Interview
Læsetid: 7 min.

Holger K. Nielsen: Det var rigtigt at indføre forsvarsforbeholdet. Men nu skal det væk

SF’s daværende formand, Holger K. Nielsen, spillede en vigtig rolle, da betingelserne for Danmarks deltagelse i EU blev vedtaget ved en folkeafstemning i maj 1993. Han forklarer her, hvorfor det var så vigtigt med et dansk forbehold mod EU’s fælles forsvar. Og hvorfor det giver mening at komme af med det igen
Holger K. Nielsen husker, at det krævede hårde armlægninger at nå frem til kompromiset om de fire forbehold – blandt andet det om forsvaret – for cirka 30 år siden, da Danmark skulle stemme om medlemskabet af EU.

Holger K. Nielsen husker, at det krævede hårde armlægninger at nå frem til kompromiset om de fire forbehold – blandt andet det om forsvaret – for cirka 30 år siden, da Danmark skulle stemme om medlemskabet af EU.

Magnus Hove Johansson

Indland
14. marts 2022

I disse måneder er det 30 år siden, at Holger K. Nielsen som daværende formand for SF skrev et udkast til det papir, som nogle måneder senere blev grundlaget for det såkaldte nationale kompromis om Danmarks deltagelse i EU.

Helt fra begyndelsen var et af punkterne, at vi holdt os uden for den forsvarspolitiske dimension, der ville indebære »fælles forsvarspolitik eller fælles forsvar«.

Til juni skal vælgerne stemme om netop forsvarsforbeholdet. Information har derfor besøgt en af de politikere, der var med til at formulere det, for at spørge: Hvorfor var det så vigtigt dengang? Og hvilken rolle spiller forsvarsforbeholdet i dag?

»Dengang var vi nervøse for en europahær med gule stjerner på hjelmene. Det ville være konsekvensen efter vores vurdering,« siger Holger K. Nielsen.

I forvejen deltog Danmark i NATO-samarbejdet, og efter Berlinmurens fald så SF ikke behovet for mere oprustning.

»Tværtimod. Efter opbruddet i Østeuropa var der stor optimisme og ønsker om samarbejde. Vi skulle være gode ved hinanden. Et fælles forsvar var en helt forkert dagsorden, i stedet skulle man få de østeuropæiske lande med i EU-samarbejdet.«

Der kom aldrig en europahær, og det fælles forsvar blev aldrig mere fælles, end at hver enkelt EU-medlem selv beslutter, om man vil deltage eller ej.

»Nej, det gik helt anderledes,« medgiver Holger K. Nielsen, der til juni uden tøven stemmer ja til at ophæve forsvarsforbeholdet. »Alligevel er jeg sikker på, at det dengang var vigtigt at fastholde forsvarsforbeholdet som et af de fire,« tilføjer han.

Det sidste vender vi tilbage til.

Fire forbehold der definerer staten

Den 2. juni 1992 skulle befolkningen stemme ja eller nej til Maastrichttraktaten, som ifølge SF’erne pegede frem mod Europas Forenede Stater. Alle – også Holger K. Nielsen – forventede, at jasiden ville vinde afstemningen. Så hvis nejsiden overhovedet skulle have en chance, måtte det ikke komme til at dreje sig om et for eller imod det fortsatte europæiske samarbejde. En stor del af befolkningen ønskede ikke at melde sig ud. I stedet udpegede Holger K. Nielsen i samarbejde med gruppeformanden Steen Gade og EP-medlemmet John Iversen fire undtagelser, som Danmark skulle sige nej til. Det kunne åbne for en udvikling af EU i flere rum og forskellige tempi, mente SF’erne.

»Vi havde nærlæst Maastrichttraktaten, som var en mærkelig blanding af hård jura og paragraffer. Og så var der nogle indbyggede langsigtede målsætninger, der for os at se pegede frem mod et Europas Forenede Stater.«

SF fandt frem til fire forbehold: Danmark skulle ikke deltage i det retlige samarbejde, den fælles mønt, unionsborgerskabet og det fælles forsvar.

»De fire områder hang sammen. Tilsammen var det den slags, der definerer en nationalstat, herunder ikke mindst et forsvar. Og vi ville ikke risikere at blive inddraget i en fransk imperialistisk krig i Afrika.«

SF blev nøglespiller i forhandlinger

Ved afstemningen i juni 1992 stemte et knebent flertal nej til Maastrichttraktaten. Nejet vakte opsigt i hele EU, og SF blev nu et helt afgørende parti ikke bare i forhold til dansk deltagelse i EU, men også for hele EU, der ikke kunne komme videre uden dansk accept. Kort fortalt var SF’s vælgere nødvendige, hvis en kommende folkeafstemning skulle vendes til et ja.

Det gav partiets forhandlere en vis styrke, da de i oktober 1992 holdt en række møder med blandt andet Poul Nyrup og Mogens Lykketoft fra Socialdemokratiet og Marianne Jelved og Niels Helveg fra De Radikale. Med stor opmærksomhed blev forhandlingerne på afstand fulgt af den konservative statsminister, Poul Schlüter, og udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen fra Venstre. Forud for møderækken blev Holger K. Nielsen i september interviewet til Information. Her brugte SF-formanden første gang udtrykket ’det nationale kompromis’.

»SF er villig til at indgå et nationalt kompromis, der tager udgangspunkt i nejet til unionen og jaet til EF-medlemskab. For det kunne føre til, at vi kan få bilagt den splittelse, der har eksisteret siden 1972,« udtalte han.

Selve forhandlingerne med socialdemokraterne og De Radikale gik trægt, husker han.

»Der var en hård stemning. Nyrup ville ikke rigtig anerkende nejet og levere det, der skulle til. Det krævede hårde armlægninger. Men til sidst blev vi enige, og syv partier endte med at støtte kompromiset. Teksten blev afleveret til Poul Schlüter, der tog den med til topmøde i Edinburgh, hvor den så blev godkendt af de andre EF-lande.«

»Det er væsentligt at få en samlet front på forsvarspolitikken op at stå over for det stigende imperialistiske pres fra Rusland. Og der må Danmark bidrage endnu mere ved at deltage i forsvarsdimensionen,« siger Holger K. Nielsen.

