coronavirus
Læsetid: 8 min.

Eksperter advarer mod at presse vaccineskeptikere, for det kan føre til ekstremisme

Vaccineskeptikere spænder fra bekymrede borgere over radikaliserede yogamødre til ekstremister, der truer med at henrette regeringen. Eksperter vurderer, at regeringens pres for at få folk til at tage vaccinen kan få den forkerte effekt
Der er en stigende polarisering mellem vaccinerede og ikkevaccinerede, men det er vigtigt at forstå – siger eksperter – at de sidste knap 25 procent af befolkningen, der har valgt ikke at lade sig vaccinere endnu, er en blandet gruppe. Og at også mange vaccinerede er skeptiske, hvorfor mange ja- og nejsigere til vaccine slet ikke er så forskellige.

Der er en stigende polarisering mellem vaccinerede og ikkevaccinerede, men det er vigtigt at forstå – siger eksperter – at de sidste knap 25 procent af befolkningen, der har valgt ikke at lade sig vaccinere endnu, er en blandet gruppe. Og at også mange vaccinerede er skeptiske, hvorfor mange ja- og nejsigere til vaccine slet ikke er så forskellige.

Rene Schutze

Indland
26. november 2021

Budskabet fik lov at hænge i vinduet i en uge, før en bekymret borger ringede til politiet.

»Staten har brudt Nürnberg-kodekset. Straffen er døden. Mette Frederiksen og co. skal henrettes,« stod der i vinduet i lejligheden, der ligger i bydelen Østerby i Esbjerg.

Kort efter blev lejlighedens beboer, en 49-årig mand, varetægtsfængslet og sigtet for overtrædelse af straffelovens paragraf 119 for truslerne mod statsministeren. Under grundlovsforhøret forklarede den anholdte, at han mente, at statsministeren ville blive dømt og henrettet på baggrund af nedlukningen, lovbrud, tvang og medicinske eksperimenter.

»Det, som I ser som hærværk og trusler, det ser jeg som oplysning,« lød de sidste ord fra manden, inden dommer Henrik Tosti valgte at varetægtsfængsle ham. Manden er stadig fængslet, varetægtsfængslingen er netop blevet forlænget, og sagen forventes at komme for retten midt i december.

Den anholdte mand indgår i en stor, uhomogen gruppe, der med stigende smittetal er kommet i fokus. Spektret i gruppen spænder fra borgere, der er bekymrede og i tvivl, over hyperliberale, der vil have staten ud af blodårerne, til højreekstremister, der ser pandemien som en mulighed for at fiske i rørte vande.

Bagtæppet er, at coronaepidemien er i vækst. Den er med til at presse sundhedsvæsenet, og derfor vurderer myndighederne, at det er nødvendigt at presse vaccinationsniveauet op, hvilket kræver, at man får overtalt en god bid af de sidste knap 25 procent af befolkningen, der af forskellige årsager er skeptiske over for vaccinen.

Det skal være svært

Regeringens coronastrategi gør det relativt let at være vaccineret – og betydeligt mere besværligt at være uvaccineret.

»For alle jer, der ikke er vaccineret, så bliver det selvfølgelig mere besværligt, og sådan mener jeg faktisk også, at det skal være,« sagde statsminister Mette Frederiksen (S) ved pressemødet den 8. november.

Spørgsmålet er, hvor smart den strategi er. Eksperter, som Information har talt med, advarer om, at den kan give bagslag.

»Den strategi kan være farlig. Uroen vil blive større,« siger professor i formel filosofi ved Københavns Universitet Vincent F. Hendricks og forklarer, at vi i det liberale demokrati alle anses for lige, men hvis man begynder at behandle nogle grupper mindre lige end andre, så knækker man den grundlæggende idé om lighed.

»Det er ikke foreneligt med vores demokratiopfattelse,« siger Vincent F. Hendricks.

Sagen med den 49-årige mand fra Esbjerg, der blev anholdt for at true Mette Frederiksen med henrettelse, er ikke enkeltstående. Flere personer er, siden pandemien brød ud, blevet politianmeldt, varetægtsfængslet og dømt for trusler mod regeringen, embedsmænd og sundhedspersonale.

Der bliver set med stor alvor på den slags trusler, chikane og hærværk, og den forrige regering skærpede straframmen for sådanne trusler.

»Når det går ud over offentligt ansatte og lokale politikere, er det direkte ødelæggende for et velfungerende samfund,« sagde daværende justitsminister Søren Pape Poulsen (K) dengang.

Forslaget om skærpet straf blev vedtaget den 24. januar 2019 – ét år før, WHO den 30. januar 2020 på baggrund af COVID-19-udbruddene erklærede global nødsituation.

Siden nedlukningen den 11. marts 2020 har både myndighedernes restriktioner og vaccinen mødt udbredt modstand på sociale medier. Herunder med antistatslig retorik med trusler og personangreb mod udvalgte politikere og repræsentanter fra myndigheder og sundhedsvæsen.

Kommer til at betale prisen

Et eksempel blandt mange er den såkaldte ’værnemagerliste’ på nettet – hvor personer udstilles med navn og ofte med telefonnummer og privatadresse – med trusler om, at »de kommer til at betale prisen for deres forræderi«.

»Det er naturligvis et område, som PET løbende følger og vurderer,« svarer Politiets Efterretningstjeneste i en mail til Information.

Grundlæggende vurderer PET’s Center for Terroranalyse (CTA) ikke, at pandemien er »en væsentlig drivkraft for terrorisme i Danmark«. Men pandemien har medvirket til at forstærke eksisterende, antistatslige narrativer blandt højreekstremister i Danmark, hvilket kan føre til trusler, civil ulydighed, ildspåsættelse, hærværk og vold.

Maia Kahlke Lorentzen fra netværket Cybernauterne er specialist i digital kultur, onlinehadfællesskaber og digital chikane. Hun skal den 7. december deltage som oplægsholder ved en høring på Christiansborg om fremtiden for den demokratiske samtale på sociale medier.

I hendes optik er folkene bag Værnemagerlisten »rigtig, rigtig vilde digitalt« og bør betragtes som ekstreme, men der er mange andre og blødere grupperinger i spektrummet af vaccineskeptikere.

Stort spektrum af skeptikere

For at remse nogle af grupperingerne op nævner Maia Kahlke Lorentzen blandt andet alle dem, der længe har været vaccineskeptiske – blandt andet over for HPV-vaccinen. Så er der de konspiratoriske grupper som for eksempel QAnon.

Der er ’de gamle christianiahippier’. Der er de systemkritiske venstreradikale, de systemkritiske højreradikale og de hyperlibertarianske, der mener, at staten ikke skal blande sig i noget som helst. Der er etniske minoritetsdanskere med en udbredt skepsis over for sundhedssystemet, der kan have rod i diskrimination og manglende tillid, og så er der den meget store gruppe, som er skeptiske og utrygge, fordi de synes, at udviklingen af vaccinen er gået lige lovlig stærkt, og som blot har, hvad man kan kalde en fair skepsis over for sundhedssystemet – dem vender vi tilbage til.

Og så er der yogamødrene.

»Det er et vildt segment. Yoga-, selvudviklings- og tantramiljøet er en hotbed for radikaliseringer ind i vaccineskeptiske miljøer. Det er helt vildt,« siger Maia Kahlke Lorentzen.

– Man vil normalt ikke sige radikalisering og yoga i samme sætning?

»Nej, men radikalisering betyder ikke nødvendigvis vold eller ekstremisme. Det kan betyde, at man indtager et mere og mere radikalt eller yderliggående syn på samfundet. At man begynder at forkaste officiel information og medier og isolerer sig med ligesindede og tager nogle radikale ændringer i sit liv. Når jeg siger radikalisering, er det det, jeg mener. Det er et tankesæt,« siger Maia Kahlke Lorentzen.

Processen bliver i både højreradikale og konspiratoriske miljøer med henvisning til science fiction-filmen The Matrix kaldt redpilling. Man ’spiser den røde pille’ og får på den måde indsigt i samfundets sande tilstand, som almindelige mennesker ikke kan se.

»Man føler, at man vågner op til en sandhed,« siger Maia Kahlke Lorentzen, der forklarer processen som en glidebane.

