Ulighed i Danmark
Læsetid: 7 min.

Nærmer vi os hinanden? Det kommer an på, hvordan man måler på uligheden

Billedet af, om Danmark er blevet et mere ulige samfund de seneste år, er meget afhængigt af, hvordan man måler ulighed. Vi er nemlig mere ulige, når det kommer til formue end til indkomst. Til gengæld er indkomstuligheden steget, mens formueuligheden er faldet
I de seneste år er udviklingen i arbejdsløshed vendt for ikkevestlige indvandrere. Andelen af personer i lavindkomstgruppen med ikkevestlig baggrund er faldet markant fra 2017 til 2019. Det hænger sammen med, at flere er kommet i beskæftigelse.

I de seneste år er udviklingen i arbejdsløshed vendt for ikkevestlige indvandrere. Andelen af personer i lavindkomstgruppen med ikkevestlig baggrund er faldet markant fra 2017 til 2019. Det hænger sammen med, at flere er kommet i beskæftigelse.

Asger Ladefoged

Indland
23. februar 2022

I Morten Papes seneste bog ’I Ruiner’ møder vi Amalie, som bor på Amager og går på et privatgymnasium i hjertet af København. Hun bliver kæreste med gymnasiekammeraten Hector. I modsætning til hende er han fra en veluddannet familie. Det er svært for Amalie at navigere i det nydelige Frederiksberghjem, hvor alt er anderledes, lige fra maden og interiøret til måden, man omgås på. Forholdet holder ikke, og Hector finder sammen med en fra sit eget miljø med velplejet hår og selvtillid. Bogen tegner et billede af, hvordan personer med kort geografisk afstand og indskrevet på den samme uddannelse, distanceres af deres familiære baggrund.

Det er klart, at uligheden i Danmark ikke synes lige så stor i Morten Papes bøger som i Martin Andersen Nexøs mere end hundrede år ældre forfatterskab. De unge mødes, på trods af deres forskellige baggrund, på den samme ungdomsuddannelse. Men hvad med de seneste årtier? Har vi nærmet os hinanden i Danmark, eller er forskellene vokset? Og hvor let er det egentlig for den enkelte at bryde den sociale arv?

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Tjah, alt det her hjælper ikke os uden for arbejdsmarkedet, som bare oplever, at man ingen muligheder har.

Kim Morten Nissen, Søren Dahl, Lise Lotte Rahbek, Steen K Petersen, Bent Larsen, Heidi Larsen, Bjørn Pedersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Hanneh Christensen

Indkomstuligheden i Danmark er lav i international sammenhæng og væsentligt lavere end i Storbritannien og USA. Andre nordiske lande ligger dog lige så lavt eller lavere end Danmark, og indkomstuligheden i Frankrig er ikke væsentligt højere. Men andelen af personer med meget lav indkomst er beskeden i Danmark med sine cirka syv procent.

Det er ganske enkelt forkert. For det første mener skribenten vist, at andelen af fattige er på 7%. Og det er forkert. Når hun når den andel bruger hun det særlige danske mål, der rent teknisk reducerer antallet af fattige ved at sætte en hel masse betingelser op for at være fattige. Det mål (kaldes SDG) blev skabt under Thorning, som sådan rent teknisk reducerede antallet af fattige fra fra over 800.000 ifølge EU, til kun 50.000. Det er klart, at Cepos var begejstrede for Thorning.

Men skal man sammenligne landene imellem, kan man ikke bruge et sådant særligt dansk konstrueret mål. Så må man fx bruge EU-målet for fattigdom.

Men er andelen af fattige i Danmark langt større og ligger kun 1,6% under niveauet i Frankrig. Således udgjorde andelen af relative fattige i 2019 ifølge Eurostat:

Danmark: 17,3%
Frankrig: 18,9%
Finland: 15,4%
Norge: 15,6%
Sverige: 18,4%
Island: 11,3% ( år2018)

I EU definerer man andelen af fattige, som personer med mindre end 60% af medianindkomsten.

I SDG-målet anvender man 50% af medianen, samtidig med at man sorterer studerende fra og folk med en vis formue, hvilket reelt betyder, at stort set ingen boligejere kan kategoriseres som fattige, - trods de kan sidde i en endnu strammere økonomi, hvis de skulle blive ledige.

Det er efterhånden blevet så dansk at gemme fattigdommen ind under gulvtæppet gennem teknisk talmanipulation, og fornægte at det selvfølgelig har konsekvenser, når man skærer i de sociale ydelser som fx kontanthjælp.

Det bemærkes, at fattigdomsmålet reelt kun måler spredningen i indkomst blandt de de 50% dårligst stillede af befolkningen, dem der ligger under medianindkomsten. Hvis den ene halvdelen havde ingen indkomst ville man faktisk heller ikke have nogle relativt fattige, trods man må sige at alle 50% var fattige.

Det skal anføres, at tidligere viste Danmarks Statistik også EU-målet. Det er de holdt op med. Og det er dybt bekymrende, når man ser, at Danmarks Statistik begynder at skjule, den fattigdom vi reelt har. Danmarks Statistik er en styrelse under indenrigsministeriet. Man ser med skiftende regeringer så forsvinder og opstår statistikker. Det er jo rystende. Der er altså noget, vi må se, og andet vi ikke skal se.

Derfor må man supplere sådanne vurderinger med at se på skævvridningen i indkomster mellem høj- og lavindkomster, fx S90/10, altså forholdet mellem de 10% højeste indkomster og de 10 % laveste. Men suk, også den statistik er fjernet.

Nu må man ty til Eurostat, der kun har S80/S20-mål. I 2019 var det 4,09. Altså de 20% højestlønnede tjente godt 4 gange mere end de 20% dårligste. (Eller rettere indkomster.) I Frankrig var tallet 4,27. Man tror, der er langt større forskel på Frankrig end der reelt er.

I 2003 var tallet 3,58. Andelen af fattige er vist ikke steget så voldsomt, men det kan meget vel forklares ved, at de 50% dårligst stillede alle er blevet fattigere. At de velstillede render med hele væksten.

Skribenten skriver også at for perioden 2012-2019: De én procent højeste disponible indkomster er vokset med ...47 procent ..., mod en fem procents stigning for de fattigste ti procent

Her er det væsentligt, at der givet vis ikke er renset for inflation. Det betyder reelt, at de fattigste har haft negativ realvækst. Dvs. de fattige er blevet fattigere og de kan ganske enkelt købe mindre brød og mælk.

Det betyder, at når man delte den større lavkager, faldt der ikke krummer af til de fattige, som tesen eller har været. Jo mere de rige tjente, jo mere ville også de fattige tjene, påstod Fogh & Co og deres liberale tænketanke. Men nej, det viste sig ikke at være rigtigt. De rige løb med hele kagen og efterlod ikke en krumme til lavindkomsterne, tværtimod.

uffe hellum, Jette Steensen, ingemaje lange, Morten Petersen, Per Kortegaard, Torben Skov, Søren Dahl, David Zennaro, Lars Jensen, Inger Pedersen, Thomas Barfod, Lise Lotte Rahbek, David Adam, Steen K Petersen, Mogens Holme, Estermarie Mandelquist, Eva Schwanenflügel, Dorte Sørensen og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

'..I SDG-målet anvender man 50% af medianen, samtidig med at man sorterer studerende fra og folk med en vis formue, hvilket reelt betyder, at stort set ingen boligejere kan kategoriseres som fattige, - trods de kan sidde i en endnu strammere økonomi, hvis de skulle blive ledige.'
Omend jeg sympatiserer med Hanneh Christensens kritik, må jeg retfærdigvis henvise til en bedre forklaring på SDG-indikatorerne: https://ec.europa.eu/eurostat/web/sdi/indicators
Det ser faktisk ret fornuftigt ud uanset Cepos' påståede begejstring. Indikatorerne er bredere end tidligere fattigdomsindikatorer, men inddrager et større kontekst. Såvidt jeg kan se er der heller ingen modsætning mellem EUs indikatorer og udformningen af SDG. Læs selv.

