Leder

Hvis vi vil stoppe seksuelle krænkelser, skal vi lytte til mænd, der gik over grænsen

Kvinderne har sagt fra over for seksuelle krænkelser. Nu er det på tide at høre fra mændene. Hvis en ny generation af unge skal kaste sig ud i seksualiteten med mindre risiko for at gøre hinanden fortræd, må vi inddrage mændene som en positiv del af løsningen
Kvinderne har sagt fra over for seksuelle krænkelser. Nu er det på tide at høre fra mændene. Hvis en ny generation af unge skal kaste sig ud i seksualiteten med mindre risiko for at gøre hinanden fortræd, må vi inddrage mændene som en positiv del af løsningen

Fotocollage: Anders Rye Skjoldjensen

17. februar 2018

Han er en af dem, der har gjort det: krænket et andet menneske seksuelt. Nu vil han fortælle om det. Ikke for at få syndsforladelse, men fordi han håber på, at hans historie kan være afsæt for forandring. Som han siger: 

»Hvis vi skal det her problem til livs, er vi nødt til at undersøge, hvad der får sådan en fyr som mig til at krænke.«

Nikolaj, kalder vi ham. Han er en af de mænd, som man over de næste måneder kan møde i Informations nye serie ’Grænseland – samtaler med mænd om sex’, som lanceres i dag med en særudgave af Moderne Tider og en podcastserie af samme navn.

Hvad stiller vi op med sådan en som Nikolaj? Vi kan udskamme og udgrænse ham. Fordømme hans handling og gå videre i livet. For han har jo ikke rigtigt noget med os at gøre. Han er jo en krænker. Problemet er, at han i en vis forstand ér os.

Han er en studerende i tyverne, der en nytårsnat, efter en lang fest, befamlede en sovende bekendt. Og det rystede hans selvbillede: Han var jo godt opdraget, fulgte med i ligestillingsdebatten, kendte normalt forskel på »hvad der er dit, og hvad der er mit«.

I dagens avis og de næste måneder vil han få selskab af mænd i alle aldre, der vil fortælle om deres erfaringer med seksuelle grænser og gråzoner. Deres historier er forskellige, men fælles for dem er, at de ønsker at være med til at styrke en samtale, der har haft trange kår: Den mellem mænd, der handler om sex, når det er svært og sårbart. Eller bare tankeløst liderligt. Når kommunikationen svigter. Dømmekraften ryger. Og grænserne overskrides.

For det er ikke bare de få dumme svin, der krænker. Som Lars, der ligesom Nikolaj vil optræde senere i serien, påpeger: »Når man ser på mængden af vidnesbyrd i #MeToo, skulle de mænd i så fald være fuldtidsgramsere.«

Betyder det så, at alle mænd er potentielle krænkere? Nej. Men alle mennesker er i større eller mindre grad i risiko for at træde forkert. Fordi vi hverken kender vores egne eller andres grænser, før vi møder dem. Fordi sex måske grundlæggende er en grænseoverskridende affære. Og at vi ikke altid handler, som vi ved, vi burde – og da slet ikke, når musikken spiller.

Det er ikke mindst vigtigt at huske på, når vi taler om de helt unge. For det er heller ikke bare ’de andres’ uopdragne unger, dem fra hjem uden klaver eller moral, der er skyld i, at de fleste overgreb sker mellem helt unge mennekser.

En undersøgelse fra 2017 viser, at ca. halvdelen af alle seksuelle krænkelser sker i alderen 14-24. Året før pegede en undersøgelse af overgreb blandt elever i 8. klasse på, at 80 procent af gerningsmændene er jævnaldrende. De fleste venner eller bekendte. Det er altså unge mennesker, der kender hinanden. I flere tilfælde er begge parter måske endda interesseret i en romantisk forbindelse. Men så sker der noget, noget går galt, og mindst en af dem går derfra med en dårlig oplevelse.

Men ofte også med en dyb tvivl. I Informations serie Vidnesbyrd, der i 2016 lod kvinder fortælle om deres oplevelser med seksuelle overgreb, var der et gennemgående tema i de helt unge kvinders historier: Usikkerheden om, hvorvidt fyren overhovedet vidste, at han havde begået et overgreb mod dem.