Først bliver man skeptisk over for vaccinen. Så bliver ens skepsis bredt ud til hele sundhedssystemet, derefter skolesystemet. Man oplever, at staten er fjendtlig mod ens familie, man mister tilliden til mainstreammedier, og så går man til alternative medier med alternative sandheder, der bekræfter, at man ikke kan stole på andre. Man glider fra vennerne, kollegerne og familiemedlemmerne, som »ikke har set lyset«.

Og den proces kan man ikke bremse ved at latterliggøre folk eller bombardere dem med fakta, siger Maia Kahlke Lorentzen.

»Vi skal tage det alvorligt. Det er nemt at grine af eller trække på skuldrene. Men det er faktisk alvorligt. Det er mennesker, der fuldt og fast tror på det her. Hvis de bliver hånet og grinet af, så stikker de bare endnu mere af i en anden retning, hvor de bliver budt velkommen med åbne arme og får at vide, at det er dem, der har set sandheden.«

Krydsbestøvning

Hvis skeptikerne når derud i radikaliseringsprocessen, isolerer de sig typisk med ligesindede, hvilket virker selvforstærkende, og her begynder det for alvor at blive problematisk.

»Det bliver sværere at have en dialog, og der kan opstå krydsbestøvning med andre, for eksempel højreradikale grupperinger, som også er konspiratoriske, bare ikke kun over for vaccinen,« siger Maia Kahlke Lorentzen.

Ofte risikerer konspirationen at glide over i antisemitisme, hvor man søger forestillinger om en jødisk verdensorden.

»Der er en risiko for, at man ryger videre ud i deciderede ekstreme miljøer, hvor der er voldsparathed. Den digitale voldsparathed eksisterer allerede i vaccineskeptiske miljøer herhjemme, det har vi set flere eksempler på,« siger Maia Kahlke Lorentzen.

Hun forventer øget chikane på nettet, hvor folk får dødstrusler og bliver udsat for had og chikane. Hendes frygt er, at chikanen kan gå over i den fysiske verden.

Det er dog langtfra alle vaccineskeptikere, der er faldet i kaninhullet. I foråret 2021 foretog Rigshospitalets forskningsenhed IMPACT et studie af en gruppe danskeres overvejelser i forhold til COVID-19-vaccinen.

Forskningslederen bag studiet, professor Selina Kikkenborg Berg fra Rigshospitalets hjertecenter, forklarer, at en af de vigtigste pointer er, at det ikke kun er nejsigerne til vaccinen, der er i tvivl eller skeptiske.

»Der er også tvivl blandt jasigerne, så vi er ikke så forskellige. Det mindretal, der siger nej, er ikke alle sammen en helt særlig gruppe danskere, som vi slet ikke er ens med, alle os, der er vaccinerede. Så vi må kunne mødes om at sige, at det er okay at være i tvivl, når hele verden er i tvivl, fordi det er nyt.«

Professor Michael Bang Petersen fra Institut for Statskundskab ved Aarhus Universitet undersøger med sit forskningsprojekt HOPE borgernes adfærd under coronakrisen. Han peger på, at hvis man vil have fat i de grupper, der siger nej til vaccinen, så skal man i dialog med dem.

Det kræver tillid

»Noget af det, der virker, er, at man lytter til, hvad der bekymrer folk. At man forklarer, hvad evidensen er, og at det budskab kommer fra en, som de har tillid til,« siger Michael Bang Petersen.

»Det, vi ved om dem, der har sagt nej til vaccinen, er, at de i højere grad har en personlig kalkule: ’Hvad er der af fordele og ulemper for mig?’«

Når man spørger dem, der har taget vaccinen, så svarer de oftest, at ’det er en borgerpligt’. Men for de uvaccinerede handler det ofte om det personlige fokus.

»Udfordringen med dem, der ikke er vaccineret, og som har det personlige fokus, er, at det bliver endnu sværere at komme med argumenter for, hvorfor de skal vaccineres. Det er noget op ad bakke at korrigere deres forståelse af vaccinerne.«

Professor Vincent F. Hendricks er enig. Eneste vej frem i forhold til de vaccineskeptiske er at gennemføre en tålmodig, vedvarende – og gensidig – oplysningskampagne. Det gensidige er ekstremt vigtigt, forklarer Hendricks. Du kan ikke diktere.

Hendricks forsker netop i disse bobledannelser, og han ser på ingen måde vaccineskeptikerne som en sammenhængende, homogen gruppe, men som et bredt spektrum af meget forskelligartede grupper i et »kontinuum fra de meget principielle typer til decideret konspiration«.

Flertalsmisforståelse

Han opfordrer til, at der bliver igangsat en undersøgelse af, hvor dybt den reelle skepsis stikker hos de vaccineskeptiske borgere.

»Måske er der en del skeptikere, der er ramt af en flertalsmisforståelse, en art ’pluralistisk ignorance’. De er egentlig ikke selv så skeptiske over for COVID-19-vaccinen, men tror fejlagtigt, at alle andre er betragteligt mere skeptiske, end de selv er. Sådan tænker den enkelte, sådan tænker alle, og så fortsætter skepsissen uhindret – og alle forbliver pluralistisk ignorante om tilslutningsgraden af vaccineskepsis. Alle kommer til at skrive under på en norm, som de i virkeligheden helt privat er mindre stemt for.«

Vincent F. Hendricks sammenligner det med den risikoadfærd, der for eksempel gælder i unges alkoholforbrug, hvor det kan måles, at de enkelte unge har en fejlagtig opfattelse af, hvad alle andre tror, hvilket har en direkte effekt på alkoholforbruget. Det kan måles, og det kan man agere på, og det gælder måske i virkeligheden også for vaccineskepsis, foreslår Vincent Hendricks.

»Hvis det viser sig for majoriteten, at de er mindre skeptiske selv, end hvad de tror, andre er, så er der tale om en flertalsmisforståelse. Og det kan der være råd for med normbaserede interventionsstrategier, der kan give et mere retvisende billede af den reelle vaccineskepsis,« siger Vincent F. Hendricks.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Der er et underligt sammenfald mellem vaccineskepsis og modstand mod mundbind/masker. Hvis alle bar mundbind/masker KORREKT, holdt afstand og havde coronapas, så var der måske plads til de få vaccineskeptikere; som trods alt har en vis forståelig skepsis overfor vaccinen, hvorimod modstandere af ikke farmaceutiske virkemidler ganske enkelt er individualistiske kværulanter. Underligt så meget journalistisk spalteplads der bruges til at så tvivl om mundbind effekt istedet for at informere og instruere i korrekt anvendelse, se f.eks WHOs hjemmeside. Hvornår er sådan en grundig instruks sidst set i et dansk medie ??? Jeg undrer mig

Jan Poulsen, uffe hellum, Steffen Gliese, Rolf Andersen, Benta Victoria Gunnlögsson, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Anne-Marie Krogsbøll, Inge Lehmann, Søren Nielsen og Finn Jakobsen anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Hvis eller når man er blevet vaccineret, kan det følgende overvejes: Ikke kun

1) få lagt appen med coronapasset på mobilen; men også
2) downloade corona-vaccinebeviset og den generelle vaccineoversigt fra de officielle registre, og derefter lægge dem ind på mobilen som pdf-filer; samt installere det gratis, almindelige pdf-aflæseprogram på mobilen.

På den måde kan mobilen fremvise vaccinebeviset til alle lejligheder uden, at man er afhængig af, at coronapas-appen virker.

I øvrigt tror jeg, at geindførelsen af mundbind vil gøre folk dygtigere til af holde afstand. Det er lidt som om danskerne i almindelighed tænker på den måde, at så længe myndighederne ikke påbyder mundbind, er situationen nok ikke rigtig farlig.

Steffen Gliese, Rolf Andersen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Inge Lehmann og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar

Jeg undrer mig ligesom Jette S. I DR's dækning vrimler det med journalister, der mellem linjerne uafladeligt udtrykker skepsis overfor adfærdsregulerende tiltag som stærke opfordringer til vaccination og krav om munndbind.
Tænk engang, hvis vi skulle høre det samme om færdselslovgivningen og de krav om indivuduelle begrænsninger den indeholder. Der er alt for meget fokus på de individuelle friheder i forhold til det fælles bedste. Det er selvfølgeligt, at vi ikke kan færdes i trafikken som vi vil, men må tage hensyn for at undgå at skade andre. Hvorfor er det så anderledes med Covid19 ?

