markeder kan bruges til at afhjælpe disse problemer, men gør også den demokratiske kontrol med, hvordan økonomien udvikler sig mere indirekte. Mau taler andetsteds om behovet for både at ophæve staten og markedet, eller om en »decentral planøkonomi«. Så snart der er tale om uafhængige enheder i en planøkonomi, genrejses spørgsmålet dog om, hvordan disse enheder skal koordinere deres aktiviteter.

Det gør ikke, at »markedsafhængighed« er et ubrugeligt begreb, eller at det ikke er meningsfuldt at skelne mellem arbejdere og kapitalister. Arbejdskraften er bestemt ikke en vare som alle andre. Arbejdskraftssælgeren kan ikke bare skifte til at arbejde i andre brancher eller andre steder på kloden uden at ændre hele sin livssituation fundamentalt. Kapitalens formløshed gør den anderledes mobil. På arbejdsmarkedet er det derfor langt mere sandsynligt, at markedsmagt opstår på købersiden end på sælgersiden. Det er derfor i mine øjne fejlagtigt, når økonomer behandler arbejdsmarkedet som ethvert andet marked. Forskningsinteressen for betydningen af købermagt, også kendt som monopsonmagt, på arbejdsmarkedet har heldigvis været stigende de seneste år.

Pristeori

Mau kommer aldrig ind på, om han anser det for nødvendigt at udvikle en egentlig pristeori, hvis hans analyse af den »stumme tvang« skal konkretiseres og kvantificeres. I den klassiske politiske økonomis tradition, som Marx skriver ud fra, var udgangspunktet en arbejdsværditeori, hvor en vares pris bestemmes af den mængde arbejde, det kræver at producere den. Arbejdsværditeorien er dog plaget af en lang række uklarheder, angående hvilket arbejde der skal tælles som produktivt og uproduktivt og interne konsistensproblemer, når prissystemet samtidig skal overholde tendensen til, at profitraten udlignes på tværs af brancher. Marx kæmpede selv med dette såkaldte transformationsproblem, da han forsøgte at færdiggøre det tredje bind af Kapitalen, hvilket han aldrig lykkedes med.

Moderne mainstream pristeori er fundamentalt anderledes. Udgangspunktet er en række i princippet empiriske observerbare størrelser angående blandt andet adfærdspræferencer, teknologi, og markedsstruktur. Adfærdspræferencer angiver, i hvilket forhold forbrugerne er villige til at substituere mellem forskellige varer, mellem fritid og forbrug og mellem forbrug nu og i fremtiden, og mere generelt hvordan de handler på baggrund af den information, de har tilgængelig. Teknologien angiver, hvilke muligheder virksomhederne har for i et stofskifte med naturen at omdanne arbejdskraft og varer i dag til andre og flere varer i fremtiden, og hvordan varer kan flyttes rundt. Markedsstrukturen angiver, hvordan forbrugere og virksomheder interagerer, og kan handle og indgå kontrakter.

Moderne pristeori er simpel i den forstand, at den ikke bygger på et mere eller mindre metafysisk begreb om en underliggende værdi. Den er dog også kompliceret, fordi det kræver matematik at konkretisere teorien i modeller. Historisk begyndte moderne pristeori med den såkaldte ’marginalistiske revolution’, der begyndte i Marx’ sidste leveår, men som han aldrig fik mulighed for at forholde sig til i dybden. Teorien blev utvivlsomt oprindeligt brugt til normativt at retfærdiggøre og naturalisere kapitalens afkast. Men i praksis er det en positiv teori om at forklare, hvorfor løn, pris og profit bliver, som de er. Der tages ikke stilling til, om de er retfærdige, og derfor undgås værdiladede ord som ’merarbejde’ og ’udbytning’. Kombineret med normativ retfærdighedsopfattelse kan det dog sagtens gives mening til disse begreber.

Modsat i humaniora og mange andre samfundsvidenskaber efterlod den marxistiske bølge i 1960’erne og 1970’erne sig næsten intet indtryk på mainstreamøkonomi. En central forklaring på det er, i mine øjne, at marxistisk inspirerede økonomer holdt stædigt fast i en forældet arbejdsværditeori. Jeg tror, at Maus konklusioner kun kommer til at få bredere gennemslagskraft, hvis de genanalyseres grundigt i lyset af moderne pristeori.

