Ligestilling
Læsetid: 10 min.

OK23 kan løfte de lavtlønnede kvinder, men næppe op på mændenes niveau

Gennembrudsforliget til OK23 har mange gode takter, når det kommer til at styrke de lavtlønnede kvinder. Men skal man for alvor modsvare reallønstabet, skal lønstigningerne hentes lokalt, og det kan blive et problem for de kvindedominerede fag, vurderer eksperter
Mere af lønnen i den private sektor end i den offentlige sektor afgøres ud fra individuelle forhandlinger, og det kan være en af forklaringerne på, at nogle kvindedominerede fag får mindre i løn, fordi kvinder er mindre tilbøjelige til at forhandle end mænd.

Mere af lønnen i den private sektor end i den offentlige sektor afgøres ud fra individuelle forhandlinger, og det kan være en af forklaringerne på, at nogle kvindedominerede fag får mindre i løn, fordi kvinder er mindre tilbøjelige til at forhandle end mænd.

Morten Stricker

Indland
25. februar 2023
LYT ARTIKLEN
Vil du lytte til artiklen?
Prøv Information gratis i en måned og få fuld digital adgang
Kan du lide at lytte? Find vores seneste lydartikler her

I de senere år har der været et stort fokus på lige løn- og arbejdsvilkår mellem kønnene, men debatten har især drejet sig om den offentlige sektor – ikke mindst efter sygeplejerskekonflikten forrige år.

Under de igangværende overenskomstforhandlinger har ligestillingsperspektivet ikke fyldt nær så meget som i det offentlige, hvor det i sidste omgang blev selve omdrejningspunktet for lønkampen. Men det betyder ikke, at der ikke er noget på spil ved OK23.

På det private arbejdsmarked finder vi de allerlavest lønnede kvinder, lønforskellen mellem mænd og kvinder er lige så stor som i resten af samfundet, og spørger man arbejdsmarkedsforsker Nana Wesley Hansen, tyder noget på, at de privatansatte kvinder er blevet inspireret af de offentligt ansattes kamp. Ikke mindst efter, at Socialdemokratiet først nedsatte en lønstrukturkomité og siden, under valgkampen i efteråret, lovede flere af de kvindedominerede offentlige fag mere i løn.

»Noget af den forventning er rejst med videre i det private, tror jeg,« siger hun.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Jesper Johannsen

Min, mandlige frisør, har taget sagen i egen hånd ved kun at klippe mod kontanter. Som han siger: Dankort terminale er alt for dyre.

Kvinder og mænd får det samme i løn for det samme arbejde. Hvis de ikke gør det er der en politi anmeldelse på vej.

Frederik Schwane

Nils Bøjden, så må du hellere få sendt den politianmeldelse af sted.

Mette Johansson, erik pedersen, Eva Schwanenflügel, Lillian Larsen og Susanne Kaspersen anbefalede denne kommentar

De kvindedominerede fag er primært offentlige, og der er det nærmest umuligt at handle sig frem til noget lokalt.

Dorte Sørensen

Der kunne hurtigt gøres noget ved uligheden hvis der var politisk vilje til det.
Dels kunne politikkerne vedtage mere lige lønrammer for de enkelte fag - med andre ord få rettet op på den skæve løninddeling, som politikkerne vedtog i forbindelse med tjenestemandsreformen for mange år siden.
Dels lovgive om åbent at lægge de forskellige lønninger frem, så medarbejderne kan se om de få samme løn, som de andre på samme opgaver.

Frederik Schwane, Rikke Petersen, Jesper Kloppenborg og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Torben Kjær Andersen

Det handler vel om at løfte de lavtlønnede jobs?

"Nils Bøjden, så må du hellere få sendt den politianmeldelse af sted."

Fortæl mig hvilken arbejdsplads der betaler forskelligt til mænd og kvinder for det samme arbejde

Jens Jensen, ulrik mortensen og Torben Kjær Andersen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Nils Bøjden

"Stort studie: Kvinder tjener 7 procent mindre end mænd for det samme job på den samme arbejdsplads."
https://via.ritzau.dk/pressemeddelelse/stort-studie-kvinder-tjener-7-pro...

"Tjenestemandsreform skyld i at lønnen halter"
https://www.foa.dk/global/news/afdelingsnyheder/nordjylland/nyheder-2021...

"Den gennemsnitlige startløn for mange nyuddannede kvinder indenfor STEM-fagene ligger lavere end de lønninger, som deres nyuddannede mandlige kolleger får."
https://ida.dk/om-ida/nyt-fra-ida/nyuddannede-kvinder-faar-lavere-startl...

