FORSVAR
Læsetid: 10 min.

Fra uspiselig alliance til nødvendigt onde: Sådan deler Enhedslisten sig i spørgsmålet om NATO

Enhedslisten arbejder som det eneste parti i Folketinget for at få Danmark ud af NATO. Men medlemmerne er uenige om, hvornår vi skal meldes ud. Og nogle mener, at folketingsgruppen bør være mere kritisk over for militære løsninger. Information tegner et billede af splittelsen i partiet
34-årige Astrid Vang Hansen er medlem af Enhedslistens hovedbestyrelse og har stillet et kritisk NATO-forslag. »Det er i særlig grad USA og NATO, som har spillet den mest aggressive rolle i hvert fald de sidste 20 år,« siger hun.

34-årige Astrid Vang Hansen er medlem af Enhedslistens hovedbestyrelse og har stillet et kritisk NATO-forslag. »Det er i særlig grad USA og NATO, som har spillet den mest aggressive rolle i hvert fald de sidste 20 år,« siger hun.

Philip Davali/Ritzau Scanpix

Indland
22. marts 2022

Enhedslisten arbejder for dansk udmeldelse af NATO. Det slog partiets hovedbestyrelse enstemmigt fast på et ekstraordinært møde i marts.

Men så hører enigheden om NATO-medlemskab også op, for hvad ligger der i den gamle parole i partiets principprogram?

Med en krig i Europa, der udvikler sig dag for dag, bliver Enhedslisten for første gang i partiets historie stillet til ansvar for sin position som den eneste tilbageværende NATO-modstander i dansk politik. Og noget tyder på, at sætningen om NATO fra principprogrammet ikke er blevet talt ordentligt igennem blandt partiets medlemmer, for store uenigheder i partiet er blevet blotlagt, både når det kommer til, hvornår Danmark skal meldes ud af alliancen, og i det hele taget troen på militære løsninger.

Information har talt med medlemmer og iagttagere af partiet for at få et billede af, hvor uviljen mod NATO stammer fra, hvilke strømninger der findes i partiet, og hvordan fløjene deler sig.

Fredsdemonstranter og USA-kritikere

Men først skal vi tilbage i tiden, for vil man forstå Enhedslistens modstand mod NATO, kan man ikke komme uden om partiets historie.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Kim Folke Knudsen

@Ideologisk vanvid i Enhedslisten

Kan Enhedslisten forklare hvordan et manglende medlemskab af NATO skulle forhindre en russisk invasion af Danmark ?

Hvis tyskerne Tirsdag den 9 April 1940 var blevet mødt med forklaringen: Vi gør ingenting vi lader ikke vores soldater få lov til at grave sig ned i stillinger vi overgiver os på forhånd for vi vil have fred for enhver pris.

Ville det ændre de tyske invasionsplaner og ville freden opstå efter den tyske besættelse, ville Enhedslistens medlemmer overhovedet få lov til at opholde sig Danmark ret længe efter en sådan besættelse.

Enhedslistens argumentation bygger på den besynderlige forestilling at vores egen adfærd bestemmer om vi bliver overfaldet og angrebet af en fremmed og fjendtlig magt. Nej Enhedslisten det er den fremmede magt der trykker på aftrækkeren og rykker ind uanset alle jeres illusoriske overvejelser.

Oprigtig talt tror jeg heller ikke at Enhedslistens basisdemokrati og vidtløftige diskussioner om dit og dat kan rummes indenfor KGB´s manual for god opførsel, den manual som vil blive brugt, når Den Røde Hær står her i landet og styrer alting fra Moskva. Der bliver ikke brug for et eneste medløber parti, det er alt for besværligt med nationale særstandpunkter. Remote kontrollen er slået til og Moskva bestemmer alt her i det besatte Danmark.

Prøv nu at kigge over på SF hvor fornuften og instinktet har sejret for længe siden. Billederne af grusomhederne i Ukraine fra russisk side er rigeligt til, at der er basis for at komme helt ned på Jorden og indse, at det her handler om at placere sig selv på den rette siden af historien.

Det kan I godt finde ud af i Enhedslisten- at placere Jer selv på den rette side af historien.

VH
KFK

søren ploug, Ole Olesen, Kurt Nielsen, Rolf Andersen, Torben Siersbæk, Bent Nørgaard og Jørgen Munksgaard anbefalede denne kommentar

Stop din krigsratorik, kim. Den virker faktisk ikke. Og det vil heller ikke virke at ruste op for nato når den har ca. 50% af verdens militærbudget. Den ratte side er den den for udryttet alle våben. Den forkerte er den der tror at oprustning føre til andet end krig.
Det er faktisk rat men en avis der går mere fornuftigt til værks uden alt den popaganda som vi ellers ser. Der er efter min interne viden to fløje og en stor midtergruppe.
Den højre fløj høre jeg omtalt som chastansborgfløjen eller pellefløjen og den er af den anden mistænkt for at ville lave en sf'er på el og ville indføre topstyring. Et kup kunde man kalde det. Flere på højrefløjen er mere socialdemokrater end socialister.
Den venstre fløj som jeg er med i kalder sig selv græsrodsinitrativet mener at årsmødet skal være partiets ledelse og at hovedbestyrelsen skal have den daglige ledelse. Og at folketingsgruppen intet skal have med ledelse at gøre. Bemærk at der faktisk er tidligere sf'ere med der.
Jeg håber at information går videre med det her - og får flere med på vognen.

Ole Lhkke, Rune Wingård og Per Dørup anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

"Bare ærgerligt Putin-boy", vi kan hverken lide våben eller NATO, så du må ikke komme ind i Danmark! Så er jeg sikker på, vi her får "peace in our time"! Desværre, nej.

Alvin Jensen, naturligvis er der nuancer - hvem husker ikke Simmel? Men du har ret i at jeg nok burde have rettet kritikken mod de styrende kræfter i partiet (som mig bekendt er den (lille) højrefløj - medmindre at du kan nuancere yderligere?)...