Steffen Gliese, Hans Hüttel, Hans Larsen, Benta Victoria Gunnlögsson, Jette Steensen, Eva Schwanenflügel, Eric Philipp, Alvin Jensen, Henning Kjær, Søren Fosberg, Nike Forsander Lorentsen, Klaus Ankerstjerne Eriksen, Rolf Andersen, Inge Lehmann, Jørgen Larsen, Jan Fritsbøger, Inger Pedersen og Espen Bøgh anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Yogamødre...

:-o

Et ekstremt lille mindretal af antivaxere har formået at tilrane sig debatten om almene samfundshensyn i forbindelse med en dødelig virus(covid-19).

Deres mærkelig påstande om vaccinen ikke er gennemprøvet, er et forfærdelig forvrøvlet postulat, da man har overholdt alle krav til gennemprøvning af vaccinen igennem adskillige forsøgstest for vaccinen, inden den blev godkendt af myndighederne og sendt på markedet.

Efter afprøvning på forsøgsdyr, gik man videre til forsøg med gå personer, og siden med et større antal, for endelig at slutte med en meget stor gruppe personer, for igennem disse forsøg at indhøste erfaring med vaccinen, - dens virkning og evt. bivirkninger.

- Det er altså løgn og bedrag når det hævdes den ikke er gjort nok forsøg med vaccinen på mennesker, - og der ingen erfaringer er med dette.

Endvidere springer man helt let hen over den stillingtagen vort system har taget til de vacciner der kom på markedet, og de evt. bivirkninger som nogle af dem viste sig at have, - og som blev trukket hurtigt ud af vort vaccineprogram, så der nu kun anvendes Pfizer Biontech vaccinen, der giver mindre milde bivirkninger på få personer.

I gemmer jer bag jeres frihed, men hvad så med vores andres frihed - for at blive smittet af jer, som ikke vil vaccineres, - det er I tilsyneladende helt ligeglade med, og det skal vi bare finde os i og acceptere.

Vi andre(mange) gør det - bliver vaccineret, såvel af egoistiske årsager, men også af samfundsmæssige årsager - de omkostninger som det kræver af samfundet med så mange indlagte syge med corona, så samfundet kan spare penge ved førre indlæggelse - ganske som vi har det er sket efter vaccinationen af befolkningen, og når vaccinationen så ovenikøbet tilbydeser jeres os gratis - vi betaler selv over skatten, så jeres uhyrlige påstande og udokumenterede postulater og jeres vrøvl om frihed "FOR JER" som midtpunkt i samfundet, en forvridning af dimensioner.

I opfører jer som "vil i dø for jeres frihed", og hertil er mit svar, - "så læg jer dog og dø - når og hvis i bliver ramt af corona", - men det er jo heller ikke det i vil til sin tid, der forventer I vi - samfundet står til rådighed og gør alt for at redde jeres liv på hospitalerne.

I er sygeligt patetiske med jeres egoistiske trang til at erobre debatten om corona-vaccinen med jeres forskruede tomme argumenter, fordi I ikke har sat jer ind i hvor gennemprøvet vaccinerne er inden de bliver godkendt.

I er ikke udsat for noget eksperiment, - men med jeres holdning udsætter i vort samfund for et endnu større eksperiment, ved ikke at lade jer vaccinere, - for nu kan virus ramme jer og samtidig udvikle endnu ukendte varianter der kan modstå vaccinen og blive endnu mere dødelig, - som I så kan sprede i samfundet så det bliver samfundets undergang, - hvor heroiske er I så i jeres frihedskamp og forståelsen heraf?

Jane Nielsen, Steffen Gliese, Hans Larsen, Jette Steensen, Eva Schwanenflügel, Eric Philipp, Asiya Andersen, Alvin Jensen, Søren Fosberg, Tom Pedersen, Hannibal Knudsen, Klaus Ankerstjerne Eriksen, Rolf Andersen, Inge Lehmann, Palle Jensen, Jan Fritsbøger og Finn Jakobsen anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

jeg ser "corona-modstanden" som en balladebevægelse, deres egentlige agenda er rav i gaden, og deres argumenter er alle mulige tåbelige ideer som nogen finder på og ophøjer til sandheden,
og andre bakker så op og bruger ideerne som legitimering af alskens tåbelige manifestationer, der er en gruppe på "f" som hedder "civil ulydighed" hvor man uploader videoer af "modige aktioner" som at køre kollektivt uden mundbind da det var påkrævet, som folk så hylder,
gruppen er simpelthen et ekkokammer som skaber grobund for en "bevægelse" en bevægelse som efter min mening allerede er ret ekstrem,
så der er skabt et problem hvor myndighederne er under pres fra epidemiens spredning som bevægelsen aktivt øger,
og fra bevægelsen som får vind i sejlene hver gang man er nødt til at lave smitte-begrænsende tiltag, og er nødt til at agitere for vaccination, og måske ligefrem indføre former for pression, så bevægelsen kan sige at myndighederne indfører diktatur, hvilket de allerede siger,
og dermed skaber grobund for ekstremistisk "modstand",
at bevægelsen har velmenende men naive tilhængere som tror på løgnene, men ikke selv er ekstreme er altså ikke nok til at gøre bevægelsen uskyldig,
det er stadig en ekstremistisk bevægelse med en farlig indflydelse, de forsøger aktivt at fremkalde det de advarer imod nemlig tvang og undertrykkelse.

Jane Nielsen, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Espen Bøgh, Finn Jakobsen, Hannibal Knudsen, Anne-Marie Krogsbøll, Rolf Andersen, Inge Lehmann og Palle Jensen anbefalede denne kommentar

Mange tror, at alle vaccineskeptikere blindt stoler på alt det gylle, der findes på nettet. Dermed mistes respekten for dem, og man går glip af de gode argumenter, som også findes.

Jeg kan godt lide at være konkret - der florerede engang en nyhed a'la "mRNA vaccines reprogram your DNA with nano technology" hvilket lyder skræmmende. Titlen var en kreativ vidredigtning af en videnskabelig artikel med titlen "mRNA vaccines reprogram the innate immune response". Ordet "reprograms" refererer til det, der naturligt sker, når vi smittes med hvad som helst, og nyheden bestod i, at ikke kun det kortsigtede immunsystem huskede vaccinen men også det langsigtede (innate).

Et andet eksempel er, hvordan ordet "signifikant" bliver tolket, når "almindelige mennesker" forsøger at læse videnskabelige artikler. Normalt læser man "signifikant effekt" som "stor effekt", hvilket er forkert. Ordet "signifikant" henviser til sandsynligheden for, at den målte effekt er korrekt. En signifikant effekt kan være på 0.1%. Jeg er stødt på utallige Youtube videoer, hvor videnskabelige artikler fremlægges fuldstændigt forkert af den årsag.

Anyway - de fleste forskere mener i dag, at vi alle før eller siden ender med at blive smittet af coronavirus, uanset om man vaccinerer børn, unge og vaccinemodstandere eller ej. At vaccinere disse, og give dem boostere, vil kun hjælpe med at strække tiden ud. Det vil selvfølgelig aflaste sygehusvæsenet, men fordi der findes 13.984 sengepladser i alt, og der i dag er indlagt 411 med COVID-19, synes jeg det tyder på en helt anden type problemer et helt andet sted, som burde løses i stedet.

Samtidig er der meget, vi ikke ved om selve virologien: Pfizers vaccine beskytter 6,7% mod smitte efter 6 måneder. Hvordan muterer virus i en krop, som har den slags delvis beskyttelse, når vi jo ved, at patogener netop muterer ved tilpas lav modstand? Er naturlig immunitet bedre i det lange løb?

