Mellem frygt og håb, andet bind af professor emeritus Poul Villaumes omfattende værk om Den Kolde Krig, behandler 15 år fra Cubakrisen i 1962 til valget af demokraten Jimmy Carter som USA’s 39. præsident i 1977. Det var en periode, hvor der flere gange blev raslet med atomvåbnene i opgøret mellem supermagterne, og i lyset af den russiske invasion i Ukraine er det nærliggende at høre Poul Villaume om atomrasleriet under Den Kolde Krig, der på mirakuløs vis endte fredeligt i 1989-90.
»Der er delte meninger blandt historikere om, hvorvidt rasleriet virkede. Man ved jo ikke, hvad der ville være sket, hvis de verbale trusler fra den ene eller den anden supermagt ikke var blevet opfattet og i et eller andet omfang imødekommet fra den anden side,« siger Poul Villaume.
Er i gang, men kun nået til side 95. Men hvor er det godt, at mange arkiver er blevet lukket op, så vi nu kan se manipulationerne dengang. Det er vist bare blevet værre?
Da jeg i 1962 sejlede med Maren Mærsk i strædet mellem Florida og Cuba, var situationen anspændt.
Men heldigvis havde vi ansvarlige politiske ledere på begge sider. Men her 60 år efter, ser det værre ud. Kan vi have tiltro til herskernes kvalifikationer, indsigt og ansvarlighed ?
Karakteristisk imperialistisk logik at opfatte den ukrainske befolkning som koloniale objekter og se bort fra deres egne ønsker.
@Ulrik Dahlin
"Optagelsen af nye medlemmer skal ifølge traktaten øge sikkerheden
for det nordatlantiske område. Men en kommende udvidelse har for mig
at se tværtimod øget spændingen"
citat af Poul Villaume i artiklen
Citatet viser Poul Villaumes fuldstændige fejlslutning.
Lande bliver som bekendt optaget i Nato efter ansøgning.
Udvidelsen af Nato har bragt ro til de ansøgende og optagne lande
og mindsket spændingerne.
Hvis Ukraine var blevet optaget tidligere i Nato, ville Ukraine-krigen
næppe være blevet startet af Rusland.
Jeg kan kun være enig med Lasse.
Og så på en dag hvor dignity har udgivet en rapport, der dokumenterer at Rusland har sat tortur og drab i system, at det nu kan klassificeres som forbrydelser imod menneskeheden.
Her er den tortur russerne beviseligt har sat i system, foruden drab og voldtægt:
"På et tidspunkt får en ukrainsk fange nok af den tortur, han bliver udsat for af sin russiske torturbøddel. Han tigger den russiske soldat, der står bag torturen, om at tage hans liv.
Men selvom den russiske soldat får grønt lys til at tage fangens liv, ombestemmer soldaten sig og beslutter i stedet at fortsætte overgrebene mod den ukrainske fange."
Fysisk tortur:
Spark, slag, tæv og lussinger.
Elektriske stød - blandt andet gennem genitalierne.
Tortur, hvor ofrene tvinges til at stå i positioner, der presser kroppen.
Kvælning - både via gasmaske eller med poser over hovedet.
Inhumane forhold for tilbageholdelsen.
Berøvelse af søvn, mad, vand, medicin eller frisk luft.
Psykisk tortur:
Snydehenrettelser, hvor offeret for eksempel får en pose over hovedet, hvorefter der affyres et skud over hovedet på personen, så vedkomne tror, at han/hun bliver dræbt.
Eksponering for lyde af eksplosioner og skudsalver.
Trusler om henrettelser, om at gøre fanger handicappede eller trusler mod familie og venner.
Ydmygelser.
https://www.dr.dk/nyheder/udland/kvaelning-i-gasmasker-og-snydehenrettel...
"Putin antændte bomben i Ukraine, men USA og NATO var med til at placere den"
Når ja, det er da rigtigt, alle de russiske bomber og soldater der er i Ukraine lige nu, er placeret af USA og NATO.
Det da logik for burhøns...
Ja, måske har NATO og USA leget med ilden ved at udvide mod øst.
Men det er ikke rusland eller noget andet land, der skal bestemme hvem der skal med I NATO, det er det enkelte land selv.
Og hvis Putin er så ked af, at de andre lande hellere vil lege med USA og Vesten (til trods for deres fejl og mangler), så skulle han måske stille et bedre alternativ til rådighed, så folk/lande hellere vil være venner med ham.
Putin er en lille forvirret og voldelig dreng som ikke kan se, at han er problemet og at den måde han leger på, ikke gør andre interesserede i at lege med ham.
Og så begynder han at slå med kæp, fordi han er for dum til at løse problemet på en rationel måde.
Det er jo kontrafaktisk hvordan det var gået hvis Nato ikke havde udvidet og havde ageret anderledes. Jeg tror det var gået meget værre for de østeuropæiske lande inklusiv Baltikum. Og sikkert værre for Ukraine tidligere
Dette på baggrund af Ruslands historiske opførsel over for naboer. Desuden peger Putinstyrets støtte af Donald Trumph , brexit yderfløje mm på ønske om svække disse organisationernes magt( Nato og EU)- så Putinstyret nemmere kunne gøre hvad han ville.