@Hanne Utoft
Simmel-sagen er fra før at venstrefløjen blev ondeligt organiseret. På den tid var vi vist kun i gang med et opråb om mere kant.
Og alt den kritik du fremføre mod pellefløjen fremføres også internt. Hvis du vil vide om du kan gøre mere for kampen ved at kæmpe sammen med os andre kan du snakke med folk som f.eks. Hans Jørgen Vad eller Allan Krautwald udover lille mig. Det er ikke en uge siden at vi hade møde på zoom.

Måske skal jeg lige gøre opmærksom på at Jonathan Simmel blev sat på plads af partiets top da han i 2016 (så vidt jeg husker) formastede sig til at mene at revolutioner med overvældende folkelig opbakning i sidste instans kan være nødt til at bevæbne sig for at besejre kontrarevolutionære kræfter, og at dette gerne måtte fremgå af partiets principprogram samt siges højt. At Enhedslistens officielle linje idag indebærer at man underkender en voldelig magtovertagelse med begrænset folkelig opbakning i Ukraines betydning for den efterfølgende krigsudvikling i landet, kan vel kun undre - ligesom de dobbelte standarder bekymrer. I 2016 stred det ifølge Pernille Skipper grundlæggende mod Enhedslistens værdier at støtte en voldelig revolution, hvilket Maj Villadsen siden har bekræftet.

Ja, Hanne, men ingen af de to hade mandat til at bestemme det. Det er årsmødet der bestemmer det. Og i 16 var venstrefløjen uorganiseret - modsat nu. Og Maj får kraftig modstand fra venstrefløjen selvom den borgerlige presse ikke vil skive om det. Heldigvis har vi den mindst ringe her.
Og om brug af magt ved revolution mener jeg at vi faktisk har en god lov (nødværgeloven § 13) her i landet til at beskrive hvordan vold må bruges, nemlig til forsvar for eget og andres liv og helbred hvilket historien viser at der ofte kan være brug for.

Finn Jakobsen

Du har sikkert ret, Alvin, i at jeg våser. Men det ændrer vist ikke ved, at revolutionsfilosofien i dele af Enhedslisten, stadig bekender sig til leninismen.
Altså: partiet som ledende revolutionær kraft før revolutionen, og som eksponent for og bærer af proletariatets diktatur efter revolutionen.

Den er fra FØR lenin, min ven. Der er så meget du ikke ved om disse ting, men nogen af os der ved noget om det har samlet viden fra mindst 700 år om emnet. Og angående proletariatets diktatur ville J.B.S. Estrup faktisk mene at det vi har nu er netop det. Proletariatet er jo mindst 75% af befolkning kendetegnet ved at de ikke har meget andet end deres arbejdskraft - eller mangel på samme at sælge.

Tak for uddybning, Alvin - dejligt at du beretter om, og demonstrerer, fin kampkraft.

Jens Thaarup Nyberg

Well, selvom vi træder ud sf NATO, bliver det vanskeligt at undgå indflydelse fra USA, når der tænkes på Sveriges og Finlands stilling.

Som jeg har skrevet i en anden tråd om venstrefløjens alliance- og sikkerhedspolitik..

Det kræver nok en dybere analyse af, hvordan verden ser ud i dag, hvis venstrefløjen skal formulere en relevant og sammenhængende sikkerhedspolitik. Verden i dag - til forskel fra under den kolde krig - er mulitipolær, hvilket bevirker at der er nye dynamikker på globalt, regionalt og lokalt niveau, der har afgørende betydning for en småstat som Danmark.

Man kan konkludere med nogenlunde sikkerhed, at verden er mere kompleks og usikker end den relative stabilitet under kolde krig. Endvidere er den stabiliserende sikkerhedsarkitektur ((ned-)rustningsaftaler) eroderet væk i en grad, så det er en medvirkende årsag til den aktuelle krig i Ukraine.

Min holdning som venstreorienteret er derfor pragmatisk. Der er intet aktuelt og troværdigt alternativ til NATO., derfor gælder det om at påvirke alliancepolitikken internt i NATO så meget som muligt. Hvis man forestiller sig, at Danmark skal ud af NATO, kræver det et forsvarsbudget på den anden side af 5 procent af BNP. Se fx på forskellen mellem Sveriges og Finlands nuværende situationer.

søren ploug, Henrik Ilskov-Jensen, fin egenfeldt, Torben Siersbæk og Niels Clausen anbefalede denne kommentar

"Min holdning som venstreorienteret er derfor pragmatisk. Der er intet aktuelt og troværdigt alternativ til NATO., derfor gælder det om at påvirke alliancepolitikken internt i NATO så meget som muligt."

Undskyld mig, men det minder om venstreorienteredes knæfald for EU - som bestemt ikke har ført til en progressiv udvikling indenfor den europæiske union, hvor ulighed, øgede magtdistancer og nu også en offensivt forsvarssamarbejde toner frem. At venstreorienterede kan tilslutte sig EU og NATO, som begge er funderede på vækstkapitalismen, har imperial historik/ambition og i øvrigt har til formål at sikre en fastholdelse af markedskapitalisme og neoliberalisme, og forebygge socialismeudvikling, kan kun undre betragteligt. Men det minder vel en hel del om det borgerlige tankeprisme, som bl.a. fik VKO til at fable om at for at bevare velfærd må man beskære velfærd - og for at bevare frihed, må man begrænse den etc.

Mikael Velschow-Rasmussen, Anne Bruun, Mogens Holme, Steen Obel, Jan Fritsbøger, Per Dørup, Jørgen Rink, Alvin Jensen og Per Larsen Andersen anbefalede denne kommentar

Vi ser åbenbart anderledes på, hvordan man får politisk indflydelse/medbestemmelse.

Politik er det muliges kunst, og foregår - historisk set - ved hjælp af kompromisser her i landet, og antager derfor en inkrementel karakter.

Men behold da endelig feelgood illusionerne om revolution og utopia og oplev den samme relevans som fx DKP.

søren ploug, Bent Nørgaard, Torben Siersbæk og Niels Clausen anbefalede denne kommentar

Anderledes = forskelligt.

