Da Mette Frederiksen (S) efter ugelange forhandlinger i sommeren 2019 kunne indtage Statsministeriet, var det blandt andet med ambitionen om at være »blandt de regeringer i verden, der gør mest – både herhjemme og internationalt – for at modvirke klimaforandringerne«.
Den ambition, sagde statsministeren på Socialdemokratiets pressemøde tidligere på ugen, er regeringen kommet »længere med, end vi selv havde turdet håbe på«.
Men som flere analyser og opgørelser har vist de seneste måneder, har regeringen og støttepartierne efter tre år ved magten fortsat ikke anskueliggjort, hvordan de vil indfri deres to fundamentale målsætninger. For selv om der i den nuværende regeringsperiode er taget historiske grønne skridt, har det rød-grønne flertal forsømt at vise, hvordan de vil opnå 50-54 procent CO₂-reduktion i 2025 samt det lovfæstede mål om 70 procent i 2030.
Med et folketingsvalg om hjørnet risikerer opgaven og ansvaret derfor at blive overladt til et andet politisk flertal. Det selv om partierne i forståelsespapiret lovede at tage »lederskab for den grønne omstilling«.
Omlægning af landbrugsarealer til natur og reduktion af landbrugsproduktionen, ville løse mange problemer på samme tid, fx ville det mindske udvaskning og fordampning af næringstoffer til naturen, mindske landbrugets CO2-udledning, give plads til mere natur og dermed også naturlig CO2-lagring. Nogle af stederne kunne der være tømmerproduktion, som kunne bidrage til at erstatte importen af træflis.
De nye naturområder skal være offentlige for at komme flest til gavn.
Mon CO2-afgiften bringer os særligt meget tættere på at opnå dette?
Eller skal der mere direkte gøres noget, for eksempel tvangslukning af landbrug? Eller indføres kvoter for produktionens størrelse ?
Kvoter, højere pladskrav og andre krav til dyrenes muligheder, ville både gavne dyrevelfærden og være et redskab til at nedbringe produktionen.
Risikerer CO2-afgiften ikke at trække i den forkerte retning, da den belønner overudnyttelse af dyrene - hurtig opfedning og vækst, abnormt stor mælkeproduktion per ko osv. ?
Vi ville kunne reducere den animalske produktion (herunder af mejeriprodukter) drastisk og stadig have overskud til eksport af den.
At påstå vi skal producere mad til verden af hensyn til klimaet, er en dårlig undskyldning for ikke selv at nedsætte produktionen - og et dårligt eksempel for andre.
Derudover kan der lægges afgifter på brændstof.
Det er fint med vindmøller og elbiler, men der er også grænser for hvor store og mange de kan blive, uden det skaber problemer.
@Arne Thomsen
'På sigt er der nok ingen vej udenom at nedbringe energiforbruget, men det kræver en markant ændring af vore forestillinger om livskvalitet, sådan at økonomisk vækst ikke længere er et "helligt" mantra.'
Fuldstændig enig i diagnosen, mere tvivlende ifht behandlingen.
Spørgsmålet er om 'vore forestillinger om livskvalitet' overhovedet står til at ændre. Man kan uden tvivl argumentere for at markedet indoktrinerer os alle til at tro, at forbrug er lig livskvalitet og at vi alle, som en flok viljeløse, lemminger, lader os føre direkte mod afgrunden, hypnotiseret af markedets mantra. Altså at det er markedets økonomiske logik, der leder os i fordærv.
Problemet er blot, at vi ikke bliver ført, men snarere forført. Vi vil gerne. Og det hænger uden tvivl sammen med vores stenalderhjerne, som engang - og ganske logisk - tilsagde, at vi konstant skulle stræbe efter at forbedre vores livsomstændigheder, ganske enkelt fordi det var nødvendigt for overlevelse. Vores hjerne er stort set den samme, men omstændighederne er radikalt anderledes - og nu også livstruende, men jeg tvivler stærkt på, at vi er i stand til at omprogrammere os selv. Vi vil vedblive med at stræbe efter mere, større, bedre etc. Ikke fordi det er strengt nødvendigt - endsige ønskværdigt - men simpelthen fordi vi ikke kan lade være. Det er selve menneskehedens udviklingshistorie, der er på spil her.