Det er fristende at tale pigerne fra den tvivl. Sige, at de bare påtager sig en urimelig del af skylden som en psykologisk offerreaktion. For fyren må da vide det, hvis han har begået en voldtægt, ikke sandt? Problemet er, at de kan have ret. At han, den unge mand, i situationen ikke fattede, hvad han gjorde. Ikke nødvendigvis fordi han manglende et moralsk kompas, men fordi han ikke havde evnerne til at aflæse, hvad der skete imellem dem, og sproget til at spørge, når han var i tvivl.

Hvis vi ikke er åbne for det mudrede grænseland og tyer til de simple forklaringer, svigter vi i en vis forstand vores ansvar som voksne. For hvis der er en ting, som store børn må kræve af deres voksne, er det, at de kan rumme kompleksiteten i menneskers møde.

Det kan de voksne mænd, som vi møder i denne serie, hjælpe med. De kan reflektere over det, som de gerne ville have forstået, da de selv kom til kort og svigtede deres ansvar. De kan måske endda komme med helt konkrete råd. Men først og fremmest kan de vise, at mænd kan tale om sex. At man ikke bliver en dårligere elsker af at spørge, når man er i tvivl. At man ikke er mindre mand, hvis man ikke fik ’et hak i bæltet’ i weekenden. Og at man ikke taber ansigt ved at sige undskyld, når man har trådt forkert.

For mens det til alle tider har været snotforvirrende at være seksuel nybegynder, så står de unge drenge lige nu et historisk kompliceret sted. Som forfatter og dokumentarist Steen Schapiro beskriver i dagens avis, er det ikke engang klart, hvad det er for et seksualitetsideal, de skal stræbe efter.

»Vi står ikke midt i et paradigmeskifte; vi lever med to sideløbende. Det første har det budskab, at vi bare skal give den gas, være med på det hele, være kinky og da helst også lidt biseksuelle. Det andet siger: ’Pas nu på! Du sårer dig selv, hvis du udforsker din seksualitet for vildt.’«

Der er mange forhandlinger i gang. I de seneste år er den kvindelige erfaring med seksuelle overgreb blevet en del af den offentlige samtale – senest med #MeToo, der er en endelig forkastelse af en kultur, hvor seksuelle grænseoverskridelser i vid udstrækning har været accepteret.

#MeToo handler først og fremmest om magt og misbrug af magt. På arbejdspladser, uddannelsesinstitutioner osv. Men bevægelsen har også været en fødselshjælper for refleksioner over vores nære intime liv, dér hvor magtfordelingen ikke nødvendigvis er så oplagt. For rigtig mange af de mænd, vi har talt med, har #MeToo været anledningen til at kigge indad, tilbage og på hinanden. Og måske kan det ende med at blive den største revolution.

For det her handler ikke om verdens Harvey Weinstein’er. Det handler om sådan nogle som Thomas, Bjarke og Peter. Tre mænd, du kan møde i dagens avis, og som har indvilliget i at være på denne her forside. Fordi de tror på, at vi kan lære noget af deres fejl. Og fordi de med deres ærlighed måske kan gøre det en lille smule sværere for de magtfulde at misbruge deres privilegier. Som Bjarke siger i dagens avis:

»#MeToo har vist, hvordan magtfulde mænd har brugt gråzonerne til at tvinge deres vilje igennem over for nogle, der var mindre magtfulde end dem selv. Derfor er det vigtigt, at vi har de her samtaler om grænser og misforståelser, så vi kan fjerne gemmestederne for dem, der er ligeglade med, om de har gjort noget nederen.«

Det her er ikke ’pigerne mod drengene’. Alle kan vinde. For det kan også blive en frisættelse af manden, hvis snakken om sex ikke kun levner plads til prale- og scorehistorier, men også gør det muligt at tale om, når sex er svært, når tvivlen nager, og når man ikke lever op til sit ansvar. Som kulturhistoriker Morten Thing på 70 år siger: »Vi skal skabe et rum for den maskuline samtale, der ikke er degraderende.«

Det er formentlig en utopi at forestille sig, at vi – mand som kvinde – kan udleve et langt og aktivt sexliv uden nogensinde at træde bare en anelse ind over en andens grænser. Der er ingen nemme fiks. Men én vej er stort set uprøvet: At vi taler åbent og ærligt om de gange, vi trådte forkert og gjorde andre fortræd. Fordi vi var for fulde. For dumme. For ligeglade. For lidt til stede.