"Vi ser åbenbart anderledes på, hvordan man får politisk indflydelse/medbestemmelse."

Jep - og venstrefløjen har konstant mistet ideologisk/politisk indflydelse på politikudviklingen siden den gik på kompromis med EU og NATO og begyndte at abonnere på tesen om at et tvangspræget samarbejde med de traditionelt magtbærende partier er 'nødvendigt'.

Mikael Velschow-Rasmussen, Anne Bruun, Mogens Holme, Steen Obel og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar

Ja, Hanne. Nogen gange for man mere indflydelse ved at holde på sine pramsipper og derfor stå udenfor forlig m.m. Det kan jo f.eks. presse dem der er med i forliget da de kan miste vælgere på det.

Tak til Hanne og Alvin for at holde fast.

Ja - hellere henfalde som en anakronisme end forholde sig til samtiden.

Eller - hellere politisk irrelevant både på den korte og lange bane, bare principperne dogmatisk er i overenstemmelse med Kapitalen 3, bog 1.

Den direkte vej til ronkedorernes kirkegård og historiens mødding ;-)

søren ploug, Bent Nørgaard, Jørgen Munksgaard, Ole Olesen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
fin egenfeldt

Enhedslisten er et demokratiske parti. Det betyder, at samtalens kunst holdes højt i hævd - især når der er uenigheder. Stop borgerkrig i Europa er et krav der stilles til alle uden udpegning af syndebukke og som alle er enige i. Indse at mere militær giver mindre sikkerhed og omvendt. Start så snakken ud fra disse to præmisser. Den eneste forudsætning for at dette kan implementeres er at vi udgrænser fra den politiske scene alt og alle der har gavn af krigene; det vil sige alle som producerer og profiterer af våbenindustrien. Se også krigen i kultur- og klimaødelæggelsens perspektiv.

I mellemtiden - før dialogen kommer i stand - må vi støtte soldater og flygtninge og naturligvis de der hutler sig igennem i ruinerne. De er alle ofre for uduelige lederes uansvarlighed, hybris og primitiv magtsøgning med militære midler. Ingen nævnt - ingen glemt.

Torben Siersbæk

"såring" skulle selvfølgelig have været "springe over".

Frederik Schwane

Når man læser debatten på disse sider, kan det virke som om, at det er princippet om "min fjendes fjende er min ven", der gælder. Mange er så vrede på kapitalismen, USA, NATO, EU , at de vil gå endog meget langt for at forsvare en aggressor som Putin. Fordi Rusland måske engang for mange år siden repræsenterede noget andet.

Problemet er bare, at Rusland er lige så kapitalistisk som alle vestlige lande, og den eneste forskel, der er mellem dem og os er, at landet har en leder, der ikke anderkender demokratiske principper, men i stedet holder sit land i et højrefascistisk jerngreb, samtidig med, at han udsulter befolkningen til fordel for sine oligakiske støtter.

Annette Munch, Anne Bruun, Katrine Damm, søren ploug, Kim Folke Knudsen, Jørgen Munksgaard, Marie Jensen, Ole Olesen, Ib Gram-Jensen, Eva Schwanenflügel og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar

"Problemet er bare, at Rusland er lige så kapitalistisk som alle vestlige lande, og den eneste forskel, der er mellem dem og os er, at landet har en leder, der ikke anderkender demokratiske principper, men i stedet holder sit land i et højrefascistisk jerngreb, samtidig med, at han udsulter befolkningen til fordel for sine oligakiske støtter."

Rusland har været gennem en neoliberal rutchetur siden Murens fald, som Putins populistiske, nationalkonservative politikker lagde en vis dæmper på, men landet er i sin grundstruktur kapitalistisk med en vis blandingsøkonomi og autokratisk styring. Før Murens fald rådede en statskapitalistisk struktur i USSR/Sovjetunionen, og vi skal helt tilbage til den russiske revolutions tidlige år for at kunne se tiltag af seriøs socialistisk art, som imidlertid hurtigt blev kvalt i centralisme, bureaukrati, militarisme, industrialisme og totalitarisme.

For mig at se er den omtalte forskel kunstig; der råder ikke folkestyre (demokrati) i Vesten - men (varierende grader af) markedstotalitær neoliberalisme, som forbrødrer de politiske eliter, markedet/erhvervslivet og medierne - mens civilsamfundene/borgerne passiviseres i selvrealiserende hamsterhjul hvor arbejdets emancipation og forbrugsoptimering danner ledestjerner. De deltagende, direkte og økonomiske demokratiformer er i hastig afvækst, og har længe bevirket dekoblinger mellem valgte repræsentanter/politiske eliter og befolkningerne.

Forskellen på russisk demokrati og vestlig er nok primært at Vestens demokratiske underskud er langt mere subtilt end det russiske - og at det for begge parters magtarkitekturer gælder at kun seriøst folkeligt pres kan bevirke at befolkningerne glimtvis har/får indflydelse på politikudviklingerne.

Hvis vi forstår demokratisk ageren som f.eks. overholdelse af international ret, er der heller ingen indikation på at Vesten skulle være mere demokratisk sindet/positioneret end Rusland eller Kina.

Det kan i øvrigt næppe gentages nok at vestlige kritikere ikke nødvendigvis har til hensigt at fritage Vestens opponenter for ansvar, men først og fremmest at bidrage til at vi får løst vore egne problemer og fokuserer på at skabe færrest mulige fremover - hvilket i sidste instans også vil skabe noget mere konsistens i vore forlangender ude i en større omverden, og dermed også have bedre virkning. Det burde efterhånden være relativt velbelyst at militarisme ikke løser komplekse problemer, om ikke andet så tjek da den russiske ledelses åbenlyse problemer med dette.

Mikael Velschow-Rasmussen, Annette Munch, Torben Skov, Alvin Jensen og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Annette Munch

»Det er meget vigtigt, for det er i særlig grad USA og NATO, som har spillet den mest aggressive rolle i hvert fald de sidste 20 år,« siger hun (Astrid Vang Hansen)

ER der ikke nogen af jer kloge mennesker, der kan oplyse AVH om Sovjetunionens og Ruslands imperialistiske og statskapitalistisk historie?