Og det efterlader selvsagt et temmeligt pessimistisk perspektiv for fremtiden.
"Derudover kan der lægges afgifter på brændstof." Der skal stå "højere afgifter".
""Derudover kan der lægges afgifter på brændstof." Der skal stå "højere afgifter"."
Hvilket medfører højere priser på boliger i byerne.
"Omlægning af landbrugsarealer til natur og reduktion af landbrugsproduktionen, "
Så du vil starte lodret produktion? Den vandring er allerede på vej.
Jeg nævnte tidligere danske Seaborgs forsøg på at udvikle en 4. generations a-kraft reaktor.
Mere kan læses på:
https://videnskab.dk/teknologi-innovation/fremtidens-atomreaktor-er-lill...
HVIS (!) projektet lykkes, kan de små reaktorer - i følge artiklen - 'spise' gammelt atomaffald og det 'nye' affald, skal kun opbevares i 300 år. Og mængden af affald fra Danmarks samlede energi-behov kan opbevares i hvad, der svarer til et stort mødelokale..
OK, det er stadig kun en fugl på taget, men der er altså 50+ andre, lignende projekter under udvikling rundt om i verdenen.
Og igen: Hvis bare 3-4 af projekterne år i mål, er det jo godt. Det er jo sådan ethvert teknologisk udviklingsprojekt foregår.
Jeg var f.eks. meget aktiv i den teknologiske del af 'fjernsyns-branchen' den gang man talte om at udvikle fladskærme. Tro mig, jeg så mange 'mærkelige' forsøg, der aldrig blev til noget.
Men de fleste mennesker har i dag en fladskærm .. enten på væggen, i deres computer eller i lommen.
@René Arestrup - 21. august, 2022 - 08:23
Jeg er ganske enig med dig i, at vi jo biologisk set er nogle grådige og svinske rovdyr overfor alt omkring os.
Men vi er jo også født med evner for indsigt, omsorg og almen kærlighed.
Så spørgsmålet er vel, om vi kan finde en "konkurrencedygtig" livstil, der har de sidst nævnte kvaliteter - en måde at leve på, der giver os mere lykke.
Nils Bøjden:
" Så du vil starte lodret produktion? "
Nej, jeg vil have mindre landbrugsproduktion. Den er steget drastisk i mange år. Vi skal have en gradvist mindre global landbrugsproduktion. Men hvis Danmark går foran med et godt eksempel og skærer drastisk ned på produtionen vil det højst medføre små reduktioner af den globale produktion., så der er ingen grund til ikke at komme i gang
Nils Bøjden:
"Den vandring er allerede på vej."
Det kan sikkert godt bruges, men i det store perspektiv, er der altså brug for en mindre produktion.
Udover de ressourcer denne produktion lægger beslag på, er den med til at opretholde væksten af verdens befolkning og dermed dens behov både for fødevarer og andre ting.
"Nej, jeg vil have mindre landbrugsproduktion. "
Hvorfor det? Verdens befolkning stiger dramatisk. Den mest effektive model for forøget planteproduktion er solceller, LED lys og lodret produktion. Og Danmark er verdensmestre.
Så hvorfor mindre produktion?
"Jeg nævnte tidligere danske Seaborgs forsøg på at udvikle en 4. generations a-kraft reaktor."
Det morsomme ved en historie er at en dansk forfatter, Niels E. Nielsen, allerede i '50erne skrev om en fremtid drevet af Thorium reaktorer.
@Morten Balling - problemet med dit argument har jo som konsekvens, at de mest forurenende U-lande (man kan diskutere om Indien og Kina er U-lande, men hey, det giver dem jo nogle fordele at beholde titlen ;)) vender det til, at Vesten først skal gå foran og først skal nedsætte CO2-udledningen og at de først skal op på vestens niveau før de skal gøre noget...