Kvinderne skal til gengæld lytte til og turde tro på de mænd, der siger, at de kan og vil være en positiv del af løsningen. Det er nødvendigt for, at vi kan bevæge os længere væk fra den krænkende adfærd, ingen af os bryder os om, og hen til den gode lir, vi alle sammen er interesserede i at få mere af.

Den kulturkamp stiller vi avisen til rådighed for.

Serie

Grænseland – samtaler med mænd om sex

I serien ’Grænseland’ taler vi med mænd om, hvad der sker, når seksuelle grænser overskrides.

Vi møder dem, der vedkender sig, at de har været – eller er – en del af problemet, men som nu ønsker at blive en del af løsningen.

Følg med i avisen og i en ugentlig podcast. Find ’Grænseland’ i iTunes, eller hvor du normalt henter dine podcasts.

Vil du fortælle din historie, så skriv til minhistorie@information.dk. Anonymitet er en mulighed.

Serien er støttet af Foreningen Roskilde Festival.

Seneste artikler

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Duus Nielsen
  • Lise Lotte Rahbek
  • Katrine Damm
  • Eva Schwanenflügel
  • Viggo Okholm
Niels Duus Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Katrine Damm, Eva Schwanenflügel og Viggo Okholm anbefalede denne artikel

Kommentarer

kjeld hougaard

Seksualdriften er så dybt biologisk forankret hos mænd, at den kan drive dem til at krænke kvinder, andre mænd og børn for at få tilfredsstillelse. Den drift kan ikke ”læres væk” så lidt som pædofili kan. Det andet som mænd stræber efter er position, magt og penge. Så den amerikanske vej: du ryger ud hvis du har givet din kone et blåt øje, du mister dit job, våre kunder vil ikke købe produkter fra en kvinde krænker, eller se en film hvor du er med. Og her i dag Oxfam: ingen regeringspenge. Det er måske en bedre vej

Enøjet betragtning i overskriften, mænd der krænker, det er nok mest mænd der krænker, men har dog hørt om mænd der er blevet krænket af kvinder!
Problemet er vel PERSONER der krænker.

Mikael Fotopoulos, Maria Francisca Torrezão og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Torben Knudsen

Behandlingen af problemet foregår på overfladen med mange ord.
En halv meter ned viser det sig, at problemet helt banalt skyldes, at mænd får rejsning og ofte udløsning ved pigers nærvær. Hovedet/hjernen flytter ned imellem benene.
En udløber 'han' eller evolutionen har indført får at sikre menneskeheden på jorden ligesom kaninerne.
Et overgreb udløses for de, hvor påvirkningen går over optugtelsen. Der er ikke mange tilfælde, hvor manden ikke ønsker at komme i bukserne på pigerne, så de udfarende overgreb er hovedet/hjernen, der bevæger sig imellem benene.
Der foregår sikkert en hurtig vurdering af billardkuglerne, hofterne, bagdelen m.v. ellers går behovet over disse indledende observationer.
Hvorvidt pigerne medvirker ved at få billardkuglerne op i øjenhøjde, og diverse udtrykt i påklædningen eller mangel på samme, skal ikke tages som en undskyldning, men alligevel det er som musen, der danser cancan foran slangen.
Gå efter problemet inden man indkalder til konference.
Desværre er der mig bekendt ikke medicin, der nedsætter driften og den ville heller ikke blive taget.
Der var så manden, der ville have driften nedsat fra hovedet til mellem benene!.
Nå, det er ikke til at spøge med,når en cancan foran slangen medfører krænkelser.

Eva Schwanenflügel

Godt initiativ, Information :-)
Det er vigtigt at høre fra mændene, der af den ene eller anden grund har krænket.
Spændende bliver det også at følge debatten.

anne lindegaard, Ole Frank, Niels Duus Nielsen, Lise Lotte Rahbek og Katrine Damm anbefalede denne kommentar
Ronni Rasmussen

Eva S: Hvem siger der er en grund og det ikke handler om, at der er to forskellige opfattelser af, hvad en krænkelse er?