»Det er væsentligt at få en samlet front på forsvarspolitikken op at stå over for det stigende imperialistiske pres fra Rusland. Og der må Danmark bidrage endnu mere ved at deltage i forsvarsdimensionen,« siger Holger K. Nielsen.

Magnus Hove Johansson

For Holger K. Nielsen var den aktive medvirken i det nationale kompromis en af partiets største politiske succeser, og i maj 1993 endte folkeafstemningen med et ja til det nationale kompromis. Men selv blev han i lang tid upopulær blandt mange traditionelle SF-vælgere.

»Jeg havde stået som den store sejrherre den 2. juni ­– var det værd at risikere at sætte det over styr gennem et diskutabelt kompromis,« spørger Holger K. Nielsen i sin erindringsbog Det var det værd fra 2021. Han svarer selv:

»Det lyder nok sært for mange af nutidens politikere, som er snævert fokuserede på taktiske manøvrer, men for mig måtte partitaktik lægges til side. Det her handlede om hele landet. Jeg havde lovet vælgerne for folkeafstemningen den 2. juni, at det ville nytte at stemme nej, at vi kunne få en unionsaftale med de andre EF-lande, som holdt os ude af de centrale unionsområder, uden vi måtte forlade EF. De løfter følte jeg mig bundet af.«

Hvordan udviklede det fælles forsvar sig?

Udviklingen af EU’s forsvar gik meget anderledes, end Holger K. Nielsen og SF’erne havde forudsat. I 2003 åbnede partiet da også for, at forsvarsforbeholdet skulle ophæves.

»Det militære samarbejde gik lidt langsomt, og der skete ikke så meget. Der var hele tiden diskussionen om forholdet mellem NATO og EU’s forsvarsdimension. I realiteten er der tale om en fælles kommandostruktur, hvor de enkelte lande selv melder ind, hvis de vil deltage, så ordningen er parallel til NATO.«

I juni 2021 havde EU ifølge Udenrigsministeriet seks aktive militære missioner kørende, blandt andet om militærtræning i Mali og en indsats mod menneskesmugleri over Middelhavet.

»Missionerne har drejet sig om for eksempel minerydning eller hjælp til at skabe sikkerhed mod vold i afrikanske lande. Men det er slet ikke blevet det store monster, vi havde forestillet os. Langt de fleste missioner kunne Danmark sagtens have deltaget i,« siger Holger K. Nielsen og peger på, at det i nogle tilfælde i forbindelse med piratjagt har ført til »absurde situationer«, hvor Danmark har måttet sige nej til en EU-mission og samtidig ja til en NATO-mission med samme formål.

»Da vi i 2003 ændrede stilling til forsvarsforbeholdet, var det under indtryk af Irakkrigen. Det var dengang, den amerikanske forsvarsminister Rumsfeld talte om det ’gamle Europa’ og det ’nye Europa’, hvor gamle lande som Tyskland og Frankrig var imod krigen, mens de nye – altså østlandene og Danmark – var for.«

Hvis man vil danne en modvægt til amerikansk dominans, så er det for Holger K. Nielsen helt naturligt, at det skal ske i regi af EU.

»Og hvis det skal have en vis vægt, så skal det også omfatte det forsvarsmæssige. Det er nødt til at være med i værktøjskassen.«

– Hvad så med frygten for franske imperialistiske krige?

»Frankrig er meget aktiv og forsøger da at bruge EU. Men der er ingen tvang, og Danmark vil ikke være forpligtet til at støtte et fransk forslag om krigsindsats. Frankrig har i øvrigt på mange måder en fornuftig indstilling. De var imod Irakkrigen, og de har gjort en del for at støtte kurderne i Syrien.«

Til gengæld mener han ikke, at den russiske invasion har betydet så meget i forhold til et ja eller nej til forsvarsforbeholdet. For her er det NATO, der er »den store spiller«, som han siger.

»Men når det er sagt, så er det også væsentligt at få en samlet front på forsvarspolitikken op at stå over for det stigende imperialistiske pres fra Rusland. Og der må Danmark bidrage endnu mere ved at deltage i forsvarsdimensionen.«

Holger og konen

Der kom aldrig en fælles europahær med gule stjerner på hjelmene. Så var det overhovedet rigtigt at kræve et forsvarsforbehold tilbage i 1992, da SF som et af sine slogans havde ’Holger og konen siger nej til unionen’?

»Ja,« lyder svaret fra Holger K. Nielsen.

»Dengang kunne ingen vide, hvordan det ville komme til at udvikle sig. På et tidspunkt talte man også om at genoplive Vestunionen, som var et forsvarspolitisk samarbejde i Vesteuropa. Det var helt uklart, hvor stort et fælles EU-forsvar ville blive, og hvordan det ville udarte sig. Det anede vi ikke, og derfor var det rigtigt at indføre det,« siger han og fortsætter:

»Jeg tror, at de fire forbehold har ført til, at befolkningen har følt sig mere tryg ved det danske medlemskab. Alle meningsmålinger viser, at et flertal i befolkningen er blevet mere positive over for EU. Derfor kan man efter min mening også godt ophæve det retlige forbehold. Det har mest af alt ført til, at Danmark har kunnet opretholde et strammere flygtningepolitik end resten af EU. Så det er kun Dansk Folkeparti og Inger Støjberg, der har set det som en fordel.«

– Hvad så med forbeholdet over unionsborgerskabet?

»Unionsborgerskabet kom aldrig til at betyde så meget. Vi er stadig danske, tyske eller svenske statsborgere. Så det betyder ingenting.«

– Og hvad med den fælles mønt: Er sloganet nu, at Holger og kronen siger ja til unionen?

»Jeg ser ingen grund til at indføre euroen i Danmark. Danmark klarer sig fint med kronen.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Torben Lindegaard

@Ulrik Dahlin

Nu nævner Holger K en mulig ophævelse af Det retslige Forbehold.

Jeg plejer at være fast mand på JA-holdet ; men jeg må indrømmer,
at jeg ved sidste afstemning om Det retslige Forbehold stemte NEJ
til det krejlerforslag, som Lars Løkke og Ventre diskede op med.