Eva Schwanenflügel

Tak for den udredning, Hanneh Christensen.

For man må undres, når der står:

"Men andelen af personer med meget lav indkomst er beskeden i Danmark med sine cirka syv procent."

Hvad dækker de 'syv procent'?

Jeg gætter på, det må være folk på overførsler, der spænder fra førtidspensionister og fleksjobbere, over kontanthjælpsmodtagere (under loft eller ej) og de på ressourceforløb, til mennesker der kun får det, der før hed integrationsydelse, men nu kaldes 'hjemsendelsesydelse', der er på eller under SU-niveau.

I mange år har ydelserne været fastfrosset, eller er decideret mindsket:

Kontanthjælpsloftet, 225-timers reglen, ressourceforløb, ændringen af sygedagpenge, begrænset adgang til førtidspension, arbejdsprøvninger og virksomhedspraktikker i årevis, integrationsydelse/hjemsendelsesydelse som også danskere, der ikke har de rette dokumenter ender på, etcetera.

Førhen gik det, der skulle have været en regulering af ydelserne, så de fulgte løn og inflation, til den hedengangne satspulje.
Den blev uddelt til de 'værdigt trængende' projekter, politikerne kunne se sig selv i, og således 'gøre noget godt for de udsatte' i vælgernes øjne.
(Husker nogen mon daværende SF formand Annette Wilhelmsen, da hun for åben skærm ville forære Lisbeth Zornig Andersen 1 million kroner til Zornig-huset?)

Efter Britta Nielsen formåede at stjæle over 1 million kroner fra satspuljen uden at nogen tilsyneladende anede hvad der foregik, blev satspuljen afskaffet, og folk på ydelser vejrede lidt morgenluft.
Skulle de nu langt om længe have reguleret deres indskrumpede indtægter lidt opad?

Men nej; ydelserne fastholdes på det samme, mens reguleringen går til tvungen pensionsopsparing.
En opsparing, der for det første vil blive modregnet i folkepensionens tillæg, og for det andet med overvejende sandsynlighed ikke kommer til udbetaling særlig længe, da folk på overførsler dør meget tidligere end flertallet.

Det bringer mig til skribentens punkt om pensionsopsparing/formue.
For selvom folk på overførsler hypotetisk sparede op, så måtte de ikke.

Kontanthjælpsmodtagere må nemlig ikke eje over 10.000 kroner på bankbogen eller i pensionsopsparing.
Alt derover bliver de tvunget til at hæve og leve for, hvis de vil modtage kontanthjælp.
Folk på førtidspension bliver også ramt på indtægten, hvis de har en opsparing eller andet af værdi.

Der er altså en ret stor gruppe mennesker, større end syv procent, der tvinges til at leve fra hånden til munden, og kan forudse en ligeså fattig alderdom.

Er det specielt kendetegnende for et velfærdssamfund?

Jette Steensen, Marianne Jespersen, Torben Skov, Rene Madsen, David Zennaro, Ebbe Overbye, Inger Pedersen, Hanneh Christensen, Claus Nielsen, Lise Lotte Rahbek, David Adam, Steen K Petersen, Heidi Larsen, Bjørn Pedersen, Mogens Holme og Estermarie Mandelquist anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

Den største ulighed i Danmark er vel snarere at fattige og ikke-vestlige statsborgere rent juridisk har færre rettigheder. Som så udspringer af hvordan politikere og har medier har ført social klapjagt på det de insisterer på er et "parallelsamfund".
For mig er dette det sværeste ved at tilhøre dette parallelsamfund netop hvordan vi bliver omtalt, svinet til, misinformeret om uden at nogen retter det, og at historier der beskriver uretfærdighed begået mod kontanthjælpsmodtagere og lignende simpelthen ikke rapporteres (f.eks da en syg kontanthjælpsmodtager blev ulovligt trukket i ydelser pga en 225 timers regel han egentlig var undtaget fra). Eller at selve det at bare SE på en tigger er "utryghedsskabende" nok til at de skal straffes ved lov.

Hvis de fattige under nuværende sociale og juridiske forhold får flere penge mellem hænderne, ville det blot føre til (mere) massiv forargelse, flere Dovne Robert og Fattig-Carina kampagner. Bare forestil jer det ramaskrig der ville komme hvis kontanthjælpsmodtagere fik lov at spare penge op? At man bare hævede, eller foreslog at hæve, formuegrænsen fra 10000 kr. til 15000 kr. for kontanthjælpsmodtagere.

Carsten Munk, Marianne Jespersen, Torben Skov, Christel Gruner-Olesen, David Zennaro, Ebbe Overbye, Inger Pedersen, Lise Lotte Rahbek, David Adam, Steen K Petersen, Eva Schwanenflügel og Heidi Larsen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Det er rigtigt, Bjørn.

Folk uden ejendom og arbejde har ingen rettigheder, de må hoppe når der bliver sagt "hop", (eller kravle når det beordres) og hvis de ikke kan, bliver de straffet ved sanktioner i deres ydelser.

Det samme sker desværre ikke når kommunerne laver (bevidst?) forkerte afgørelser, der fremmer deres økonomi.

Eksemplet med den syge kontanthjælpsmodtager, der blev trukket 1000 kroner hver måned fordi han ikke kunne arbejde 225 timer, var ikke en enlig svale:

"33.970 kroner før skat.

Så mange penge fik Preben Jensen pludselig udbetalt, fordi kommunen i årevis havde trukket ham uretmæssigt i kontanthjælp.

- De havde tilbageholdt mig de penge. Og som almindelig borger, jeg ved jo ikke en dyt om sådan noget. Intet, forklarer han.

Tusindvis af borgere i samme situation er imidlertid ikke lige så heldige som Preben Jensen. De har nemlig fortsat ikke fået udbetalt de penge, de hele tiden har haft krav på. Mange er derfor ikke klar over, at de uretmæssigt er blevet frataget en del af deres kontanthjælp.

Det viser dokumenter, som P1 Dokumentar har gennemgået.

Her fremgår det, at kommuner over hele landet siden 2016 ulovligt har frataget kontanthjælp fra ugifte borgere, som kommunerne godt ved har en så begrænset arbejdsevne, at de, ifølge reglerne, slet ikke må blive trukket i kontanthjælpen efter den såkaldte 225-timersregel."

https://www.dr.dk/nyheder/indland/tusindvis-trukket-ulovligt-i-kontanthj...

Stemmeretten er det sidste, de besiddelsesløse har tilbage.

Endnu..

Torben Skov, David Zennaro, Ebbe Overbye, Hanneh Christensen, Bjørn Pedersen, Inger Pedersen, Lise Lotte Rahbek og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Ulighed kan ikke kun måles på forbrugsmuligheder og hvor meget brød og smør, der er mulighed for at købe.
På en kontanthjælp under 225timersreglen eller en syg på tilsvarende sats for en enlig er der ikke transportpenge i overskud til at deltage i en demonstration eller deltage i andre fællesskaber med mennesker i samme vilkår.
Der er ikke forsamlingsmulighed.
Det kan godt være at de mere lalleglade økonomer vil anse det faktum for en petitesse, men rent faktisk forhindrer man de fattigste i at deltage fysisk i samfundet og dets udvikling.
Selvfølgelig kan der være muligheder online, men hvis ting skal ske, er det altså ude i den fysiske virkelighed, det foregår.
Ovenstående er en økonomisk problematik kombineret med et rdemokratisk epræsentativt problem - men ingen mainstreamøkonomer har taget det i overvejelse, at de fattigste (fraregnet SU-modtagerne) ikke har nogen fælles stemme eller repræsentation.