"Hun er ikke bange for Danmarks sikkerhed, hvis vi ikke var medlem af NATO. Hun tror faktisk, at det ville være sikrere end at bidrage til en »oprustningsspiral«, som risikerer at eskalere"
AVH forudsætter at erklæringer om neutralitet bliver respekteret og overholdt?

Er der ikke nogen af jer kloge, der kan realitetsteste AVHs forestillinger om at have tillid til diktatorer

søren ploug, Kim Folke Knudsen og Bent Nørgaard anbefalede denne kommentar

"AVH forudsætter at erklæringer om neutralitet bliver respekteret og overholdt?"
Man kunne naturligvis skue til Schweiz og/eller Sverige, men hvis man iagttager Finlands historie med neutralitet, klemt inde mellem supermagters magtkampe, så lykkedes det faktisk landet i praksis at opnå anerkendelse som neutralt land efter få år som sovjetisk lydstat, og siden en drivende kraft bag CSCE, Nordic NWFZ og en række nedrustningsforhandlinger, som bidrog til deeskalering af kold krigsførsel.

Præsident Kekkonen erklærede i øvrigt i 1965 at Finland kun ville kunne opretholde sin neutralitet, såfremt freden bevares i Europa - en logik som bekræftes i vores samtid, hvor konflikten mellem Rusland og USA gennem de seneste årtier, og særligt de seneste 8-9 år, har udviklet krig med Ukraine som primær skueplads. Om (mindre) lande kan holde sig neutrale, og dermed ude af krige, afhænger i høj grad af politikkerne hos større stater, regionale/globale aktører, og konfliktniveauerne mellem disse.

Mikael Velschow-Rasmussen, Annette Munch og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

@Hanne Utoft - 22. marts, 2022 - 17:21.

Din kommentar kræver at du giver en (mere end rudimentær) redegørelse for din opfattelse af demokrati - gerne med eksempler.
Uden den er det ikke muligt at diskutere dine synspunkter.

Torben Siersbæk

@Hanne Utoft - 22. marts, 2022 - 17:58.

Apropos Finlands position og rolle før og under den kolde krig er det en god ide at genlæse Sofi Oksanens betragtninger om Finlands position som nabo til USSR/Rusland.

De findes her: https://www.information.dk/kultur/2022/02/sofi-oksanen-rationelt-putin-r...

Torben Siersbæk, jeg indikerede at demokratiet virker og fremtræder i flere former - herunder bl.a. den konkurrencedemokratiske struktur (valghandlinger mhp. repræsentation af vælgernes /almenvellets interesser i politiske (kommunale/regionale/nationale/inter- og overnationale) beslutningsfora. De konkurrencedemokratiske strukturers funktionalitet er stærkt afhængige af frie og transparante valghandlinger med rimelige krav for valgbarhed, stemmeret etc. - og med stærk beskyttelse af disse rettigheder.

Det direkte demokrati omhandler vælgernes adkomst til konkret stillingtagen til/indflydelse på politiske beslutninger af større samfundsmæssig interesse/vidtrækkende karakter; f.eks. folkeafstemninger af både vejledende og bindende art iht. f.eks. internationale forpligtelser, engagementer, tilhørsforhold o.a.

Det deltagende demokrati omhandler bl.a. civilsamfundsaktiviteter af oplysende, samarbejdende og engagerende art - herunder selvstændige/uafhængige/lokale etc. interessegruppers aktiviteter/indsatser ... og de enkelte lokalsamfunds involvering i udviklingen af dem selv m.m. Af mange betragtet som bottom-up/distribution af magten nedad i en (snæver)organisationssociologisk forstand.

Det økonomiske demokrati omhandler graden af lighed på bl.a. socioøkonomiske parametre, herunder befolkningens samlede og lige adgang til magt og indflydelse, uddannelse/oplysning, til hævdelse af civile rettigheder og tilstedeværelsen af økonomiske forudsætninger for opretholdelse et værdigt liv, som inkluderer dem i lokalsamfundet og sætter dem i stand til at gøre brug af deres muligheder for konstruktiv indflydelse. Økonomisk demokrati omhandler (logisk nok derfor) også befolkningernes (grader af) fælles/offentligt ejerskab af vitale samfundsproduktioner og -strukturer m.m.

Man kunne også tale om det konstitutive demokrati, herunder hvordan magterne holdes adskilte (altså om check and balance-mekanismerne, habilitets og armslængdeprincipper m.m. er operante/frigjorte), hvordan presse- og oplysningsfrihed fungerer/tilvejebringes, den institutionelle/demokratiske kontrol med magternes ageren etc. etc.

Det er, så vidt jeg ved, ret tydeligt i demokratiets historie (og forskningslitteraturen) at velfungerende demokratier gør aktiv og konstruktiv brug af flere former/strukturer, som gensidigt kontraherer med stabilisering og udvikling for øje, da demokratiet er plastisk, sårbart og har behov for kontinuerlig iagttagelse, omtanke og politisk/økonomisk vilje - og til tider ofre. Jeg håber at ovenstående besvarer dit spørgsmål, der er naturligvis meget mere at skrive herom. Bær over med evt. slagfejl mv.

Annette Munch, søren ploug og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar

Torben Siersbæk, jeg beskrev demokrati som jeg ser og opfatter det - i grove træk, men naturligvis har jeg ikke opfundet min egen idé om begrebet. Og i min forudgående kommentar skrev jeg bl.a. således: "De deltagende, direkte og økonomiske demokratiformer er i hastig afvækst, og har længe bevirket dekoblinger mellem valgte repræsentanter/politiske eliter og befolkningerne."

Jeg kunne føje til at vi i mange vestlige demokratier ser problemer med adskillelsen af magterne (vores egen Grundlovs §3 er blot et eksempel) og deraf følgende magtfuldkommenhed, vi ser uhellige alliancer og tvangsmekanismer mellem politisk magtfulde og pressen, og vi ser en stærk stigende erhvervspolitisk indflydelse på de politiske beslutninger, ligesom vi ser governance-orienterede politiske ledere (i modsætning til folkeligt inddragende repræsentanter) og magtfordrejninger - og nu senest censur, som forinden tog form af såkaldt deplatforming.