"Ny forskning: Kvinder tjener mindre end mænd - for det samme arbejde"
https://videnskab.dk/kultur-samfund/ny-forskning-kvinder-tjener-mindre-e...

Eva Schwanenflügel

@ Nils Bøjden

"Stort studie: Kvinder tjener 7 procent mindre end mænd for det samme job på den samme arbejdsplads."
https://via.ritzau.dk/pressemeddelelse/stort-studie-kvinder-tjener-7-pro...

"Tjenestemandsreform skyld i at lønnen halter"
https://www.foa.dk/global/news/afdelingsnyheder/nordjylland/nyheder-2021...

"Den gennemsnitlige startløn for mange nyuddannede kvinder indenfor STEM-fagene ligger lavere end de lønninger, som deres nyuddannede mandlige kolleger får."
https://ida.dk/om-ida/nyt-fra-ida/nyuddannede-kvinder-faar-lavere-startl...

"Ny forskning: Kvinder tjener mindre end mænd - for det samme arbejde"
https://videnskab.dk/kultur-samfund/ny-forskning-kvinder-tjener-mindre-e...

Forkert diskrimination forekommer. og dertil skal og bør bekæmpes.

Men der er 117 forskellighed årsager til, at der er en naturlig lønforskel, som ikke har noget med diskrimination at gøre.

For dette er cherry-picking som altid, som jeg ser det, og dette er ellers blevet mange gange modbevist, og i en del tilfælde sammenligner man pærer og æbler, og bagefter råber op, at der er en forskal.

Men logik og fakta skal ikke stoppe en i at køre den samme vinkel igen og igen (Beating the dead horse).

Udtrykket “En løgn fortalte en gang forbliver en løgn, men en løgn fortalt tusind gange bliver sandheden” tilskrives den nazistiske propagandist Joseph Goebbels. Der er ingen konkrete tegn på, at han er forfatteren, men det er et godt sammendrag af, hvad han gjorde under anden verdenskrig.

Har smidt denne et par gange eller 2 i debatten, for den påpeger en vigtig pointe

Wage gap.
Dette er et klip fra 1981, som påpeger den regnemetode, som feminister gør brug af, har flere store fejl. Men det skal ikke stoppe vinklen, for en selv efter 40år. så bruger de den stadigvæk og kan slippe af sted med at gøre det... og hvad siger det!!?

Thomas Sowell is an economist, social theorist, philosopher and author. In 1981
https://www.youtube.com/watch?v=DUpgoayBPJc

Ps. som Torben Kjær Andersen påpeger, så jatak til et lønløft til de lavtlønnede!!!

Eva Schwanenflügel

@ Jens Jensen

Ja, det er bestemt ikke alle der er vidende om, at blandt andet CBS og IDA er blevet overtaget af de slemme og løgnagtige feminister.

Godt at du bringer et over 40 år gammelt Youtube klip, som kan sætte tingene på plads!

Eva Schwanenflügel

PS. Jens, din kilde på nu modne 92 år mener iøvrigt heller ikke, at lavtlønnede skal have mere, tværtimod.

"Thomas Sowell er en amerikansk økonom, kommentator, forfatter og politisk tænker med liberalkonservative/nyliberale standpunkter.
Han har skrevet bøger, der blandt andet forsvarer fri markedsøkonomi og kritiserer positiv særbehandling.
Sowell er professor ved Stanford University."
(Wikipedia)

Sowell var glødende marxist som ung, men blev senere ligeså glødende tilhænger af laizzes faire økonomien og meget nyliberalistisk.

Torben Kjær Andersen

Jakob E. Søgaard, adjunkt i Økonomi, er ikke enig i konklusionen i et stort studie, hvor en lønforskel på 7% påstås for Danmark. Som han udtaler til videnskab. dk: »I sidste ende handler det om den data, vi har til rådighed. Det er et spørgsmål, om vi er sikre på, at det er de samme opgaver, folk på samme arbejdsplads med samme arbejdstitel har? Det er jeg ikke overbevist om, for så detaljerede er vores registerdata trods alt ikke.«

Eva Schwanenflügel

@ Torben Kjær Andersen

Jakob E. Søgaard står i så fald temmelig alene med sin uenighed, og det virker ærlig talt ikke, som om han overhovedet har læst det kæmpe studie:

"Forskere fra 15 lande har kigget dybt ind i virksomhedernes faktiske lønninger til mænd og kvinder og fundet, at der er lang vej til lige løn for lige arbejde.
Også i Danmark.

Studiet er publiceret i Nature Human Behaviour med en CBS-forsker som medforfatter."

https://www.cbs.dk/cbs-agenda/indsatsomraader/diversity-and-difference/n...

Hvad er Jakob E. Søgaards evidens for sine synspunkter?