At reducere den problematik til et spørgsmål om forbrug og brød er mildt sagt arrogant og enøjet!

Steen K Petersen, Heidi Larsen, Marianne Jespersen, Torben Skov, David Zennaro, Ebbe Overbye og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Hanneh Christensen

@Lise Lotte Rahbek,
Det var mig, der brugte begrebet brød og mælk. Det skulle ses som en forklaring af, hvad det betyder, at der ikke er taget højde for realindkomsten. Ikke på, hvilke øvrige konsekvenser det har for en kontanthjælpsmodtager at have så få penge.

Men det er da fint, du supplerer med, hvilke øvrige konsekvenser de meget få kontanthjælpsbeløb har.

Her vil jeg dog tilføje, at for de kontanthjælpsmodtagere, jeg har mødt, har det ikke været deltagelse i strejker, der har været deres største problem. Det har været det tomme køleskab, manglende råd til varme, prisen på transport, råd til reparationer eller nyanskaffelser af fx køleskab, fjernsyn o.l. Det er manglende råd til at deltage i alm. sociale sammenkomster fx i byen, hvorefter de isolerer sig socialt. Og hertil kommer alle ydmygelserne som at tvinges til at arbejde gratis i nyttejob, virksomhedspraktikker, eller tigge hjælp til ens barns udflugt med skolen o.l.

Min oplevelse er også, at årsagen til, at mange ikke demonstrerer mere skyldes manglende energi hertil end transportudgiften. I København har Jobcentrenes Ofre afholdt flere demonstrationer, - og det er de samme der dukker på. Forholdsvis få når man tager antallet på kontanthjælp mm i betragtning. Mange vil have gåafstand til disse demonstrationer. Jeg tror også, at nogle kan være rædde for at møde sanktioner fra jobcentrene, hvis de deltager, altså blive overvåget. Nogle har givet vis også svært ved at socialisere og identificere sig med dem, der strejker. Jeg tror, det er en langt mere kompleks forklaring på, hvorfor så mange udsatte borgere ikke strejker og går til modstand mod de lave ydelser. Rigtig mange bruger ikke engang deres stemmeret, og ja, i København er der altså gåafstand til stemmestederne. Det skyldes nok for en del, en total mistillid til politikerne, - også til dem ude på venstrefløjen. De er blevet skuffet så mange gange, at de er holdt op med at stemme. Og jeg forstår dem godt. Fx mener jeg, at Ø svigter totalt, når de gennem mange valgperioder har foretrukket at få miljø- og teknik borgmesterposten fremfor beskæftigelse, som de så reelt har overladt til Venstre-borgmesteren Cecilia Lonning-Skovgaard.

Torben Skov, Steen K Petersen, Inger Pedersen, David Zennaro og Ebbe Overbye anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Hanneh C
Det var nu ikke dit indlæg men oplæggets formulering om forbrugsmuligheder, jeg reagerede på. ;-)

Jeg refererer oplevelser, jeg selv havde under en kontanthjælpsperiode, og som jeg snakkede med andre om i samme situation. Jeg/vi havde ingen tals-person. Ingen organisation. Ingen forening. Jeg havde ikke råd til at deltage i nogen forsamling eller demo i Kbh eller Århus, for den sags skyld, når jeg skulle bruge 300-500 kr på transport fra min bopæl i Jylland.
Når journalister spurgte ud i forskellige grupper om nogen ville deltage i interviews, var reaktionen stort set altid: NEJ tak, for repræsentationen i medierne af f.eks kontanthjælpsmodtagere og deres økonomi er generelt rædsom, mistænkeliggørende og fordømmende.

Mistillid til politikere.. ÅHJA. Det er helt sikkert. Men faktisk går mistilliden langt længere end det. Og det betyder at de penge-fattige stort set bliver overladt til sig selv og deres problemer med at få livet til at hænge sammen, er individualiseret.
Derfor snakker jeg om demokratisk ikke-repræsentation.

Steen K Petersen, Eva Schwanenflügel, Torben Skov, Christel Gruner-Olesen, David Zennaro, Bjørn Pedersen og Hanneh Christensen anbefalede denne kommentar
Hanneh Christensen

@jens christian jacobsen
Jeg tror, du misforstår SDG-målet i Danmark. FN har til mål at reducere antallet af relativt fattige med 50% inden 2030. FN har dog accepteret, at hvert land selv sådan nogenlunde bestemmer, hvilket mål for fattigdom, landet vil bruge.

Lande som Norge og Sverige bruger EU-målet. Dvs. 60% af medianindkomsten.

Danmark har derimod defineret sit eget fattigdomsmål, som vi benævner SDG-målet. Her anvendes 50% af medianindkomsten, hvilket (taget på min hukommelse) halverer antallet af fattige. Men hertil kommer, at man frasorterer studerende mm, ligesom man fjerner fattige der har en nettoformue over 100.000 kr. (+pristalsregulering siden vist nok 2013). I og med at de fleste af boligejere har en friværdi i den størrelsesorden bliver alle boligejere sorteret fra. Har man fx præcis 100.000 kan man jo ikke sælge huset og få 100.000 kr. udbetalt, da de vil gå til ejendomsmægler, flytteomkostninger og indskud til lejelejlighed.

Du kan læse mere om det i nedenstående link. Nu har jeg kun skimmet beskrivelsen igennem, men tidligere sat mig grundigt ind i disse forhold. Jeg mener, at Danmarks Statistik forskønner tallet, når de sammenligner med andre fattigdomsmål, og den holder ikke med en argumentation som, at vi er et forholdsvis rigt land ... og derfor kan vi bruge 50% medianindkomsten. Det er ganske enkelt noget sludder, da relativ fattigdom netop måles i forhold til den øvrige befolknings indkomstforhold. Vi har altså også højere leveomkostninger til mad og bolig, end hvis man fx levede i Østeuropa o.l.

Hvis man anvender EU-målet har vi i 2019 i alt 994.000 fattige. Bruger man i stedet det dansk definerede SDG-mål reduceres antallet af fattige til 250.000.

Det jeg kalder Thorning-målet, det oprindelige opfundne fattigdomsmål, krævede tilmed at man skulle være fattig 3 år i streg. Dvs. man måtte ikke have en eneste måned med et rimeligt lønnet job, så røg man ud af fattigdomsstatistikken. Dermed blev antallet af fattige reduceret i 2019 til 98.000. FN accepterede dog ikke det danske mål, da det skulle måles over en 1-års periode. Derfor justerede man det oprindelig Thorning-mål, så man fjernede 3 års kravet.

Konsekvensen er, at når Danmark skal leve op til FNs verdensmål, så skal vi reducere antallet af fattige med ca. 125.000. Havde vi brugt EU-målet var kravet næsten 450.000

For mig fortæller det rigtigt meget om venstrefløjen, at den accepterer, at man sådan skønmaler vores fattigdomsproblem ved rent teknisk at fjerne dem fra statistikkerne. Jeg forstår slet ikke, at et parti som Ø ikke tager afstand fra denne tal-manipulation, særligt når det gælder at beskrive fattigdom.

Når FN accepterer anvendelsen af individuelle mål, ja, så skyldes det jo nok mulighedernes kunst, at det var måden, at man kunne få alle land med. De mest social-kyniske lande som fx Danmark, kunne så bare definere sig ud af fattigdommen.