At så mange fra vesten pisker sig selv med skyld siger noget om dem selv .
@Torben Lindegaard
'..Lande bliver som bekendt optaget i Nato efter ansøgning.
Udvidelsen af Nato har bragt ro til de ansøgende og optagne lande
og mindsket spændingerne.'
Nej, det har hverken ansøgningerne eller optagelserne. Bare et eksempel:
Siden 00erne er de rússiske mindretal i de baltiske lande blevet mistænkeliggjort, fyret fra offentlige arbejdspladser, nægtet optagelse på læreanstalter og frataget flere borgerlige rettigheder. Disse lande på nær Lithauen blev optaget i 2004. Jeg kan nævne mange flere elsempler på at det ikke går så godt i Østeuropa som NATO og USAs propaganda lyder.
Beskæmmende at en gammel venstrefløjsavis som Information pludselig er blevet et fristed for gamle koldkrigere og anti-kommunister. De popper op hver gang et eller andet, der minder om 'kommunismen' omtales. Fx via de russiske krigsforbrydelser i Ukraine. Rusland = kommunisme. Men Rusland er et potentielt fachistisk autokrati.
Og det her slæng af anti-kommunister er som Paulovs hunde: Poul Villaume var engang kommunist, og vupti er de på banen igen-igen. Blæse være med hans argumenter om NATOs omringning af det tidligere Sovjetunion. Villaume kunne også have nævnt USAs forsøg på at indoptage Australien, New Zealand, Japan og Sydkorea i et NATO-samarbejde. Nu som før er USA en imperialistisk stormagt, der er desperat farlig for verdensfreden fordi deres magt er på retur. Lige som Ruslands magt. Men USAs hegemoni er fordi. I Mellemøsten, i Afrika og i Sydamerika. Heldigvis.
Det ville næsten være rørende at læse om al denne moralske forargelse, hvis da ikke den kom fra de samme mennesker, som for enhver pris ønsker at krigen skal forsætte..Til sidste ukrainske soldat, såmænd..til sidste russiske...
Det er trods alt vores 'dyrekøbte leverpostejsfrihed', som står på spil, ikke sandt..
--
Alle disse lænestolskrigere, der pludselig forarges over, hvad man ellers ikke behøver at se smudsige videoer på internettet, for at forstå:
Krig er civilisationens negation..Der er intet tilbage at give af, når først volden tager over.. Der er vitterligt intet tilbage..
--
Bevares, det kan måske være svært at forstå for visse hjerner, der dagen lang sidder derhjemme og - by proxy - bilder sig selv ind helt at leve med i det hele..
Pludselig tager man måske sig selv i at flyde over med en sans for 'moral' og 'forfærdelse' i mødet med blot ét brutalt udpenslet offer for den ganske katastrofe.. Som om hans død havde været hverken mere eller mindre acceptabel eller 'ærefuld', hvis blot den var påført af et maskingevær eller artilleri på kilometers afstand..
..Som om brutaliteten på en eller anden måde kan meningsfuldt gradbøjes, blot fordi morderen denne gang med fuldt overlæg skærer halsen over på sit forsvarsløse offer..
Hvori består forskellen monstro og igrunden, for den døde soldat..hans efterladte..?
--
Det er ironisk, at lænestolskrigere, der insisterer på at krigen skal vare ved, indtil de selv føler sig tilpas sikre - uden selv at risikere det mindste ved fronten, bør man understrege - samtidig finder så stor grund til væmmelse, når krigens umenneskelighed blotlægges for dem..
Det er hyklerisk, når selvsamme lænestolskrigere synes at bilde sig ind, at det skam kun er den ene side i krigen, der kan tilskrives en sådan brutalitet..
Hvis man som lænestolskriger, med hang til at værdsætte en 'retfærdig' kamp for land, ære og frihed - under en frelst morals vajende banner - fristes til at tage lidt ved lære, kan man såmænd - for eksempel - læse Eugene Sledges førstehåndsberetning fra en på papiret moralsk set ganske uangribelig krigsførelse:
E.B. Sledge: With the Old Breed - At Peleliu and Okinawa
https://www.saxo.com/dk/with-the-old-breed_eb-sledge_paperback_978089141...
@ Torsten
Man kan i enhver diskussion vælge at gå efter manden eller bolden.
De der vælger manden, har tabt diskussionen, da de intet bidrager med.
Du vælger i den grad at gå efter manden.
Dit indlæg er ikke andet end en udstilling af manglende forståelse, manglende argumenter og en forråelse som nærmest virker apatisk.
Det sker for nogle og er trist.
Du skriver: "Det er hyklerisk, når selvsamme lænestolskrigere synes at bilde sig ind, at det skam kun er den ene side i krigen, der kan tilskrives en sådan brutalitet.."
En sådan brutalitet?
Er det selve drabet på en soldat du taler om, drabet på en tortureret og tilfangetagen soldat?
Ja, det er måske ligegyldigt for dig, men jeg ved godt hvordan jeg ville dø, hvis valget var der. Så ville jeg hellere dø i kamp istedet for at dø efter uger med fysisk og psykisk tortur.
Hvis du taler mere generelt, så vil jeg mene at den Russiske stat er langt mere brutal. Drab, tortur og voldtægt af civile på fremmed jord er kun russernes bedrift i denne krig.