Ikke tale om - så beholder vi bare Det retslige Forbehold.

Men det var godt nok træls at ryge i skuffe med Morten Messerschmidt
og Søren Søndergaard med Rina Ronja Kari oven i - Føj for Satan.

Men alligevel - det skal være et forslag om total ophævelse af
Det retslige Forbehold, hvis jeg skal stemme JA.

Fam. Tejsner, Steffen Gliese og Morten Nielsen anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

Heller ikke Holger K gider beskæftige sig med, om en ophævelse af forsvarsforbeholdet betyder dobbelt militær bogføring, dobbelte militærudgifter eller en langsom udfasning af NATO-medlemskabet. Eller måske aner han det ikke - og anbefaler alligevel et ja til ophævelsen?
SF ved man hvor man har....

Peter Bryde Poulsen, Nille Torsen, Alvin Jensen, Per Dørup, Inge Lehmann, Marianne Jespersen, Ole Olesen, Hans Larsen, John Andersen, Susanne Kaspersen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

I går skrev jeg, uden at vide hvornår jeg fik brug for det:

If you want pleasure, go to Scandinavia. If you want order, go to Germany. If you want the truth, go to France.

Jeg glemte at tilføje: If you want war, go to Russia.

Jan Fritsbøger

Søren man kan da også gøre som Danmark hidtil har gjort, we wanted to have wars, and USA delivered,
i øvrigt er de øvrige "slogans" mere eller mindre lige så forvrøvlede, måske især den om the thruth from France

Alvin Jensen, Jørgen Mathiasen, Inge Lehmann, John Andersen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

jeg kan ikke se noget "stigende imperialistisk pres" fra Rusland, jeg ser snarere et desværre "militaristisk" modsvar imod NATOs militære og politiske pres, i form af optagelserne af stort set alle østeuropæiske lande, som jo tidligere var tæt knyttet til Rusland/sovjetunionen,
og jeg ser krigen som en direkte følge af at der var udsigt til at også Ukraine blev NATO medlem, samtidig med at en regering orienteret imod samarbejde med Rusland (Janukowitz) blev udskiftet med en notorisk ruslandfjende (Zelenskiy) og dette skete jo kraftigt hjulpet på vej af indblanding fra USA,
og så har der jo længe været en ret massiv anti-Rusland kampagne kørende med skabelse af fjendebilleder, så Rusland skulle jo være blinde hvis de ikke så NATO som fjendtlig,
og nu får vi så en bølge af oprustning præcis som NATO ønsker, fatter ikke at nogen stadig tror på at NATO er en forsvarsalliance, den har jo aldrig forsvaret nogen.

Alvin Jensen, Torben Arendal, Per Dørup, Flemming Berger, Jes Thomsen, nils valla, Mogens Bach Jensen, Hans Larsen, John Andersen, Ejvind Larsen, fin egenfeldt, Karsten Nielsen, Mogens Holme og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Jan, du taler i datid, mens krigen foregår i nutid.

Jan Fritsbøger

Søren dit argument er slet ikke et modargument til noget jeg har skrevet, og man kan jo ikke bare ignorere forhistorien til det som foregår nu, og kun forholde sig til nuet,
medmindre selvfølgelig man har en intention om at manipulere og ignorere årsager, så man kan placere skylden der hvor man gerne vil,
du vil kun se krigen som en følge udelukkende af Russisk aggression, og det er jo en løgn !
jeg ser krigen som en følge af flere aktørers ambitioner om selv at få magt, ikke alene men også Ruslands,
men hvor ville jeg dog ønske at Rusland(Putin ikke så let forfaldt til at bruge militær, og i stedet for at angribe havde ladet være, og nøjedes med at offentliggøre og kritisere det de øvrige aktører gjorde, og selv holdt sig på måtten,
dermed kunne de have vundet en politisk sejr, i stedet for at tabe enhver anseelse,
for uanset om de vinder krigen eller ej vil de jo have påført sig selv et nederlag ved at gå i krig,
og givet deres fjender bedre kort på hånden i propagandakrigen.

militarismen er den egentlige fjende, og den har allerede vundet en stor sejr til skade for hele verden.

Alvin Jensen, Torben Arendal, Flemming Berger, Marianne Jespersen, nils valla, Steen K Petersen, Hans Larsen, Ejvind Larsen, fin egenfeldt og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Thomas Frisendal

Er der ikke en dimension mere? For 30 år siden var USA jo verdens demokratiske dygtige storebror, der viste vejen for demokrati og personlig frihed, hvorend de kunne komme til det.
I dag er USA jo, desværre, en ustabil nation og de demokratiske spilleregler har det svært. Der er store interne spændinger i befolkningen og borgerkrigslignenden tilstande kan ikke udelukkes.
Derfor er NATO ikke længere den forkromede løsning på forsvar af demokratiet. Og derfor har EU et større ansvar i dag.

Alvin Jensen, René Arestrup, Søren Kristensen, Ejvind Larsen, Jan August, Steffen Gliese, Inger Pedersen og fin egenfeldt anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

Thomas næh USA har vist aldrig rigtig været en dygtig storebror, det har hele tiden været en illusion,
det de har vist vejen for er ikke demokrati men pengemagt, og den frihed de har hyldet og "forsvaret" er og har hele tiden været den stærkes frihed (ret) til at undertrykke, "retten" til kun at tænke på sig selv,
"seek happiness" betyder jo at søge rigdom i amerikansk forståelse, og den søgen efter rigdom skaber ulighed og gør andre mennesker mere fattige, markedets totale frihed og totale dominans er ikke et gode, vi lever desværre i en kultur som fremmer grådighed og egoisme, og som modarbejder empati, ydmyghed, og nøjsomhed, og det verden har brug for er jo en empatisk, ydmyg og klart mere nøjsom menneskehed.
og en militæralliance vil aldrig kunne gøre andet end skabe fjender og trusler, NATO og alle andre militære entiteter er faktisk en slags kulturel cancer.