Anna von S: Mange mænd holder sig fra og tage en debat der er tabt på forhånd. Så længe vi i DK har et system der i langt de fleste tilfælde favoriserer kvinder.

Jeg synes det er super at tale om krænkelse generelt men forstår ikke helt denne idé med kun at høre fra mændene. De føler de har krænket nogen men vi får ikke at høre fra den antagede "krænkede" hvad hun (eller han?) mener.

Hvis idéen er at tale sammen om det må Information lige oppe sig lidt og få den anden side med også. Jeg sidder med en fornæmmelse at disse mænd er fundet i informations omgangskreds og det hele er lavet lidt hurtigt.

Tager I snart kvinderne med?

Hans Christian Asmussen, Peter Hansen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Igen, hvornår er man krænker, og hvornår føler man sig krænket?

Det hele bliver lagt ud, som det er soleklart hvordan tingene hænger sammen og foregår.

Ja voldtægt osv. er naturligvis en krænkelse og forbrydelse, men er et klap i røven også det?

Når vi nu angiveligt er i gang med at få tegnet et bredt billede af emnet køn og krænkelser, er det så ikke vigtigt også at høre fra det flertal af mænd, der aldrig har krænket nogen? F.eks. omkring hvad det betyder for dem, der er uden nogen personlig skyld, at se sig selv og deres kønsfæller stigmatiseret som reelle eller potentielle krænkere, eller medlemmer af en såkaldt voldtægtskultur?

Frede Jørgensen

@ Peter Hansen

Du kunne jo spørge om vedkommende ville føle sig krænket,
inden du gav hende/ham et klap i røven..

Knud Chr. Pedersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Peter jo det er da også vigtig med den store majoritet der opfører sig helt normalt men måske vigtigere at høre fra dem der har følt sig krænket. Er de emsige, nærtagende, dårlige til at sige fra eller har de bare en helt anden opfattelse af hvad der er sket?

De mænd der ikke krænker nogen kan jo bare fortsætte deres liv uden ændring men for gruppen af krænkere/krænkede skal noget givetvis ændre sig.

@Frede Jørgensen

Det var i overført betydning, jeg går ikke og klapper folk i røven normalt, min pointe var, at nogle jo kan føle sig krænket af et blik, derfor hvornår ved man, at man krænker og andre føler sig krænket. Hvad en normalssfære er af flirt, humor og sjov og ballade, kan for andre måske opfattes som en krænkelssfære, men hvem har så ret, og ikke minst, hvem skal så bestemme hvad der er rigtigt?

Jeg må ærligt indrømme, at jeg synes #metoo og hele "hysteriet" omkring dette, efterhånden er blevet så udvandet og så ukonkret, at det er lidt svært at blive ved med at tage fænomenet seriøst.

Der er en forudindtagethed om, at mænd er nogle svin, og de skal bare holdes nede og bekæmpes, og hvis de vil noget, så skal de helst komme krybende på deres knæ og spørger om lov inden - en ting som kvinder iøvrigt normalt overhovedet ikke ville tænde på, men derfor er det hele også ved at være så "fucked up" at jeg ikke længere synes man kan bruge #metoo til ret meget andet, end et fænomen der var.

Dermed ikke sagt, at man ikke skal behandle alle mennesker med respekt, uanset køn, og hvis man har overtrådt en andens intimssfære, så kam man normalt fornemme det, og man må undskylde og så trække sig, det høre til normal opdragelse i blandt mennesker, og ikke bare køn mod køn. Måske skulle man endda ikke tale om kønskamp, men i stedet om dannelse, pli og gensidigt respekt mennesker i mellem, det andet synes, at lade mere og mere end det gavner.

Frede Jørgensen

@ Peter Hansen

Jeg synes ikke der er noget hysterisk ved #MeToo -
og forudindtagethed, mht at alle mænd er nogle svin
kan jeg slet ikke få øje på..
men det sidste du skriver om gensidig respekt, og pli, mennesker i imellem er fjong.