Systematiske opbygning af torturkamre er ligeledes en russisk "specialitet".
Bortførelse af tusinder børn er igen noget kun russerne benytter sig af.
Ja krig er forfærdelig, men brutalitet kan gradbøjes, det er blandt andet derfor vi også har regler for krigsførelse.
@ Jens Christian
"Siden 00erne er de rússiske mindretal i de baltiske lande blevet mistænkeliggjort, fyret fra offentlige arbejdspladser, nægtet optagelse på læreanstalter og frataget flere borgerlige rettigheder."
Har du nogle kilder der underbygger disse påstande?
Derefter vrøvler du også videre med personangreb og egne vrangforestillinger om kommunister og anti kommunister.
Debatniveauet er for nedadgående når der ikke er skyggen af argumenter men kun egne opfundne historier og vrangforestillinger om debat modstanderen.
@Paul Villaume
Pointerne i oprustnings spiralen er jeg helt enig i. Det blev måske en slags uoprettelig fatal beslutning, at under 2. Verdenskrig gik kapløbet om at udvikle Kernevåben
og de så gudskelov kun brugt en gang men måske en gang for meget ?
Hiroshima 6 August 1945
Nagasaki 9 August 1945
Uanset de utallige begrundelser for at kaste Atombomberne, så er og bliver et Kernevåben angreb ren terror og intet andet. Det at civile myrdes og det at civile lang tid efter nedkastningen rammes af strålesyge gør de her våben til våben fanden har skabt.
De bør fjernes så snart det er reelt muligt at igangsætte en nedrustning på dette område på hele Jordkloden.
Det store spørgsmål hvornår indtræder denne mulighed - en reel mulighed for helt at afskaffe Kernevåben og forbyde udviklingen af nye Kernevåben.
FN ? og internationale aftaler.
I forhold til Ukraine er der følgende begrænsning på den historisk korrekte analyse, som fremgår af Poul Villaumes gennemgang.
Hvis et land går amok læs DE i 1930´erne med Nationalsocialismen og nu Rusland med regimet der mere og mere opfører sig som et nationalsocialistisk eller stalinistisk totalitært regime, så kan det jo ikke nytte noget at #vi # afskaffer Kernevåbene og dernæst mødes af en modstander, der ønsker sig magten over hele Europa ved at true med at bruge disse.
Sat på spidsen lad os tænke os at Ukraine fik Kernevåben eller havde beholdt Kernevåben i forbindelse med løsrivelsen fra USSR, ville nutidens Rusland så have grebet sagen om indflydelse i Sortehavet og i nabolandene an på samme måde som nu Torsdag den 24 Februar 2022 ?
Ukraine kan objektivt set ikke besejre Rusland for det ville kræve at hele Rusland blev besat og tvunget til betingelsesløs kapitulation.
Rusland ser nu ud til at synke ned i et Vietnam mareridt ( model Extra Large ), og det sammen med en økonomisk blokade af hele Det Russiske Imperium vil formentligt kunne tildele regimet den lussing der gør nye angrebskrige knap så tillokkende og om alle omstændigheder reducerer Ruslands militære kapacitet til at kunne føre sådanne angrebskrige med succes fremover.
Jeg forventer at denne her konflikt lukker ned med en Korea Løsning. På et tidspunkt fryser fronterne fast og Ukraine kommer derefter til at bestå af et frit og demokratisk Ukraine som integreres i EU og Europas politiske system, og et besat Rest Ukraine ( lagt fuldstændig i ruiner ), som russerne ikke har kapacitet til at genopbygge endsige få nogen økonomisk gevinst ud af.
Kina den opstigende Supermagt er formentlig nøglen til at tøjle det russiske vanvid der pt hersker i Kreml ( herunder Kernevåbene der konstant bruges til at true i øst og vest ) men balance gangen for Vesten er knivskarp.
For det dummeste vi kan gøre er at jage Kina i favnen på det russiske regime og så tro, at vi kan tryne dem begge. Det kan vi ikke punktum.
Vi må i Vesten fastholde den overbevisning at frie og demokratiske nationer selv vælger hvilken alliance de vil tilhøre. At Folkeretten og internationalt anerkendte grænser siden 1945- det er principper som er grundlaget for en Verden med fælles fredelig sameksistens.
Vi fastholder ligeså det faktum: at NATO er en forsvarsalliance og ikke en angrebskoalition. Det er frie og demokratiske nationers fælles forsikringsselskab som muliggør at små nationer ikke trampes ned af stormagter med imperiale ambitioner om Verdensherredømme. Den bitre erfaring fra Tirsdag den 9 April 1940. Aldrig mere en gentagelse her af.
At de objektive forhold så viser, at balance gangen ovenfor er nøglen til at undgå at denne konflikt ender i et ragnarok det er ligeså vigtigt at holde sig for øje.
I sidste ende er det det russiske vanvid som bestemmer reaktionen. Uanset hvor mange løfter og forhandlinger, så kan vi ikke gardere os imod en 100% forsikring for at det russiske vanvid ikke ender med at der bruges et Kernevåben og så må reaktionen tilpasses til denne handling.
Men der må vel være en eller anden fornuftig officer eller militær chef i den russiske hær, som kan se, at den nuværende kurs er en katastrofe kurs for Rusland selv ?
Et andet opløftende moment er at der ikke hersker et civilt russisk hysteri omkring denne forfærdelige og brutale angrebskrig på Ukraine. Vi ser ikke masser af hysteriske russere som lovpriser krigen og råber og teer sig med kravet om mere og mere vold.
Rusland oplever ligesom andre nationer - en slags politisk spaltning en politisk polarisering, som i Russisk militær målestok bliver langt mere farlig for Omverden end hvis Danmark f.eks endte med to partier Rasmus Paludan i den ene ende og Kommunisterne i den anden ende.
I USA iagtager vi ligeså med dyb bekymring den politiske spaltning og den politiske polarisering af hele den store demokratiske og frie nation USA.
Hvis Rusland ikke var trådt ud i denne sump for landet, så havde der været muligheder for at få Rusland tilbage på forhandlingsporet. Sandheden er jo at Rusland selv kunne blive en meget vigtig del af Europa og vores kontinents udvikling, hvis fortidens og nutidens militære unoder blev lagt helt væk i skuffen.
Må denne erkendelse sive ind over den russiske grænse og videre ind over Ural bjergene i Verdens største geografiske nation Den Russiske Konføderation.
VH
KFK
@jens christian jacobsen - 12. april, 2023 - 17:55.
"Siden 00erne er de russiske mindretal i de baltiske lande blevet mistænkeliggjort, fyret fra offentlige arbejdspladser, nægtet optagelse på læreanstalter og frataget flere borgerlige rettigheder."
Enig i at forholdet mellem de forskellige befolkningsgrupper i Baltikum er en grundig diskussion værd.
Men kan vi blive enige om at vi skal skelne mellem statsborgere og folk med opholdstilladelse - når vi taler om "borgerlige rettigheder"?
Det seneste eksempel på en - set fra fredelige Danmark - problematisk ændring (i Estland?) er at fastboende ikkestatsborgere foreslås frataget retten til at stemme til lokalvalg. I forvejen har de - som i Danmark - ikke ret til at deltage i nationale og EU- valg.
Andre lokale forhold må man vel - rimeligvis - overlade til det demokratisk valgte politiske beslutningstagere at bestemme.
Thomas Andersen,
Med mindre du har planer om at melde dig frivilligt til fronten under Ukraines vajende banner, er dine forestillinger om hvilken død du 'ville ønske dig' i grunden aldeles latterlige.. Det er i og for sig hele pointen med min beskrivelse af de såkaldte 'lænestolskrigere'..
Du risikerer intet, og dine ord har derfor samme vægt..
--
Jeg ønsker, at krigen skal stoppe. Uden forbehold. Våbenhvile nu, i aften!
Kan du sige det samme? Eller skal ukrainske soldater først lige kæmpe sig frem til en 'strategisk favorabel position', der med større garanti sikrer et favorabelt udkomme af de efterfølgende forhandlinger?
Favorabel for hvem? De døde i grøftekanterne?
--
Det er slående nemt at sidde og 'spille stratego' med andre menneskers liv, er det ikke? Sammen med 'militære eksperter' (eksperter i hvad? - menneskelig lidelse?) og andet godtfolk, der heller ikke har andet end intellektuelt og følelsesmæssigt 'skin in the game'..
--
"Er det selve drabet på en soldat du taler om, drabet på en tortureret og tilfangetagen soldat?", spørger du med en patos så tyk, at jeg da snart ikke ved, hvad jeg skal stille op med den..
Ja, det er selve drabet på en soldat, jeg taler om.. Jeg taler om meningsløsheden i at skelne mellem metoden for drabet, og så drabet i sig selv.. Som om det gør den mindste form for forskel..
forsættet kan man vel ikke tvivle om...
Og det uanset hvem der dræber, og hvem der dræbes..
--
Jeg taler om den for mig latterlige naivitet, der besidder et menneske, der i fuld alvor taler om 'regler for krigsførsel'...som om det hele blot er noget, vi leger..
@ Torsten
At du gerne vil lukke munden på mig, fordi jeg intet risikerer i min lænestol er jo fuldstændig latterligt.
Du sidder i din lænestol og ønsker fred, lige nu, uanset hvad det har af konsekvenser for Ukrainere i besatte områder, uanset hvad ukrainerne selv ønsker.
Du risikerer heller intet ved den fred du ønsker, for enhver pris. Har dine ord så heller ingen vægt?
Jeg ønsker at støtte en demokratisk nations kamp for fortsat at være fri. Så længe denne nations folkevalgte ledere beder om den støtte.
Du blotter dig selv og dine motiver og det er mindst lige så uskønt som det falske billede du prøver at tegne af mig, for hvad? Fordi jeg ikke mener det samme som dig?
Thomas Andersen,
Jeg ønsker på ingen måde at 'lukke munden på dig'..
Du henvendte dig til mig, remember?
--
Jeg gør dig blot opmærksom på, at det ikke er meningsfuldt sådan for alvor at puste sig op, hvis indholdet blot er varm luft og intet andet..
Bevares, den form for forstillelse kan måske tjene til at imponere mindre ånder, men det er åbenbart ikke nok? Hvorfor i grunden ikke, hmm..?
--
Hvis du virkelig og helhjertet "ønsker at støtte en demokratisk nations kamp for fortsat at være fri, så kan du naturligvis drage til Ukraine..jeg lader mig fortælle, at de tager mod enhver villig rekrut med kyshånd..
Og mangler du måske inspiration til virkelig og helhjertet at udvise en sådan sand offervilje, kan du med fordel læse lidt om de såkaldt 'Spaniens-frivillige', der i 30'erne lod handling følge ord, og drog til kamp mod Francos Fascistiske regime..
--
Hvis den form for konkret handling ikke lige tiltaler dig, så bør du måske fortsat blot frit og modigt udtrykke dine synspunkter her i 'kommentariatet' - mens du samtidig tillader andre at stryge dig lidt mod hårene..faktisk behøver du end ikke at lade dig provokere af det..
Lev og lad leve, som man siger...
Man kan læse Villaumes indlæg om Ukraine-krisen i tidsskriftet Ræson i januar 2022, en måned før invasionen.
https://www.raeson.dk/2022/poul-villaume-efter-1989-lovede-vesten-at-eur...
Villaume ville ikke se i øjnene, at invasionen var under målbevidst forberedelse og sandsynligvis forlængst besluttet. Den vestlige analyse, som han refererede, viste sig at være rigtig og hans egne antagelser tilsvarende forkerte. Minsk II aftalen, som Villaume opfordrede til at sætte gang i implementeringen af, blev kulkastet af Rusland ved anerkendelsen af "folkerepublikkerne" Donetsk og Luhansk umiddelbart før invasionen.
Ifølge Villaume skulle de russiske krav ikke opfattes som ultimative, men som de yderste krav i et spektrum fra minimum til maksimum. Under forhandlinger kunne spektret derefter indsnævres fra russisk side, og tilsvarende fra modpartens side.
Problemet i den analyse er for det første, at når krav medfølges af konkrete trusler om invasion, giver det reelt ikke mening at tale om et sådant spektrum. Når nogen truer én på eksistensen og kræver f.eks. et bestemt pengebeløb, er det reelt ikke et oplæg til forhandling med minimal- og maksimalkrav fra begge sider.
På det tidspunkt var det nemlig ved at blive klart, at den russiske opmarch ikke blot sigtede isoleret mod Østukraine. Der var mere på spil end nogle ukrainske yderområder. Opmarchen gik næsten hele vejen rundt om Ukraine, og der var alverdens forskellige mulige angrebsruter, både til lands og fra ved landgang fra søsiden. Et direkte angreb mod Ukraines hovedstad, sådan som det skete, var en af de mest oplagte hypoteser ud fra opmarchens forløb.
Men hvis man alligevel følger Villaumes ræsonnement, må der - for det andet - gælde en tilsvarende ret for NATO og Ukraine til at fremsætte minimal- og maksimalkrav. I den forbindelse er det oplagt at tage forhandlingstaktisk udgangspunkt i ukrainsk NATO-medlemskab som grundlag for maksimalkrav, sådan som USA gjorde. Ikke fordi man tror på muligheden uden forbehold, men for ikke at give unødvendige indrømmelser på forhånd.
Så kan man tage et skridt tilbage i tid, som Villaume også gør, og nævne de vestlige løfter til Sovjetunionen ved Tysklands genforening i 1990.
Hertil er der tre ting at sige. For det første handler en europæisk sikkerhedsstruktur ikke kun om forholdet mellem vesten og Rusland/Sovjetunionen. Den handler mindst lige så meget om forholdet mellem de centraleuropæiske lande indbyrdes og i forhold til den Europæiske Union. Et af NATO's grundlæggende formål, som Villaume og mange andre negligerer, er at fremme freden mellem organisationens medlemslande.
For det andet laver Villaume en modstilling mellem en europæisk sikkerhedsstruktur og NATO-udvidelsen østover. Det er ikke umiddelbart indlysende, hvorfor en udvidelse af NATO's medlemskreds skulle besværliggøre skabelsen af en større, overgribende sikkerhedsstruktur.
For det tredje negligerer Villaume den uformelle forbindelse, som eksisterer mellem udvidelser af hhv. NATO og EU med østeuropæiske lande. Eller sagt på en anden måde: Når EU udvider østover, er det naturligt og hensigtsmæssigt, at også NATO optager de samme lande som nye medlemmer. Hvis man undsiger NATO's udvidelse østover, undsiger man i virkeligheden også EU's udvidelse østover. Men hvis man er loyal over for EU's grundlæggende formål, vil man også støtte EU's udvidelse med de central- og østeuropæiske lande siden 1990'erne.
I den forbindelse er det værd at nævne det skifte, som indtraf i russisk udenrigspolitik i 2013. Indtil da havde Rusland ikke protesteret mod den associationsaftale mellem EU og Ukraine, som der blev forhandlet om i årevis. Men da aftalen lå færdig til undertegnelse i 2013, begyndte Rusland at true Ukraine direkte med krig og ødelæggelse, hvis ukrainerne indgik aftalen.
Man kan sige, at det indirekte også handlede om forholdet mellem Ukraine og NATO, ud fra den nævnte forbindelse mellem de to organisationers østudvidelser. Men det blev ikke nævnt udtrykkeligt. Indtil da havde der været et internt skisma i den provestlige lejr i ukrainsk politik, nemlig mellem dem, som gav førsteprioritet til NATO- hhv. EU-tilknytning. Men da Rusland i 2013 gjorde EU-Ukraine associationsaftalen til krigsgrund, blev de to provestlige ukrainske grupper ført sammen.
Jeg synes, at Villaumes analyse er udmærket på sine egne præmisser, men til gengæld er disse for snævre. Måske er spørgsmålet i virkeligheden for stort og komplekst til, at én fagekspert alene kan overskue at analysere det, uanset hvor dygtig han eller hun er på sit eget område. Muligvis er det nødvendigt, at forskellige eksperter sætter sig sammen i en tværfaglig gruppe for at lave en helhedsvurdering.
Inden der bliver raslet for meget med atomvåbnene:
Den Internationale Straffedomstol har udstedt en arrestordre på Putin. Arrestordren er fuldstændig indlysende.
Hvordan og hvornår kan det så effektueres? Aner det ikke, men det er den vej man skal gå. Aggressivt.
@Anders Thornvig Sørensen; 13. april, 2023 - 02:38
“Minsk II aftalen, som Villaume opfordrede til at sætte gang i implementeringen af, blev kulkastet af Rusland ved anerkendelsen af "folkerepublikkerne" Donetsk og Luhansk umiddelbart før invasionen. “
Anerkendelsen kom vel nødtvungen af de frugtesløse forhandlinger over Minsk aftalen, hvor, såvidt jeg husker, donetsk og Luhansk stod til autonome regioner i Ukraine..
@Anders Thornvig Sørensen 13. april, 2023 - 02:38
"Jeg synes, at Villaumes analyse er udmærket på sine egne præmisser,
men til gengæld er disse for snævre"
citat fra læserbrev
Hvis du refererer til Villaumes artikel d. 14.01.2022 i Ræson,
så kan jeg ikke forstå dig.
Villaume fremsætter en række fejlagtige påstande i denne artikel -
påstande som nu 15 måneder senere er bevist fejlagtige, hvilket du
også selv påpeger i dit læserbrev.
Villaumes "analyse" er et defensorat for Putin og Rusland -
en håndfuld støv, som man blot kan se bort fra.
@Jens Thaarup Nyberg - 13. april, 2023 - 09:01.
"Minsk aftalen, hvor, såvidt jeg husker, donetsk og Luhansk stod til autonome regioner i Ukraine.."
Du husker ikke helt præcist.
Ifølge Aljazeera var dette et punkt:
"Dialogue on interim self-government for Donetsk and Luhansk, in accordance with Ukrainian law, and acknowledgement of special status by parliament."
Altså dialog om områdernes status.
De to områder var på daværende tidspunkt ikke besat fuldstændig af Rusland (eller fuldt erobret af "grønne mænd").
Normalt er jeg ikke feministisk i min tilgang til verden og jeg er ej heller medlem af kvinder for fred eller lignende og jeg tror ikke at kvinder er fredeligere eller mere humane end mænd.
Men jeg har bemærket at dette og lign kommentarspor praktisk taget udelukkende er en diskussion mellem mænd. At nogle af indlæggende i øvrigt argumenterer på min barndoms fortidige aggressive skolegårdsniveau, selvom der
der også forekommer mere analyserende og argumenterende indlæg. Hvorfor mon?
Det er også med nogen bæven jeg igen vover mig ind i diskussionen i kommentarspor om krigen efter tidligere voldsomme og ubehagelige beskyldninger,
Det er muligt at Villaume vurderede forkert umiddelbart før Ruslands invasion. Det ændrer næppe værdien af hans historiske analyse af den viden vi nu har om fortiden. Om vi kan bruge erfaringerne til noget tja? Hvis vi i Information i Danmark ikke en gang kan føre en dialog om veje og muligheder for at slutte en truende og optrappet krig, hvordan skal vi så kunne bidrage til en rimelig fornuftig fredsslutning
Alle krige ender - kun sjældent fordi den ene part vinder en absolut og lykkelig sejr. Stabil fred opnås oftest kun ved reelle forhandlinger. Våbenhvile eller faktuelt stop af aktiv krig, selv uden fredsslutning er bedre end massedød og ødelæggelser, men er samtidig kilde til evig balance på afgrundens usikre rand som fx I Nord-Sydkorea, Folkerepublikken Kina - Taiwan, mv. I andre tilfælde med totalt nedbrudte stater med elendighed og lidelser, Libyen, Afghanistan etc.
Aktiv Krig føres kun så længe det kan betale sig, for alle parter eller for nogle af dem. Konklusionen kunne evt. være at det ikke må kunne betale sig for nogen involverede parter overhovedet at fortsætte.!!!
Frihed er i øvrigt et af de mest misbrugte ord i verden.
Påkaldelse af mantraet Frihed som noget abstrakt, noget nationalt, overnationalt.
"Frie lande, frie nationalstater, frie Nationer , Den frie verden" etc. har ofte en bestemt magt og vilje bag sig. Andre store ord fra samme kasse er fx Nationens Storhed og Ære, Måske skal vi ned fra de store ord til mere konkrete bud på hvad folk egentlig ønsker og håber på.
Måske er en accept af befolkningernes ønsker til livet vigtigst. En Ret og mulighed for mad, bolig, eget sprog og kultur, og beskyttelse mod konkrete overgreb og overudnyttelse. Ønske om tryghed for sine børn og bare et lille håb om en fremtid .
Villaume og historien i øvrigt viser os at diplomati kan lykkes. Når og hvis diplomati kan frembringe blot en mulighed for løsninger, der kan bringe en mulighed for fred til veje, bør vi så ikke prøve at bruge tiden og alle kræfterne på at drøfte det .
Og så måske efterhånden igen fredeligt slås for at krig aldrig skal kunne betale sig.
@Marianne Jespersen 13. april, 2023 - 15:00
"Hvis vi i Information i Danmark ikke en gang kan føre en dialog om veje og muligheder for at slutte en truende og optrappet krig, hvordan skal vi så kunne bidrage til en rimelig fornuftig fredsslutning"
Freden kommer, når Rusland rømmer de 5 helt eller delvist besatte
ukrainske oblaster og indvilger i at betale krigsskadeerstatning til Ukraine -
sværere er det ikke.
@ Marianne
Jeg er selv en af de der virkelig argumenterer imod den prorussiske propaganda, der især var til stede, her på information, i starten i af Ruslands angreb på Ukraine.
Det er altid svært at tolke på det skrevne ord og dermed kan et indlæg tolkes meget vidt og især påvirkes dette af egen forforståelse, personlighed, tidligere erfaringer med debat, psykiske tilstand og meget andet.
Jeg prøver at fokusere på nuancer i en debat, som de der er her på information, hvor du evt. kan lægge mærke til om du bliver kaldt noget, fx. sofakriger eller Russisk spion og hvad vi ellers har.
Eller forsøger folk at afspore debatten, fx. ved at nævne danske soldater i Irak i forbindelse med Russisk systematisk tortur af Ukrainske soldater, måske kommer jeg til at afspore debatten ved netop nu, at diskutere debatformer/debat skik med dig.
Eller hvis fakta er tydelige og bliver mødt af en "analyse" fra personer med en udtalt bias. Fx. Så bliver det nævnt, at Villaume før har lavet analyser med klare anti imperialistiske briller. Det svarer du jo så fint på, at hans analyse alligevel kan være korrekt. Personligt er jeg glad for at det bliver "deklareret" hvad personens i øvrigt har sagt om samme emne.
Herefter kan du danne din egen mening om du egentlig diskuterer med et fornuftigt menneske eller de der tidligere blev kaldt landsbytosser. Du kan også vurdere om du har tid og lyst til en diskussion.
At du mener det er kønsbestemt og ikke muligt at have en dialog på information om Ruslands angrebskrig som kvinde er jeg ikke enig i. Du ved fx. ikke om jeg er en kvinde, vi er alle beskyttet af internettets anonymitet.
Samtidig med at køn er flydende og der modsat andre lande er fuldstændig tryghed for dig uanset hvad du mener, så er jeg uforstående overfor din bekymring.
Mit indlæg kan måske også tolkes som mansplaining og det beklager jeg på forhånd, det er ikke meningen at være nedladende.
Til slut så vil jeg også tilføje, at en debat bliver noget ensidig og markant når det er tydeligt, at der ikke er argumenter eller dybere tanker bag de der af uvisse årsager føler en trang til at forsvare et synspunkt der ikke giver mening.
En debat om Jorden er rund eller flad, vil i de fleste tilfælde ende ud i, at de der mener den er flad, bliver overdænget med fakta og med skarpe meninger fra de der ved den er rund.
De vil alt andet lige føle sig "tromlet", for det er svært at sige at argumentere sagligt mod de mest uvirkelige holdninger.
Så jeg kan godt forstå hvis Putin tilhængere føler sig tromlet, men jeg har ikke tænkt mig at tage hensyn til det.
@Jens Thaarup Nyberg, 13. april, 2023 - 09:01
I det lange løb måtte der findes en eller anden afklaring for Donetsk og Luhansk. Om ikke andet, af sociale grunde, fordi den eksisterende situation påførte området og dets indbyggere økonomisk fattigdom.
Men der var ikke nogen bindende tidsfrist forbundet med Minsk II aftalen fra 2015. Det ville ikke være troværdigt at påstå, at efter syv års venten skulle man være nødt at hugge den gordiske knude over to dage før en russisk invasion af Ukraine og som direkte optakt hertil. Hvorfor ikke et år tidligere eller senere. Hvorfor lige præcis på det tidspunkt, hvor der stod 150.000 russiske soldater parate til at invadere Ukraine fra tre verdenshjørner.
Dernæst havde Ukraine netop på det tidspunkt, i februar 2022, givet Tyskland tilsagn om at sætte gang i lovgivningen om selvstyre for Donetsk og Luhansk. Ukrainerne fik ikke muligheden for at vise god vilje ved at opfylde tilsagnet, før Rusland kortsluttede processen og iværksatte invasionen.
Ydermere var der andre måder at søge afklaring på, end ved at gøre vold på Ukraines territoriale integritet. Ukraine havde i årevis anmodet om at få en talstærk FN-fredsstyrke udstationeret i Luhansk og Donetsk. Rusland gjorde aldrig noget for at få en sådan fredsstyrke vedtaget i de Forenede Nationer. Rusland var ikke interesseret i at miste sin magt over Luhansk og Donetsk, og Rusland ønskede ikke at miste den militære mulighed for at angribe Ukraine gennem området. Derfor ønskede Rusland ikke en FN-fredsstyrke til Luhansk og Donetsk, selv om det ikke blev sagt højt. Men netop oprettelsen af en sådan FN-fredsstyrke kunne måske have givet Ukraine den sikkerhed og respekt, som var formentlig var nødvendig for at få selvstyret vedtaget.
Jeg kan heller ikke se, at Villaume i januar 2022 skulle have opfattet en russisk anerkendelse af "folkerepublikkerne" Donetsk og Luhansk som værende gavnlig, endsige nødvendig i den øjeblikkelige situation. Det russiske skridt var voldsomt konfrontatorisk, og det gik stik imod Villaumes opfordring til at reducere spændingerne i området mest muligt med henblik på at mindske krigsfaren. Mit indtryk er snarere, at den udfarende voldsomhed i den russiske politik kom bag på Villaume.
Når Villaume kunne tage så grundigt fejl under optakten til den russiske invasion, har jeg svært ved at se, hvordan han bagefter med nogen som helst autoritet kan sætte sig analytisk og/eller moralsk til doms over Vestens politik i forhold til Ukraine. Som konsekvens gælder dette også for sammenligninger med Cubakrisen.
Naturligvis er sidstnævnte et vigtigt historisk emne, men læreværdien i forhold til nutidens politiske kriser ligger på det almenmenneskelige plan, ikke på detailplanet. Når Villaume opfordrer til empati, er jeg enig med ham, for selvfølgelig er det altid en god idé at forsøge at sætte sig ind i modpartens tankegang. Det hjælper f.eks. én til at vinde skakpartier.
Men en forståelse af Rusland er noget andet end en forståelse for Rusland. Når man udtaler sig offentligt om emnet, som Villaume gør, er man nødt til at være meget klar og præcis i forhold til både sig selv og omverdenen om, hvornår man praktiserer det ene eller - som tankeeksperiment, neutralt refererende synspunkter, osv. - det andet.
Når nogen skriver "jeg orker ikke at være seriøs når jeg 'debatterer' med jer højrefløjsfolk, der elsker NATO og USA" kan man som venstreorienteret roligt droppe læsning af vedkommende tydeigt desorienterede "skribents" udgydelser.
Det vil jeg i hvert fald selv prøve!
(Det her er nok mindst lige så seriøst som ovenstående!)
På den ene side er mange godt klar over, at Rusland ikke er kommunistisk - snarere et kapitalistisk oligarki a.la. Italien under Berlusconi med mafia og den slags.
På den anden side synes man at forvente, at børn og børnebørn efter USAs gamle koldkrigere har glemt, at den Kolde Krig ikke var anti-russisk men anti-kommunistisk.
I syd og Mellemamerika støttede USA netop kapitalistiske oligarkier i kampen mod venstreorienterede fagforeninger.
De fleste amerikanere tror, at dele af Vesteuropa er socialistisk grundet fagforeninger og gratis uddannelser. Hvorfor tror vi, at efterkommerne efter USAs gamle koldkrigere er parate til - endda selvfinansieret - at agere stik modsat deres forfædre ?
Deres forfædre hjalp kapitalistiske oligarkier med at bekæmpe socialistiske fagforeninger. Hvorfor tror vi, at de denne gang er villige til skifte side, dvs hjælpe socialistiske stater i kampen mod et kapitalistisk oligarki som Rusland ?
Trump havde flere gang fat i dette - hvorfor skal fattige amerikanere betale for velbjærgede europæeres sikkerhed ?
Den næste præsident i USA er nødt til at tænke på, at Trump trods sine klovnerier var tæt på genvalg. Dertil kommer, at Demokraterne må ligge i ruiner siden de ikke kan stille med yngre kandidater. Hvad blev der af Kamala Harris ?
Vi skal forberede os på den mulighed, at USA siger: I må øve jer i at tale pænt til Putin. Han er mindre kommunist end I er.
https://nyheder.tv2.dk/business/2023-02-17-krigen-har-kostet-verden-mere...
Der findes to grupper af mennesker: de, der forfærdes over ødelæggelserne og tænker på, hvad pengene ellers kunne bruges til. Og de, der trøster sig med, at det er Putins skyld, så derfor skal tingene (krigen) bare forsætte indtil Ukraine har indsat sin modoffensiv, eller hvilken ønskeforestilling, der ellers strudses på.
PS. I tråde som ovenstående, som synes ført af mennesker, der ikke har oplevet, eller har glemt koldkrigstiden, får man som regel at vide, jvf. mestertænkeren George W. Bush's logik, at man går fjendens ærinde. - Og, ja, det er sigende, at så få kvinder vil være med i 'diskussionen'.
@Christen Thomsen - 16. april, 2023 - 17:18.
Åhhhh.....
Endnu en (selv)retfærdig!