Alvin Jensen, Torben Arendal, Per Dørup, Karsten Nielsen, nils valla, Steen K Petersen, Mogens Holme, Hans Larsen, John Andersen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
fin egenfeldt

Når jeg er stemt for at afvikle forsvarsforbeholdet skyldes det at det giver en mulighed for en sikkerhedspolitik mindre præget af snæver militaristisk tænkning som den så klart udtrykkes i NATO med USA som primær "revolver-diplomatisk bandeleder". Det er nødvendigt at indse den "naturlov" at der er en omvendt proportionalitet imellem oprustning og sikkerhed: Jo mere militær jo mindre sikkerhed/jo mindre militær jo mere sikkerhed. I de sidste mange år har vi afskaffet al støtte til fredsforskning og lanceret flere fonde etc til forskning i i militært bestemte forsvars forhold. Og lad mig korrigere dig Holger: Det er ikke kun Rusland der har imperiebygge-ambitioner; efter 1991 er Nato vist gået fra at inkludere ca. 10 Europæiske stater til ca. 27 Europæiske stater. Ekspansionen er opstået ved især at optage tidligere Russiske forsvars forbundne Warshava pagt medlemmer. Ikke mærkeligt at Rusland føler sig omklamret. Og føler sine sikkerheds interesser overset: Vestligt diplomati med ørepropper og skyklapper og vesten som USA-halehæng. i absurd mental dovenskab trods alarm fra mange "kloge" folk" perifert placeret. Kontrært i forhold til Europæisk sikkerhed, hvor Rusland jo er inkluderet som Europæisk stat. Til slut: glem ikke geopolitikken: Krig i Europa rammer Europa - næppe nødvendigvis USA. 9/11 er peace of cake sammenlignet med Ukraine. USA blev ikke bombet i stykker i 1900-tallets Europæiske borgerkrige/verdenskrig 1+2.

Alvin Jensen, Jan Fritsbøger, Flemming Berger, Karsten Nielsen, nils valla og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

NATO har ikke besat noget land for at indlemme det i nogen pagt. Rusland har kun formået at tvinge folk ind i sin pagt - og under sin magt - med trusler og militære overgreb. Utroligt, at folk ikke kan se forskellen. NATO er garantien for territorial selvbestemmelse, Rusland er garantien for udbytning og undertrykkelse af nationale mindretal.

Nille Torsen, Rune Mariboe, Carsten Bjerre, Jørgen Mathiasen, Herdis Weins, Inge Lehmann, Svend Jespersen, Bent Nørgaard, Fam. Tejsner, René Arestrup, Thomas Janhøj, Søren Kristensen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Lars Bækgaard

Steffen Gliese - 09:56:
Æbler og pærer?
NATO er en militær alliance.
Rusland er et land.
Militære alliancer kan ikke indlemme andre lande - hvorledes skulle de gøre dette, med mindre det er på vegne af et land eller et imperie?
Lande og imperier kan angribe, ødelægge og indlemmer, og de kan erstatte eksisterende regeringer med nye regeringer.
NATO-lande har udført militære aggressioner, hvor de negative konsekvenser indtil videre langt overgår, hvad der er sket i Ukraine.
NATO-lande har mange gang forsøgt - ofte med held - at indsætte nye regeringer.
Og NATO ledte - så vidt jeg husker - det brutale angreb på Libyen, der har fået katastrofale konsekevenser for landet.

Desuden (ikke rettet specielt til Steffen):

Jeg håber ikke, at Holger K. Får nævneværdig indflydelse på beslutningen om ophævelse af forsvarsforbeholdet.

Hvordan kan man diskutere fremtidens militær uden med et ord at nævne Kina mm?

Jeg er modstander af EU’s kontraktfæstede militærsamarbejde, fordi det foregår indenfor rammerne af et udvidelseshungrende og centralstyretrængende imperie.

Vi skal ud af den kolde krigs forfalskede logik. Og lære at arbejde med konfliktnedtrapning i stedet for at lege “skubbe skuldre” som svar på ethvert tegn på konfliktoptrapning.

Jan Fritsbøger, Peter Bryde Poulsen, John S. Hansen, Alvin Jensen, Torben Arendal, Per Dørup, Flemming Berger, Karsten Nielsen og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Lars Bækgaard 14. marts, 2022 - 10:27

"Jeg er modstander af EU’s kontraktfæstede militærsamarbejde,
fordi det foregår indenfor rammerne af et udvidelseshungrende og centralstyretrængende imperie."
citat fra læserbrev

Det er ren stråmand, du der fyrer af.

PESCO er et mellemstatsligt samarbejde, så medlemslandene
kan frit melde fra til opgaver, som de ikke måtte være enige i.

Man bliver optaget i EU efter ansøgning og godkendelse.

For det senest indtrådte medlemsland - Kroatien - tog det 10 år
fra ansøgning til optagelse; 2003 - 2013.

EU styres af Det europæiske Råd af Stats- og Regeringschefer,
så hvert eneste medlem står til ansvar overfor sit parlamentariske bagland -
og skal til hver en tid have parlamentarisk dækning, for i det hele taget
at kunne få de relevante lovforslag igennem sit eget Parlament.

Rune Mariboe, Bent Nørgaard, Fam. Tejsner, René Arestrup, Allan Forsberg og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
John Andersen

Det siges at Rusland, Frankrig og England tilsammen har 30 militær baser i udlandet. Amerika har ca. 800 i fremmede lande. Hvis Ukraine bliver medlem af EU så vil Amerika, med meget stor sandsynlighed få en base mere. Og det ville være en lækkerbisken, med kun 3 minutters flyvetur til flere Russiske storbyer. Ruslands forslag om at Ukraine bliver neutral syntes at være en diskussion berigtiget.

Jan Fritsbøger, Alvin Jensen, Torben Arendal, Karsten Nielsen, nils valla og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

I vore dage er der ikke rigtigt andre imperier end Rusland. Ingen andre lande udkæmper erobringskrige, måske bortset fra Israel, hvad man heller ikke skal se med milde øjne på.
Europa har, fra at være et kontinent i næsten konstant indbyrdes splid, over de seneste 60-70 år mere og mere udviklet sig til et kontinent, hvor krig næsten var utænkeligt. Men så er der lige de asiatiske horder, der altid har udgjort en aktuel risiko, og tydeligvis også nu.