Der er også meget, vi ikke ved om vaccinen endnu. Det var først i marts 2021, at Danmark anbefalede at aspirere kanylen før injektion, på grund af mistanke om at injektion i blodbanen kunne give hjertebetændelse. Hjertebetændelsen siges at være sjælden, men et nyt studie https://www.youtube.com/watch?v=LEBGl8MVE-c påstår (kort sagt) det modsatte og at det statistisk set først viser sig senere.

Jeg ved dog én ting: Hvis vi aldrig havde haft hverken restriktioner eller vacciner, så havde vi haft ekstremt mange dødsfald i alt, og alt havde været kaos. Så på det plan er jeg ikke vaccinemodstander.

Jan Poulsen, Torbjørn Methmann, Alvin Jensen, Palle Jensen og Nicolaj Knudsen anbefalede denne kommentar

Lasse Reinholdt hvor mange af de andre patienter ligger i isolation og kræver, at personalet iklæder sig værnemidler før de går ind på stuen?

Men ellers enig, at vi har et problem i vores sygehusvæsen, som med den ekstra coronabelastning bliver lagt ned. Både politikerne og den almindelige befolkning glemmer derudover, at personalet er slidt på vej ind i den nye bølge, samt at flere har forladt faget efter erfaringerne fra de første bølger. Det er også i både UK og Tyskland.

Derfor var Folketingets håndtering af sygeplejestrejken ualmindeligt tonedøv eller i værste fald villet, se deres henvisning til, at folk bare kan bruge det private.

Hvis der er nogen, der nu har en tendens til, at blive og ikke allerede være ekstremister, er det personalet fra intensivafdelingerne. De udtrykte allerede smerte og vrede over folk, der ikke overholdt restriktionerne i de første bølger og har nu mistet tålmodigheden.

Jeg har godt set de 6,7 % referet som efter 5 til 6 måneder. Men har ikke selv kunne finde den. Kun grafen der viser, at i løbet af en måned fra sep til okt mod okt til november falder BioNtechs effektivitet mod smitte blandt de over 65årige fra ca 25% til de ca 6,7%. Samtidig stiger usikkerheden på tallet meget fra den ene måned til den anden. På det nævnte tidspunkt burde vaccinationen for de over 65årige ligge længere tilbage end 5 til 6 måneder. Disse tal her så heller ikke set i andre undersøgelser, hvad der tyder på for lille talgrundlag i DK.

Selv om det er trist vaccinen ikke bibeholder sin effektivitet efter 6 måneder mod smitte, er den stadig beskyttende mod svært forløb og død.

Men konsekvensen deraf er taget og folk bliver inviteret til boostervaccination, hvilket gennemopretter beskyttelsen mod smitte og hjælper med at bryde smittekæder.

Jane Nielsen, Steffen Gliese, Rolf Andersen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Palle Jensen, Jesper Frimann Ljungberg og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Vaccinen mod fåresyge er heller ikke steril og bekymringen for hvordan virus mutationer bliver påvirket gælder derfor ikke kun corona.

Hvor er de antivaxere??
Der er circa 7 milliarder får.

@Søren Fosberg

"Coronavirus er sat i verden for at få has på overbefolkningen..."

Jeg vælger at tro at Covid-19 er "sat i Verden" for at lære os, hvad det ægte vil sige at stå sammen. Det får vi brug for med 8-10 milliarder mennesker, klima, fødevaremangel og mangel på energi. Hvis vi vælger at tackle de problemer, som vi "tackler" Covid-19, så bliver det grimt. Vores opgave er at gøre fremtiden mindre fæl, og det er her og nu, at vi har muligheden for at lære. Om vi så gør det er tvivlsomt.

I dag ser jeg ingen mennesker med masker. "Det´jo først fra på mandag, zå hvorfor går du med maske i dag?". Kravet om masker er ikke noget regeringer indfører for at skabe yderligere ubehag for befolkningen. Virussen smitter også (pt. heftigt) frem til mandag, og alligevel er den absolut udbredte holdning at: "JEG kan godt vente med at opføre mig ansvarligt til på mandag. Det siger 'de voksne som betemmer' selv". Er danskerne mentalt 5 år gamle?

Jane Nielsen, Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel, Erik Winberg, Alvin Jensen, Carsten Munk, Palle Jensen, Hannibal Knudsen, Inger Pedersen og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Niels Peter Nielsen

Artiklens vigtigste udsagn: "Eneste vej frem i forhold til de vaccineskeptiske er at gennemføre en tålmodig, vedvarende – og gensidig – oplysningskampagne. Det gensidige er ekstremt vigtigt, forklarer Hendricks. Du kan ikke diktere."
Det kaldes også DIALOG.
Her kunne Information - måske forsøgsvis - tage den udfordring op at lægge spalteplads til en undersøgelse af, hvilke begrundelser der egentlig ligger bag vaccineskepsissen. Her skal begge parter kunne få mulighed for at fremlægge videnskabelig evidens og ekspertreferencer.
Der kan så tilsættes ekspertkommentarer til begges dokumentationer og synspunkter.
Et læserpanel kunne så evaluere på DIALOGEN og tilkendegive, om man er blevet klogere, og om denne form er bedre end at medierne "censurerer" skeptikernes modstridende argumenter (for at få dem vaccineret).
Viser det sig at være en god form, kan man jo gå videre med andre områder.
Om ikke andet kunne det måske neddæmpe den tiltagende splittelse.

Jan Poulsen, Torbjørn Methmann, Alvin Jensen, Lene Basballe, Lasse Reinholt, Lise Lotte Rahbek, Nicolaj Knudsen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Nicolaj Knudsen

"Deres mærkelig påstande om vaccinen ikke er gennemprøvet, er et forfærdelig forvrøvlet postulat" -- Esben Bøgh længere oppe

Professor Allan Randrup Thomsen er citeret for følgende i Politiken:

"Jeg vil meget nødig fremstilles som en, der taler imod, at børnene skal vaccineres, men der er en usikkerhed. Det bliver jeg altså nødt til at holde fast i. Det, som vi ikke ved, det er, hvordan børnenes immunsystem på længere sigt bliver påvirket i forhold til det respons, det laver over for coronavirus"

Bekymringen er ikke grebet ud af den blå luft, den deles af profesorer i virologi og vacciner. De uspecifikke langtidseffekter er også professor Christine Stabell Benns speciale, hun har også været ude med samme bekymring.

Coronakrisen rummer ægte dilemmaer, forstået på den måde at vi selv, eller dem vi holder af, uanset hvordan vi agerer bliver udsat for reel risiko for vores helbred.

Den risiko bekymrer alle, og her taler vi nok tæt på 100% af befolkningen. Jeg tror at vi vil komme langt lettere igennem denne vinter og den næste hvis vi holder op med at lægge skyld over på vores medborgere.

Det er forfejlet at kalde de uvaccinerede rene egoister, for mange af dem ønsker også den bedste vej ud af denne krise for hele samfundet og alle deres medborgere. Jeg har en bekendt der er forfærdet over, at børn, unge og unge voksne skal udsætte deres generelle immunrespons for en risiko på den lange bane ved at lade sig vaccinere for hendes skyld.

Det kan man være enig eller uenig i, men problemet opstår når vi begynder at tolke på andres motivation for at gøre som de gør, og tillægger dem ondsindede (egoistiske) hensigter. Da fodres polariseringen, for man kan da slet ikke genkende sig selv i debatten.

Jeg tror at langt, langt de fleste mennesker, med og uden vaccine, ønsker at vi kommer igennem denne krise på den bedst mulige måde, med mindst mulig lidelse på den korte OG den lange bane.

De uvaccinerede jeg kender har ingen intention om at dø (og de er klar over deres personlige risiko), og forventer selvfølgelig også hjælp hvis de skulle blive syge, på samme måde som de forventer at samfundet vil hjælpe dem, der evt. på den lange bane skulle vise sig at have pådraget sig lidelser forårsaget af vaccinen.

Til gengæld har jeg hørt flere erklære sig villige til at gå i fængsel i protest for retten til selvbestemmelse over egen krop, hvis vaccinen skulle blive gjort obligatorisk. Og før nogen måske kunne få den tanke at det må de da endelig gerne, så tænk over konsekvenserne - de mennesker vil aldrig, aldrig nogensinde stole på offentlige myndigheder igen hvis vi kommer dertil.