Og hvor er linket til artiklen fra Videnskab.dk monstro blevet af?

Torben Kjær Andersen

@eva jeg er ikke klar over, hvilket link, du taler om; jeg brugte det fra dit indlæg. Hvad er Ideen med at mistænkeliggøre Søgaard, tæller argumenter ikke uden ad hominem angreb?

Eva Schwanenflügel

Nu har jeg lige kigget lidt efter artiklen fra Videnskab.dk, som du refererer til, Torben Kjær Andersen, men den dukkede ikke op.

Så jeg håber da virkelig, du bringer et link..?

Til gengæld faldt jeg over dette studie, som Jakob E. Søgaard er medforfatter til.
Tilsyneladende er konklusionen, at løngabet mellem mænd og kvinder øges markant efter barnets fødsel og den første barsel :

"I studiet Children and Gender Inequality af Henrik Kleven, Camille Landais, og Jakob Søgaard undersøges indkomstudviklingen for kvinder og mænd før og efter første barns fødsel.

De viser, at indkomstudviklingen for kvinder og mænd er bemærkelsesværdig ens i årene før det første barns fødsel.
Mænd er derfor overraskende nok en brugbar kontrolgruppe for kvinder.

Effekten af første barns fødsel er dog vidt forskellig for mænds og kvinders indkomst. Mænds indkomst bliver knap påvirket, mens kvinders indkomst falder betydeligt.

I de første år op mod 30 procent i forhold til mænds. Selv 20 år efter første barns fødsel er kvinders indkomsttab relativt til mænd omtrent 20 procent.
Indkomsttabet kaldes sågar ofte for ’børnestraffen’."

https://www.information.dk/indland/2020/03/oekonomisk-forskning-koennet-...

Er du sikker på, at du ikke har taget Søgaards udtalelse ud af kontekst?

Eva Schwanenflügel

@ Torben, det sidste link er til det samme studie som link 1 og 4 i mit første indlæg.

Eva Schwanenflügel

Torben, nu så jeg din kommentar om, at du havde brugt mit link til at referere Søgaard.
Det kunne du måske godt lige have påpeget? ;)

Men hvis det er din eneste indvending imod det store studie, så er det altså meget tyndt, synes jeg.

Eva Schwanenflügel

@ Torben

Ad hominem argumenter er ikke min kop te.

Men da du blot refererede Søgaard uden at angive konteksten, mente jeg det ikke kunne passe at han var inde i studiet, når det er internationalt.
For så drejer det sig jo ikke blot om Danmarks registre, men om 15 sammenlignelige lande.

Det var såmænd kun det, jeg reagerede på.

@Eva Schwanenflügel
Hvad Thomas Sowell er og ikke er, så ændrer det ikke på hans pointer, at flere af tingene er meget belejligt ikke blevet taget med.

F.eks. at mit 40 år gamle Youtube klip påpeger, at man opgør tingene forkert, og det, at de stadigvæk opgør tingene så overfladiske, siger nok i sig selv..

Og til de link du komme med..
- “CBS og IDA er blevet overtaget af de slemme og løgnagtige feminister. "
Jeg skal ikke sige hvorfor, at de kommer med data, der er misvisende, og som ikke tager nogle af de ting med, der skaber en naturlig forskel… Det må stå for deres egen regning, men ja de vinkler ting!!

For de fremlægger noget data, der er misvisende og ufuldstændigt, og derved ikke brugbart, til deres konklusion. så JA, de links, som du kommer med, er absolut i den kategori.

“Den gennemsnitlige forskel på startlønnen for nyuddannede kvinder og mænd er 574 kr. Forskellen er størst i mændenes favør blandt de nyuddannede cand.scient.er, hvor mændene gennemsnitligt får en startløn"

"gennemsnitlig" et dejligt ord
Hvor fra defor et arbejde, f.eks. privat vs offentlig, hvilken slags firma, villighed til længere transport, og hvor gode de er og forhandler sig til løn, og ekstra arbejde Osv.. Der er så mange grunde til, at der kan være en naturlig lønforskel, som ikke er diskriminationsbaseret.

Men nej, vi tager og lægger ALT samme i et og så regner ud fra, at når der er gennemsnitlig en forskel, så bliver nogle snydt.
DETTE er en usaglig måde at regne på.. men det skal ikke stoppe en... vel!!?

Jeg skal dog sige, at selvfølgelig vil der være nogle, som snydes baseret på sexisme, og det skal bekæmpes.