@Frede Jørgensen

Jo, desværre er #Metoo blevet noget hysteri, en heksejagt med spredehagl der rammer stort som småt, og helst kun det ene køn, uden, at nuancere om, hvad det andet køn evt. kan bidrage med eller selv gøre. Det udvander det oprindelige budskab, som jeg naturligvis er enig i, at man ikke skal krænke nogen bevidst.

Hans Aagaard og Maria Francisca Torrezão anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Forvirringen er efterhånden total. Og leder man efter hjælp til at navigere moradset i Informations leder, er der ikke meget hjælpe at hente:

"#MeToo, der er en endelig forkastelse af en kultur, hvor seksuelle grænseoverskridelser i vid udstrækning har været accepteret."

#Metoo og hele debatten handler altså om 'seksuelle grænseoverskridelser'? Dette ubehageligt flydende begreb, som synes at rumme hele paletten - fra uønsket flirt til decideret voldtægt - og som derfor er meget svært at forholde sig konkret til.

"#MeToo handler først og fremmest om magt og misbrug af magt. På arbejdspladser, uddannelsesinstitutioner osv."

Øhh, nå? Jeg troede det handlede om 'seksuelle grænseoverskridelser'? Men godt så: 'Seksuelle grænseoverskridelser" er altså primært en form for magtmisbrug, må man fortstå? Men hvorledes stiller det så 'Nikolaj', 'Lars', og den i udsigt stillede række af andre mænd, som i den kommende tid vil fylde spalterne med deres bekendelser? Hvad er det, de har magt over? Og er det alene i kraft af deres køn, at de besidder denne magt? Hvordan stiller det de stakkels, stumme og navnløse kvinder, som disse mænd har været i kontakt med? Er de per definition magtesløse? Hvad er det dog for et billede af kønnene, som tegnes her?

"For det her handler ikke om verdens Harvey Weinstein’er. Det handler om sådan nogle som Thomas, Bjarke og Peter. Tre mænd, du kan møde i dagens avis, og som har indvilliget i at være på denne her forside. Fordi de tror på, at vi kan lære noget af deres fejl. Og fordi de med deres ærlighed måske kan gøre det en lille smule sværere for de magtfulde at misbruge deres privilegier."

Nåh, så det handler slet ikke om mænd, der beviseligt misbruger/har misbrugt en betydelig magtposition? De er uinteressante, må man forstå? For deres velfortjente straf soner jo ikke den kollektive skyld. Det må være konklusionen. Men den opgave har vi så Thomas, Bjarke, Peter og alle de andre til at tage sig af. Og det gør de jo indtil videre så fint...

Held og lykke med det, Information. Jeg håber i har tænkt dybt over, hvor det er, i er på vej hen..

Hans Christian Asmussen, Hans Aagaard, Flemming Berger, ulrik mortensen, Maria Francisca Torrezão, Linda Meisler, Mads Jakobsen, Ronni Rasmussen og Peter Hansen anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Kærlighed ses i øjnene, der findes blikke som siger at det er noget der, vil man eller ikke. Det har jeg lært i den arabiske kultur når den er bedst. Sikkert initiativ er ikke vold. Og jeg har altid forstået at kærlighed er uforenligt med vold eller tvang, det er to forskellig ting og på den måde finder man en kvinde der passe een bedst.

Torsten Jacobsen du analysere ret skarpt på problemstillingen at det er så løst defineret at det bliver svært at følge med.

Egenlig burde man overveje om "Peter" der vedkender sig voldtægt ikke af Information burde opfordres til at gå til bekendelse på poitistationen i stedet for på Information som lidt weekendlæsestof for os andre. "Peter" og hans kæreste fortsatte forholdet i 3 måneder bagefter voldtægten og lige netop den del fejes der let henover som om det på nogen måde var irrelevat for situationen. Det er tværtimod den mest interessante del af situationen hvis der virkelig var tale om en voldtægt.

Nu må Information gerne få den kvindes version af begivenhederne og hendes syn på det hele samt hvorfor hun ikke gik til politiet og hvorfor hun forblev i et forhold til Peter. Var det trusler? Fornægtelse? Eller er hendes opfattelse af den episode slet og ret helt afvigende fra voldtægt?