Det vil også være med til at konkretisere, hvorfor de færreste mainstreamøkonomer vil gå lige så langt i kritikken af kapitalismen som Mau. Min pointe er, at det ikke skyldes, at mainstreamøkonomer ikke kan begribe, at der kan være »stum tvang« i kapitalismen. Men at de vurderer, at koordinationsproblemet er fundamentalt for alle samfund med en udbredt arbejdsdeling, og at indirekte demokratisk kontrol gennem brug af markeder er den mindst værste måde at sikre den størst mulige grad af frihed og lighed. At de vurderer, at selv om arbejderne er afhængige af at måtte sælge deres arbejdskraft på markedet, så gør både det, at kapitalisterne må konkurrere indbyrdes, og at arbejderne kan organisere sig i fagforeninger og politiske partier, at der ikke er ubegrænset udbytning. At de vurderer, at en kvantitativ pristeori er nødvendig for at kvantificere, hvor meget »stum tvang« der er, eller hvor hårde den usynlige hånds lussinger er. Mau er underligt tavs om mulighederne for at give »stum tvang« mundkurv på.

Økonomisk forskning antager ikke, at markeder altid virker bedst. Men den viser, at markederne under visse strenge teoretiske antagelser kan have afgørende gavnlige egenskaber angående spredning af information og skabelsen af incitamentsstrukturer. Markeder sørger desuden aldrig af sig selv for lighed, bæredygtighed, eller at etiske og moralske grænser ikke brydes.

Profitjagt i praksis

Svagest står bogen i mine øjne i den sidste tredjedel, hvor det frembragte begrebs- og analyseapparat anvendes på at analysere konkrete spørgsmål om menneskets og naturens rolle i arbejdsprocessen, globaliseringen samt arbejdsløshed og kriser.

Meget af analysen følger fra den simple indsigt, at jagten på profit kan have perverse konsekvenser i form af at øge arbejdsintensiteten og smadre menneskekroppen og naturen. Eller at mangel på koordination mellem enkelte kapitalister er en hæmsko for brugen af teknologi. Det er begge emner, som er behandlet i stor detaljegrad i mainstreamøkonomi under overskrifter som eksternaliteter og offentlige goder. Salg af selvmordsfrø, som gør, at bønderne ikke har kontrol over de afgrøder, de dyrker, er et klart eksempel på udnyttelse af markedsmagt. Det er et stort spørgsmål i industriøkonomi, hvordan markeder skal indrettes og reguleres for at undgå dette, eller om løsningen er direkte eller indirekte statslig overtagelse af produktionen.

Mau skriver, at målet for kapitalister ikke er »produktivitetsstigninger per se, men produktivitetsstigninger i en form, der er kompatibel med kapitalistiske produktionsforhold. Vi bør derfor ikke blive overraskede over at opdage, at kapitalismens historie er fyldt med eksempler på teknologier og organisationsformer, som er blevet taget i brug og udbredt, selv om billigere og mere produktive alternative var tilgængelige«.

Det, mener jeg, igen er en pointe, som er helt i tråd med, hvad en mainstreamøkonomisk analyse kan sige. Men det er afgørende at tænke over, hvordan konkurrence mellem kapitalister griber tilbage i denne problemstilling. Hvis én enkelt kapitalist indfører en ny teknologi, som gør det nemmere for arbejderne at organisere sig og kræve højere løn, er det mindre problematisk, hvis alle andre kapitalister ikke har gjort det. Så længe den første kapitalists arbejdere har begrænsede alternativer, vil det være svært for dem at presse lønnen. Dette er en modvirkende tendens, som ikke nødvendigvis udsletter den oprindelige impuls, men dog dæmper den.

Mau lader til at mene, at der ingen fremskridt er sket for almindelige mennesker de sidste 50 år. Det, mener jeg, er faktuelt forkert. Det er et komplekst spørgsmål, hvor vi skal se på mange parametre, og hvor der hele tiden er både fremskridt og tilbageskridt. Men man kan sagtens mene, at verden er fyldt med enorm uretfærdighed og ulighed. Og at uinddæmmet profitjagt har ført til en eksistentiel klimakrise, der skal bekæmpes nu og her. Uden samtidig at afvise at det går langsomt fremad på den lange bane, og at større frihed og lighed kan sikres for det store flertal uden at afskaffe både stat og marked.