Og det samme med STEM er igen et paraply navn, som dækker bredt over mange typer arbejde osv. og selv indenfor STEM er der stor forskel i, hvor mange kvinder og mænd, der er i de forskellige under fag og typer af job, sammen med de 117 andre grunde. Som igen igen giver en naturlig lønforskel

Og videnskab.dk er gået off road for langt tid siden, og falder selv i med deres formuleringer. som peger på en stråmænd og brug af overfladisk data.
.
Og FOA indeholder vinkler og fordrejningen, som igen igen gør dem utroværdige, og viser deres vinkel meget, meget tydeligt.

SKAL dog siges, at jeg ser så meget snyd og fordrejninger fra feministernes side af, at jeg har svært ved at skille skidt fra kanel.

Men det ændrer ikke ved, at de tager overfladisk date og bruger dem i det ideologiske navn.. og det i min verden gør det dem utroværdige til den store guldmedalje..

Frederik Schwane

Eva Schwanenflügel, jeg er bange for, at du taler for døven øren for enkelte af d´herrer, der, qua deres køn, er overbeviste om deres overlegenhed. Det kommer dog til at fremstå som det modsatte, når de ikke engang kan (nægter at) forholde sig til fakta. Vejen til helvede, som man siger....

Anne Katrine G. Gelting, Mette Johansson og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Jens Jensen

Så alle du ikke er enige med "vinkler" og "fordrejer" fakta, åbenbart..?
Selvom det er vidt forskellige institutioner og kilder, der fortæller det samme, er det udtryk for én stor feministisk sammensværgelse.

Javel, ja.

Men fortæl, bare for sjovs skyld, hvordan det mon kan være, at lønforskellen i de samme jobs hele tiden falder ud til mændenes fordel, hvis det er så tilfældigt som du påstår, og jeg citerer:

".. stor forskel i, hvor mange kvinder og mænd, der er i de forskellige under fag og typer af job, sammen med de 117 andre grunde. Som igen igen giver en naturlig lønforskel".

Kom nu med noget seriøs dokumentation.

Eva Schwanenflügel

@ Frederik Schwane

Suk.. Jeg ved det godt.

Som regel er det årsagen til, at jeg ikke orker at debattere med nogle her, men indimellem må jeg tage bladet fra munden, når det bliver for grelt.

Det bliver nok også mit sidste indlæg for i aften.

Sov godt :)

Anne Katrine G. Gelting og Frederik Schwane anbefalede denne kommentar

@Eva Schwanenflügel
""Så alle du ikke er enige med "vinkler" og "fordrejer" fakta, åbenbart..?
Selvom det er vidt forskellige institutioner og kilder, der fortæller det samme, er det udtryk for én stor feministisk sammensværgelse.""

Yep , jeg har sølvpapirshatten på, fordi jeg har et problem med at man bruger overfladiske tal på denne måde. :)

Her er en kort sjov video, der viser, hvor vigtigt det er at være videnskabeligt grundig: "How We Learned that Bees Perceive Time" https://www.youtube.com/watch?v=xlGuBT5GT10

Hvis man ønsker at lave en videnskabelig rapport, der bygger på et videnskabeligt grundlag som muligt, vil man ønske kritik og forholde sig til denne, så man kan komme tættere på den rette konklusion (sandheden).

Jeg påpeger flere ting, der er forkerte ved deres vinkel, ved at man bruger ufuldstændige tal på denne måde og danner en vinkel(konklusion) ud fra disse tal, specielt når man ikke vil tage andre vinkler med ,der påvirker disse tal. og deres vinkle.. meget belejligt.

derfor jeg kom med det gammel link. som påpeger dette.

"at lønforskellen i de samme jobs hele tiden falder ud til mændenes fordel, hvis det er så tilfældigt som du påstår,"

Jeg forstår ikke, hvad du mener med "tilfældigt".

Jeg har ikke skrevet, at tingene er tilfældige. Jeg mener, at der er biologisk og social køns adfærd, der spiller ind på, at der er en forskel mellem mænd og kvinder i deres løn, især når man bruger så overfladiske tal. Så træder dette mere frem, af naturlig årsager.

Men når man ikke vil eller kan, tage de 117 andre naturlige faktorer med, der også er med til at give en forskel, så er man ude på en ideologisk dagsorden ved at bruge disse tal på denne måde. Specielt når man ikke oplyser dette i sin fremlæggelse af sine såkaldte fakta.

Sandhed vil ALTID være at man forsøger at give det rette billedet, som man nu kan og formå.

"Kom nu med noget seriøs dokumentation."
Det er nok, at jeg påpeger, at dem, der påstår X, ikke har taget Y med i deres regnestykker. Jeg skal ikke modbevise deres påstand, de skal bevise deres påstand.