Den erklæring kom i øvrigt umiddelbart efter statsministerens udskammende tale den 8. november, jeg tror at det var lige netop her at modstanden blev cementeret og låget sømmet fast.

Jan Poulsen, Peter Meyling, Ninna Maria Slott Andersen, Estermarie Mandelquist, René Arestrup, Anders Reinholdt, Flemming Berger, Alvin Jensen og Lasse Reinholt anbefalede denne kommentar

@Niels Peter Nielsen -

"Her skal begge parter kunne få mulighed for at fremlægge videnskabelig evidens og ekspertreferencer."

Det er næsten en sjovt bemærkning. Undskyld mig, men nu der er altså masser af muligheder for - i alle mulige medier, at anti-vaxx folk kan fremlægge videnskabelig evidens bag deres påstande. Sandsynligheden for at det sker er omtrent lige så store som chancen for at se en ynglende stork. Det er jo NETOP lige præcist det som er problemet.

Nu er det jo ikke sådan, at alle folk der fravælger vaccinen tror på konspirations teorier eller som sådan er modstandere af vaccine. Nogle har helt rationelle og fornuftige sundhedsmæssige grunde. Andre har den - i min optik - forskruet opfattelse, at det er en del af deres grundlæggende rettigheder, at de ikke skal tage hensyn til smitterisikoen for andre. De er vældig optaget af frihed - Deres frihed altså, ikke andres.

Kort sagt - vaccine modstanderne har mange nuancer og det skal vi selvfølgelig være opmærksom på. Grundlæggende må det være sådan, at ønsker man ikke at modtage vaccinen, så må man leve med de begrænsninger det betyder. Det er nemlig vores - det overvældende flertals - frihed til at fastlægge rammerne. Den er sådan set ikke længere.

Jane Nielsen, Steffen Gliese, Alvin Jensen, Inge Lehmann, Anne-Marie Krogsbøll og Jan Fritsbøger anbefalede denne kommentar

@Nicolaj Knudsen - Det understreger vel sådan set bare pointen. Der er jo ikke nogen som forsøger at skjule en mere eller mindre velunderbygget risiko.

Bemærk altså også, at både Allan Randrup Thomsen og Christine Stabell Benns primært taler om børn. Førstnævnte siger også:

"Han mener, at fordelene ved at vaccinere børnene er store i en samfundsmæssig kontekst, men han forstår altså godt forældres bekymring"

Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

Nicolaj Knudsen, 26. november, 2021 - 15:28

Du vrøvler godt og grundigt i stedet for at argumentere for hvorfor disse anti-vaxeres synspunkter skal legitimeres.

Ganske som anti-vaxerne ikke fremlægger konkret beviser for deres påstande om vaccinerne ikke er blevet gennemtestede, således undlader du at omtale dette væsentlige punkt fordi du uden tvivl ikke selv kan dokumentere dette i dit forsvar for antivaxerne.

- Godt forsøgt, men du er gennemskuet!

I den "gode" sags tjeneste og brug af tvang.

The devil's advocate
Hvorfor skal vi give fede mennesker hjælp i sygehuset? skal vi ikke "tvinge" dem til at tabe sig ?de optager vigtige ressourcer for os, der forsøger at passe på os selv og ikke kan få hurtigt nok hjælp, i køen til en operation Osv,
fordi "en fed person med livstidssygdomme ikke vil tabe sig” og lægger beslag på knappe ressourcer.

De skal jo bare tabe sig, når vi andre kan.

Ps jeg er vaccineret og ser frem til mit tredje stik.. men jeg er Stærkt imod Tvang i den såkaldte gode sags tjeneste.. specielt når dele af min kære venstrefløj er blevet så totalitære og opfyldt med Had

For om man vil det eller ej, så er dette ikke kun en kamp om vaccine og jeg ser Klart ekstremisme på begge sider

Jan Poulsen, Peter Meyling, Ninna Maria Slott Andersen, Estermarie Mandelquist, Torbjørn Methmann og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar

Gert Romme: Forældreløse børn gælder mest 3. veden. I Danmark har der for 0-44 årige været 21 dødsfald i alt.

Gennemsnitslevealderen i Danmark er 82 år. Gennemsnitsalderen for døde med COVID er 82 år.

Hvilket bare er endnu en grund til, at yngre mennesker ikke bør have boostere og børn ikke bør vaccineres; deres vacciner skal gives til 3. verden.

Jan Poulsen, Ninna Maria Slott Andersen, Jakob Sanvig, Alvin Jensen, Torbjørn Methmann og Anders Reinholdt anbefalede denne kommentar

@Jens Jensen - Ingen er i Danmark tvunget til vaccination. Men det er naturligvis ikke omkostningsfrit, at fravælge vaccination. I virkeligheden er der en hel del vaccinations modstandere, som sejler under bekvemmelighedsflag.

Rolf Andersen, Eva Schwanenflügel, Alvin Jensen, Bent Nørgaard og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

Inge Lehmann: Jeg kan ikke helt forstå, hvad dit ræsonnement er. Mener du, at hele befolkningen skal vaccineres hver 6. måned i al fremtid?

I sommers foreslog børnelæger at gøre COVID-19 til en børnesygdom, og ældre og svage skulle vaccineres - som man gør med sæsoninfluenza - for at blive mindre syge, når de blev smittet.

Jeg syntes dengang at strategien lød fin og har ikke ændret mening siden.

Og lidt værtshusævl fordi det er fredag: Jeg har lige købt to kviktests for 28 kr/stk i Normal. Så jeg tænkte, at de 411 sengepladser kunne finansieres ved at nedlægge det dyre testsystem og uddele en bunke gratis kviktests til alle. De er præcise hvis man tager dem over to dage. Mindre stress i hverdagen for børnefamilier, og antal totale tests vil være højere fordi det er nemmere.

Jan Poulsen, Ninna Maria Slott Andersen og Jesper Hansen anbefalede denne kommentar

@Jørgen Larsen
Vi har ikke tvang... ENDNU

Men der en del der snak om "tvang"
Det jeg også ser som et problem, er at dette er blevet til et politiske spørgsmål..

Jan Poulsen, Peter Meyling og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar

Jens Jensen, 26. november, 2021 - 19:08

Det meget store flertal skal altså acceptere et meget lille mindretals dagsorden om frihed for vaccination, mindretallets rettigheder skal altså respekteres trods det de ikke fremlægger nogen som helst overbevisende dokumentation for deres påstande om de benyttede vacciner ikke er dokumenteret - hvilket der ligger klar og tydelig dokumentations for.

Det store flertal skal derimod i mindretallets optik, være deltagere i mindretallets eksperiment - "legen med ordene om frihed og tvang for vaccinekrav", og hvor samfundets flertal i mindretallets eksperiment risikerer, at der opstår en ekstrem farlig variant iblandt mindretallet, som nærmest vil udrydde samfundet på nær nogle titusinder.

Ingen af mindretallets påstande, og slet ikke ovennævnte mulighed for massedød som fælge af mindretallets stædighed imod vaccination, vil de debattere og afviser blot med ord - igen uden af fremlægge dokumentation for udfaldet af deres holdningers leg med flertallets overlevelse og velbefindende.

- Fremlæg jeres dokumentation så den kan blive debatteret!

Lasse Reinholdt lige nu mener jeg, at alle efter 18 år helst skal have et boosterstik.

Hvordan det kommer til at gå fremover ved jeg ikke, det afhænger af erfaringerne fra Israel og mange andre lande.

Måske vi skal vaccineres 5 gange som ved stivkrampe, 4 gange som ved polio eller skifte til Moderna, der er mere effektiv og hvor man ved boosteren kun skal bruge halv dosis.

Hele verden vaccinerer med undtagelse af det meste af Afrika. Selv Sydafrika vaccinerer ikke. Eneste undtagelse er Marokko.

I Nigeria har de problemer med, at finde nok arme til vaccinerne. Folk er vaccineskeptikere og synes pga deres alder heller ikke de hører til risikogruppen. Indtil lederen af Tanzania døde af covid? eksisterede Corona ikke osv. Er det faktisk det der er problemet istedt for økonomien og tilgængeligheden?