Det skal endelig anføres, at Niels Ploug, der i dag er direktør hos Danmarks Statistik, var medlem af ekspertudvalget. Dermed ligner det jo også en tanke, hvis man ikke længere viser fattigdomstal beregnet ud fra definitioner fastsat af EU (60% a medianindkomst) og OECD (50% af medianindkomst) definitioner.

https://www.dst.dk/Site/Dst/SingleFiles/GetArchiveFile.aspx?fi=arbejde-l...{2}

Du kan læse ekspertudvalgets rapport fra 2013 her:

https://www.ft.dk/samling/20121/almdel/sou/bilag/263/1257640.pdf

Jette Steensen, Marianne Jespersen, Steen K Petersen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Hanneh Christensen

@jens christian jacobsen
Jeg er lige blevet opmærksom på, jf. det sidste link (side 119) i mit forrige indlæg, at man også sorterer nul-indkomster fra.

Det betyder, at alle der må leve af indkomst/formue pga. de ejer mere end 10.000 kr. og derfor ikke kan modtage kontanthjælp frasorteres. Det kan faktisk være nogle af de mest fattige.

Ifølge jobindsats.dk er det antal voldsomt stigende blandt seniorer, således var der i sept. 2021 over 83.000 blandt de 55-66 årige, der er selvforsørgende. I sept. 2015 var antallet knapt 60.000.

Det er særligt blandt de ældre, at antallet er steget. Fx var antallet steget fra 1.668 til 8.557 blandt de 65-årige fra 2015 til 2021, og fra 914 til 6.177 for de 66-årige. For de 66-årige skal man tilmed have in mente, at de kunne opnå folkepension fra alder 66½. Pr. 1. januar 2022 steg folkepensionsalderen ti 67 år, hvorefter vi må forvenete at antallet stiger kraftigt. Det voldsomme antal selvforsørgende blandt ældre , tænker jeg, kun kan ses i lyset af, at mange i den aldersgruppe næppe kan modtage kontanthjælp pga. deres formueforhold, og at dagpengeperioden er opbrugt. Samtidig har de ledige 55+ jo svært ved at finde nye job.

Eva Schwanenflügel, Marianne Jespersen, Steen K Petersen, Torben Skov og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Hanneh Christensen

Rettelse. Danmarks Statistik (DS) offentliggør faktisk fortsat antallet under hhv. 50% og 60% af medianindkomsten i tabel IFOR10 og IFOR11A.

Ifølge DS havde vi i 2020 i alt 822.000 fattige målt på 60%-medianen og 500.000 målt på 50%-medianen. I 2001 var tallene hhv. 561.000 og 287.000. Der er altså sket en markant stigning, siden Fogh overtog magten i 2001.

Bemærkelsesværdigt er også, at antallet af fattige steg voldsomt under Thorningregeringen fra 663.000 til 734.000 målt på 60%-medianen.

Stigningen i antallet af 60%-fattige er fordelt på flere indkomstgrupper, jf, DSs tabel IFOR11A:

Lønmodtagere: 71.000
Studerende: 76.000
Dagpengemodtagere: 31.000
Førtidspensionister: 19.000
Folkepensionister: 6.000
Efterlønsmodtagere: -4.000
Kontanthjælpsmodtagere: 24.000
Øvrige uden erhverv: 44.000.

Bemærkelsesværdigt er den store stigning blandt lønmodtagere. Vi har ganske enkelt working poors i Danmark. I 2001 var der 105.000 og i 2020 i alt 176.000, en forskel på 71.000.

Her skal anføres, at hos DS kan man indgå i de beskæftigedes rækker selvom man modtager kontanthjælp eller anden form for understøttelse.

Tallene hos DS afviger fra tallene Eurostat, og jeg har ikke forklaringen. Det er besynderligt, eftersom man må formode at DS leverer tallene også til Eurostat. DS må sortere nogle fra i egne statistikker, da antallet her generelt er mindre.

Eva Schwanenflügel, Marianne Jespersen, Steen K Petersen, Torben Skov og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar

”Hvor let er det for Morten Papes Amalie at skabe sin egen formue efter forældrenes udfordrede økonomi? - Svaret er, at det ikke er umuligt”.
Ikke er umuligt!
Jeg er skuffet!
Det var en tynd omgang. Nu havde jeg ellers sat næsten op efter en opskrift på at bryde den sociale arv, så de fattiges børn kan blive formuende, og så får vi ikke andet at vide, end at det ”ikke er umuligt”. Til gengæld får vi at vide, hvordan Hector nok skal klare sig.
Ikke umuligt! - Det er heller ikke umuligt, at vinde den store gevinst i Eurolotto, men det er tæt på det umulige, og i hvert fald ikke en måde hvorpå vi løser ulighedsproblemet.

David Zennaro, Eva Schwanenflügel, Steen K Petersen, Marianne Jespersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Steen K Petersen

Kender selv flere på vejen, som er endt på selvforsøgelse, bare fordi de er omkring de 60, en oven i købet, som ikke kan få sin efterløn, da vedkommende er på selvforsøgelse og er 61.

Bare fordi der ikke er job til en, eller, ens ægtefælle er syg og det offentlige har smækket kassen i.

Ægtefællen er tvunget til at forsøge et andet menneske og nej, det med at man så får den andens fradrag, batter dårlig til noget. Værdien af det fradrag, er omkring kr. 1800 om måned, der er dårligt råd til bare mad og vand om måneden.

Tænk af ens ægtefælle, skal ydmyge sig til at være afhængig af et andet menneske.

Det er skræmmende, at flere er kommet på selvforsøgelse og tænk engang, formue for ubemidlede er kr. 10.000, det kan man ingen gang få en iPhone Pro Max for, sørgeligt en samfunds udvikling der forgår, men så kan det da glæde en, at de formuende er bliver rigere.

David Zennaro, Eva Schwanenflügel, Carsten Munk, Søren Dahl, Hanneh Christensen, Ebbe Overbye og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Hanneh Christensen - jeg tror ikke jeg 'misforstår' de danske SDG-indikatorer for jeg kan ikke se, at den danske udgave adskiller sig fra andre landes SDG. Det er jo ikke et sæt af indikatorer, som Danmark har opfundet. De er sanktioneret af både FN, OECD og EU: '...We (EU) are committed to implement the SDGs in all our policies and encourage EU countries in doing the same.'
Citatet fra min egen kilde i forrige kommentar.
Så jeg vil godt bede dig om at forklare flg - det behøver ikke være en lang forklaring:

1. Hvad er forskellen på den danske (eller 'Thorning-')anvendelse af SDG og andre landes anvendelse af SDG?
2. Hvordan adskiller det, du kalder for 'EUs' indikatorer og SDG sig fra hinanden?
3. Bruger EU to forskellige sæt af (fattigdoms)indikatorer?

I øvrig anvender Danmark små 70 milliarder mere på overførsel og socialydelser end fx Sverige - mere fordi du nævnte Sverige.

Hanneh Christensen

@Steen K Pedersen
Jeg skrev en artikel til Politiken i 2016, hvor jeg skrev om et boom i seniorledigheden her i 2022. Jeg kontrollerede for nylig mine beregninger og kunne konstatere, at jeg havde ramt nogenlunde rigtigt. Jeg vurderede, at der ville være 260.000 i arbejde i alderen 60-66 år og 215.000 ledige. De faktiske tal er:

Der er var 261.000 i arbejde ved sidste måling i sept. 2021. Dermed var der 222.000 i alderen 60-66 år,. der var ledige eller på anden offentlig ydelse, herunder var over 50.000 i selvforsørgelse.