Jeppe Druedahl er lektor på Center for Economic Behavior and Inequality (CEBI) ved Økonomisk Institut på Københavns Universitet og skriver analyser og kommentarer om økonomi i Information.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Bent Nørgaard

Lad ham nu starte med en lang analyse af hvorfor det aldrig, som I aldrig, er lykkedes med marxistisk økonomi i nogle lande. Jo, der er et sted, men det snakke vi ikke højt om. Kibutzsene i Israel er bygget på marxistisk grundlag. Det hele var fælles, alle havde ansvar for enheden. Men sig det kke til nogen. Der kunne komme uorden i nogle korrekte cirkler.

Troels Holm, Alvin Jensen, Thomas Andersen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

at det aldrig er lykkedes handler om magt, som har en kedelig tendens til at korrumpere magthaveren, og det handler om egoisme som jo forhindrer at man tænker på samfundet/fællesskabet i stedet for at tænke egennyttigt, i øvrigt er det vel ikke helt sandt at marxisme er dømt til at mislykkes, det gælder vist kun hvis kriteriet er økonomisk succes altså rigdom, hvilket vist slet ikke nødvendigvis er meningen med livet, og så er fællesskaber som er ekskluderende ikke ægte fællesskaber, de er kliker hvor man bare er egoistisk i flok.

Inger Pedersen, Peter Knap, Torben Skov, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Hanne Utoft, P.G. Olsen, John Andersen, Kurt Nielsen og Ebbe Overbye anbefalede denne kommentar
Marie-Christine Poncelet

Problemet med marked er netop at det aldrig sørger for lighed, bæredygtighed eller at etiske og moralske grænser ikke brydes og selv om arbejder kan ,de sted hvor demokratiet tillader det, organisere sig i fagforeninger , politiske partier er det for dem den evige kamp for at undgå ubegrænset udbytning.
Kapitalismen er på mange måder grusomt for bagved marked med sit belejligt anonymitet som en ånd over os der styrer vores liv med sin stumpt tvang findes der mennesker, marked er ikke en naturkraft, det er menneskeskabt så burde man kunne regulere det.

Steen K Petersen, Torben Skov, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Hanne Utoft, Arne Thomsen, John Andersen, Kurt Nielsen, Jan Fritsbøger og johnny volke anbefalede denne kommentar

"uinddæmmet profitjagt har ført til en eksistentiel klimakrise"
"det går langsomt fremad på den lange bane"
"større frihed og lighed kan sikres for det store flertal"
Hvordan inddæmmer vi profitjagt?
Hvor på den lange bane er det gået fremad?
Hvor stort (og hvem) er det store flertal?
Set i et antropologisk perspektiv, har vi ikke indsigt i og kontrol med de destruktive processer, som vores produktions- og fordelingsprocesser indebærer.

Inger Pedersen, Torben Skov, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Hanne Utoft, Palle Yndal-Olsen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

@ Bent Nørgaard: Du har jo ret i - så vidt jeg ved - at marxistisk økonomi hidtil ikke er lykkedes - er dog i tvivl om, hvad det er, de gør i Kina.
Uden nogen forstand på økonomi tænker jeg alligevel på, at drivkraften i det private erhvervsliv vel er overlevelse og profit.
Den drivkraft er der jo ikke i offentlig virksomhed.
Kunne man mon iværksætte alternative incitamenter til kvalitet og effektivitet?

René Arestrup

Den Marxistiske analyse er et fantastisk værktøj til at påpege det kapitalistiske systems fejl og mangler. Men løsningerne er, i bedste fald, mangelfulde.

René, Marx foreskrev ikke mange 'løsninger' - fordi han manglede grundlag for det, men hans vision var kommunismen; missionen i første omgang at få etableret proletariatets diktatur (som faktisk ikke ligger langt fra idealet om det liberale nærdemokrati).