I sidste ende fungerer resten af verden som forsøgspersoner for alle vacciner, hvor Afrika så til sidst kan vælge.

Og jeg vil sige hvis Europa står mellem valget ikke, at have fungerende sygehuse mere, som vi ser nu, og give boosteren til Afrika. Synes jeg, det er helt relevant at vælge boosteren til Europa.

@Jens Jensen - Det er der nu ikke noget der tyder på bliver tilfældet medmindre situationen forandre sig dramatisk.

Men HVIS vi nogensinde skulle komme i en situation, hvor vaccination bliver påkrævet (som vaccination mod kopper i 1810), så er det fordi et flertal har besluttet det. Det er nu engang spillereglerne i et demokrati, at flertallet bestemmer - selvfølgelig med skyldig hensyntagen til mindretallet.

Vi kan da selvfølgelig vælge en anden mekanisme end de demokratiske spilleregler til, at håndhæve de samfundsmæssige rammer. Det er jeg nu ikke sikker på Du skal ønske dig var tilfældet.

Jeg er på ingen måde vaccineskeptiker i den forstand, at jeg så ikke stoler på sundhedsmyndighernes data. Men jeg har besluttet mig for, at det tredje stik bliver mit sidste. For skal jeg så også tage det fjerde, femte og sjette?

Jeg tror ikke, at det i længden kan være sundt at sprøjte bio-kemikalier ind i sin krop. Og hvis det viser sig - som jeg forudser - at corona ikke sådan lader sig stoppe, så må man på et tidspunkt sige stop.

Jeg tror, at enden på alt det her bliver, at ældre og sårbare en gang om året bliver tilbudt at tage "vaccinen" på samme måde som "influencavaccinen".
Grunden til mine gåseøjne er ikke mistillid til sundhedsmyndighederne, men det faktum, at corona- og influensavaccinerne ikke gør dig immun over for sygdommen - som for eksempel vaccinen mod røde hunde - men blot giver dig et bedre forsvar.

Lad mig til sidst tilføje, at jeg vægter højere, at mine børn lever end at mine forældre overlever!

Jan Poulsen, Peter Meyling, ulrik mortensen, Alvin Jensen, Torbjørn Methmann, Anders Reinholdt, Lise Lotte Rahbek og Lasse Reinholt anbefalede denne kommentar

Espen Bøgn: "og hvor samfundets flertal i mindretallets eksperiment risikerer, at der opstår en ekstrem farlig variant iblandt mindretallet, som nærmest vil udrydde samfundet på nær nogle titusinder"

Er det virkelig helt seriøst dine tanker?

Jan Poulsen, Ninna Maria Slott Andersen og Anders Reinholdt anbefalede denne kommentar

@Jørgen Larsen
Der er snak om "tvang" (jeg snakke ikke ud fra kun Danmark, men verden)
Men ja jeg ser helt klart et par problemer med at "magt som man har agt"

"Det er nu engang spillereglerne i et demokrati"
Fuck nej.... Til dette, der vil jeg stå på min fjendes side

Jeg er ikke til totalitær (men ja det er svært at sige hvor stregen gå) For fællesskabet bedste betyder absolut noget...

Og alt dette er blevet lidt mere til venstre imod højrefløjen, for sådan noget skulle aldrig være et politiske spørgsmål.. Og som sagt "jeg er vaccineret og ser frem til mit tredje stik.."

@Jakob Sanvig - MFR vaccinen giver en høj, men ikke 100% beskyttelse. Hvor vi ender med Corona ved vi endnu ikke - det kan jo udvikle sig i forskellig retning.

Umiddelbart vil jeg mene, at Østrig har valgt en farlig vej. Jeg ser ikke for mig, at man i Danmark vælger den samme løsning. Så skal der i hvert tilfælde ske noget markant med dødeligheden. Vi kommer formodentlig til at leve med Corona i meget lang tid. Lige nu gælder det om at vinde tid.

Espen Bøgh:
Du spurgte til dokumentation, så du kan jo fx kikke her: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1

Studiet viser, at vaccinerede personer i Israel havde 13 gange større risiko for at blive smittet med den nye Delta-mutation sammenlignet med personer, som ikke var vaccieret men havde haft infektion med den forrige Alfa-variant (B117).

Studiet konkluderer "... natural immunity confers longer lasting and stronger protection against infection, symptomatic disease and hospitalization caused by the Delta variant of SARS-CoV-2, compared to the BNT162b2 two-dose vaccine-induced immunity ..."

Betyder det, at vaccinen er skyld i, at Delta-mutationen kunne udbrede sig? Måske, måske ikke, og alle studier får en pæn del kritisk "peer reviw". Jeg påstår ikke at jeg kender sandheden. Men lad være med at være for skråsikre.

Jan Poulsen, Ninna Maria Slott Andersen, Torbjørn Methmann og Anders Reinholdt anbefalede denne kommentar

Her er et studie fra Harvard Medical School som bekræfter det samme resultat, denne gang for indbyggere i Massachusetts: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.15.21265753v1 - der findes også en lille video over studiet: https://www.youtube.com/watch?v=SGNf1IjX6ck

Studiet viser en incidensrate for smitte med Delta-mutationen på 5.8/10000 for uvaccinerede, 1.3/10000 for vaccinerede uden tidligere infektion, og 0 (et rent nul - ingen blev smittet) for uvaccinerede som havde haft infektion af Alfa-varianten.

Studiet konkluderer "blah blah blah ... adding to the evidence base for the robustness of naturally acquired immunity.".

Med andre ord, har dem, som blev inficeret af Alfa-varianten ekstremt god beskyttelse mod Delta-mutationen, hvorimod man jo kan se i dag, at de vaccinerede nemt smittes og viderebringer den.

Så jeg synes overhovedet ikke, at det er afklaret, om vi skal nøjes med at vaccinere de ældre og svage, og lade COVID-19 være en børnesygdom, som børnelægerne anbefalede i sommers.

Jan Poulsen, Ninna Maria Slott Andersen, Torbjørn Methmann og Anders Reinholdt anbefalede denne kommentar

Lasse Reinholdt det, det første studie du nævner viser, er at infektion med alfavarianten giver længere beskyttelse end BioNtechs vaccine, som holder maks 6 måneder. Studiet viser også at smittede folk, der så bliver vaccineret er bedst beskyttet.

Studiet viser også, at effektiviteten falder for den naturlige infektion, bare ikke så hurtigt som for BioNtech. Det vil sige beskyttelsen er heller ikke livslang.

Men, at effektiviteten ved BioNtech falder i løbet af 6 måneder er jo ikke en nyhed mere. Det er jo derfor vi inklusive Israel giver en booster. Det er undersøgelser som denne fra Israel, der fik Israel til at indføre boosterstikket.

Og det er ikke særlig logisk, at konkludere, at deltavarianten er opstået pga vaccination med BioNtech.

Deltavarianten opståd under ukontrolleret smitte i Indien, hvor næsten ingen var vaccineret. Og de vacciner der blev givet var primært Astra zeneca.

Dit andet studie angiver ikke hvor lang tid siden vaccinationen var i forhold til infektion med alfavarianten. Er vaccinationen længere end 6 måneder siden kan resultatet jo ikke overraske.

Men det er da heldigt for folk, at alfavarianten giver beskyttelse mod deltavarianten. Det er ikke noget der er givet. Hvilket erfaringen med P1 varianten i Manaus viste.

Lige nu er vaccination det bedste våben vi har og at effektiviteten falder efter 5 til 6 måneder diskvalificerer ikke BioNtech vaccinen. Det er heller ikke anderledes for influenzavaccinen.

Personligt ville jeg da, med den viden vi har nu, have foretrukket Moderna.

Og jeg håber da også, at man ikke behøver, at vaccinere hver 6 måned med BioNtech fremover, men at det måske udvikler sig som med stivkrampevaccinen eller at vi får en ny vaccine, der er mere effektiv.

Lasse Reinholdt vaccinerede bringer ikke smitten let videre indenfor de første 6 måneder.

Det er der ikke belæg for, heller ikke i de studier du nævner.

For de over 65 årige falder beskyttelse mod smitte stærkt efter 6 månder ifølge SSI.