Erik Karlsen, Herdis Weins, Inge Lehmann og Fam. Tejsner anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

USA/NATOs ageren, det være sig i Irak, Libyen, Mellemamerika eller andre steder og hvor mere eller mindre retfærdige de krige eller "kampagnerr" er, så berettiger de stadigvæk ikke Ruslands uprovokeret angrebskrig mod Ukraine. Det ville jo være det samme som at sige, at hvis min nabo slår ihjel så er det også OK at jeg gør det.

Det er ikke OK, at angribe sin nabo. Det er det bare ikke.

Hvis Rusland vil have andre suveræne lande, det gælder tidligere allierede såvel som helt nye, ind under deres parably, så må de gøre deres samfund så attraktivt at andre lande af sig selv abonnerer på ordningen, gennem legitime folkeafstemninger.

Rusland har naturgivne, såvel som militære, forudsætninger for at udgøre en magtfaktor på verdensscnen, henholdsvis som råstofleverandør og atommagt; mens deres rolle som leverandør af kultur er bombet mindst hundrede år tilbage, hvis den nogensinde kommer igen. Der er vi, amerikanernes våbenfetichisme til trods, lidt mere på bølgelængde den vej over.

De uhyrligeheder russerne har valgt at iværsætte, for at opnå deres (læs: Putins) forfængelige, egoistiske og barnlige mål, gennem de seneste ugers "kampagne", "befrielseskamp" eller hvilken anden propaganda-frase du ønsker at sætte på det folkedrab der foregår, så er det bare sådan at naboen naturligvis ikke gider være med til det. Og det gør vi andre heller ikke.

Rune Mariboe, Carsten Bjerre, Thomas Janhøj, Herdis Weins, Inge Lehmann, Ole Olesen, Torben Lindegaard, René Arestrup og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@John Andersen 14. marts, 2022 - 10:55

"Ruslands forslag om at Ukraine bliver neutral syntes at være
en diskussion berigtiget"
citat fra læserbrev

Forklar mig lige, hvad det rager dig eller Rusland,
om Ukraine ønsker at være neutralt eller ej.

Den afgørelse skal alene tages af ukrainerne.

Nille Torsen, Rune Mariboe, Thomas Janhøj, Herdis Weins, Inge Lehmann, Ole Olesen, Bent Nørgaard og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Man må studse over, at mange, der ellers bekender sig til partier, der ikke udelukker revolution som middel til samfundsforandring, bliver påfaldende tavse, når det gælder om at holde hånden over en eller anden diktator med autokratisk magt og imperiale ambitioner.

Thomas Janhøj, Herdis Weins og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Det forekommer, at mange af de mest USA-kritiske debattører er låst fast i et besynderligt ingenmandsland. De synes nemlig heller ikke, at DK skal ophæve forsvarsforbeholdet. Men hvad skal DK så?

Det er da fuldstændig indlysende, at hvis vi vil frigøre os fra USA's dominans - og det kan der være mange gode grunde til at gøre - er vi nødt til at bygge et troværdigt alternativ, som på sigt kan om ikke erstatte, så supplere NATO. Pointen er, at Europa er bedst tjent med at tage vare på egen sikkerhed. Det forekommer i hvert fald stadig mere uholdbart, at vi skal underlægge os politiske dagsordener sådan som de bliver defineret i Washington.

Ophævelsen af forsvarsforbeholdet er et første, men vigtigt skridt.

Carsten Bjerre, Thomas Janhøj, Herdis Weins, Torben Lindegaard, Steffen Gliese og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

En samling om et europæisk forsvar vil være det ultimative bevis på, at vi er kommet ud af århundreders mørke med indbyrdes krige på kontinentet.

Torben Lindegaard

@René Arestrup 14. marts, 2022 - 12:02

Du sætter fingeren så præcist på det uforklarlige i f. ex.
Enhedslistens forsvarspolitik.

Vi skal ud af Nato på langt sigt
Vi skal ikke med i EU's forsvarssamarbejde, PESCO.

Hva' Dælen skal vi så ???

Jeg har hørt repræsentanter fra Enhedslisten tale om et nordisk
forsvarssamarbejde imellem de skandinaviske lande plus Finland & Island -
jeg tør ikke gætte på, om det er Partiets aktuelle politik -
men under alle omstændigheder er det en stort set umulig vision.

Norge, Island og Danmark skal udtræde af Nato
Sverige og Finland skal udtræde af PESCO

Så vi er afhængige af 4 andre landes beslutninger - det er helt på Månen.

Steffen Gliese, Bent Nørgaard og Poul Erik Pedersen anbefalede denne kommentar

Steffen Gliese
14. marts, 2022 - 09:56
NATO har ikke besat noget land for at indlemme det i nogen pagt. Rusland har kun formået at tvinge folk ind i sin pagt - og under sin magt - med trusler og militære overgreb. Utroligt, at folk ikke kan se forskellen. NATO er garantien for territorial selvbestemmelse, Rusland er garantien for udbytning og undertrykkelse af nationale mindretal.

Ikke helt rigtigt.
Tyskland blev efter 2.VK opdelt i fire. De tre blev til Vesttyskland som var tvungen ind i Nato.
Faktisk blev V-tyskland næsten allerede inden ophøret af 2.vk genoprustet for amerikanske dollars. Amerikanerne mente de kunne blive mere nyttige i en kommende (forventet) krig mod Bolsjevismen.
Amerikanerne satte tomlen på vores puls og tvang os til eftergive erstatning. På den måde undgik V-tyskerne betale krigsskadeserstatning. Kun nogle meget få højtrangerende naziledere blev dømt ved Nurnbergdomstolen.