Og så er du vel enig med mig i, at både udledningsmængde og tid er faktorer af betydning?
Vi kan da godt gøre alt op i "udledning pr. capita" .
Hvis du nu husker tilbage omkring, hvad du har lært om gennemsnit, så siger det grundlæggende set intet, at gennemsnitsvægten pr. indbygger er x kg, at bnp pr. capita er x USD...
Og hvis du da endelig vil beregne udledningsmængden pr. land og derefter pr. capita, så kræver det jo:
- at du kan få det nøjagtige tal for den samlede udledningsmængde, hvilket jeg stærkt vil betvivle tallene på fra adskillige lande
- at du har korrekte befolkningstal
Hvis vi nu antager, at du har de 2 tal, så kan du have samme udledningsmængde eller endda højere, men med et stigende befolkningstal, så vil du jo få mindre udledning pr. capita og så er alt bare godt, for flere mennesker udleder jo ikke mere co2, vel? ;)
Det her kræver, at alle lande i hele verden nedsætter energiforbruget og co2-udledningen - også os.
Forskellen er bare, at jeg kan se planer for DK (som sikkert er nok), men jeg kan ikke se f.eks. Indiens forkromede plan - kan du oplyse mig?
Og nu går der så politik i den - med undtagelse af f.eks. Kina og Nordkorea, hvor valget er givet på forhånd ;) - for i visse lande med store befolkninger er der sjovt nok også typisk stor ulighed og det bliver hurtigt et emne for at kunne beholde magten og så kan klimaet jo hurtigt ofres - men hey, det må jeg jo ikke sige, for det er jo en racistisk anklage...
Der er jo en grund til, at man ved konferencer fremhæver de mest co2-udledende lande - velsagtens fordi deres akutte nedbringelse kan gøre en stor forskel.
" Kina er U-lande,"
Nej. Kina er ikke et Uland andet end i demokratisk sammenhæng
Nils Bøjden:
"Hvorfor det? Verdens befolkning stiger dramatisk"
Der vil altid være en grænse for hvor meget der kan produceres.
Så det bedste er hvis vi selv er med til at sætte den og på et passende sted.
Se også det jeg skrev om problemet med en stor befolkning.
Man kan diskutere for hvilke lande det er mest påkrævet at nedsætte produktionen eller måske slet ikke nedsætte den. Danmark er et af de mest opdyrkede lande, og vi importerer derudover store mængder foder til husdyr. Både målt i forhold til areal og indbyggertal, er vores animalske produktion en af af de største i verden. Det går udover naturen, ikke mindst vore egen.
Derfor skal produktionen nedsættes.
Langt det meste af landbrugsarealet i Danmark bruges til foder til husdyr. Ved nedsættelse af den animalske produktion, vil der kunne frigives store arealer til natur.
"Men Danmark skal ikke dyrke med export som formål."
Hvorfor ikke? Og hvad er lokalt? Sverige er tætte på Sjælland end end København er på Jylland. Polen er tættere på Falster en København er på Esbjerg.
Så er dit ønske en nationalisme der går over den ideelle produktionsnærhed?
Danmark er et af de mest opdyrkede lande, og vi importerer derudover store mængder foder til husdyr.
Du skriver om husdyr og landbrug i samme sætning. Hvad mener du?
"Udover de ressourcer denne produktion lægger beslag på, er den med til at opretholde væksten af verdens befolkning og dermed dens behov både for fødevarer og andre ting."
Så du vil til at reducere verdens befolkning? Held og lykke med projektet.
Se her om en af mulighederne.
https://www.imdb.com/title/tt2802144/
Nils Bøjden -
https://natmus.dk/historisk-viden/danmark/oldtid-indtil-aar-1050/livet-i... :
"Et husdyr er et dyr, som adskiller sig genetisk fra sin vilde stamform, og som kontrolleres avlsmæssigt af mennesker for at udnytte deres produkter og arbejdskraf "
Nils Bøjden :
"Så du vil til at reducere verdens befolkning?"