Yderligere var det 47.000 af lønmodtagerne, der enten modtog førtidspension, egenpension eller anden offentlig ydelse. Man må formode, at de fleste af disse, kun har deltidsjob. Dvs. de ikke vil kunne leve af deres lønindkomst alene. Godt 3.000 modtager folkepension (muligt for dem, der er fyldt 66½ år), og 6.000 modtog efterløn.

Jeg havde reelt ret i at vi ville få et boom i seniorledigheden. Flere af disse seniorer er dog allokeret over på andre ydelser. 171.000 lever alene af offentlig ydelse og som nævnt er godt 50.000 på selvforsørgelse.

Af de 171.000 får 79.000 førtidspension, heraf er 19.000 alder 65-66 år. 53.000 får efterløn, heraf 33.000 i alder 65-66 år, 19.000 får folkepension (de 66½ årige), og 21.000 er på anden off. ydelse, heraf 3.000 fyldt 65-66 år.

Når jeg nævner de 65-66 årige, så skydes det, at de er ramt af den øgede folkepensionsalder. De øvrige aldersgrupper er ramt af strammere efterlønsregler.

Spørgsmålet er, hvor mange man reelt har fået i arbejde ved at gøre tilværelsen for de 60+ så meget mere usikker, at 50.000 må leve af deres mursten eller anden opsparing og så mange skal gennem førtidspensionsansøgninger mm.

Fra 2017-2021 er beskæftigelsen uden supplerende indkomst steget fra 33,5% til 44,3 % samlet for de 60-66 årige. For de 60-årige er stigningen dog kun 2,0 %. Mens den er 22,3 % for de 65-årige og 12% for de 66 årige.

Før man konkluderer, at missionen er lykkedes, vel har der været mange ofre, men man har dog hævet beskæftigelsen blandt de 65-årige med mere end 20%, bør man nok skele til, hvordan det går i andre lande.

Blandt de 60-64 årige steg beskæftigelsen fra i 2017 til i (2021):

Danmark 54,6 (62,5)
Finland 48,7 (57,0)
Sverige 68,5 (67,5)
Island 80,5 (76,4)
Norge 64,2 (67,9).
(Kilde eurostat).

Man ser, at beskæftigelsen i DK blandt de 60-64 årige er blandt de laveste i Norden, men med den største stigning blandt de lande, der lå lavest. Meget tyder på, at det er den generelle beskæftigelsessituation og seniorers bedre helbred, der fastholder dem på arbejdsmarkedet, og ikke de mange reformer i DK, som har gjort tilværelsen meget utryg for mange ældre og med den voldsomme konsekvens, at 50.000 befinder sig i selvforsørgelse.

Min konklusion er, at jeg faktisk fik ret i, at vi fik et boom i seniorledigheden, men en del af disse er opfanget af andre ydelser. Ofte er disse ydelser som førtidspension højere end folkepensionen, men det er en mere uværdig afslutning på sit arbejdsliv, at man skal gå tiggergang og ende på ressourceydelse, og derefter førtidspension eller endda på kontanthjælp.

De reformivrige regeringer burde i stedet have set på kulturen på arbejdspladserne, om de gør nok for at fastholde og også vise, at de værdsætter ikke kun de 55-årge, men også de 65-årige. Og ikke kun dem, der befinder sig højt i hierarkiet. For mit gæt er, at det i høj grad er dem bedst placeret i hierarkiet, der forbliver i arbejde, mens mange må hutle sig igennem de sidste år af deres arbejdsliv og også i en frygt for at de vil miste arbejdet, da det nærmest er umuligt at få et nyt job for en ledig på 60+.

(Øvrige tal er fra jobindats.dk.)

David Zennaro, Ebbe Overbye, Steen K Petersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Hanneh Christensen

@Steen K Pedersen

Lige for god ordens skyld skal nævnes, at min artikel selvfølgelig ikke blev optaget. Men det havde nok været en fordel, om man havde taget fat om problematikken dengang, fremfor at man står med et reelt boom i seniorledigheden. Vel gemmer man dem væk under alskens ordninger, men det er bare ikke værdigt.

Meget tyder som nævnt også på, at man kunne have opnået langt bedre beskæftigelsesresultater blandt seniorerne, om man havde grebet fat om kulturen blandt arbejdsgiverne i stedet.

I Sverige har man et langt længere opsigelsesvarsel hos folk med lang anciennitet. Det gør givet vis, at man i Sverige gør langt mere for at efteruddanne deres ansatte, så de bevarer deres værdi på arbejdspladsen.

David Zennaro, Steen K Petersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Hanneh Christensen

@jens christian jacobsen

Jeg har givet dig linket til opgørelsen af SDG-målet i Danmark og jeg har også beskrevet, hvordan det opgøres overordnet set. Du kan læse videre selv i mine link.

Du har linket til Eurostat. Og de bruger jo 60%-medianen. Jeg ved ikke, om man i EU har indgået aftale om, at alle lande skal bruge dette mål til reduktionen af fattigdommen. Men jeg tror det næppe, for så giver den fortsatte anvendelse af SDG-målet i Danmark ingen mening. (Altså ud over manipulationen, der ligger heri.)

Jeg har anført, hvordan man opgør målet i DK. Dit link henviser til eurostat og de bruger 60%-medianen og så vidt jeg ved uden yderligere reduktion.

Det danske SDG-mål er således defineret af en ekspertgruppe i Danmark i 2013, - altså før FN kom med deres verdensmål. De har blot pillet 3 års kravet ud, som jeg beskrev i mit indlæg til dig.

Min vurdering bliver også understøttet, hvis du kigger på FNs publicerede mål, jf. nedenstående link. Her står:

Inden 2030 skal andelen af mænd, kvinder og børn i alle aldre, som lever i fattigdom i alle dens dimensioner, halveres i henhold til nationale definitioner.

https://www.verdensmaalene.dk/maal/1

Altså, FN accepterer en national definition. Og det er præcis det, som det danske SDG-mål er. Og der er også det mål, jeg antager skribenten til Informations artikel har anvendt, når hun angiver, at der er 7% med lavindkomster, en formulering, der er lettere manipulerende, da det jo ikke drejer sig om lavindkomster, men om fattige.

En sidebemærkning. Vel er det relevant at medtage pensionsopsparinger i formueopgørelser, men skal man gøre det rigtigt, burde man tage højde for modregningen. For pensionsopsparing har jo ikke en 1:1 værdi, hvis den modregnes i off. ydelser. Jeg ved heller ikke, om man her har taget højde for, at størstedelen af pensionsopsparingen beskattes med alm. indkomstskat ved udbetaling. Men en krone i en bank, en friværdi eller i en aktie har ikke samme værdi som en krone i en pensionsopsparing pga. disse forhold. Førstnævnte har størst værdi. Men det er lidt svært at gøre op, da der ikke modregnes, hvis der er tale om en lille pension, og delvis modregning ved en større pension. Så det kræver, man kender hele personens indkomstgrundlag, før man kan foretage en justering herfor.

Faktum er, at hvis man blot har lagt den samlede pensionsformue til, som de fremgår af pensionsselskabernes regnskaber, så har man lagt æbler og bananer sammen.

Steen K Petersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Steen K Petersen

@jens christian jacobsen

"I øvrig anvender Danmark små 70 milliarder mere på overførsel og socialydelser end fx Sverige - mere fordi du nævnte Sverige”

Det har jeg svært ved at tro på, der må stikke noget under, eks. at den danske understøttelse er finansieret ca. 80% af lønmodtagerne, eller de svenske arbejdsgiver betaler større sociale bidrag end de danske.

70 mia. kr mere er meget, når man tager de samlede danske overførelsesudgifter fra 2020, hvor de var ca. 742 mia kr.