Hans Christian Asmussen, Peter Hansen, Hans Aagaard, Torsten Jacobsen og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar

Jeg mener personligt at emnet er yderst relevant men ikke på den måde som Information her fremstiller det. Som om manden er eneansvarlig for den seksuelle relation mellem kønene. Det kan ikke passe man har et respekteret medie som ynder at fremstille kvinder som det stærke køn og gør meget for at fremme ligestilling men som så samtidig kultiverer en holdning om at kvinder er totalt passive og bare skal ledes af manden med det samme det kommer til sex.

Det må kunne gøre bedre. Jeg har haft min fair del af passive partnere og det er fuldstædig misforstået at der er noget hygge i det. Nu er jeg inet forhold hvor vi som ligeværdige har det samme ansvar for at få vores sexliv til at køre. Jeg skal ikke erobre hende og hun skal ikke forføres af mig og "overgive" sig. Vi deler ansvaret om at kommunikere vores ønsker så jeg er befriet for ansvaret om at skulle gætte mig til hvad hun kan lide og prøve mig frem. Hun har for længst fortalt mig alt jeg skulle vide om hendes seksualitet og hun har også fået min vinkel forklaret.

Mænd skal da ikke fastholdes i den stereotype rolle og stå som eneansvarlig i et lige forhold mellem voksne.

Informations udgangspunkt er at mænd gør noget forkert hvor vinklen burde være bedre kommunikation og kvinders ret (og pligt) til at være aktive partnere i det sjove univers.

Trist at læse at NOGLE mænds seksuelle overgreb mod NOGLE kvinder, bliver taget som gidsel i kønskampen. Ro på. Det er altså kun de NOGLE mænd, der er krænkere, og det er altså kun de NOGLE kvinder, der er ofre. Resten er os skal bare lytte og forsøge at forstå.

Et prisværdigt initiativ, hvis det kan hjælpe med at sikre færre fremtidige krænkere og ofre.

Eva Schwanenflügel

Information forsøger at udvide fokus fra kun at handle om kvinders oplevelser til også at omfatte hvordan mænd ser på sig selv. Det er altså mændenes egne følelser, der tages udgangspunkt i.
Mærkeligt nok får det mange til at konkludere at der foregår en 'heksejagt', at det kun handler om få mænd, der har misforstået noget, og at kvinder er lidt ude om det selv, når de er for passive, eller for udfordrende.
Når mændene faktisk selv påtager sig ansvaret for en krænkelse, forbigås det som irrelevant.
Istedet efterlyses kvindernes reaktion samt eventuelle politianmeldelser.
Nu er det sådan, at det er ualmindelig svært at dømme for voldtægt, og mange kvinder bliver dertil udsat for alskens fordomme når de anmelder. Mange fortæller, at det er som at blive voldtaget igen og igen at gennemføre en retssag.
Og så er der gråzonerne, hvor parterne kender hinanden, og ikke ønsker at kriminalisere en person de ellers har haft et venskab eller forhold til, selvom det føles som en grænseoverskridende og dybt ubehagelig oplevelse. Eller på arbejdspladsen, hvor der er magtforhold der gør, at man vælger at undgå konfrontationen af frygt for at miste sit job.
Det er et strukturelt problem, at vi har en kultur der ikke tager sexchikane og overgreb alvorligt.
Danmark er nede på en 14. plads i Europa, når det drejer sig om dette emne, hvor Sverige og Norge ligger nr 1 og 2.
Det er bare ikke godt nok.

Knud Chr. Pedersen, Lise Lotte Rahbek og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Eva Schwanenflügel,

Hvad skal vi dog stille op med kvinder, som ikke ønsker at udsætte sig selv for ubehaget ved at anmelde en voldtægt? Som ikke ønsker at kriminalisere partneren, også selv om denne forbryder sig? Som måske end ikke ønsker at smide ham på porten, fordi han jo i andre henseender er sådan en praktisk, elskelig fyr? Kvinder, som foretrækker at udholde grænseoverskridende magtmisbrug fra chefer og kollegaer, frem for den usikkerhed en reel konfrontation og et utvetydigt og vedholdende 'NEJ!' utvivlsomt vil føre med sig?

Hvad skal vi dog stille op med alle disse stakkels kvinder?