Ovre øst-på blev strafudmålingen imod Aksemagterne (østtysk, Slovakiet, Ungarn, Rumænien, Bulgarien) mere konsekvent.
Det helt ufrivilligt sjove er dog vi i vores verden syntes det var synd for Østeuropæerne.
Men sideløbende viser historien også straf ikke skaber bedre mennesker.
Vesttyskerne forholdt sig i hvertfald pacifistiske og fredelige i efterkrigsårerne.
Det er først de forgående tyve år vi mere eller mindre har tvunget dem til sende soldater ud i verden. (Stor fejl)

Man skal heller ikke glemme Da Sovjet opløste sig selv, var det primært fordi russerne ønskede at komme af med de andre dele af imperiet.

Steen K Petersen, John Andersen og Jan Fritsbøger anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

Rene hvad der er indlysende for dig, kan godt være det modsatte for andre,
der er ingen grund til at være med i noget som helst militært samarbejde, og der er heller ingen grund til at have noget nationalt militær,
men jeg ved jo godt at alle jer som tror på det saliggørende ved militarismen ser trusler alle vegne, trusler man kun kan "forsvare" sig imod med militær

men i er ikke logiske nok til at indse at det militær i finder nødvendigt og nyttigt, faktisk med god grund ses som en trussel af andre,
ikke mindst dem som vi ser som fjender, og vi er ikke nødt til at true andre, for at få dem til at lade være med at true os,
det er en syg logik men den markedsføres massivt, så i er vel lovligt undskyldt når i alligevel tror på den,
vi er så en del som faktisk godt kan tænke selv og derfor ikke behøver at tro blindt på det vi får at vide af nogen, som kun ønsker at få magt over os alle.
prøv at forstå at militarismen er den ægte fjende faktisk for alle andre end militaristerne selv, eller den er faktisk også deres eneste ægte fjende,
det er de bare ude af stand til at indse, er jo altid svært at se det når man er sin egen værste fjende.

Alvin Jensen, Steen K Petersen, Flemming Berger, John Andersen og nils valla anbefalede denne kommentar
Lars Bækgaard

USAs og diverse europæiske landes forbrydelser efter 1945 er ikke og skal ikke være en undskyldning for eller forklaring på Ruslands forbrydelser i Ukraine.

Men - en massemorder er ikke den mest troværdige kritiker af mord.

EUs og NATOs ageren i nyere tid er heller ikke og skal ikke være en undskyldning for eller forklaring på Ruslands forbrydelser i Ukraine.

Men denne ageren er udtryk for selvfokuseret “skulder-skubning”, der har bidraget til konfliktoptrapning.

Vi har brug for at bryde den negative spiral med konfliktoptrappende “skulder-skubning".

Og her ser jeg desværre ikke ikke grund til optimisme, når jeg betragter NATO og EU.

Alvin Jensen, Steen K Petersen, John Andersen og Jan Fritsbøger anbefalede denne kommentar

POlitikerne hævder trusselbilledet er ændret. Hvordan det?
Ukraine har aldrig været en del af politikernes Europa.

De europæiske lande betaler tilsammen mange flere penge ind til militæret end Rusland. Så hvordan kan endnu større indbetalinger ændre noget?
Politikerne er enige om vores sikkerhed ligger i Nato så hvorfor blande "Forbeholdet" mod unionshær ind i det?

Og ja selvfølgelig skal vi løsrive os fra USA, og ændret den verdensorden (Usa kontra Rusland) vi alle har ligget i skjul af. Men ikke for at skabe en ny der ligner.
Vi har prøvet med våben hvilket førte til krig lad os nu prøve noget andet.

Jørgen Mathiasen

Vesttyskland blev ikke tvunget ind i NATO, det var derimod Adenauers politik under betegnelsen Westbindung og det blev støttet af vælgerne. SPDs anti-NATO politik gjorde derimod partiet ikke -valgbart for mange vælgere.
Det er i dag et kriterium for regeringsdeltagelse i Tyskland, at man tilslutter sig Vestbindingen, og derfor kan Die Linke ikke blive del af en regeringskoalition i Berlin.

Danmarks beslutning om medlemskab var også suveræn, og det var også Danmarks politik, at Vesttyskland skulle være medlem. Derfor stemte det danske Folketing i 1955 for Vesttysklands oprustning.
Denne debat vrimler med forkert fremstillinger af fortiden.

Poul Erik Pedersen, Bent Nørgaard, Thomas Janhøj, Torben Lindegaard og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

At tvinge samfundsforandringer igennem med krig er ubegavet. NATO-landene har andre metoder til at styrke kapitalismen, og Holger er med på den linje.
Han vil ikke ændre grundlæggende på politikken, for han har ingen visioner. At opløse de fire forbehold og give militæret 18mia. kr. er direkte CO2-forøgende, og det kan vi ikke tillade os af hensyn til de kommende generationer. Sf er på slingrekurs.

Alvin Jensen, Carsten Munk, Per Dørup, Steen K Petersen og Jan Fritsbøger anbefalede denne kommentar
Poul Erik Pedersen

Niels Simon Larsen 17.26:
Fair nok - SF er på slingrekurs!
Kritik forpligter: så hvad mener du skal være indholdet af en adekvat sikkerhedspolitik, for både Danmark og Europa?

mvh. poul.

René Arestrup

@Jan Fritsbøger
Jeg respekterer - grænsende til beundrer - din kompromisløse pacifisme. Og jeg ville ønske at alle - som i alle - tænkte ligesom dig. Det er bare uendelig svært at forholde sig nogenlunde ædrueligt til, når historien og verden omkring os er en uendelig lang saga om uretfærdighed, undertrykkelse, forskruede individer, magtsyge, grådighed og almindeligt storhedsvanvid.

Jeg synes ikke der er noget som helst sagliggørende ved militarisme; Jeg afskyr vold og mener at alle mennesker, der påfører andre mennesker smerte, død og ulykke bør udelukkes, straffes.

Jeg er næsten ked af at konstatere det Jan, men du lever i et parallelunivers, en fantasiverden, som er helt løsrevet fra den virkelighed, der gælder for menneskeheden på denne klode.

Thomas Frisendal

@Jan Fritsbøger Jeg lykkedes åbenbart ikke med min ironiske distance i "... var USA jo verdens demokratiske dygtige storebror". Ikke desto mindre var det jo det narrativ som meget store dele af befolkningerne i NATO verdenen lænede sig op ad.