Det gode ved at blive oplyst, er man bliver mere indsigtfuld, håber ikke jeg tager fejl, men fakta og en god debat er med til at gøre os allesammen klogere.

Hanneh Christensen, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Hanneh Christensen
Vi taler forbi hinanden. Jeg prøver en sidste gang:
...We (EU) are committed to implement the SDGs in all our policies and encourage EU countries in doing the same.’ Citatet det samme som sidst.
Det tyder på, at EU opfordrer alle lande i EU til at bruge SDG-indikatorer og ikke kun at bruge en 60% median. Det er jo kun en enkelt indikator ud af 16 andre indikatorer i SDG-sættet. Er vi enige så langt?
Igen fra samme EUSTAT-kilde:
'UN's 2030 Agenda for Sustainable Development, provide a new policy framework worldwide towards ending all forms of poverty, fighting inequalities and tackling climate change, while ensuring that no one is left behind.'
Du har ikke ret i at Danmark 'opfandt' SDGerne i 2013. FN udsendte dem i 2012. Og de er senere optaget af såvel OECD som andre int. organisationer.
Hvorvidt Thorning o.a. danske politikere har misbrugt SDGerne til at skabe 'jobåbninger' og andre obskøniteter er muligt og sikkert også sandsynligt. Men der ligger ingen skjult mekanisme i SDGerne, der 'fremmer fattigdom' eller andre skumle formål. Tværtmod. De er faktisk rimelige og bygger på en form for retfærdighed i verden.

Hanneh Christensen

@jens christian jacobsen
Det undrer mig, at du ikke vil anerkende, at Thorning nedsatte et ekspertudvalg til at definere en metode til at måle fattigdom, og at denne metode afviger fra den metode, EU-bruger, således at antallet af fattige ved den danske metode opgøres til ca. 250.000, mens antal fattige opgøres til over 900.000 ifølge Eurostat ved brug af det af EU anvendte mål, nemlig 60% af medianindkomsten.

Det er jo fakta. Jeg hr tilmed givet dig to link, hvor du dels kan læse om målet, dels kan læse ekspertgruppens rapport fra 2013.

Jeg har i øvrigt intet sted skrevet, at den danske metode fremmer fattigdommen. Den skjuler den blot.

Nej, vi kommer ikke videre.

Som Steen K Petersen undrer det mig, hvor du har de 70 mia. kr. fra. Måske kan du linke til en dokumentation for dette. Har du taget højde for, at svenske virksomheder har langt længere opsigelsesperioder, når de fyrer folk end danske virksomheder?

I øvrigt kan man godt have høje sociale udgifter samtidig med høj fattigdom. Det afhænger jo af, hvordan de sociale ydelser fordeles, og hvad der indregnes. De sociale ydelser kan som nævnt også pålægges arbejdsgiverne i forskelligt omfang.

I øvrigt har Sverige som nævnt også mange fattige. Det er mit indtryk, at også svenskerne har oplevet en voldsom stigning i uligheden. Ginikoefficienten var 21 for Danmark og 22 for Sverige i 1999. I 2020 var den steget til hhv. 27,3 og 26,9.

S80/S20 forholdet var i 2004 hhv. 3,42 og 3,31 og i 2020 var forholdet steget til hhv. 4,00 og 4,12 for Danmark hhv. Sverige.

Som man ser, har Sverige og Danmark gennemgået nogenlunde samme udvikling med stigende ulighed.

jens christian jacobsen, Lise Lotte Rahbek, Eva Schwanenflügel og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Stten K Petesern
Ja, det er utroligt, men sandt:
https://www.denoffentlige.dk/danmark-bruger-60-mia-kr-mere-end-sverige-p...
Kilden henviser til OECD's opgørelse for bruttoudgifter til indkomstoverførsler. Der kan du jo tjekke.
Danmark er det land i OECD, der inddrager den største andel af alle indkomstoverførsler i skat – enten direkte eller gennem afgifter.
Jeg har tilladt mig at ajourføre tallet, dels fordi nettopristallet siden 2015 er steget en del, dels fordi Sverige siden da har strammet adgangen til socialydelser herunder indkomstoverførsler langt mere end Danmark.

jens christian jacobsen

I øvrigt om Sverige og det svenske 'ydelsessystem.' Reglerne minder om de danske men på nogle områder er de mere barske:

For at socialtjenesten skal kunne bevilge kontanthjælp, skal du efter bedste evne gøre hvad du kan for at forsørge dig selv:

Du skal være registreret hos Arbetsförmedlingen fra starten af arbejdsløsheden hvis du er arbejdsløs. Du skal aktivt søge arbejde, og du skal tage passende arbejde. Hvis du ikke kan søge visse job af medicinske årsager, skal en læge bekræfte dette.
Du skal ansøge om studiestøtte hvis du studerer.
Du skal ansøge om alle ydelser som du er i stand til at modtage, såsom boligydelse, pension, sygedagpenge, barselsorlov, børnepenge og førtidspension. Hos Försäkringskassan kan du få mere information og hjælp til, hvordan du ansøger om disse ydelser.
Du har en forpligtelse til at ansøge om andre ydelser såsom arbejdsløshedsforsikring.
Du skal bruge din opsparingskapital til din forsørgelse eller sælge dine aktiver for at bidrage til din forsørgelse. Din bil ses som et aktiv hvis du ikke har brug for den til dit arbejde eller på grund af en funktionsnedsættelse eller sygdom.
Du og din partner skal hjælpe hinanden økonomisk hvis I er samboende, gifte eller registrerede partnere.
Du og din partner skal planlægge, hvordan I vil håndtere en skilsmisse økonomisk hvis I skal separere. Hvis du har børn, er du ansvarlig for at fastsætte børnepenge (underhållsskydd och underhållsstöd) hvis børnene bor hos dig på fuld tid eller deltid.

Eva Schwanenflügel

@ jens christian jacobsen

Jeg vil bare lige gøre dig opmærksom på, at den artikel fra Det Offentlige du linker til klokken 13:30, er skrevet af Dansk Arbejdsgiverforening.

jens christian jacobsen

@Eva Schwanenflügel
..og det var derfor jeg henviste til DAs kilde i OECD.
Selv blind høne finder et korn...

Steen K Petersen

@jens christian jacobsen
Jamen tak for din henvisning til OECD, der siger 60 mia. i bruttoudgifter og så er tallene fra 2011, inden de meget store reformer (nedskæringer) ja nærmest hele det offenlige system er jo siden nærmest rundbarberet.

Nå, men det er jo 10 mia. mindre end det du lagde ud med (70mia), så er vi jo godt på vej på vej nedad, som så meget andet..I artiklen du henviser til står der jo, godt nok med noget mindre skrift "Hvis der var en oversigt over nettoudgifter, ville det sandsynligvis udligne en del af forskellene mellem landene”

Så er der de svenske arbejdgiver som indbetaler over 31% af lønsummen til bl.a. Försäkringskassan, dvs. de fungere ikke på statsbudgettet.
Når de ansatte skal gøre brug af sin sociale sikring, ved eksempelvis barsel eller sygdom osv. skal de henvende sig til den svenske myndighed Försäkringskassan.

Så henviser du til skrape regler i tildeling af social ydelser, i Sverige det er nemt at overgå, i Danmark følger kommunerne ikke loven i mange tilfælde, det være sig på børneområdet, handicapområdet, sygedagpengeområdet, ja bliv endelig ved selv, det viser jo de store underkendelser som ankestyrelsen beder kommune at hjemtage, på nogle områder er det op til 75% skiver femoghalvfjerds. Bag disse tal er der rigtige mennesker.