Men samlet set beskytter BioNtech vaccination indenfor de første 5 til 6 måneder mod smitte, det samme gør en overstået infektion hvad der også tages hensyn til i coronapasset.

EU arbejder på, at det i det fælles coronapas nu også tages hensyn til den begrænsede holdbarhed af vaccinationen.

Men nej vaccinerede bringer ikke smitte videre og det kan studier, der ser på folk med 6 til 8 måneder gamle vacciner i særdeleshed ikke bevise.

Korrektion vaccinerede kan bringe smitte videre, men gør det ikke i samma grad som uvaccinerede. Så vaccination nedsætter videresmitte og dermed Rs størrelse.

Inge Lehmann: Beskyttelsen mod Delta-mutationen behøver ikke kun at skyldes, at beskyttelsen varer længere tid. Den kan også skyldes, at immunsystemet ser hele viruspartiklen med samtlige spikeproteiner og alt dens indmad. Forskerne skriver selv " ... could be explained by the more extensive immune response to the SARS-CoV-2 proteins than that generated by the anti-spike protein immune activation conferred by the vaccine ... " med fodnoter til dette.

Den nyeste sydafrikanske variant har over 30 mutationer i spikeproteinerne, og man frygter, at den er meget resistent overfor vaccinerne. Her kunne naturlig immunitet måske netop virke.

Mutationen opstod i en sydafrikansk HIV patient med nedsat immunsystem, som kun kunne bekæmpe virusen delvist. Viruspartiklerne, som blev tilbage, havde tilfældigvis både mutationer og frit spil. Præcis som resistens plejer at opstå: Når bakterier/viruser/svampe/parasitter møder lige tilpas modstand, som hverken er for høj eller lav.

Jan Poulsen, Ninna Maria Slott Andersen og ulrik mortensen anbefalede denne kommentar

Lasse Reinholt, 26. november, 2021 - 19:57

- Hvodan tror du den nye farlige farlige corona-variant i Sydafrika er opstået?

Lasse Reinholt, 26. november, 2021 - 21:31

Det er noget forvrøvlet sludder du kommer med som dokumentation for anti-vaxernes forsvar og berettigelse for ikke at ville lade sig vaccinere.

Imunnitet-tillstanden hos dem der er blevet smittet uden at være vaccineret, og varigheden efter smitte er velkendt fra andre smitsomme sygdomme, - så der er intet nyt heri.

Hvad hjælper det så i øvrigt på dem der er hårdt ramt af corona-smitte og som kræver hospitalindlæggelse, eller på dem som endnu ikke er smittet eller vaccineret imod et hårdt forløb med corona-smitte?

Vi ved også at dem der er vaccineret stadig kan blive smittet, - men forløbet bliver væsentlig mildere for dem, og kræver ikke så mange hospitalsindlæggelser.

- Du beviser altså ikke noget vi ikke ved i forvejen, og der er heller intet nyt eller afgørende i din fortælling - tværtimod.

De virkelig syge uvaccinerede bliver ikke mindre syge, de syge der dannede modstandskraft, som du omtaler, kan ikke hjælpe dem der bliver syge fra at blive meget syge af corona, eller friholde dem fra evt. at dø af corona.

De uvaccinerede kan ikke regne med automatisk at blive modstandsdygtige overfor corona, fordi andre er blevet det, sådan som du gerne vil have vi skal forstå din fortælling, - men den holder ikke!

- Du har med andre ord ikke ført bevis for noget som helst!

De ved at den nye variant har 30 mutationer og hvor mange procent vaccinen beskytter imod den, og de ved, at den er på vej til USA.
Hvad dato og hvad tid kommer den nye variant til Danmark?
Ankommer den i Billund lufthavn eller kastrup lufthavn?
Skal vi have flag med?

Jeg savner magtkritik i Informations dækning af Corona-håndteringen.
25 % er ikke mRNA-medicineret. Mange medicinerede tøver med at tage tredje stik.
Landets Statsminister deler befolkningen i dem og os, hvor ikke-medicinerede skal opleve besvær og pres, mens de medicinerede skal kunne færdes mere frit. Dette på trods af, at alle kan smittes og transmittere smitte uagtet mRNAmedicin-status.
Jeg er virkelig skuffet over Informations manglende magtkritik og unuancerede dækning og overvejer at opsige mit mangeårige abonnement…

Jan Poulsen, Ninna Maria Slott Andersen og Lasse Reinholt anbefalede denne kommentar

@Mads Bentzen

Af ren og skær interesse/nysgerrighed: Er du begyndt at gå med maske blandt andre mennesker inden på mandag, og hvis ikke, så hvorfor ikke?

Carsten Munk, Steffen Gliese og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

@Mads Bentzen - Hvis du stadigvæk ikke har forstået forskellen mellem egen smitte risiko og risikoen for videregivelse af smitte til andre for henholdsvis vaccineret og ikke vaccineret, så er det måske tid til at læse op på den faktuelle viden vi faktisk har.

Jeg ved ikke, hvor Du (tilsyneladende) og andre har fået den fuldstændig forskruet opfattelse, at det er en del af dine grundlæggende frihedsrettigheder, at udgør en forøget sundhedsrisiko for andre. Det er næppe et synspunkt Du ville tilsluttet dig i mange andre sammenhæng. Men der eksisterer tilsyneladende for nogle en helt speciel slags Corona frihed.

Når Du har forstået smitte risikoen mellem vaccineret og ikke vaccineret. Når Du har forstået, at de rettigheder Du påberåber for dig selv også gælder alle andre. Ja, så vil Du forhåbentlig også forstå, hvorfor der er forskel på vaccineret og ikke-vaccinerets muligheder i det fælles rum.

I virkeligheden har ikke-vaccineret i Danmark oplevet meget få indskrænkninger i forhold til mange andre lande. Du kan fortsat leve uden vaccination i Danmark. Men det er naturligvis ikke omkostningsfrit.

Som det så fint beskrives i indlægget er vaccine modstanderne meget forskellige. Dem som kommer med uvidenskabelige udokumenterede påstande, udgør bestemt ikke hele gruppen, men det er blot dem der fylder.

Jeg er selv vaccine tilhænger men jeg må tage skarpt afstand fra de fra "tilhænger skaren" der genereliser modstanderne på den groveste vis.
Jeg finder det direkte ulækkert at man kan tænke den tanke, at man vil tvinge folk der er utrygge til vaccine.
Det er en mentalt afstumpet tankegang som ikke kan forsvares, end ikke i Østrig.

Jan Poulsen, Ole Bole, Ninna Maria Slott Andersen og Lasse Reinholt anbefalede denne kommentar

@Peter Meyling - Er der virkelig det - en større tilhængerskare, der vil tvinge folk til at modtage vaccinen? Indtil videre hører jeg egentlig mest, at de ikke-vaccineret må leve med konsekvensen af Deres valg - er det virkelig så urimeligt?

Man kunne jo også vende det om. Hvor stor imødekommenhed har de vaccineret egentlig oplevet fra de ikke-vaccineret? Vi har jo - og gør det fortsat - accepteret, at der er en gruppe mennesker, der af mere eller mindre velbegrundet årsager ikke KAN eller VIL modtage vaccination.

Har Du egentlig oplevet store grupper af ikke-vaccineret som udtrykker, at de både forstår og er indforstået med de små begrænsninger de må leve med. Hvor vi som samfund faktisk forsøger at tage hensyn til ikke-vaccineret. Burde vi ikke opleve tilsvarende hensyn den modsatte vej?

Steffen Gliese, Espen Bøgh og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

@Jørgen Larsen
Du snakker fuldkommen uden om det jeg skriver.
Jeg skriver ikke at et flertal af tilhængerne vil tvinge folk til vaccinen,det er en typisk stråmand du kommer med.
Jeg har mødt masser af imødekommenhed fra ikke vaccinerede,men de har da ikke pligt til at udtrykke sig på Facebook.
Der er også masser af uvaccinerede der respektere restriktionerne, de er bare ikke så synlige.

Med din reaktion bekræfter du blot at du ikke er et hak bedre end de mest fanatiske Vaccine modstandere.