Lidt misvisende, jeg tror det ville være godt hvis den blev mindre, i første omgang stoppede med at stige. Verdens befplkning kan stige og falde - du ved antal fødsler i forhold til antal dødsfald.
Men først og fremmest ønsker jeg at vise det tåbelige i at vi i Danmark opretholder en stor og skadelig produktion, med et argument om at vi skal producere mad til verden.
Nils Bøjden :
" Se her om en af mulighederne.
https://www.imdb.com/title/tt2802144/ "
Hvad handler det om?
""Et husdyr er et dyr, som adskiller sig genetisk fra sin vilde stamform, og som kontrolleres avlsmæssigt af mennesker for at udnytte deres produkter og arbejdskraf ""
Så er vi tilbage til mit spørgsmål: Mener du landbrug eller husdyr?
"Lidt misvisende, jeg tror det ville være godt hvis den blev mindre, i første omgang stoppede med at stige."
Så skal du samtidig beskrive hvordan du vil reducere den offentlige service. Det er trods alt de nyfødte der skal arbejde for at holde pensionister i live.
"du ved jo godt hvad lokalt betyder, og at ordet lokalt ikke lader sig afgrænse af nationale grænser."
Jeg ved godt hvad jeg mener med lokalt. Men jeg har ingen anelse om hvad du mener om hvad der er lokalt.
"Al frugt og grøntsager der exporteres er jo sølet ind i olie når de ankommer til deres destination."
Og det er så ikke korrekt. Vi importerer masser af æblecider fra Sverige. Det er stort set kommer hertil med æselkærre.
SÅ stop med at bruge symbolske formuleringen som "lokalt" og "export" og bliv præcis i dine formuleringer.
Hvad handler det om?
Reduktion af verdens befolkning.
Nils Bøjden :
"Så er vi tilbage til mit spørgsmål: Mener du landbrug eller husdyr"
Husdyrhold er en del af landbruget. Ved en reduktion af den animalske produktion, ville vi også frigøre jord der bruges til foder. Denne jord (eller et areal svarende dertil - måske vil nogle landbrugs arealer blive byttet rundt før omlægningen sker) skal som udgangspunkt ikke bruges til landbrug men omlægges til natur.
@Martin Jensen
Klimaet er et globalt problem. Med mindre stort set alle lande, og især de store lande, indser at problemet truer vores eksistens, så er en lokal dansk løsning ligegyldig, men en dansk løsning er lige så nødvendig som alle andre landes.
Hvis alle nationer skal indgå en form for pagt eller social kontrakt, så vil alle lande prøve at mele egen kage så godt som muligt. I politik slås venstrefløjen for at arbejderne kan få arbejde og indtægt, men set i det brede perspektiv betyder det blot at flere mennesker får flere muligheder for at bruge flere ressourcer. Højrefløjen slås for at virksomhederne skal kunne producere så meget og så frit som muligt, hvilket også blot resulterer i øget ressourceforbrug.
Når du taler om gennemsnit, så er jeg helt med. F.eks. kunne en medianværdi være interessant at kende. Dog! Hvis man ser på f.eks. Danmark og den energi vi bruger, så går den primært til transport og opvarmning. Landbruget bruger en del og det samme gør industrien. Prøv at pege på noget vi kunne undvære uden en væsentlig reduktion af vores levestandard (i gennemsnit). Vi bruger energi derhjemme, på vej på arbejde, og mens vi er på arbejde. Vi er en del af et samfund vi, som individer, ikke kan klare os uden. På sæt og vis er regnestykket med gennemsnit ikke helt så gakket som det lyder. Det samme gælder for Kina og Indien (og alle andre). Vi har alle et ansvar.
CO2 udledning overvåges i dag via satelit. Tjek f.eks. NASAs hjemmeside. Der findes også data for, hvor meget CO2 biosfæren absorberer, og de tal skal helst matche nogenlunde. Det var iøvrigt interessant at iagttage faldet i CO2 udledning i de første måneder af pandemien. Vi kan godt, hvis vi vil.