Jan Fritsbøger

Nej Rene jeg lever i den samme verden som dig, forskellen er snarere at jeg ikke bare accepterer, og jeg kan næsten garantere at jeg ser verden tydeligere end langt de fleste,
så du rammer helt og totalt forbi når du mener jeg lever i en fantasiverden
men jeg vil ikke understøtte ondskaben ved at sige at : "det er sådan det er og det kan jeg ikke gøre noget ved" for gør man det bakker man op om det man ikke kan lide, som du tilsyneladende gør,
og jeg accepterer ikke magten, og mener ikke den har nogen berettigelse, og jeg ved selvfølgelig godt at den ideelle verden jeg ønsker er helt utopisk, i hvert fald på kort sigt, men jeg har en ide om at alt kan ændres hvis man forsøger,
og en ide om at det er vigtigt at man bruger sin indsats til at bevæge sig (verden) i den rigtige retning, også selv om der skal mirakler til,
jeg siger af og til at : "det umulige klarer vi på ingen tid men miraklerne tager lidt længere" og det er ikke bare en vits,
med hensyn til magt er en af mine visioner et samfund hvor alle har indflydelse men ingen har magt, og jeg tænker globalt og ikke nationalt når jeg siger samfund.

Tror heller ikke fremtidens mere oplyste mennesker har behov for at få magt.
Magt er et fortidslevn vi stadig bærer rundt på.
I vores gener står vi er KÆRLIGE (forældrenes kærlighed til børnene garanterer reproduction af menneskeheden) er FRIE (tænk blot på gruen for at være indespærret) os SOCIALE (alle afhængige af andre).

Der står intet om straf og udelukkelse. :-)

René Arestrup

@Jan Fritsbøger
'...og jeg accepterer ikke magten, og mener ikke den har nogen berettigelse'

Jeg er bange for, at du har begivet dig ud på en livslang, forgæves mission.

Jan Fritsbøger

Rene tjah er bedre at gøre noget velment men måske forgæves, end at gøre noget egoistisk og dumt med en vis succes, og jeg er jo langt fra den eneste,
og jeg kan måske inspirere andre som måske kan få mere succes,
verden har jo set en Gandhi og en Mandela, som ikke er så fjerne fra mine visioner, hvilket slet ikke er sært da de for mig er iblandt mine inspirationskilder, og det kan da ikke udelukkes at jeg sår et lille frø som vokser sig stort, og får måske endda afgørende betydning, tænk på "the butterfly syndrome"

Niels Erlinger

For et par århundreder siden, var der nede i Europa en lille mand, som flyttede rundt på riger og grænser. Napoleon hed han til fornavn.

Han kunne, efter at have iagttaget slagenes gang, konstatere, at: ”Vorherre er på de store bataljoner side”

Det som efterfølgende afsluttede kamphandlingerne og sikrede freden, var, endnu større bataljoner!!

Søren Kristensen

Det skulle da oggå være en mærkelig verden, hvis ikke den stærkeste vinder - forudsat, selvfølgelig at han går i kamp - hvilket plejer at fordre, at der er noget at kæmpe for. Jeg ved ikke hvad russerne kæmper for, men det kan næppe være æren.

"Den stærkeste vinder" er en "fake". Noget vi ser og har påtaget os fra anden verden (dyreverdenen)

Så længe man bekæmper noget, består dette noget. Derfor er det en uløselig vej kæmpe sig til sin ret.

Poul Erik Pedersen

Nils Valla 13.49:
Jeg er ikke sikker på at Børge Outze, grundlæggeren af det dagblad hvori denne debat foregår, delte din opfattelse.
Til den ende: jeg vil anbefale Ole Lange og Alex Frank Larsens bog om Outze.

Med venlig hilsen
Poul.

Jan « Mener du dermed, at verden skulle have kapituleret i 1939? - Jeg ser ingen anden konsekvens af din indstilling til magt..?

Hvis også tyskerne havde efterlevet den højere standart, var de aldrig begyndt.

Men verden burde være mere oplyst idag end dengang, og forhåbentlig endnu mere i fremtiden.

Tyskerne følte efter 1.VK sig svigtet og kuet (ikke at det retfærdiggører deres agressioner)
Men efter 2.VK vistes vejen med Bundesrepublikken, der stort set slap for krigsskadeserstatningen, blev genopbygget (tyskerne var 3.største modtager af Marshell-hjælpen), og en ny start kunne påbegyndes.
Tyskerne forstod det selv (lidt efter lidt), tog det på sig og skabte nærmest et pacifistisk fællesskab, naboerne var trygge ved.
Et godt eksempel på straf og udelukkelse virker dårligere end hjælp og inklusion.

@Poul Erik Pedersen.

Lad du bare Børge Outze hvile et kort øjeblik.

"Alt hvad du bekæmper - består."
Det skyldes den grundlæggende årsag til det du bekæmper er "projektioner" i dit hoved.
Du kan ikke fjerne disse projektioner ved at bekæmpe andre/andet.
eks.:
Vesten tror russerne vil dem til livs.
Konsekvens: Vesten rykker Nato op til Ruslands grænser.
Russerne tror Vesten vil dem til livs,
Konsekvens: Russerne invaderer nabo for undgå Nato.

Når en konflikt først er iværksat kan den blive meget svær at ende uden kamp. Og det er jeg enig med dig i Børge Outze nok vil skrive under på.
Men når en konflikt først er startet er der begået fejl under vejs.
Disse fejl bør rettes ved forhandlinger og kræver gensidig tolerance.