For det er nok, at jeg påpeger, at deres dokumentation ikke lever op til gode standarder, hvor de bare har forholdt sig lidt til videnskabelig og saglig fremgangsmåde. eller kritik

Men alene det at mænd og kvinde ikke har helt samme adfærd. vil altid komme til udtryk i statistik. også løn statistik.

Men ellers viser mit link https://www.youtube.com/watch?v=-pdnkbs4l_g klart, at nogle kører den feministiske vinkel og forsøger at misbruge data til deres fordel, som er i god tråd med de link du komme med.

Men ellers er jeg ved at tygge mig gemmen denne rapport (selv om den har nogle ideologisk vinkler, men den forsøger at have flerte faktor med, som spille ind på en løn forskel ) https://www.vive.dk/da/nyheder/2020/koensskaevt-arbejdsmarked-skaber-loe... https://www.vive.dk/media/pure/15412/4699770

Det er fra denne
https://www.vive.dk/da/nyheder/2020/koensskaevt-arbejdsmarked-skaber-loe...

@Frederik Schwane
Hvis jeg er en af dem du snakke om. må du meget gerne påpeger. hvor jeg er forkert, hvis du kan.

"Stort studie: Kvinder tjener 7 procent mindre end mænd for det samme job på den samme arbejdsplads."2

Hvilke arbejdspladser giver forskel i løn?

Der er stadig ingen bud på arbejdspladser hvor der er forskel i lønnen for mænd og kvinder med samme job!

Et lille indspark i en ellers voldsomt uddateret og uddebatteret debat.

Første input: Hvor er alle retssagerne?
Af det jeg ved af, så har vi haft ligestillingslov siden 1978.
Hvorfor bruges der så ikke krudt på hos feministerne at slagte samtlige arbejdspladser for kønsdiskrimination ad lønforskel på arbejdspladserne?
- Så er der nogle der vil sige, "jamen det er tabu at snakke om løn", så lav dog en oplysningskampagne, som kan komme alle til gode ad at have en åben kultur om lønsnak.
- Andre ville sige "kvinderne tør ikke, i frygt for konsekvenser", jamen, det er vel derfor, hvor vi har de velfinanseret både kvindeorienteret fagforeninger og statsstøttede interesse organisationer, som kunne hjælpe disse frygtsomme individer?

Input nummer 2: Videnskab og evidens
Jeg skal på ingen som helst gøre mig ekspert, men er læge, som går op i evidensbaseret medicin, men derfor refererer jeg kun til almen viden (som nogle humaniora sikkert stadigvæk ville stille på tværs for, "fordi det handler jo om tolkning???")
De fleste lønforskelsstudier, som jeg har set, er epidemiologiske studier. Absolut de laveste i hierarkiet, ikke noget man kan både til end at højst se korrelationer, aldrig kausalitet. Men der findes f.eks. faktorer, som kan øge eller sænke kvaliteten af denne type studier for at prøve at mindske confounding (Et begreb som enhver af end videnskablig tilgang burde være pinligt bekendt med), såsom sammenligner vi løn i private sektorer eller offentlige sektorer (hvor vi ved at der er forskel i kønsopdelingen), såsom snakken om STEMfields f.eks. IT, er du IT sikkerhedsperson eller webdesigner (igen her meget stor forskel i kønsfordelingen, og massivt lønforskel, da den ene er niche med længere uddannelse, og den anden mere kreativ og rigeligt af).
Jeg kan i hvert fald kun sige, at min mand, som arbejder som IT sikkerhedstekniker på en stor arbejdsplads, at selv på hans IT afdeling er der meget stor forskel i kønsfordelingen af de undertyper af jobs på en IT afdeling. Heraf er der overrepræsentation af mandelige "teknikere", og overrepræsentation af kvindelige der står for "kundekontakten".
Dette er selvfølgelig et fuldstændigt anekdoktisk eksempel.
Men, sådan nogle ting ser jeg sjældent bliver undersøgt og taget med som obs, der kan forvride statistikken, altså confounding for jeres såkaldte tolkning, at det må og skal være kønsdiskrimination!