Skal vi bilde dem ind, at der alene er tale om et strukturelt problem, og at bedre tider er på vej? Trøste dem med, at de uforstandige unge mænd såmænd nok en dag skal vokse op som Informations venner, med respektable karrierer, gode værdier og selvgode efterrationaliseringer en masse? Det skal fedt hjælpe!

Tænker jeg. Ironisk, du ved.

#Metoo-kampagnens eneste værdifulde konsekvens, i det mindste for mig at se, vil være, at den måske får vækket alle disse 'sleeping beauties' fra deres søvn. Får dem indgydt lidt mod og mands(!)hjerte, og dermed evnen til at sige fra, så det kan høres af selv det mest stupide nossefår.

Så skal alle idioterne sgu nok få rettet ind. Og de virkelige krænkere, de virkelige voldtægts-forbrydere - ja dem må politiet tage sig af. Og sidder der nossefår i etaten, som bilder sig ind, at en kvinde der anmelder en voldtægt ikke skal tages dybt alvorligt, ja så må disse nossefår sgu udpeges, og efterfølgende anvises arbejde de kan håndtere. Med mennesker bør de ikke have noget at gøre.

Men, bevares. Måske er det vitterligt for meget at forlange. Af kvinder, sådan i bred forstand. Skrøbelige, passive, sårbare og magtesløse, som de er...

ulrik mortensen, Niels Duus Nielsen, Hans Aagaard og Mads Jakobsen anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Eva S.
Stråmænd er svære at argumentere mod. Ligeledes er ironi og sarkasme. Det er som at forsøge at spille et spil, hvor man ikke har fået udleveret spillereglerne og halvdelen af terningerne ligger i modstanderens sokker. Men det kan såmænd udfylde lidt kedsomhed at forsøge, nogle gange.
Hold dampen oppe og flaget højt, så længe du har ork. :)

Frede Jørgensen, Knud Chr. Pedersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Yes, det er lige hvad jeg gør, Lise Lotte ;-)
Men disse stråmænd måtte manes i jorden med logik.
At skære tingene ud i pap hjælper muligvis ikke paphovederne voldsomt meget, men kan hænde andre læser med og får lidt blod på tanden overfor producenterne af egne overførte fordomme?

Niels Duus Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Knud Chr. Pedersen og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar

Af det link fremgår det at A) Der er ca. 50 der bliver dømt for voldtægt om året og at B) Det Kriminalpræventive Råd anslår at den primære grund til at der ikke dømmes flere er at sagerne ikke bliver anmeldt.

Så det ser ud til at Torsten Jacobsens synspunkt er rigtigt: kvinder skal ikke bildes ind at strukturerne ændre sig en dag i fremtiden, men i stedet ringe til politiet hvis de bliver udsat for en forbrydelse.

Eva Schwanenflügel

Mads Jakobsen,
I dine udvalgte betragtninger over Det Kriminalpræventive Råds vurderinger, forbigår du gelinde mørketallene:
Det skønnes fra Det Kriminalpræventive Råds side, at der finder over 4000 tvangssamlejer sted hvert år.
Der anmeldes omkring 700 - 800 sager hvert år. Det varierer.
Ca. 50 personer dømmes årligt.
Du siger:
"Det Kriminalpræventive Råd anslår at den primære grund til at der ikke dømmes flere er at sagerne ikke bliver anmeldt".

Næh, det er sådan set løgn og latin, Mads.

Nej, det er det faktisk ikke.

Citat: "Mørketallet for voldtægt er stort, da mange overgreb aldrig bliver anmeldt."

Hvis vi antager at de tal du bruger er rigtige, så er der ca. 3200 sager om året der... ikke anmeldes. De bliver ikke undersøgt fordi de ikke... bliver anmeldt. De tæller ikke i statistikken fordi... de ikke bliver anmeldt. Deres antal er et overslag, fordi... de ikke bliver anmeldt.

Hvad kan vi dog gøre ved det? Hvordan kan vi blive klogere? Hvordan kan politiet behandle sagerne og skabe retfærdighed?

Jo, ved at sagerne bliver anmeldt.