Torben Siersbæk

Ja.

Mange ting ændrer sig i et dynamisk system.
I Danmark har vi en kort forfatning, der næsten ikke er til at ændre.

Derfor fortolkes den, hvilket der er (ret så) rigelige muligheder for - uden at det afskaffet demokratiet. Og da de "demokratiske" lande har vidt forskellige forhold og spilleregler kan du ikke skære dem over en kam.

Lad os derfor for nemheds skyld holde os til Danmark.

Jeg finder stadig ikke at dine bemærkninger gør rede for, og slet ikke begrunder, synspunktet, "der råder ikke folkestyre (demokrati) i Vesten". Så du må grave lidt dybere i bekendelserne!

Torben Siersbæk, vores Grundlov kan ikke fortolkes på andre måder end at Majestæten iht. lovgivende og udøvende magt har et dobbeltmandat, mens lovgiverne iht. skik/brug/kulturel praksis får det samme (typisk godkender Majestæten lovgivernes indstilling af personer fra egen magt til også at bestride den udøvende magt). Vi har altså en både konstitutionel (Grundloven) og parlamentarisk (den traditionelle organisering og ekvipering af magterne) situation der hindrer den adskillelse af magterne, som bl.a. Montesquieu beskrev som forudsætning for at magterne holder hinanden i skak (check and balance) i det liberale demokrati.

Jeg går i øvrigt ud fra at du er bekendt med at den fjerde magts uafhængighed i moderne demokratiforståelse også typisk er en forudsætning, og her har vi i Danmark en situation hvor magthavere har stærk indflydelse på hvad de toneangivende medier bringer til den danske befolkning, og i dokumenterede tilfælde har vi også set hvordan denne indflydelse anvendes til at styre journalisters optræden/ageren, ligesom vi ser mediechefer i underforståelse med magthavere bortskaffe belastende materiale.

Jeg skrev tidligere at de vestlige, liberale staters måder at undertrykke demokratiet på er mere subtile end de er i f.eks. Rusland eller Kina - men der er også eksempler på at metoderne næsten tangerer hinanden (Navalnyj og Assange). Især er Assange et episk eksempel på at hvis presse- og ytringsfriheden anvendes på kvalificeret vis, hvormed magterne for alvor udfordres, så bliver der problemer med frihedsrettighederne, endda på en alvorligt omsiggribende måde. Og imens kæmper Vesten angiveligt for at andre skal skabe frie samfund? Paradokset er åbenlyst, og illustrativt. I Danmark kunne man tænke på bl.a. Frank Grevil (og den manglende undersøgelse af/opfølgning på vort ansvar for deltagelsen i den katastrofale og ulovlige Irak-krig) - og som nævnt nu indførelse af censur og tvangssanktioner, endda uden at vi formelt er i krig.

Jørgen Rink, Annette Munch, søren ploug og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

Det er en meget eksotisk opfattelse, du har af grundloven.
Og den strider fundamentalt mod stort set alle de fortolkninger af den, der leveres af forfatningsretseksperter.
Din beskrivelse af "Kongen", som grundloven omtaler (der pt. er af hunkøn) som en faktisk politisk aktør, har ikke været dækkende siden 1901 med et svagt skvulp i 1920.
"Kongen" har idag kun ceremoniel funktion.

Pressen (medierne bredt forstået) er selvfølgelig af meget væsentlig betydning i dag med en vægtforskydning fra de traditionelle massemedier over mod sociale medier, som samtidig har en meget problematisk funktion i kraft af en manglende moderering.
De traditionelle medier er undergivet en accellererende koncentration af ejerkreds og stadig mere mainstreaming.
Sociale medier er problematiske som følge af deres struktur og deraf følgende voldsomme omfang af misinformationskampagner.

Din bemærkning tidligere om deplatforming har sit meget kendte eksempel fra USA med Donald Trumps konflikt med og udelukkelse fra Twitter og Facebook.
Hvis der er, hvad du tænker på som udelukkelsen af medierne (som kalder sig selv for den fjerde statsmagt) er jeg helt uenig.

Du er formentlig enig i, at ytringsfriheden IKKE betyder, at medierne SKAL publicere, hvad vi borgere forlanger? Eller mao. at det er medierne SELV, der skal udøve den magtkontrol, de selv fremhæver som deres centrale samfundsmæssige betydning?

Din sidestilling af Navalnyj og Assange er jeg ganske enkelt uenig i.

Jeg mener - for at summere op - at du ikke har godtgjort din påstand om at "der (ikke) råder folkestyre (demokrati) i Vesten", mere konkret Danmark.

Jeg er enig i at man kan ønske sig mere demokrati, og at man kan ønske sig flere samfundsområder underkastet demokratisk kontrol eller endda demokratisk styre. Problemerne kommer, når "vi" skal udpege de relevante områder og ikke mindst de styringsmekanismer, de skal underkastes.

Jeg er ikke enig i den revolutionsromantik, du har udtrykt sympati for andetsteds i debatterne her på Inf, for en voldelig revolution vil ikke give en bredere eller mere solidarisk basis for vores samfunds indretning og funktion.
Hvis man tvivler på det, kan man kigge på resultaterne af alle de voldelige revolutioner, der har været heldigt gennemført. De er alle endt i undertrykkelse af de ikke priveligerede borgere.

Jens Christensen

Man bør takke Information for en artikel som denne (og således ligeledes også for det tilhørende kommentarspor). Det anskueliggøres helt fint, hvilke tanker der gøres og særligt ikke gøres i det parti. Det er jo ikke tanker, som generelt gives megen medieplads i andre medier når bortses fra de åbenlyst dårlige sager (borgmestre, vederlag mv).

"Det er en meget eksotisk opfattelse, du har af grundloven."

Kongen, som jeg også kunne have kaldt dronningen, og åbenbart beklageligvis kaldte majestæten, er konstitueret i Grundloven, men i praksis er det vore lovgivere som varetager de to magter. Dette er helt banalt - og i strid med adskillelsen af de to magter, hvilket også danske forvaltningseksperter vurderer. Hér er bl.a. Baron og Herslund:

"Tredeling af magten er ikke reel i Danmark

"Men selv om den skelner mellem de tre magter, har den i sin udformning ikke konsekvent adskilt funktionerne, idet den lovgivende magt deles mellem monarken, som også har del i den udøvende magt, og Folketinget, jf. § 3. Den lovgivende magt er hos kongen og Folketinget i forening. Den udøvende magt er hos kongen. Den dømmende magt er hos domstolene.

Og i takt med den udbredte opfattelse her i landet - at kun et demokratisk valgt styre er legitimt - har Folketinget tiltaget sig så megen magt, at det mere og mere fremstår som den eneste suveræne statsmagt.

Derfor udvikler det sig i netop den uheldige retning, Montesquieu forudså. Nemlig i retning af en magtfuldkommen forsamling, hvis lovgivning ikke kan eller skal anfægtes af nogen, hverken af et andet kammer, af domstolene eller af internationale konventioner – og da slet ikke af EU eller dens domstol."
https://videnskab.dk/kultur-samfund/forskere-tvivler-er-den-danske-grund...

Om lidt kan du så kalde dette eksotisk eller mig revolutionsromantisk, mens du fejlciterer mig - men det er en lidet interessant og meget lidt informerende debatform.

Henrik Ilskov-Jensen

Jeg er enig med Jens Christensen i, at det er en god artikel om Enhedslistens forsvarspolitiske dilemma, og at ikke mindst den efterfølgende debattråd er interessant med mange gode indlæg, ikke mindst af Hanne Utoft.

Hvor den yderste venstrefløj (venstrefløjspartierne til venstre for Socialdemokratiet, eller i hvert fald til venstre for SF) i 1970erne - i øvrigt helt korrekt - altid omtalte menneskerettighederne som "de borgerlige menneskerettigheder", er Enhedslisten i dag tilsyneladende varm tilhænger af menneskerettighederne.

Det undrer mig, og er for mig at se et tegn på borgerliggørelsen af Enhedslisten, for helt centralt i menneskerettighederne står den private ejendomsret, som danner udgangspunktet for alle de andre rettigheder:
Uden respekt for den private ejendomsret får vi en almægtig stat, som umuliggør alle de øvrige borgerlige menneskerettigheder, og dermed også umuliggør det parlamentariske demokrati (som er et resultat af det vestlige borgerskabs århundreder lange kamp for indflydelse).
Men den private ejendomsret til produktionsmidlerne har den revolutionære venstrefløj altid haft som mål at bekæmpe samt ophæve, når den kommer til magten.

I alle de land, hvor yderligtgående venstrefløjspartier har haft magten, har der derfor heller aldrig eksisteret et parlamentarisk demokrati med ytringsfrihed, magtens tredeling m.m.
Til gengæld har der tit i de lande været en højere grad af lighed, og måske også større social tryghed, end i de fleste kapitalistiske lande (Nordvesteuropa undtaget); men på bekostning af frihed og retssikkerhed, især for politiske modstandere.

Der er intet selvmodsigende i den gamle yderste venstrefløjs position, for dengang gik den revolutionære venstrefløj ikke ind for de borgerlige menneskerettigheder og det borgerligt-parlamentariske demokrati; men for proletariatets diktatur.

Derfor vil jeg spørge Hanne Utoft, som repræsentant for Enhedslisten, eller i hvert fald som en vælger med sympati for Enhedslisten:

Går Enhedslisten i dag ind for de borgerlige menneskerettigheder, herunder den private ejendomsret?

Måske vil du svare JA; men undtage den private ejendomsret fra dette JA.
Men hvis du vil lade dig og dine meningsfæller plukke i menneskerettighederne, må du vel tilstå dine politiske modstandere den samme ret...

søren ploug, Jens Christensen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Torben Siersbæk

OK. Jeg beklager hvis jeg fejlciterer!

I dette indlæg: Hanne Utoft - 21. marts, 2022 - 23:51, ser det unægtelig ud som om du støtter Alvin Jensens indlæg: Alvin Jensen - 21. marts, 2022 - 22:46, hvor den væbnede kamp fremhæves som acceptabel.

Jeg er kun til dels enig i at magtens tredeling er noget rodet idet den udøvende magts repræsentant, ministeren, ofte er medlem af folketinget.
Værre er det - synes jeg - at megen lovgivning foregår i private sammenhænge, nemlig i møder, udenfor folketinget, mellem repræsentanter for partierne, og derefter fremlægges i folketinget. Men det klager du jo ikke over?

Af dine "forvaltningseksperter" (skulle vel hellere være forfatningsretseksperter?) præsenterer Iréne Baron dig ikke som sådan på CBS hjemmeside (mest relevant her er "EU Law and Comparative law", og det er ikke spot on; https://www.cbs.dk/en/research/departments-and-centres/department-of-man...) og afdøde Michael Hertung var sprogprofessor (fransk).

Jeg er ikke enig i deres betragtninger i den artikel fra 2012 (den du også henviser til), hvor de samler deres tanker om grundloven.
Især understregningen af "kongens" rolle i lovgivningsprocessen er pudsig. En førsteårsstuderende i jura lærer at læse kongen=regeringen!
Regeringen må siden 1901 ikke have et flertsl imod sig i folketinget - den skal altså have en vis basis i vælgerbefolkningen.
Det synes jeg altså er et rimeligt princip, og det gør du nok også.
Alternativet var en regering udnævnt af kongen uden basis i folketinget.
Det var Estrups basis, og det gav bl.a. slaget på Fælleden!
Og så er det regeringen, der udøver magten, ikke folketinget.

Især synes jeg at deres problematisering af at folketinget har overhånden i lovgivningsprocessen er eksotisk. Hvem skulle ellers?

I dag synes jeg det snarere er et problem, at regeringen næsten har en stærkere position i lovgivningsprocessen end folketinget. Det er lige før vi er tilbage ved enevælden med folketinget som et rådgivende organ.

At forestille sig at det princip, der blev formuleret af Montesquieu i 1700-tallets Frankrig uden problemer kan implementeres i Danmark i 1849 og fungere problemløst i mere end 170 år er ret optimistisk.
At vi skal stræbe efter at få det til at fungere er fn helt anden ting!

"Jeg er kun til dels enig i at magtens tredeling er noget rodet idet den udøvende magts repræsentant, ministeren, ofte er medlem af folketinget."

Typisk er en minister medlem af Folketinget samtidig, og derved ophæves den magtdelingen, hvilket bl.a. kan resultere i at en udøver beskytter (eller modarbejder) lovgivning af partipolitiske interesser, og at lovgivere omvendt beskytter givne udøvere, eller omvendt. Og dermed er præcis en væsentlig check and balance-mekanisme sat ud af kraft, som jeg for længe siden skrev.

Du bad mig ovenfor om at udrede hvad jeg forstår ved demokrati - og dette har jeg så absolut redegjort for nu, for så vidt dette format. Og det er bl.a. den manglende stræben efter at leve op til demokratiets kerneprincipper (lex bl.a. Montesquieu), som jeg kritiserer - og så er der alle de andre forhold, du springer let over (pressens manglende uafhængighed, vor manglende overholdelse af menneskerettigheder og FN-love, erhvervslivets forcerede politikindflydelse, konkurrencestatens fremtrædelse og afvæksten på de deltagende, direkte og økonomiske demokratiområder, vor underkendelse af pressefriheden i tilfældet Julian Assange), men som jeg, på baggrund af tidligere debatter med dig, bestemt ikke havde forventet at du ville tage i alvorlig betragtning.

"Værre er det - synes jeg - at megen lovgivning foregår i private sammenhænge, nemlig i møder, udenfor folketinget, mellem repræsentanter for partierne, og derefter fremlægges i folketinget. Men det klager du jo ikke over?"

Til slut, nej det fik jeg ikke direkte nævnt - men jeg beskrev magtfuldkommenheden og governance-filosofien, som også spiller ind hér. Tak for debat, og for at du denne gang kunne undgå skældsord.

@Henrik
Det kommer an på om det er retten til at eje dit hjem og de ting du bruger i hverdagen eller om det er de maskiner som nogen arbejder ved, men som gør nogen helt andre rige.

Og så, Henrik, vil jeg bede dig om at skæne mellem den der faktisk er på venstrefløjen og den der bare påstår de er det - eller bliver påstået at være det af andre.
De to grupper har intet med hinanden at gøre andet end at de førstnævnte nogen gange nares af de sidstnævnte.

Jørgen Mathiasen

@Torben Siersbæk
Jeg har et par randbemærkninger. Den første angår asynkroniteten mellem ændringen af dansk statsskik i 1901 og dens juridiske fuldbydelse med Grundlovsændringen i 1953. Mellem disse to punkter ligger påskekrisen og 2. verdenskrig, men da jeg ikke har alle enkeltheder ved hånden, lader jeg det det blive ved en henvisning til forfatningshistorikerne.

Stridigheder om den rette tro og vantro går i socialismens historie hele vejen tilbage til det øjeblik, hvor Marx og Engels blev bedt om at skrive det kommunistiske manifest. De rettroende mener, at de har patentet, og det kan man undre sig over, da den konkrete virkelighed uophørligt stiller det modsatte til skue. Pædagogisk sagt er det forskere i samfundsvidenskaben, som afgører, hvad det politiske spektrum består af og hvor de enkelte partier skal placeres. I øvrigt har danske statsborgere det fantastiske privilegium, at de hver for sig kan afgøre, hvad de mener om det spørgsmål.

Det er Enhedslisten ganske bestemt klar over. Hvis partiet vil føre sikkerhedspolitik for de rettroende, er vejen fri, man skal selvfølgelig bare lige overveje, hvad det indebærer for muligheden af at realisere sin politik, hvis man forklarer den danske befolkning, at den hurtigst muligt burde give afkald på NATO. Den vil nok ikke anlægge samme flegmatiske indstilling, som den jeg har.

Moderationen her indebærer, at der er ting man ikke kan skrive. Held & Lykke med at opklare standpunkterne hos Enhedslistens medlemmer og dem, som ikke er det.

Torben Siersbæk

@Hanne Utoft - 23. marts, 2022 - 00:03.

Du har ret i at der ikke er så meget mere at sige i denne sammenhæng.

Jeg er dog ikke enig i at selve det forhold, at en minister også er medlem af folketinget ophæver magtens tredeling. Inger Støjberg blev først stillet for en rigsret, da folketingets flertal var skiftet. Hun var heller ikke blevet tiltalt i sin ministertid, selv om hun ikke havde været mf samtidig. Det er selvfølgelig mit postulat, men jeg er nu ret sikker på det.
En principiel ændring af selve ministerrekrutteringen vil kræve en grundlovsændring, og sådan en er jo næsten umulig. Sidst - i 1953 - lykkedes den kun p.gr.a. Margrethes køn og udsigten til at få arveprins Knud som konge.

Hvis du skulle falde over forfatningsretseksperters aktuelle problematisering af grundloven (og der kan være meget et gribe fat i) så smid det ind (i en tråd, hvor det ikke er helt ved siden af - jeg læser det ivrigt, som jeg også gør, når det ind imellem popper op andre steder).

Der er fortsat mange problemer på mange områder af samfundet. Informationsfrihed og troværdighed i medierne er afgjort blandt de helt store.
"Pressefrihed" er for snæver en afgrænsning synes jeg, men det er måske heller ikke det du mener.

Assangesagen ER en meget speget affære, som jeg meget nødig vil dømme om.
Der er ingen tvivl om at WikiLeaks har haft stor betydning, men selv indenfor graverjournalistiske kredse (både i den etablerede medieindustri og i mere undergrundsprægede områder) er der absolut ikke enighed om ham. Og jeg kender langt fra nok til sagens fakta til at fælde en dom.

Der er principielle problemer nok at diskutere, men de hører næppe hjemme i en tråd om Enhedslistens holdning til vores NATO-medlemskab.

Mht. mit sprog.... Tjaeh... Hvad kan man sige?

Debatformen - primært korte og hurtige ytringer - provokerer sommetider (mig) til overreaktioner. Det er lidt et spørgsmål om at gemme kommentaren lidt tid og genlæse inden den sendes. Og det lykkes mig ikke altid at bruge den procedure.

Torben Siersbæk

@Jørgen Mathiasen -23. marts, 2022 - 09:18.

Tak for randbemærkningerne her - og mange andre kommentarer!

Jeg har i rigtig mange år - både fagligt i gymnasieundervisning og privat - dyrket forfatningsspørgsmål specielt i relation til den danske grundlov og demokratiopfattelser, og jeg kan fint følge dine bemærkninger om at praksis og formalitet ikke følges fuldstændig.
Parlamentarismen var etableret praksis, selvom den først blev lovfæstet i 1953. Det er jo derfor Chr X's regeringsstunt i 1920 var lige ved at koste ham tronen.

Hvis han bare havde stået lidt længere på sin (ikke længere eksisterende) ret til at bestemme regeringen, så havde vi - måske! - haft en mere fornuftig statsform idag.

Mht. socialister og deres rette tro: den har givet anledning til rivegilder af mere eller mindre alvorlig karakter lige side nogen etablerede det første parti. Manifestet er ganske rigtigt en god milepæl i så henseende.
Jeg har ikke dyrket de mere idealistiske socialistiske strømninger inden manifestet, men jeg forestiller mig, at de også havde deres ophedede øjeblikke.

Det er for øvrigt lidt pudsigt at tænke på at oktoberrevolutionen i 1917 Rusland fandt sted, bl.a. fordi Tyskland fik transporteret Lenin fra Schweiz til Moskva, så han kunne vælte Kerenskys socialdemokratiske regering, og dermed fjerne en modstander i 1. verdenskrig.
Så man kan med et skævt smil sige at krigen i Ukraine er en senfølge af Tysklands kup i Moskva ....

Men sådan er der jo så meget...

Jens Thaarup Nyberg

@Torben Siersbæk
“ Værre er det - synes jeg - at megen lovgivning foregår i private sammenhænge, nemlig i møder, udenfor folketinget, mellem repræsentanter for partierne, og derefter fremlægges i folketinget. “

Gør du grin med borgerforslag, der vel er nærmest beslægtede med “ lovgivning i private sammenhænge “.

Og partierne kan frit samarbejde.

Torben Siersbæk

@Jens Thaarup Nyberg - 23. marts, 2022 - 13:05.

Gør jeg grin med borgerforslag?

Det var da absolut ikke hensigten! Det er initiativprocessen INDENFOR Christiansborg, jeg sigter til.

Jeg kommenterer lidt mere senere - har ikke tid lige nu.

Torben Siersbæk

@Jens Thaarup Nyberg

Lovgivningprocessen i Danmark her flere faser.

Den første er initiativet, der tidligere lå i folketinget og hos regeringen (og det er den, jeg vil beskæftige mig med).
Udløsende faktor kan være mange forhold (samfundsmæssige hændelser, udenlandske udviklinger mmm.) - og aktørerne kan befinde sig mange steder (ministerium, folketingsparti, folketingsmedlem, erhvervsorganisationer, interesseorganisationer, virksomheder, enkeltpersoner osv.).

Initiativretten ligger stadig i folketing og hos regeringen, men den er blevet suppleret med borgerforslaget, hvilket principielt er en fin udvidelse. Det giver almindelige borgere adgang til at rejse en samfundsmæssig relevant debat, og evt. fremtvinge at folketinget forholder sig til den.

Der ikke borgeradkomst til at fremlægge lovforslag, kun til at fremprovokere en politisk debat om og stillingtagen til et problem, som folketinget eller regeringen ikke har taget op af egen kraft, og det er en udmærket nyskabelse.

Min anke mod lovgivningsprocessen ligger senere i forløbet, hvor vi alt for ofte ser at en gruppe mennesker - der (i denne sammenhæng tilfældigvis) er medlemmer af folketinget og evt. tillige er regeringsmedlemmer - mødes for at drøfte et aktuelt tema/problem og aftaler at løse problemet på en bestemt måde, og til det formål at formulere og fremsætte et lovforslag, som der derefter ikke ændres i.

Dermed foregriber og begrænser dette initiativ, fra en ikke formelt anordnet mødestruktur, en åben debat om problemet og dets løsning, og der bliver dermed ikke åbnet for brede og åbne forslag til andre løsninger: parterne har bundet hinanden til den løsning, der er forhandlet og aftalt i et lukket - principielt privat - forum.

DEREFTER sætter den traditionelle lovgivningsproces igang med tre folketingsbehandlinger og mellemliggende to udvalgsbehandlinger. Men eftersom personer, der repræsenterer et flertal i folketinget allerede har aftalt lovens indhold bliver den efterfølgende proces nærmere en skinmanøvre.

Og det er uafhængigt af om initiativet er taget indenfor det traditionelle politiske system, eller om det er et borgerforslag, der ligger til grund.

Jeg håber det klargør mit synspunkt tilstrækkeligt!

Jens Thaarup Nyberg

@ Torben Siersbæk
Jo, men jeg kan ikke se hvordan det undgåes.

Torben Siersbæk

@Jens Thaarup Nyberg - 24. marts, 2022 - 21:30.

Det er heller ikke ligetil.

Men det er trods alt ikke grundlovsstof (grundloven kender jo heller ikke partier, selv om de både fungerer og gør valg og flertalsdannelse mere overskuelig). Og dermed er det principielt muligt at trække dette led tilbage "på sporet".

Om der på et tidspunkt skulle komme et folketingsflertal, der vil revidere processen, så den bliver entydigt forankret i gennemskuelige processer er et åbent spørgsmål. Og om man er pessimist eller sort pessimist her er op til en selv ;-)