Jeg udpensler igen.
Epidemiologiske studier som disse kan og vil ALDRIG vise kausalitet, kun korrelation. Og hvad jeg aldrig vil forstå, hvorfor er tolkningen altid kønsdiskrimination/sexisme, fordi der er kønsforskel. Der er der 117 andre forklaring til en kønsforskel, som IKKE er diskrimination og sexisme. Men nej, det skal selvfølgelig være i jeres (feministernes favør), så i kan forblive at sidde på den statsstøtte og velfinanseret magt og refærdiggøre jeres eksistens, ikke? Man kan altid fluekneppe sig frem til en "seksistisk" forskel.
.
Og når vi er i denne debat, hvad siger i feminister til?
- At der er nu en overrepræsentation af kvinder i universiteterne, og at mænd er begyndt at blive tabt på gulvet?
- Hvornår kæmper I for, at kvinderne skal tage de velbetalte, men hårde jobs med dårlige arbejdsvilkår, risikable vilkår etc? tage det i private erhverv hvor man kan fyres lettere i forhold til det offentlige hvor man knap nok kan fyres?
- Hvornår er der opråb i at kvinderne selv skal lære at forhandle løn?
- Nye studier der antyder, at den yngre generation af kvinder faktisk tjener mindst eller sågar mere end mænd? npr.org/2022/04/02/1090466033/gender-pay-gap-women-earn
- Og hvornår gider i at klappe hesten og have tålmodighed med, at hver generation først skal "uddø", før vi ser de store forandringer? Da meget af lønforskellen ses hos i de ældre med tidligere anden kultur, tilgange, anden uddannelsesniveau etc etc

P.s. Jeg undrer mig over det lave faglige niveau, at der ligesom Jens Jensens link, at den største del af lønforskellen er blevet debunked i mindst 40 år.
Man får næsten mistanke om kvinde privilegium og samfundet positive forskelsbehandling, at både ikke kræve samme standard og komme tvivlen til gode.

Frederik Schwane

Jens Jensen

Din grundlæggende præmis er, at det er naturligt, at der er forskel på mænds og kvinders løn af biologiske årsager. Det er da åbenlyst en fejlvurdering, da det ikke er naturgivent, men kulturelt betinget, hvem der får hvilken løn.. Og en kultur (dog ikke nemt, se på dig selv) kan ændres.

Frederik Schwane

Liv Pedersen

Er det ikke mærkeligt, at du taler om kvinder som om de er dine modstandere (og jeg oplever det som meget nedladende), når du selv er en kvinde? Hvad gør dig så superior, at du mener, at du kan tillade dig dette?

Jeg spørger af nysgerrighed, da du måske i virkeligheden beviser, at "kvinde er kvinde værst".

Mener du ikke at arbejde som SOSU, sygeplejerske og rengøring er hårdt? Og hvor ved du i så fald det fra? Apropos en videnskabelig tilgang!

Eva Schwanenflügel

@ Jens Jensen

Siden du ikke fremlægger nogen dokumentation eller evidens for dine synspunkter, betragter jeg for min del denne diskussion med dig som formålsløs.

Jeg er meget enig med Frederik Schwane, når han påviser, at din præmis er en åbenlys fejlvurdering, idet du som sædvanligt forsøger at skyde uligebehandling og diskrimination ind under paraplyen biologi og iboende natur hos henholdsvis kvinder og mænd, hvorved du fuldstændig ser bort fra andre forklaringer.

Det store studie i 15 landes uligeløn affærdiges med et fordomsfuldt skuldertræk, fordi konklusionen ikke passer ind i dine forudfattede holdninger.

Eva Schwanenflügel

@ Nils Bøjden

Du opfordres til at læse det studie, jeg har linket til.

Ellers må du selv til at undersøge sagerne.

Hvad er godt ved disse epidemiologiske studier ad lønforskel? Og hvorfor vil det være godt at fortsat udføre dem? Deres fordel er, at de er som udgangspunkt billige og de giver et her og nu billede, som på længere sidst kan bruges som monitorering.
Deres styrke er i deres screeningsfunktion, at man hurtigt kan se, at der er nogle korrelationer på større datasæt, som kan give os anledning til nemlig at bruge krudt på de mere dyrere kvantative eller kvalitative studier for at nærme os kausaliteten! (Hey det kunne jo være, at vi kunne lære noget nyt om os selv som kvinder, mænd og kulturen, i stedet for at oversimplificere og råbe sexisme bare på en screeningsprøve).

@Frederik Schwane
Jeg lugter stråmand eller måske uskyldig simpel misforståelse.
Hvoraf i min beskrivelsen har jeg vist modstand imod kvinder?
Og hvoraf jeg har vist min superiortet? At jeg nævnte at jeg er fra medicinsk baggrund og derfor ved lidt om det, som jeg snakker om? selvom jeg stadigvæk tog forbehold for, at jeg ikke er ekspert?

Så hvis jeg forstår dig korrekt med din "kvinde er kvinde værst", så anklager du mig for det, som kunne lyde som den klassiske feminist argument mod en "søster, som træder udenfor rækkerne", ad internalized misogyny...
Det er sjovt, at der er aldrig plads kvinder med andre synspunkter, værdier og normsæt end den feministiske tilgang.
Gude nåde trøste de kvinder, som ikke synes om denne feministiske infantilisering af kvinder og selvhævdelse på bekostning af mænd er ens kop te, særligt i øjemed af såkaldt empowerment.
.
"Mener du ikke at arbejde som SOSU, sygeplejerske og rengøring er hårdt?"
Igen en stråmand, hvori tolker du mit, at jeg ikke mener, at disse jobs er hårde? tværtimod var mit eksempel enten overordnet på højere niveau (da der er andre jobs end dine cherrypicked eksempler) eller nemlig nævnte noget som IT, som kontorarbejde, med kønsforskellen heri.
Men personligt ville jeg da 1000 gange hellere være sosu, sygeplejeske og rengøring end jeg nogensinde ville usætte mig for fysiske vilkår som paramediciner (vidste du faktisk, de får lavere grundløn end sygeplejeskerne?), oliearbejdere, byggebranchen, politi, brandvæsnet, kloakarbejdere og de fleste mandelige erhverv.
Men selvfølgelig disse jobs, som du nævner, har helt klart sin sværhed og sine problemstillinger, det er absolut ikke til diskussion, og det skal der kæmpes for!

Men en overordnet debat ad epidemiologiske studier, som skærer alle over i en kam, og bruges endnu engang som evidens til at slå mænd ned, og råbe "ulven kommer" ad sexisme.
Er måske ikke kvindernes interesse på længere sigt. (eller i hvert fald ikke min mening)

@Frederik Schwane
@Eva Schwanenflügel
Også af biologiske årsager, ikke kun..
som jeg skriver "social køns adfærd"

"Jeg mener, at der er biologisk og social køns adfærd, der spiller ind på, at der er en forskel mellem mænd og kvinder i deres løn, især når man bruger så overfladiske tal. Så træder dette mere frem, af naturlig årsager."

Jeg snakker ikke om individer, men generelt og på den måde, som man gør data op på, der fremstår de kønsforskelle, der er af forskellig årsager, mere frem.

igen Jeg snakker ikke om individer, men generelt
Stereotypisk groft sat op, :
Hvis mænd vil køre længere til arbejdet for det rette job.
eller arbejde længere, fuldtids vs deltids job, overarbejder, arbejde på skæve tidspunkter af døgnet, efteruddanne sig, at manden er en plov heste osv osv.

Så når man tager de overfladiske tal. så træder nogle af disse kønstilbøjeligheder mere frem, når man ser på køn i statistikken, når man ikke tag hensyn til x, y og z

@Frederik Schwane
Du skriver "Det er da åbenlyst en fejlvurdering, da det ikke er naturgivent, men kulturelt betinget, hvem der får hvilken løn.. "

Biologi er også med til at påvirker vores interesser (ikke kun). Og hvis ens interesser er i et fag, der giver mere løn af forskellige årsager, så får mænd mere løn generelt overordentligt set.

Men helt klart der er nogle lavtlønnet job, der kan bruge et lønløft.

Igen Igen.
Forkert diskrimination forekommer. og der skal og bør bekæmpes..

@Eva Schwanenflügel
Det link du komme med.. Med de 15 lande. Den snakke om løngabet
Og i Danmark er løngabet på 18 pct. som nemlig er at sammenligne æbler og pærer. Ved at man tager alle og ikke tag hensyn til de underliggende faktorer der påvirker at der er en løn forskel.

For den siger kun der er en forskel. ikke hvorfor, men så indsætter man jo bare sine ideologi. som jeg også påpege.

Fra dit link.
"Den del af lønforskellen, der ikke kan tilskrives disse forskelle i de statistiske beregninger, kaldes den ’uforklarede’ del. Ifølge VIVE – Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd var forskellen på kvinder og mænds timeløn i 2017 generelt på 14,4 procent, hvoraf den uforklarede udgjorde to procent." Den henviser til min rapport, jeg linket til.

"Siden du ikke fremlægger nogen dokumentation eller evidens for dine synspunkter, betragter jeg for min del denne diskussion med dig som formålsløs. "

Hvis jeg påpeger, at der er multifaktorer, som påvirker at der er en lønforskelle, og at disse i mange tilfælde ikke er med, så vil jeg da ellers sige, at det er en vigtig pointer at påpege.

"Siden du ikke fremlægger nogen dokumentation"
Mit link til en rapport, som har forsøgt nemlig at tage flere ting med i deres analyse, for at imødekomme et højere fagligt niveau, som jeg ønsker disse rapporter skal indeholde. så de bliver mere retvisende.

Og Eva skal vi ikke holde os til bolde :)

@Liv Pedersen
Nogle gode pointer i dit første indlæg

Jeg vil lige komme med et indspark til
" Og hvad jeg aldrig vil forstå, hvorfor er tolkningen altid kønsdiskrimination/sexisme, fordi der er kønsforskel. Der er der 117 andre forklaring til en kønsforskel, som IKKE er diskrimination og sexisme. "

For det alene, at det er den samme vinkel igen og igen, taler for sig selv om dagsordenen og ideologien.

For som jeg skrev
" Hvis man ønsker at lave en videnskabelig rapport, der bygger på et så videnskabeligt grundlag som muligt, vil man ønske kritik og forholde sig til denne, så man kan komme tættere på den rette konklusion (sandheden)."

Der er stor forskel mellem at påvise der er en forskel og at bevise, hvorfor der er en forskel, og her er vi ude i at bevise, hvorfor der er en forskel og det er et meget svære balancegang, som jeg forstår og ser det, specielt når der er en del der ikke vil anerkende biologi som medspiller i at skabe en forskel

Men også er man ude på at belyse et felt, uden at lave kønskamp, så spiller man med åben kort og oplyser om de blinde vinkler og ønsker at lytte til kritik, så man kan komme tætter på en retvisende rapport som muligt, også derfor jeg smed linket med "How We Learned that Bees Perceive Time"

At der bliver dyrket kønskamp er ærgerligt og synd, for jeg er ikke i tvivl om, at diskrimination forekomme og skal og bør bekæmpes.

men der bliver lavet en meget tydelig kønskamp, når der bliver råbt op om overfladiske tal, og man så bruge disse opskruet tal til at "påvise" noget, og som du selv påpeger meget belejligt falde ud til den rette vinkel og favør, igen og igen.
.
Jeg anser ikke biologi som forklaringen, men som en DEL af forklaringen. Jeg ved godt, at en del ikke vil have, at biologi betyder for ellers ville deres ideologi 50/50 ikke gå op, og at de skal så forholde sig til mange, mange flere multifaktorer, som kan påvirke, at vi har kønsforskelle, som ikke har rod i diskrimination.

Men også at man skal lige pludselig også skal forholde sig til, hvor stor forskel der er mellem mænd og kvinde, som vi har forskellige årsager. og ja en af dem er biologi, der påvirker denne forskel. ikke kun, men en medspiller

"Du opfordres til at læse det studie, jeg har linket til.

Ellers må du selv til at undersøge sagerne."

Så masser af rapporter og ingen virkelighed. Tænkte det nok.

Det er dig der påstår er der er forskel. Kom med eksempler. Og rapporter er ikke godt nok. Der skal virkelighed på banen.

Jeg kan uden problemer komme med 1000 arbejdspladser hvor der er lige løn for lige arbejde så alt jeg beder om er 1 arbejdsplads hvor der er forskel på hvad mænd og kvinder tjener for det samme arbejde.

@Nils Bøjden
Jeg vil lige komme med et indspark, til det med disse reporter.
For hvis det er så udbredt og som det næste bliver slået op til. så skulle det værre "næsten" alle steder.

Og en anden ting der påvise at der er dagsorden.
For når der bliver undersøgt, så er der ingen tal for hvor meget og hvor mange mænd, der få minder løn i henholdt til kvinder i mange af disse reporter. Hvorfor ikke? få alle mænd en højder løn per default ??

Eller hvad med, hvor mange der blive forskelsbehandlet, inde for samme køn. som også ville være en god info også at have med. men den ville måske slå hul på, at det er en køns ting, som det ellers bliver gjort til.

Men ellers så,
Google Finds It’s Underpaying Many Men as It Addresses Wage Equity
https://www.nytimes.com/2019/03/04/technology/google-gender-pay-gap.html
Og mener også BBC havde samme problemer, med en del mænd ikke fik den samme løn.

Og vil man vide hvor ideologisk drevet dette emne er i EU så kan man læse dette og den måde de bruge ord på og vinklen ting på. https://commission.europa.eu/strategy-and-policy/policies/justice-and-fu...

Som igen igen påpeger det problem jeg henviser, med forskelsbehandling mellem køn i tilgang og vinkle, og deres brug af såkaldt data, som påviser en dagsorden. Som gør, at jeg ikke anser, dette drejer sig om ligestilling.

Frederik Schwane

Nils Bøjden, fedt, så smid lige listen med de 1000 virksomheder ind - det kan jo så ikke være et problem.

"Nils Bøjden, fedt, så smid lige listen med de 1000 virksomheder ind - det kan jo så ikke være et problem."

Her er 15.000 for at være på den sikre side

https://www.danskindustri.dk/om-di/hvad-er-di/dis-medlemmer/

"Nils Bøjden, fedt, så smid lige listen med de 1000 virksomheder ind - det kan jo så ikke være et problem."

Og så skal du bare komme med 1 der ikke har ligeløn.