Så er der de forskelle som andre i denne tråd har gjordt rede for, så nej det er ikke sandt at der er den store forskel og som jeg husker, så forventer jeg noget mere af en mand der kører Audi.

Hanneh Christensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Steen
Nu var udgangspunktet de offentlige udgifter til overførsel. Her ligger Danmark langt over Sverige. Og ja, de svenske arbejdsgiverudgifter til socialbidrag er meget større end danske arbejdsgiveres. Men for det første går arbejdsgiverbidraget ikke til samme udgifter som de offentlige svenske, men for en stor del til 'arbejdsmarkedsrelaterede' udgifter. Du nævner selv barsel og sygdom. Men udgifter går fx ikke til sygehus. Her betaler det offentlige. For det andet har svenske arbejdsgivere (2019) fået sænket deres bidrag. I første omgang ift. de lavest lønnede. Men mere følger.
Du savner en opgørelse over nettoudgifter, dvs overførselsudgifter efter skat. Her er en kilde - og så er det en fagforening! Desværre kan jeg ikke sende linket, men det er 3F, og den har overskriften: Sociale udgifter på tværs af OECD-lande – hvor ligger Danmark? (2017). Læs selv.
Dit 'argument' om at det er let at omgås lovgivningen, har vist ikke noget med det emne at gøre som vi diskuterer. Det kan vi tage en anden gang - jeg er sikker på at omgåelser i Sverige er mindst på højde med mulighederne i Danmark. Mindst.

Hanneh Christensen

@Jens Christian Jacobsen
Man kan ikke bruge bruttotal. Dit tal er så vidt jeg kan se hverken renset for skat eller for de betalinger til fx A-kasse, danskerne betaler. Hertil kommer, som jeg tidligere har nævnt, at svenske virksomheder har langt længere opsigelsesvarsler end i Danmark. Samlet er svenskerne således bedre dækket ved opsigelse.

Hertil kommer, at lønniveauet er lavere i Sverige, hvorefter man også må forvente lavere ydelser. GDP er også noget lavere i Sverige. Altså, blot for at skære det ud i pap, så kan du jo heller ikke sammenligne Rumæniens sociale ydelser med danske. Man bliver reelt nødt til at se på dækningsgraden, eller hvad man kan købe for pengene. Og man bliver nødt til at se på nettobeløb, altså efter skat og egenbetaling.

I DK mener jeg også, at hjemmehjælp indgår som en social ydelse, plejehjem vist ligeså. Hvad gør man i andre lande? I Danmark bruger man utrolige summer på administration, og jeg har tidligere læst, at vi er det land, der bruger absolut flest penge på dette., - næsten 4 gange så meget som gennemsnittet i OECD. Så det er jo ikke ligegyldigt, hvad pengene bruges på.

I Spanien ved jeg, at familier i opad- og nedadgående retning er forpligtet til at betale til hinanden ved ledighed o.l. Kirken yder også social støtte. Det er et andet system end det danske, og jeg ved ikke, om du ønsker dig et sådant. Det vil nok sende danske kvinder hjem til kødgryderne. Men officielt vil Spanien jo nok bruge mindre på offentlige yderser, og spanske skattesatser kan blive lavere, men de betaler det jo bare ad anden vej, og samlet set må man vel konkludere, at dansk økonomi klarer sig bedre end den spanske.

Endelig har Sverige været på samme ruschetur som DK, hvad angår ulighed. Og siden 2011 har der desuden indført mange reformer i DK. I Sverige har man øget dagpengesatsen, men hvordan øvrige svenske ydelser har udviklet sig, ved jeg ikke. Men er det seriøst at bruge et tal fra 2011 og så inflationsregulere det?

Det undrer mig, hvor du vil hen med dit tal. Det kræver en langt mere dybdegående analyse at vurdere, hvordan de sociale ydelser fungerer i hhv. Sverige og Danmark og i hvilket land, man er bedst stillet, om man er ledig, syg eller bliver pensionist.

For mig at se handler de danske reformer i øvrigt ikke om penge, men om populisme. "Det skal betale sig at arbejde" er ganske enkelt en tom frase, hvis man går den efter i sømmen. Det er populisme, når det er værst.

Skulle man spare, er det nødvendigt at realisere højere effektiv pensionsalder., altså ikke blot højere pensionsalder. Det kræver imidlertid at man begynder at se på arbejdsgiverne og den kultur, der hersker på arbejdspladserne. For reelt er de 60+ ikke særlig ønsket arbejdskraft. Den tilgang er ekstrem dyr. Så man skal vende blikket den anden vej rundt. Herunder bør man revolutionere tilgangen til efteruddannelser, så livslang læring blev en realitet. Men ingen politikere tør gå efter arbejdsgiverne. Vel, vil man til sommer hindre at man skal oplyse alder ved jobsøgninger, men det er et meget, meget lille skridt. Man skal se på arb.miljø, så folk ikke nedslides osv. Det er ekstremt dyrt, at halvdelen af de 60-66 årige er på offentlig ydelse. Særligt hvis det er unødigt forstået på den måde, at et forbedret man arbejdsmiljøet og nedbringelse af aldersdiskriminering kunne hindre det.

Hvad det angår, er svenskerne langt bedre end Danmark. Og Island endnu bedre. Hvorfor bliver man i Danmark mere nedslidt end islændinge og svenskere. Det er et relevant spørgsmål at rejse og undersøge. Hvorfor råber arbejdsgiverne på arbejdskraft samtidig med at seniorerne råber efter arbejde? Hvorfor tillader vi et arbejdstempo fx i rengøringsbranchen o.l., så ingen vil kunne holde til det i længden?

David Zennaro, Eva Schwanenflügel, Steen K Petersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Hanneh Christensen
Vi er enige om ene ting: At det kræver en langt mere dybdegående analyse end den vi to fører her, hvor jeg synes dine kommentarer er en blanding af fakta, normative udsagn, ('populisme', Spanien, Rumænien) og postulater (aldersdiskriminering, nedslidning).
Problemet opstår, når du forlanger nettotal. De er jo kun interessante, hvis vi ved en masse ting på forhånd som fx: Hvad bruges skatterne til, hvem kan trække disse udgifter fra hvad, hvad får man for skatterne osv osv. Ligesom med den med arbejdsgiverbetalinger. Her skal vi vide hvad svenske arbejdsgivere skal betale til, og hvad de ikke skal betale til. Og ja, det svenske pris- og løntal er lavere end i DK. Det er derfor int. organisationer som OECD korrigerer tallene, så man - til en vis grad - kan sammenligne disse.
Så meget i dette spor om tallene. Nu til det normative. Jeg går ikke ind for en mindre skattebetaling, men en omlægning af skatten. Fra løn til forbrugsskatter. Med det mener jeg forbrug i bred forstand altså et langt større arbejdsgiverfinansieret bidrag på forbrug af arbejdskraft. Ligesom den ordning de har i Sverige - som de er ved at afvikle. På arbejdsgivernes foranledning naturligvis. Og så går jeg i øvrig ind for at lokalsamfundene i Danmark får langt større indflydelse på skat, forbrug, børnepasningsordninger, en del af ældreplejen altså et langt mere decentraliseret og grønt selvstyre. Det har jeg udbrerdt mig om på andre kommentarspor her i avisen. Men igen: Det er en anden diskussion.
Og så den med at nedslidning og beskyttelse af arbejdskraften er langt bedre i Sverige end i DK. Her vil jeg gerne have kilder - sjovt nok.
Hvis jeg nu selv skal være en smule normativ: Jeg har lagt mærke til at kommentarspor i Inf. ikke dig specielt, ser Sverige som det store forbillede på snart sagt alle velfærdsområder. Det gamle Folkhem hvor alle er lige, minoriteter behandles fair osv osv. Det er simpelthen ikke sandt længere. Men også her kan vi givet fortsætte diskussionen længe endnu. Det vil jeg gerne. Men for nu må det være slut.