Ninna Maria Slott Andersen og Mads Bentzen anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

Der er en graverende fejl i artiklen, der står:
"Bagtæppet er, at coronaepidemien er i vækst. Den er med til at presse sundhedsvæsenet, og derfor vurderer myndighederne, at det er nødvendigt at presse vaccinationsniveauet op, hvilket kræver, at man får overtalt en god bid af de sidste knap 25 procent af befolkningen, der af forskellige årsager er skeptiske over for vaccinen."

Det tal passer bare overhovedet ikke. Det er først i dag at børn fra 5 til 11 år kan vaccineres. Denne befolkningsgruppe udgør cirka 750.000 mennesker. Det vil sig at vi har cirka 5.05 millioner borgere (vi er cirka 5.8 millioner i Danmark) har kunne blive vaccineret før i dag. Af disse er 4.56 millioner vaccineret mindst en gang. Sagt med andre ord de må anses for at disse er positivt stemt nok til at disse vil tage en vaccine.
Det betyder at vi står tilbage med cirka 500.000 borgere der kunne blive vaccineret men som ikke er det. Af disse er cirka 100.000 under 18.
Ud over dette er der folk der ikke kan tåle at få vaccinen, dem skal man også trække fra.
Så vi har altså ikke 25% der er skeptiske nok til at de aktivt har taget afstand fra at få en vaccine, men et eller andet sted mellem 5-10% af befolkningen.

Det er sku ikke så godt hjemmearbejde Information.

// Jesper

Jan Poulsen, Steffen Gliese, Espen Bøgh og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

Jeg synes også at definition af radikalisering er ... ja... farlig. For et helt samfund kan godt blive radikaliseret. Det har vi utallige tilfælde på i historien.

Jeg vil sige at en reel definition af radikalisering også må indeholde et element ift. hvor langt væk fra 'den objektive sandhed', lad os i dette tilfælde sige sundhedsvidenskaben man er. Og også et element ift. vores værdier som samfund.

Jeg synes det er ret vigtigt, at man ikke bare sætter lighedstegn mellem radikalisering og så afstand fra en til hver tid siddende regerings mening (og her er mening vigtigt). For en regering kan også godt være radikaliseret efter min mening, og agere uden for normalområdet både i forhold til normal regeringsførelse , men også ift. efterlevelse/overholdelse af f.eks. internationale aftaler og 'love'.

Min personlig mening er at hvis man ikke ønsker at tage en vaccine af egoistiske grunde, "Jeg er ung og frisk og ligeglad" så er man ikke radikaliseret. Jeg mener personlig at de folk vi har set gennem hele epidemien, der har insisteret og råbt og skreget på nedlukninger og restriktioner fra alle andre end dem selv, er nøjagtig lige så radikaliserede, som dem vi ser på billedet i artiklen. Og de gør nøjagtig lige så meget skade.

Og for the record, så er jeg vaccineret x2 (og tager boosteren også) og det skal mine børn på også, når de kan få tider.

// Jesper

Ekstremistiske synspunkter og holdninger er konstant tilstede i samfundet. Der er stadig folk, der går ind for dødsstraf. Der er folk, der mener, at tortur er ok. Der er folk, der mener, at hudfarve er et pålideligt mål for intelligens. Der folk, der uden betænkning vil køre med 200 km/t, og som mener, at fri hastighed burde være en menneskeret. Der er altid religiøse og politiske galninge til stede.
Kun fordi vi som samfund presser imod disse holdninger og grupperinger, og gør dem moralsk forkastelige, er vi istand til at begrænse deres indflydelse.
Corona har potentiale til ødelægge vores samfund. Derfor er det rimeligt, at lægge pres på de grupper, der nægter at medvirke til at bekæmpe Corona. Vi er som samfund nødt til at forsvare os, både ved at at påpege det moralsk forkastelig i bevidst at gøre andre syge, og ved til lovmæssigt at begrænse deres indflydelse.
Det er lige meget om du mener at tobak ikke øger risikoen for lungekræft, eller du mener Corona stort set er uskadelig, men du retter ind efter samfundets normer eller pådrager dig konsekvensen.

Steffen Gliese, Jørgen Larsen og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

@Peter Meyling - Det var voldsomt meget (forkert) Du kunne få ud af et helt simpelt spørgsmål. Er der på nuværende tidspunkt virkelig en tilhængerskare af betydning, som støtter tvunget vaccination?

Jeg er muligvis blind - men jeg ser slet ikke en sådan bevægelse i Danmark. Det er da heller ikke et synspunkt jeg har fremført. Som samfund har vi accepteret, at der er en gruppe, der af den ene eller anden grund ikke ønsker at tage mod et vaccine tilbud. Faktisk er der ikke den store forskel på de begrænsninger jeg som vaccineret og en ikke-vaccineret skal leve med. Så hvorfor alt det klynkeri?

Hvilke ekstra begrænsninger er der for en ikke-vaccineret?

@Jørgen Larsen

Jeg oplever din tone en anelse nedladende. Du kender Sandheden, og jeg forstår ikke.
Men intet er sort/hvidt.

Dette nye studie fra amerikanske fængsler viser, at der ikke er forskel på smitte, spredning og varighed af sygdom for hhv medicinerede og ikke-medicinerede:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.12.21265796v1

Jeg ser med stor bekymring på VAERS, det amerikanske indberetningssystem for skadevirkninger ved vacciner, hvor antallet af alvorlige bivirkninger er meget høje.

Vores sundhedsmyndigheder har kun en løsning - mRNA-medicin.
Jeg har savnet og savner fortsat, at vores myndigheder rådgav og formidlede, så den enkelte kunne styrke sit immunforsvar. Eksempelvis viser det sig, at personer med alvorlige sygdomsforløb ofte mangler K2. Hvorfor mangler man det?
Hvad kan man gøre ved det?

Hertil er der mere og mere viden om vitamin D, ligesom intravenøs vitamin C har vist gode resultater ved svær sygdom.
Ivermectin tør vi ikke bruge i behandlingen som man bl.a. gør i Japan og Indien med stor succes.

Vi har kun en nyudviklet medicin, som man nu kalder “vaccine”. Vi kender ikke bivirkningerne på lang sigt. Det er ét stort eksperiment! Og det skal vi nu presses til at få sprøjtet ind i vores kroppe.

Der er 53 indlagt på intensivafdelinger d.d. Det er på INGEN måder et stort antal,.

Vi har brug for proportioner. Og vi har brug for myndigheder, der rådgiver og vejleder befolkningen i, hvad de selv kan gøre.
Og vi har brug for at respektere hinandens valg og vise hinanden tillid til, at alle gør deres bedste.

Jan Poulsen, Ninna Maria Slott Andersen og Lasse Reinholt anbefalede denne kommentar

@Jesper Frimann Ljungberg - Nej, selvfølgelig er man ikke radikaliseret fordi man af personlige egoistiske grunde ikke ønsker at tage mod et vaccine tilbud - hvem siger også det?

Men betyder det så, at man er ansvarsfri og ikke skal stå på mål for konsekvenserne af egne handlinger? Jeg ville umiddelbart tror, at Du nok kunne tænke forestille dig en eller flere scenarier, hvor du ikke ville mene det er i orden.

Nu ved jeg ikke helt, hvad Du mener med folk der gennem hele epidemien har råbt og skreget på nedlukning og restriktioner fra alle andre end dem selv. Men jeg kan forstå Du mener disse mennesker er radikaliseret.

Sagt anderledes. Folk der ryger af personlige egoistiske grunde er ikke radikaliseret. Men ikke-rygere, der insisterer på at der ikke skal ryges på arbejdspladsen er radikaliseret?

@Mads Bentzen - Andre har allerede svaret på dine henvisninger til medrxiv.org og har tilbagevist dine konklusioner. Ingen grund til at gentage dem.

Personligt ville jeg være yderst tilbageholdende med at tillægge publiceringer fra denne preprint server al for høj værdi. Dette er netop preprint med en uklar kvalitet og de har ikke gennemgået en peer-reviewed af uafhængige eksperter.

Myndighederne rådgiver dig - Du ønsker bare ikke at følge Deres råd. Det er Du i din fri ret til at gøre. Men det er naturligvis ikke uden konsekvenser. Den ret Du tilkender dig selv gælder også alle andre.

Sider