@Nils Bøjden og Anders Bentsen
Her på Jorden bindes der ca. 5e+21 Joule pr året i biosfæren via fotosyntese. Ca. 1% af den energi forbruges af 8 milliarder menneskekroppe (ca. 5e+19 Joule pr år). Før energien havner i menneskemaverne er der dog gået en del energi tabt, så mængden af fotosyntese der kræves for at holde os i live er væsentlig mere end 1% af biosfærens fotosyntese, nærmere 5-10%. Uden for kroppen bruger vi ca. 10 gange så meget energi, stort set i form af olie, kul og gas (ca. 6e+20 Joule pr år).
Vi bruger med andre ord 10 gange mere energi udenfor kroppen (eksternt) som i den (internt). Biosfæren absorberer 10 gange så meget energi som vi bruger eksternt og 10-100 gange så meget som vi bruger internt.
Hvis vi skal sætte lys (LED) på en plante indendørs, så skal lampen bruge energi. Denne energi kunne komme fra et solpanel, en vindmølle eller sågar et kulfyret kraftværk. Dog skal der tilføres energi til planten, så den kan binde energien kemisk i glukosemolekyler. Energi kan ikke opstå ud af ingenting, så al energien planten skal binde, skal tilføres lampen lampen, og videre til planten. I hvert led går der energi til spilde.
Hvis vi skulle dække hele menneskehedens interne energibehov med landbrug i etager, så skulle vi bruge langt mere energi end vi gør i dag, og selvom mad er vigtigere end energi, så er det mængden af energi til rådighed som styrer hvor mange, der går sultne i seng. Her kniber det med at komme igang med at bygge et alternativ til fossil energi, og vi bliver små 100 millioner flere mennesker om året.
Landbrug i højden er kun smart fordi det kræver mindre areal, men det løber slet ikke rundt hvis man beregner energiballancerne. Det er dyr salat til de rige. Det løser ikke vores problem med den globale fødevaresikkerhed. Desværre. Det er lidt som med kernekraften, som ville kunne holdes kørende på fuld skrue i under 5 år, hvis vi gik all in. Små lapper, men ikke nogen løsning.
Niels Bøjden:
"Nu siger jeg det igen: hvorfor forurener vi?
Fordi vi eksisterer"
Det er noget vrøvl.
Skal man tillægge din forklaring en betydning, så er vores forurening en naturlov, altså noget udenfor vores kontrol.
Men det er det ikke. Det gode ved forureningen er at vi netop kan gøre noget ved det. Men først når vi forstår hvorfor vi forurener, dvs kan kurere sygdommen i stedet for at symptombehandle med et mylder af lappeløsninger.
Jeg tror ikke på at du har set en lampe på 10000 Lumen der kun bruger 4 W, Anders Bentsen.
Fra wikipedias artikel om lumen:
"A source radiating a power of one watt of light in the color for which the eye is most efficient (a wavelength of 555 nm, in the green region of the optical spectrum) has luminous flux of 683 lumens. So a lumen represents at least 1/683 watts of visible light power, depending on the spectral distribution."
Dvs. at 10000 Lumen i eksemplet indeholder 10000Lm/683W/Lm = 14,4 W lysenergi. Men energi opstår ikke ud af ingenting!
Der er noget man kalder kineserlumen. Det er et mål for den lysmængde en lille lommelygte på Ebay kan levere.
@Anders Bentsen
I den del af fysikken, som kaldes termodynamik, finder man en naturlov som siger at energi ikke kan opstå ud af ingenting, og det kan ikke forsvinde (den første lov).
Hvis du sidder stille foran computeren bruger du ca. 200 W hele tiden. På en time har du brugt 0,2 kWh. Hvis du løber kan du bruge en kWh på en time. Du kan forestille dig en kWh som en mængde energi.
På et døgn vil du typisk forbruge adskillige kWh inde i kroppen til dens funktioner, f.eks. 4 kWh/døgn og den energi kan du kun modtage via din kost. Ergo skal du spise mad som indeholder 4 kWh. Det er den absolut minimale mængde energi du skal tilføre en plante for at den kan indeholde 4 kWh. Energi opstår ikke. Energi flyttes rundt.
Hvis du tilfører planten 4-7 watt hele tiden (og det gør du ikke fordi lys spredes mm.), så skal du have ca. 50 lamper for at holde dig i live (via plantens fotosyntese), og hvis du skal ud at løbe skal du bruge mange flere lamper.
Lumens er ikke det samme som den mængde energi pæren bruger. En klassisk glødetrådspære udsendte f.eks. en stor del af dens energi som varme i stedet for lys, men selv en LED kan ikke trylle energi frem, og det er energi du skal overføre til planten.
@Anders Bentsen
Det er surt, men der findes ikke evighedsmaskiner, og kold fusion er en skrøne. Jeg ved ikke, hvor du henter dine fakta fra, men jeg kan klart anbefale dig at se videoen her:
https://youtu.be/aDfB3gnxRhc
Nu vi er ved fusion og energi, så kan jeg også anbefale alle Sabine Hossenfelders videoer. Hun er bla. stor fan af fusion, men i videoen her forklarer hun, hvorfor vi stadig er meget langt fra at have en brugbar fusionsreaktor. De kan kun bruges til noget, hvis der kommer mere energi ud af dem end man propper energi ind i dem for at få fusionen til at ske:
https://youtu.be/LJ4W1g-6JiY
Ja, Anders Bentsen. Jeg har svært ved at gennemskue dine tanker om hvordan kassen virker. Men at lave brint ved elektrolyse og derefter brænde den af igen for at benytte varmen i et termisk element som laver den om til strøm, giver ikke mening for mig. Og det har ialt fald intet med fusion at gøre. Men lad os da antage at det har.
Vi putter 4 W ind i "en sort æske" og der kommer så 100 W ud. Lader vi det køre i en time, så laver æsken altså 4 Wh om til 100 Wh! Eller i SI-enheder. 14,4 KJ bliver i en sindrig proces lavet om til 360 KJ. Og der skal kun tilsættes vand?
Man kan vist godt lukke ITER-projektet, Stellaratoren og alle andre enormt dyre fantasterier. Fremtiden er her allerede og Georg Gearløs bor nu i Dubai, hvor man er på fallittens rand, fordi der ikke længere er brug for olie.
SUK!!
Årh...du laver fis med os ☺ ☺
"man kan diskutere om Indien og Kina er U-lande,"
Nej. Det er de ikke.
"Skal man tillægge din forklaring en betydning, så er vores forurening en naturlov, altså noget udenfor vores kontrol."
Se Morten Ballings forklaring om Termodynamikkens 1. hovedsætning . Det e den mest grundlæggende.
Men forureningen starter i princippet med den 2 sætning om entropi.. Fordi vi eksisterer bruger vi af den orden der eksisterer i universet. Hvis vi ikke tilføjer energi vil mængden af uorden vokse da vi eksisterer.
Læs let udgave af termodynamikkens hovedsætninger
https://fysikleksikon.nbi.ku.dk/t/termodynamik/
"Husdyrhold er en del af landbruget. Ved en reduktion af den animalske produktion, ville vi også frigøre jord der bruges til foder."
Så du mener animalsk produktion, ikke landbrug.
Selvfølgelig har det ingen virkning på klodens klimakollaps, hvad vi gør i danmark. Men betyder det at vi intet skal gøre?
@Nils Bøjden - men både Kina og Indien er stadig klassificeret som u-lande, selvom de ikke burde være det.
Hvorfor? Fordi de selv ønsker det og det giver dem støtteordninger og muligheder for "vækst" - af den slags, som forurener mere.
Det må naturligvis ikke kritiseres, da en fremhævning af denne viden blot er "hvid kulturimperialisme"
Sider