René Arestrup

@Hanne Utoft
Og det er jo netop derfor mange marxister er gået galt i byen. Uanset hvor skarp analysen er, er konklusionen - eller visionen, som du foretrækker at kalde den - fuldstændig forfejlet - illustreret ved at ingen har formået at omsætte 'visionen' til en bæredygtig, humanistisk samfundsmodel.

Og i øvrigt, man kan nærmest ikke forestille sig en større kløft end mellem 'proletariatets diktatur' og det liberale demokrati.

René Arestrup, din argumentation svarer lidt til at anføre at fordi det endnu ikke er lykkedes at bygge en rumfærge, som kan bringe mennesker til Mars - så kan det ikke lade sig gøre. Den kunne også svare til at du i årene før 1909 havde anført at kvinder ikke kunne få valgret i Danmark, fordi ingen havde formået at realisere dette.

Det virker ikke blot pessimistisk - men også ret urealistisk at bruge fortiden mod fremtiden (som vi pr. definition, jvf. den tilgængelige viden, ikke kender).

Torben Skov, Palle Yndal-Olsen, Vibeke Olsen, Steen K Petersen, Jan Fritsbøger og Peter Knap anbefalede denne kommentar
Bent Nørgaard

Hanne Utoft, hvor mange skal dø i dit utopia, før du indser, at det kommunistiske menneske ikke findes? Teorier er skønne - så længe de ikke føres ud i den virkelige verden. Man kan ikke forme mennesker efter sine egne ideer. Nok derfor der også er så store problemer i lande, hvor det er religion, der er den ledende teori.

Bent Nørgaard, Marx' idé om kommunisme handlede snarere om at frisætte mennesker fremfor at forme dem i noget bestemt ideal - og i modsætning til kapitalismen er kommunismen de facto kritisk overfor religiøsitet, hvorfor din kobling til lande, hvor 'religion er den ledende teori' forekommer en malplaceret.

Torben Skov, Vibeke Olsen, Steen K Petersen og Jan Fritsbøger anbefalede denne kommentar

forekommer en anelse malplaceret, skulle der stå.

Bent Nørgaard

"Man kan ikke forme mennesker efter egne ideer. " Nok ikke den store forskel, om det er økonomiske eller (menneskeskabte)religiøse ideer. Derfor.

Jan Fritsbøger

findes det kapitalistiske menneske, eller det socialistiske (sociale) , næh men mennesker har vel potentiale for begge dele, og her kommer den gældende kultur så ind og fremmer bestemte potentialer, og den kultur vi lever i fremmer desværre både grådighed og egoisme, så vi bør opfinde en ny kultur som fremmer empati, beskedenhed, og ydmyghed, af hensyn til andre mennesker, og til naturens økosystemer, som vi burde være en naturlig del af i stedet for at forholde os destruktivt til dem, for at skabe lebensraum for os selv.

Jan Fritsbøger

i øvrigt var der slet ikke en reklamebranche og ingen propaganda, hvis det ikke var muligt at forme et menneskes ideer og dets adfærd,
og hvor mange er døde i den verden Bent tilsyneladende foretrækker, hvor grådighed og egoisme og stræben efter magt skaber den ene krig efter den anden sådan nærmest rutinemæssigt.
i øvrigt synes jeg det er groft når Bent gør andres visioner onde uden noget belæg for at de er det, godt nok virkelig dårlig stil, og i den grad malplaceret !

Torben Skov, Vibeke Olsen, Steen K Petersen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

@ Druedahl

"Moderne pristeori er simpel i den forstand, at den ikke bygger på et mere eller mindre metafysisk begreb om en underliggende værdi."

Aah, hva?

Marx og Smiths begreber om arbejde er ikke metafysiske. Der er noget ufravigeligt, der hedder behov - selvopholdelse.
Hvis vi ikke kerede os om det, ville vi ikke kunne skrive på vores computere. Der er altså tale om fysiske behov, og hvis man ser lidt firkantet på det, angår økonomi - eukonomia, hjemmets selvopretholdelse - først og fremmest fysiske behov. Værdien, der skabes (i hjemmet, på markerne, fabrikkerne og virksomhederne) er fysisk. Det tager tid og energi at skaffe mad (i øvrigt visner livet, hvis kroppen ikke rører sig).

"Her adskiller menneskedyret sig fra andre dyr ved hovedsageligt at afhænge af produktion med redskaber (herunder værktøj og maskiner)."