Hanneh Christensen

@Jens Christian Jacobsene.
Jeg er enig i, at det kræve analyse, men ikke i, at den skal overlades til de såkaldte eksperter, da de efterhånden vist alle er udpeget af Fogh og hans slæng af neoliberalister. De bruger vist alle regnemodeller som Dream og Finansministeriets, og dem har jeg ganske enkelt ikke tillid til. Læs Velfærdskommissionens rapport og efterkontroller deres fremskrivninger til 2020, og du vil konstatere, at de har skudt totalt forbi.

Jeg har tidligere læst en rapport, der sammenlignede nordiske forhold fra AC-Samvirke, så vidt jeg husker. Her fremgik, at der var 2 års opsigelse ved 5 års ansættelse og 3 års opsigelse ved 10 års ansættelse. Reglerne kan dog være ændret siden da, så jeg har googlet lidt.

Jeg fandt nedenstående beskrivelse fra OECD, der rimelig grundigt beskriver reglerne.

https://www.oecd.org/els/emp/Sweden.pdf

Umiddelbart er opsigelsesperioderne ikke længere end i DK, men den store forskel er nok omkring usaglig opsigelse. I Sverige er man meget strikse her. Og en usaglig opsigelse vil give en erstatning på 16 måneders løn, hvis du har 5 års anciennitet, og 34 måneders løn hvis du har 10 år, og så vidt jeg forstår, dobbelt op
, hvis du har 20 år og så fremdeles. Der er yderligere særlige beskyttelsesregler af folk over 55 år. I Sverige er ældre også beskyttet, idet de ikke kan fyres pga. alder, at de er blevet lidt langsommere e.l. Så må den ældre omplaceres e.l.

En saglig grund kan være manglende arbejde/ordrer. Men i sådanne tilfælde er den afskedigede berettiget til at få jobbet, hvis jobbet slås op igen.

Det er på den måde, at svenskerne har bedre beskyttelse end i Danmark. Og når jeg i en tidligere rapport har læst, at opsigelsesvarslerne (erstatningerne) var hhv. 2 og 3 år, skyldes det jo nok, at rapporten vurderer at hovedparten af danske opsigelser ikke er begrundet i saglige forhold. Min oplevelse er, at fyringer ofte er begrundet i en dårlig relation mellem den fyrede og lederen.

Ved nedskæringer har man set her, at det primært har været de ældre, der er blevet fyret, mens der vist i Sverige er et princip om sidst ind, først ud.

Som udgangspunkt går ind for samme krav til saglighed som beskrevet. Der skal mere tryghed ind i ansættelserne, og det skal ganske enkelt være vanskeligere at fyre ansatte, der ikke kan begrundes af manglende ordrer..

Det har i for lang tid (20-30 år) været arbejdsgivers marked, også i Folketinget. Det har affødt en forkælelse og forventning om, at politikerne løser alt, og at de kan behandle ansatte, som de lyster. Fx "skriger" de på arbejdskraft, - uden at slå stillingerne op. Og nogle grupper frasorteres, det kan være pga. alder, udseende, køn eller etnicitet. Det går bare ikke i min optik. Vel har arbejdsgiver ansættelsesretten, men den indebærer altså ikke en diskriminationsret.

Nok om Sverige. Det er heller ikke et bestemt forbillede for mig. Uligheden er større i Sverige end i Danmark. Jeg mener heller ikke, at man kan gøre sociale ydelser ensidigt op i beløbsgrænser. Det handler også om, hvilke krav, man stiller til de ledige og syge. Her går jeg ind for ydelser uden modkrav, bortset fra, at ledige skal søge job, og syge må have en lægeerklæring. Vi må af med al det gratisarbejde. Det er ydmygende og nedværdigende, og fjerner job fra det ordinære arbejdsmarked.

Med hensyn til skattesystemer går jeg ind for progressiv skat, altså højtlønnede må betale relativt mere til fælleskassen end lavtlønnede. Man kunne af hensyn til den grønne omstilling afgiftsbelægge forbrug. Men det er primært de mest velstillede, der har højt CO2-forbrug, og som udløser klimaproblemer. Fx rejser de væsentligt mere. Hvis vi alle alene tog een ferie om året og havde et forbrug som de 30% dårligst stillede, ja, så havde vi næppe et klimaproblem. Jeg finder det derfor ikke rimeligt, at lavindkomster skal beskattes på samme måde for een rejse, som de velstillede, der måske tager 5-10 rejser om året eller mere. Jeg går også her ind for en progression.

Jeg kan godt følge dig i, at arbejdsgiverne skal bidrage mere til deres "forbrug". Fx af uddannelsesinstitutionerne, så de har kunnet få højt uddannet arbejdskraft. Eller til sundhedsvæsenet, hvis de har nedslidt medarbejdere.

Problemet er vel bare, at det er svært at godtgøre uddannelsesforbruget. Fx ansættes mange akademikere i tidligere HK-job. Hvordan opgør man her arbejdsgiverens "forbrug". Og er det særligt hensigtsmæssigt, om arbejdsgiveren så vælger at gå på kompromis med uddannelsesbehovet for at undgå denne finansiering? Risikerer vi ikke bare et mere ineffektivt arbejdsmarked til skade for os alle.

Jeg går derimod ind for en model, hvor arbejdsgiverne skal medfinanisere efteruddannelser, og at de ansatte får større indflydelse på, hvilken disse. Alle skal have krav på efteruddannelse i samme omfang. Det skal ikke være et slikke-røv tillæg.

Jeg går heller ikke ind for, at arbejdsgivere skal betale vejskat o.l. Jeg synes, der går for meget millimeterdemokrati i det.

Derimod går jeg ind for, at virksomhederne i langt større grad skal stilles til ansvar, når de nedslider folk, det være sig fysisk, psykisk eller fagligt, eller på anden måde har et arbejdsmiljø, der gør folk syge. Og det samme gælder vores miljø.

I første omgang går jeg dog ind for, at virksomhederne i større omgang skal afrapportere omkring disse forhold i deres årsrapport. Og ved rekruttering skal de i jobannoncer linke til sådanne oplysninger. Mit indtryk er, at der findes ledere, der ganske enkelt nedbryder dene ene medarbejder efter den anden, og her skal simpelthen slås hårdt ned.

Et bedre sikkerhedssystem med højere dagpenge kan også være et udmærket middel til at sikre bedre arbejdsforhold. Nu er der i mange år strammet under påstand om dovne ledige.

Men folk skal ikke frygte at blive ledige. Folk skal ikke ligge på halen for deres ledere, fordi ledelsesretten kan forveksles af nogle ledere med en revselsesret.

Vi skal som samfund være mere rummelige, og det gælder også arbejdspladserne. Vel kan der være en enkelt eller to der udnytter systemet, men vi må lære at sige pyt. Ved for stramme regler, vil vi se arbejdsgivere som udnytter systemet, og presser deres ansatte ud over kanten. Tilmed ser man mange ansatte, som arbejder gratis, forventes at møde tidligere/gå senere for at opnå den overenskomstmæssige løn. Vi ser et gråt arbejdsmarked af udlændinge, og også af danskere på det prekære arbejdsmarked. Folk der udnyttes, fordi de oplever jobcentret som endnu værre. Sådan skal det simpelthen ikke være. Lønnen skal heller ikke holdes nede, fordi folk affinder sig med den lave løn, igen fordi jobcentret står som en trussel og ledighed som en stor skam.

Steen K Petersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar