»Jeg retfærdiggør ingenting omkring min søn. Jeg synes også, han har været en idiot,« fortæller Bente. Hun er mor til Marius, en etnisk dansk dreng, der konverterede til islam, rejste ud af Danmark og senere døde som fremmedkriger for den jihadistiske organisation al-Qaeda. Bente og Marius er anonymiserede navne.
Ordene er sagt til den danske forsker Kathrine Elmose Jørgensen. Hun har i sin netop forsvarede ph.d.-afhandling undersøgt veje ind og ud af det salafi-jihadistiske miljø, der har lagt ideologisk grobund til militante islamiske bevægelser som blandt andet Islamisk Stat. Som del af sin forskning har hun talt med hjemvendte fremmedkrigere samt pårørende til fremmedkrigere.
De interviews overraskede Kathrine Elmose Jørgensen. Hun havde på forhånd forventet, at særligt de pårørende ville bruge mere energi på at fortælle, at deres familiemedlemmer var blevet hjernevasket, at det handlede om ydre faktorer, og at de slet ikke kunne forstå det.
Det var der også elementer af, fortæller Kathrine Elmose Jørgensen, men overordnet gav de pårørende udtryk for, at deres familiemedlemmer gerne ville være en del af de radikale miljøer – og at de selv tog et skridt ind i dem.
Og det bryder med en hyppig forestilling, også forskningsmæssigt, om, at mennesker, der bliver en del af salafi-jihadistiske grupper, lulles ind i et radikalt miljø uden helt at være klar over det, siger Kathrine Elmose Jørgensen.
»Det er ikke bare en blød proces, hvor man bliver vugget ind i det – der er en retning og fremdrift hos nogle af de mennesker, der radikaliseres. Og det er en vigtig erkendelse, for så er der en tiltrækningskraft, der handler om mere end bare at være med i et fællesskab, som vi måske tidligere har troet.«
Den erkendelse stiller samtidig også spørgsmål ved hele vores tilgang som samfund til at afradikalisere. For den er bygget på en idé om, at folk har været ofre for noget, man bare kan fjerne igen, mener Kathrine Elmose Jørgensen.
»Både radikaliseringen og afradikaliseringen for den sags skyld handler om, hvad det er, de bliver præsenteret for, og hvad vi som samfund kan tilbyde dem. Hvad der måske virker mest fordelagtigt, kan vi tænke os til, men derfra og til at lave retningslinjer, der sikrer inklusion, det kan være svært,« siger hun.
Evidens i dansk kontekst
Det er ikke sådan, at de pårørende, som Kathrine Elmose Jørgensen interviewede, udelukkende tog afstand fra deres familiemedlemmer. De prøvede også at finde en mening i det hele og pegede på årsager såsom psykiske problemer eller nærmiljøer, der trak deres familiemedlemmer i retning af det islamiske miljø.
Føromtalte Bente forklarer for eksempel, at hendes søn Marius var »en normal dreng« som barn. Men meget var sort eller hvidt for ham. Hvis han sad på bænken i en fodboldkamp, ville han skifte klub – det var alt eller ingenting.
Et lignende verdensbillede fandt han i det jihadistiske miljø. Samtidig fik han mulighed for at få den status, han længtes efter. »Her kan jeg være noget,« som hans mor beskriver det.
Den slags beskrivelser går igen i de i alt otte interview, som Kathrine Elmose Jørgensen har lavet med fremmedkrigere og pårørende. Og hendes forskning peger på, at en række faktorer i samspil med hinanden er afgørende for, at folk tiltrækkes af det salafi-jihadistiske miljø i første omgang.
Dels handler det for personerne, der bliver en del af de salafi-jihadistiske miljøer, om marginalisering, stigmatisering og en følelse af eksklusion fra det omkringliggende samfund. Men også om at have et spinkelt netværk eller mentale problemer.
Nogen har haft svært ved at komme ind på jobmarkedet eller at få en uddannelse, og så har de færdedes i nogle fysiske områder, hvor de blev præsenteret for det islamisk radikale miljø, for eksempel via andre besøgende i den lokale moské, fortæller Kathrine Elmose Jørgensen.
Og så er der onlinedelen, der får processen til at accelerere sideløbende. Videoer med prædikener fra personer fra det radikale islamiske miljø, for eksempel Islamisk Stat, er med til at skubbe til fantasien om, at livet inden for et salafi-jihadistisk miljø kan løse ens udfordringer og eliminere følelsen af ydmygelse og eksklusion.
»Det er ikke sådan, at dem, jeg har talt med, har dyrket miljøet helt vildt online. Men fordi de grundlæggende er digitale, bliver de præsenteret for muligheder, der for dem satte gang i fantasier om en salafi-jihadistisk livsstil, som de så forsøger at gøre til virkelighed,« siger Kathrine Elmose Jørgensen.
»Hvad jeg har fundet frem til om, hvordan ydre faktorer også har en tiltrækningseffekt, afliver på den måde ikke de ideer, der indtil nu har præget feltet. Men nu har vi en evidens for det, og det har vi ikke haft ret meget af før. Særligt ikke i en dansk kontekst.«
»Følelsesmæssige prøvelser«
Mens første halvdel af Kathrine Elmose Jørgensens ph.d.-afhandling bygger på interview, så går andet ben af forskningen i høj grad på hendes egne refleksioner som forsker. Særligt om det at være i et forskningsfelt, der som udgangspunkt er forbundet med manglende adgang og en fjendtlig indstilling over for udefrakommende – især kvinder.
Her skriver hun sammen med Henriette Frees Esholdt fra Lund Universitet blandt andet om ’emotional trials’ – de følelsesmæssige prøvelser, man gennemgår i processen med at få adgang til forskningsfeltet. For eksempel stress, paranoia eller at føle sig i fysisk fare.
Kathrine Elmose Jørgensen håber, at hun ved at lægge sine forskningsmetoder åbent frem kan bane vejen for, at flere generelt deler deres viden. Og går ud i feltet, uden at det bliver »Indiana Jones-agtigt«.
Kathrine Elmose Jørgensen nævner et eksempel med en mand, hun fulgte, i håbet om at han havde kontakter i det salafi-jihadistiske miljø. Han ville i første omgang mødes i en moské, hvor de kunne tale.
»Men så skulle vi ud at køre, uden jeg vidste hvorhen, og møde alle mulige personer, han talte arabisk med. Så tilbage til moskeen og så mødes igen to uger senere,« fortæller hun.
Da Kathrine Elmose Jørgensen møder manden to uger senere, skal de nu først ud at spise, før han vil tale. Og så skal hun med til en bøn i en moské kun for mænd. Efterfølgende går han omsider med til at lade sig interviewe. I sin bil og med lyset og mobiltelefonerne slukket.
»Han fortæller også, at han altid kan se på folk, om de kommer fra efterretningstjenesten eller er journalister, og at hvis jeg ikke passer på dataet, så …,« siger hun efterfulgt af en pause.
»Det tolker jeg som en form for trussel. Så der var helt sikkert meget på spil.«
I sidste ende viste det sig, at manden ikke havde nogen kontakter, Kathrine Elmose Jørgensen kunne gå videre med. Og hvorfor så overhovedet inddrage den slags overvejelser i sin forskning?
Pointen er ifølge Kathrine Elmose Jørgensen, at de potentielle emotionelle prøvelser kan være med til at afholde mange fra at forsøge at bevæge sig ind i feltet som forskere. Det håber hun at være med til at ændre på ved at lægge sine egne refleksioner frem.
Og så er terrorismeforskning generelt en lukket verden uden ret meget transparens. Det skyldes dels, at det grundlæggende er svært at få data, men også at folk har tendens til at beskytte deres egen adgang, når først de har fået den. Og det er et problem, mener Elmose Jørgensen.
»Når man ikke ved noget om, hvordan dataene er blevet indsamlet, så er det svært at vurdere validiteten. Men det gør det også sværere for andre forskere at reproducere din forskning,« siger Kathrine Elmose Jørgensen.
Hun håber, at hun ved at lægge sine forskningsmetoder åbent frem kan bane vejen for, at flere generelt deler deres viden. Og går ud i feltet, uden at det bliver »Indiana Jones-agtigt«.
»Det handler ikke om, at man nødvendigvis skal rejse til krigszoner, men at der ligger rigtig meget data i at prøve at undersøge de miljøer, der eksisterer, og som også er tæt på os her i Skandinavien.«
Miljøer lukker sig
At få adgang til feltet er dog lettere sagt end gjort. Ifølge Kathrine Elmose Jørgensen er det blevet væsentligt sværere at opnå adgang til de militante islamiske miljøer bare i de tre-fire år, hun har været i forskningsfeltet.
Ifølge hende hænger det særligt sammen med stramninger i straffeloven. Især regeringens såkaldte fremmedkrigerpakke fra 2020, der blandt andet gjorde det lovligt at tvangsfjerne børn fra forældre, der begge var dømt som fremmedkrigere, og tillod at ransage mistænktes huse uden retskendelse.
»Så der er en logisk forklaring på, at de her miljøer har lukket sig for udefrakommende i endnu højere grad,« siger hun.
Kathrine Elmose Jørgensen kritiserede tilbage i 2020 lovforslaget i Information.
Her skrev hun sammen med Keith J. Hayward, professor i kriminologi på Københavns Universitet, at evidensbaseret forskning »kræver en åbning ind til miljøerne«, og at regeringens initiativer »øger sandsynligheden for, at tidligere dømte vil tage endnu flere forbehold og yderligere skærme sig mod udenforstående – heriblandt forskere.«
Siden da har hun ikke ændret holdning. Selv om det kan være fristende at stramme lovgivningen, er det en farlig taktik, også fra et sikkerhedsmæssigt perspektiv, mener Kathrine Elmose Jørgensen.
»Der er meget, der tyder på, at hadet til Danmark og incitamentet til at tilslutte sig ekstremistiske grupperinger stiger, jo mere man bliver udstødt af det omkringliggende samfund. Det er noget af det, vi ved fik mange til at rejse afsted inden 2015,« siger hun.
Kathrine Elmose Jørgensen nævner også modtagelsen, de ukrainske flygtninge har fået, og hvordan den står i kontrast til behandlingen af de syriske flygtninge i særligt 2015. Det er ifølge hende et eksempel, der i øjeblikket bruges til at styrke den gennemgående fortælling i de islamistiske miljøer, om at man ikke er velkommen i Danmark.
»Jeg ved fra nogle af de kilder, jeg har, med forbindelse til miljøet, at det er noget af det, de folk, der prøver at rekruttere, er fokuserede på nu. De forsøger hele tiden at finde eksempler på, at Danmark ikke vil have dem, og fortæller dem, at det beror på deres hudfarve og muslimske identitet.«
Derfor er man også nødt til at komme folk i møde i en eller anden grad, hvis udviklingen skal vendes, mener Kathrine Elmose Jørgensen. Et godt sted at starte ville ifølge hende være at hente de sidste danske børn hjem fra lejrene i Syrien, både fra et afradikaliserings- og sikkerhedsperspektiv.
Men grundlæggende er vi nødt til at gentænke vores tilgang til radikalisering og selve ideen om, at man kan afradikalisere.
»Det kræver et større arbejde end bare at præsentere folk for nogle alternativer, og det kræver måske også, at vi som samfund kigger indad indimellem, i forhold til hvordan vi behandler folk, som har en anden etnisk baggrund end dansk. Ikke at det er samfundets skyld, men det kan også være en del af løsningen.«
Kunne vi som samfund lære, at udstødelse pga. etnicitet ikke er vejen frem, så vil mange radikaliseringer kunne undgås. Mennesket har behov for et sted at høre til, og man vil søge indtil, man finder det. Finder man ikke dette tilhørsforhold i det omgivende samfund, søger man andre steder hen. De psykologiske mekanismer i dette virker logiske.
Og jeg kan sagtens sætte mig ind i, at den måde, hvorpå de ukrainske flygtninge behandles helt anderledes end de muslimske, kun skaber endnu mere "bevis" for, at man, som muslim, er uønsket i det danske samfund.
Vi må som majoritetssamfund tage os sammen og arbejde for at skabe inklusion for alle de mennesker, der er i landet. Det er vejen frem.
Udmærket med en ny tilgang til og forståelse af hvorledes radikaliseringen sker, også i den forbindelse med "helbredelsen", som vi gerne helst vil tro på vi kan overbevise disse mennesker om er bedre dem, - hvis ikke det lige er fordi vi også føler os bedre ved at udøve den holdning.
Det rejser vel også spørgsmålet om hvem det gavner mest, og for hvis skyld vi gør det.
Spørgsmålet om inklusion kontra eksklusion er jeg ikke helt på linje med damen, - det lyder så godt, men er det i virkeligheden ikke blot lidt sværmeri for gode hensigter og drømme.
Vi tog da godt imod dem da de kom, ligesom så mange andre fra andre verdensdele, men så vidt jeg husker adskilte de sig selv og fremmed gjorde sig selv i vort samfund, med deres fundamentalistiske livsstil fastholdt hårdt indenfor familien, hvilket står i dyb kontrast til andre indvandrere, der indlevede sig i det nye lands muligheder for et frit liv.
Med åbenheden er det ligesom en Tango, - der skal to til!
Jeg syntes også der mangler lidt historiske indsigt hos Damen om det danske samfund, og det åbenhed overfor såvel fremmede i tidens løb, samt overfor nyt udefra, der igennem alle tider er modtaget, og hvor noget har overlevet mens andet er forgået.
Der er vist lidt misforstået bias hos damen, om vi skal være åbne, og der skal være plads til alle, som noget ensidigt, - for den særlige kultur der ikke, overhovedet ikke vil åbne sig på andre præmisser end sine egne og kun sine egne, - er vel ikke danskernes skyld alene, og som de skal skamme sig over.
- Det er der vel mange danskere der naturligvis ikke finder er gensidigt og rigtigt!
- Måske er den rigtige erkendelse i virkeligheden, at så store religiøse konturforskelle ikke er forenlige mellem den moderne verdens opfattelse og videnniveau kontra det religiøse verdensbillede og stramme leveregler, der fortoner sig i fortiden forenklede og formørkede tilgang til et samfund.
- En tilgang der renser samfundet for - "de ikke troende til en bestemt religion" ved halshugning af de ikke troende, og hvor religionen er "ret og lov".
Her er der da tale om eksklusion så det batter, - skal vi bare vende den anden kind til som gode tåber?
Mon ikke vi må erkende vi næppe kan leve fredeligt med denne gruppe religiøse i vort samfund, - "de vil ikke uden deres krav om vores omvendelse(forståelse for dem)bliver mødt", - og de er de eneste fremmede der opfører sig sådan i vort land efter de er kommet hertil, og kræver et særligt religiøst lovkompleks for deres religiøse etniske gruppe.
Uanset, at jeg godt kan være enig i hendes konklusioner og tanker, er det nu lidt "smalt" kun at basere en Ph.D.-afhandling på otte interviews, især når der ifølge PET's vurdering har været mindst 159 personer, der siden 2012 er rejst ud af Danmark som fremmedkrigere (https://www.justitsministeriet.dk/wp-content/uploads/2020/09/vi_passer_p...).
Hvad med de resterende mindst 151 personer?
Det er ikke mærkeligt at hun er overrasket “forskeren” når hun er allerede er så forudentaget »Der er meget, der tyder på, at hadet til Danmark og incitamentet til at tilslutte sig ekstremistiske grupperinger stiger, jo mere man bliver udstødt af det omkringliggende samfund. Det er noget af det, vi ved fik mange til at rejse afsted inden 2015” og det basalt er alle andre end de ekstremisternes skyld at de er blevet ekstreme. Man burde tro at en forsker havde et lidt mere åbent sind men når man kun omgåes mennesker med samme opfattelse så kan man jo kun bekræfte hinanden. Det er jo nok den samme mekanisme der driver om man er højre eller venstrefløjsekstrem eller bare er militant men fordi det netop er muslimsk ekstremisme prøver man at finde alle mulige andre grunde (forbi man mentalt har besluttet at det er forbi de er uskyldige, behandlet uretfærdigt, osv.).
Hvad ønsker Kathrine Elmose Jørgensen egentlig at opnå med dette indlæg? Er det et forsøg på at vise, at militante jihadister kan have deres egne, for dem rationelle, grunde til at opsøge den voldelige jihadisme, som ikke går af vejen for at dræbe andre af den ene grund, at de andre ikke deler deres syn på definitionen af godt og ondt? Er det er forsøg på at forklare, at nogen kan hade Vesten, demokratiet og dets sekulære menneske- og samfundssyn så meget, at de er parate til at dræbe for det? Er det et meget spagt forsøg på at fortælle, at der i den militante islam findes tekstuelle grundlag for deres holdninger? Eller er det et forsøg på at forklare, at vi kke ved noget om deres begrundelser?
I sidste ende undgår vi i længden ikke en debat om Karl Poppers ord om tolerancens paradoks Hvor tolerant kan et samfund tillade sig at være overfor intolerancen? Skal det vedblivende acceptere intolerancen i en sådan grad, at det tilsidst selv bliver overvundet af intolerancen?
Svend Jespersen, spørgsmålet er måske snarere, hvem der var intolerante først...
Frederik Schwane.
Nej, det har noget at gøre med, hvordan man definerer intolerance, og hvordan man reagerer på den. Har din tolerance ingen grænser og hvordan definerer du den?
Ruth Sørensen. 14. juni, 2022 - 18:13
Prøv at genlæse mit første indlæg, 3. afsnit, om sværmeri
Svend Jespersen, 14. juni, 2022 - 21:07
Om tolerancen og intolerancen gælder samme historie, - "der skal to til en tango".
Men er det intolerancen kun vi i de sekulære samfund besidder, og de fremmede har, og er berettiget til deres intolerance via deres religiøse tilhørsforhold, som helt naturligt.
Hvad er forskellen på fremmede der stolt i religionens navn ikke fraviger deres formørkede levevis når der er flyttet til lande der er sekulære ?
Er det rigtigt, - som det næsten beskrives i artiklen, forkert når mennesker i sekulære samfund er stolte over deres samfund, og forsvarer deres demokratiske ståsted og friheder som er erhvervet igennem århundrede og har smidt religionens snærende bånd, og afviser fremmede der finder sig utilpas i vort land ved vort sekulære ståsted, men vil i stedet have et parallelsystem som passer til de normer og religion de har taget med sig.
Racisme og "ekstremisme" skyldes tit de samme mekanismer, en utryghed og/eller had, skabt i opvæksten. Nu er det tit blevet til sådan en underlig størrelse, der er koblet til muslimer/udlændinge...