Nej. Det er kun pga. knaphed, at vi er sociale væsner, der godt kan lide byer, forbrug og dimser samt at nogle er mindre sociale, som udøver rovdrift og okkuperer territorier (læs: ejer og får lov at gøre krav på mere jord, end de har brug for) (jordkvaliteten er selvfølgelig også vigtig: om den kan dyrkes, og om der foregår mange/øgede naturkatastrofer det sted) [Hvorfra og hvem har bidraget mest til den globale opvarmning? Hvem går den mest udover?]

@ Bent Nørgaard

"Hanne Utoft, hvor mange skal dø i dit utopia, før du indser, at det kommunistiske menneske ikke findes?"

Folk dør som fluer i hobetal i den markedskapitalistiske verden. Måske er det mest dem, du solidariserer mindst med. I givet fald behøver du ikke, bekymre dig...

Vibeke Olsen, Hanne Utoft, Jan Fritsbøger og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Teorierne er ikke i nærheden af at kunne forklare, hvorfor mennesker har kunnet udvikle de teknologiske og mentale fremskridt, vi lever højt på, i dag selv i de fjerneste afkroge til en vis grad.
Det skyldes ikke konkurrence og strid, men samarbejde og evnen til at kommunikere, lytte, forstå, blive klogere, se, hvad andre kan, og gentage det på sin egen unikke måde - for at bidrage og opnå anerkendelse.

Inger Pedersen, Troels Holm og Vibeke Olsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Hanne Utoft
Hvor mange humanistiske og økologiske katastrofer skal der så til før det vitterlig lykkes at skabe det ideale kommunistiske samfund? Formentlig uendelig mange, al den stund, at der alene er tale om teoretisk tankespind. Det er ikke et udslag af rene og skære tilfældigheder, at det endnu ikke er lykkedes at skabe en samfundsmodel, som blot tilnærmelsesvis harmonerer med diverse venstreintellektuelles idealistiske sværmerier. Det skyldes slet og ret, at den kommunistiske samfundsmodel er behæftet med fundamentale systemfejl.

René Arestrup, hvad forstår du som den kommunistiske 'samfundsmodel'? Det er vist tilrådeligt at vi lige sikrer os at vi taler om den samme ideologi.

@ René Arestrup

Det er ikke tilfældigheder, skriver du? Alting er vel til dels kontingent.

Men jeg tror heller ikke, det primært er tilfældigheder.

Fundamentale systemfejl? Det lyder som om, det er socialismen, altså statskapitalismen, du tænker på.

Kommunismen er bestemt ved at lade social organisering præge så lidt af systemer som muligt til forskel fra kapitalismerne.

Er der en tredje faktor, du ikke har nævnt? Er der måske nogen - et ikke så uanseligt antal med ikke så få midler til rådighed - som gang på gang har obstrueret det?

Måske er det det, du mener med fundamentale teoretiske fejl. Jeg tror bare, du tager fejl, hvis du tror, Marx og Engels mv. var specielt naive.

René Arestrup

@Hanne Utoft
Jeg sigter til alle de forsøg, der med afsæt i Marxistisk teori og tankegods er gjort for at skabe mere 'retfærdige' samfund. Ultimativt forestillingen om 'paradis på jord'.

@Marc Wilkins
Ja, det er fuldstændig evident, at kapitalen vil gøre alt for at obstruere en socialistisk samfundsomvæltning. Men er det ikke et lidt sølle forsvar for de talrige mislykkede forsøg?

Og i øvrigt; Jeg mener ikke at hverken Marx eller Engels var naive. Blot kan man ikke forvente en fuld og konsekvent analyse, undfanget på bagkant af 1800-tallets industrielle revolution.

René Arestrup, samtlige historiske forsøg på at revolutionere samfund iht. marxistisk tankegods er blevet obstrueret, hvis ikke direkte ombragt, af kapitalen - fuldstændigt som Marx beskrev og forudsagde ... og som du selv erklærer dig (delvist) opmærksom på. At Venezuelas økonomi længe har været stranguleret af amerikansk/europæisk sanktioneringer, at talrige kup- og destabiliseringsforsøg fra amerikansk side har fundet sted og at en amerikansk/europæisk defameringskampagne i globale institutioner løbende har stået på siden den revolutionære proces indledtes, er ikke 'sølle forsvar' - men absolut afgørende faktorer for revolutionens udvikling.

Du kan anføre noget tilsvarende om Cuba, om Kina, om Korea, om Rusland og andre lande, hvor mere eller mindre Marxistisk inspirerede revolutioner har fundet sted. Og med til enhver af disse revolutionsforsøg hører en betydelig mangfoldighed, samt modsætninger, i fortolkningerne af Marxismen - foruden allehånde kulturelle/historiske konditioner og forhold, som også fik/får betydning for udviklingen.

I øvrigt er det notorisk naivt at operere med en forventning om at 'fulde og konsekvente' samfundspolitiske analyser nogensinde kan foretages; hovedparten af forudsætningerne for en sådan er konstant i bevægelse - og totaliteten af betydende faktorer i samfundspolitiske udviklinger kan a priori ikke indkredses. Derfor stiller du også urealistiske og uredelige krav til marxistisk ideologi og tankegods; krav som andre ideologier og samfundsøkonomiske analyser bestemt heller ikke vil kunne indfri.

Mikael Velschow-Rasmussen, Torben Skov og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Hanne Utoft
Det bliver uvægerligt til en diskussion om hønen og ægget, om årsag og virkning. Jeg føler mig temmelig overbevist om, at Hugo Chavez 'revolution' i Venezuela - uanset de tilsyneladende noble hensigter - ville degenerer i ineffektivitet, korruption og magtmisbrug, uanset de amerikanske sanktioner. Javel, USAs embargo gjorde det ikke nemmere for Hugo & Co, og man kan påstå, helt omkostningsfrit, at det var eneste årsag til, at Hugo & Co. ikke formåede at forvandle Venezuela til et paradis på jord. Men det er både for nemt og for bekvemt.

Det er i hvert fald helt sikkert, at det er bundløst naivt at have en forestilling om at noble motiver - i sig selv - er nok.

Og så skriver du frejdigt:

'I øvrigt er det notorisk naivt at operere med en forventning om at ’fulde og konsekvente’ samfundspolitiske analyser nogensinde kan foretages; hovedparten af forudsætningerne for en sådan er konstant i bevægelse - og totaliteten af betydende faktorer i samfundspolitiske udviklinger kan a priori ikke indkredses.'

Det var netop derfor jeg skrev: Blot kan man ikke forvente en fuld og konsekvent analyse, undfanget på bagkant af 1800-tallets industrielle revolution.

I virkeligheden er diskussion reduceret til et spørgsmål om hvorvidt Marxistisk tankegods overhovedet kan være bærende for en given samfundsindretning; Om man overhovedet kan tage det alvorligt. Det vælger jeg så at gøre fordi rædsels-eksemplerne står i kø og fordi vildfarne intellektuelle hele vejen fra Mao Zedong til Pol Pot ville frelse verden og gøre den mere retfærdig.

René Arestrup, du reducerer 'diskussionen' til at handle om hvorvidt marxistisk tankegods overhovedet kan tages alvorligt som bærende for en samfundsretning - mens jeg var optaget af at forholde mig til om obstruktion/destruktion af marxistisk inspirerede revolutioner reelt påvirker revolutionsudviklingerne i negativ retning, fordi du påstod at dette blot er et 'sølle forsvar'.

I tillæg; jeg skriver hverken at amerikanske sanktioner og kupforsøg er/var eneste årsag til at den venezuelanske revolution kom/er i vanskeligheder - eller at målet var paradis på jord (målet var bl.a. en reduktion af ulighed og nedbringelse af fattigdom - Chavez har direkte udtalt at der ikke findes et paradis på jord), så du indlægger disse stråmændsbetragtninger i samtalen og forrykker dermed grundlaget for den.

Læs hvad jeg reelt skriver. Og. naturligvis har du ret i at andre forhold spiller en rolle for hvordan det gik og går i Venezuela; det omtalte jeg også i min kommentar. Jeg er helt indforstået med at du føler at revolutionsprocessen under alle omstændigheder ville være gået galt - ellers ville denne debat nok ikke have kunnet finde sted.