Jan Fritsbøger

"Vesten tror russerne vil dem til livs.
Konsekvens: Vesten rykker Nato op til Ruslands grænser.
Russerne tror Vesten vil dem til livs,
Konsekvens: Russerne invaderer nabo for undgå Nato."
jeg er ikke helt sikker på at ovenstående er helt korrekt, for hvorfor tror vesten at russerne vil os til livs,
hvis vi taler om den almindelige borger er der ikke tvivl, for det er fordi at det får vi hele tiden at vide,
spørgsmålet er så om det "bare" er en del af "USA/MIMACs" propaganda som skal sælge os militarismen, da militarismen jo ikke kan leve uden nogen passende fjender,
og jeg synes at den massive antirussiske propaganda som er eskaleret de sidst par årtier antyder at det er det, det handler om,
og hvorfor tror Rusland så at vesten vil dem til livs,
tjah at NATO har udnyttet murens fald til en hurtig udvidelse kunne være en af grundene, og den antirussiske propaganda kunne også tolkes i den retning,
og det samme kan USAs indblanding i Ukraines indre anliggender som skaffede en stærkt russiskfjendtlig Zelenskiy til magten, ikke mindst da indblandingen bestod i rådgivning ,våben, våbentræning og penge til bla, den åbenlyst nazistiske azov brigade og andre lignende grupper, grupper som i dag er integreret i både den Ukrainske regering og i Ukraines militær,
jeg har faktisk i en del år haft det klare indtryk at vesten er stærkt russiskfjendtlig, på grund af de fjendebilleder der er blevet ret massivt markedsført, ( og ja Putin har selv bidraget med sine handlinger imod sine modstandere )
men jeg har egentlig ikke følt at Rusland har været en trussel, det har dog ændret sig nu som en direkte følge af krigen, og jeg er faktisk ret sikker på at det først er nu at truslen er reel.

Jamen jeg er helt enig.

Mit eksempel var blot et eksempel på dynamikken i slike ting.
Men mange vesterlændinge tror russerne er monstre ude på erobre land og magt.
Sker selvfølgelig pg.a propoganda akkurat som det også sker hos russerne.

Jan Fritsbøger

Rune hvad tror du selv jeg mener ? og hvordan skulle en Hitler kunne opstå i en verden hvor magt og ikke mindst militær slet ikke accepteres af befolkningen, Hitler og alle andre krigsmagere er afhængige af at militarisme anses som acceptabel.

Steffen Gliese

Nej, Jan Fritsbøger, Ruslands naboer har været besat af Rusland og ønsker at distancere sig og sikre sig bedst muligt imod en gentagelse.
Og Rusland demonstrerer, at de frygtede det med god grund.

Steffen Gliese

Og, Jan Fritsbøger, i Rusland accepteres militarisme jo tydeligvis stadigvæk, og det er vel det, der tæller.

Jan Fritsbøger

steffen, accepteres militarisme ikke i Danmark ? og er USA ikke militarismens ultimative højborg ? og er det ikke noget der tæller ?
jeg "ved" i øvrigt godt hvorfra USA "vidste" på forhånd at Rusland ville invadere Ukraine, det vidste de fordi de pressede på for at det skulle ske, og fordi det indgik i deres masterplan,
og derfor finder jeg det skræmmende når de (forud)siger at Putin har planer om at fortsætte med andre lande, for det "ved" de vel af samme grund, og jeg synes en udtalelse af Wesley Clark nærmest beviser dette,
jeg kan desværre ikke længere finde artiklen som var en "nyhed" på jubiis forside, men den handlede i store træk om at vi i Europa ikke kunne vide os sikre, og heller ikke kunne regne med at NATO ville kunne beskytte os, og så fulgte udtalelsen som virkelig skræmmer mig, "det er nu at vi skal stoppe putin" altså vi er nødt til at gå i krig imod Rusland nu,
det tolker jeg som et meget kraftigt indicie for at USA har en færdig plan om en krig i Europa imod Rusland, de vil bare have (tvinge, presse) Putin til at tage det "første" skridt, og der er desværre masser af den slags indicier,
i en tidligere kommentar var der en her som nævnte en artikel i science som postulerede at Rusland og Kina har hypersoniske raketter som kan skyde interkontinentale atommissiler ned, jeg tror det er propaganda made in the US, men måske har USA den slags raketter selv om ham som henviste til artiklen var skråsikker på at det har USA ikke , gætter på at det stod der i artiklen, (men de bruger jo langt mere på militær forskning end alle andre lande) og de mener derfor de kan undgå selv at blive ramt i en atomkrig og derfor er de parate til at fremprovokere en,
Jeg håber selvfølgelig jeg tager fejl, der er bare alt for meget som antyder noget sådant, til at jeg kan udelukke at det er sådan det er lige nu.
ikke mindst alle USAs skråsikre udtalelser om Putins planer er påfaldende, og vi ved jo alle at Putin ikke er umulig at provokere til at gøre vanvittige ting, det ved USA også.

Jan Fritsbøger

Steffen jeg gætter på du mener at sovjetunionen var en Russisk besættelse, når du skriver som du gør,
men det er jo ikke rigtigt, delingen af Europa var en aftale indgået ved 2 verdenskrigs afslutning, og unionen en slags samarbejde mellem lande, at Rusland var temmelig dominerende og den "naturlige" (selvbestaltede) leder af warszawapagten, og brugte magt imod visse landes oppositionelle er da korrekt og kan ikke legitimeres, men det gør det jo ikke korrekt at Rusland har besat sine naboer,
at man derudover har invaderet og ført beskidt krig mod nabolande kan heller ikke undskyldes, men sådan er militarismen altid,
også når USA overfalder diverse lande nærmest overalt i verden, og derfor er militarismen menneskehedens fjende uanset hvor den viser sit grimme ansigt.

Steffen Gliese

Selvfølgelig var Sovjetunionen en russisk besættelse, ligesom den russiske dominans i de besatte centraleuropæiske stater jo fremkom ved manipulation, hvor koalitionsregeringer blev brugt til at gennemtvinge en socialistisk forfatning, eller hvad man skal kalde det: reel socialisme, endsige kommunisme, blev det jo aldrig til, Marx ville have været den første til at indse, hvorfor det var halsløs gerning, der ville ende i en diktatorisk kommandoøkonomi, som det gjorde.
Problemet var nøjagtigt det, vi i stadig mere begrænset grad lever under, om det så kalder sig neoliberalisme eller kommunisme: et bureaukratisk skrivebordsvælde, først og fremmest baseret på mistillid til borgerne.

Steffen Gliese.
Inden du fortsætter af det spor skulle du prøve lytte til:
https://thegrayzone.com/2022/03/18/pentagon-doug-macgregor-russia-ukrain...