Eva Schwanenflügel

Mads Jakobsen,
Og det kunne politiet have gjort langt bedre.
Uddannelsen omkring voldtægtsofres behandling af myndighederne, her især politiet, er nærmest ikke -eksisterende.
I England, Norge, Sverige og andre lande har man oprettet specielle enheder med uddannede medarbejdere til både afhøring af en eventuel gerningsmand, men især til de der måtte være blevet udsat for overgreb.
Det har man ikke i Danmark.

Knud Chr. Pedersen og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Eva Schwanenflügel,

Jeg kan ikke udveksle synspunkter med en tekst. Hvad vil du med din henvisning? Skal det forstås som en påstand om, at jeg ikke er bekendt med eller anerkender problemets omfang? I så fald bør du logisk kunne redegøre for, hvor i mit indlæg du finder belæg for denne påstand? For det er vel ikke en stråmand, som du er ved at bygge dig her, vel? :)

Men for nu alligevel at skære det helt ud i pap: Vi er ikke uenige om at problemet eksisterer. Vi er til gengæld mestendels uenige om, hvad man skal gøre ved det. Som samfund i fællesskab og som individ.

Vi er til gengæld helt enige om, at en større imødekommenhed fra politiets side vil være et rigtigt godt sted at starte. Det er dybt deprimerende at læse beretninger om kvinder og mænd, som nærmest har følt sig leet ud af politistationen, når de har forsøgt at anmelde et overgreb. Det må ganske enkelt ikke finde sted.

Det er dog værd at bemærke sig, at politiet rent faktisk sigter en gerningsmand i godt 70% af de sager der anmeldes. Et i og for sig betryggende tal, set i lyset af at gerningsmanden i nogle af disse sager ikke umiddelbart er kendt. Politiet gør altså - i det mindste indledningsvis - deres arbejde.

Hvorfor så kun omkring 10% af disse sigtelser fører til en dom, er nok en diskussion værd. Først og fremmest skyldes det formentlig - jeg spekulerer her - at der er tale om en forbrydelse, som det er meget svært at føre bevis for. Ikke mindst i de situationer, hvor offer og gerningsmand har en relation forud for selve overgrebet. 'Han siger/hun siger'-problematikken. Men andre faktorer gør sig utvivlsomt gældende. Der opklares til eksempel også et forsvindende lille antal indbrud om året. Det har noget med politiets ressourcer og prioriteringer at gøre, naturligvis.

Nå, jeg har et usundt søvnmønster at passe, så jeg flyver videre ud i natten. Send venligst mere end et link næste gang, hvis du da overhovedet er interesseret i en reel diskussion om emnet?

Til Eva Schwanenflügel

Nej, politiet kan ikke "gøre det bedre" på en måde så kvinder ikke behøver at anmelde de forbrydelser de udsættes for. Politiet er ikke clairvoyante. De har brug for at afhøre vidner, ofre og gerningsmænd, helst med det samme, og de har brug for at indsamle fysiske beviser. Og først og fremmest har de brug for at få at vide at forbrydelsen overhoved har fundet sted.

Det siges ofte at voldtægtssager ender med påstand mod påstand. Men det behøver jo faktisk ikke at være sådan hvis politiet fik lov til at passe deres arbejde.

Men i stedet får vi:

Forsvarsadvokat: "Du ventede fem måneder med at anmelde det påståede forhold?"

Kvinde: "Jamen, det var bare fordi, jeg vidste ikke hvad jeg følte, men, men så talte jeg med mine veninder, og, og så indså jeg at det jeg havde været udsat for var et overgreb."

Forsvarsadvokat: "Så den nat du havde et seksuelt forhold til min klient følte du ikke at det var tale om en voldtægt, de var noget du besluttede i månederne efter?"

Kvinde: "Men! Hør nu! Politiet... kan gøre mere! I Norge og Sverige har de specielle enheder og..."

Dommer: "Suk."

Eva Schwanenflügel

Torsten Jacobsen,
Jeg fornemmer egentlig at vi er enige på mange områder, især når jeg læser din kommentar 6:33.
Derfor ærgrer det mig, når du i din kommentar 14:24 dagen før skyder med sarkastiske spredehagl, og nedgør kvinder generelt.
Det er forklaringen på, at jeg ikke indlod mig på videre debat om emnet, men henviste til et link.
Når man har ordet i sin magt - hvad du uden tvivl har - bør man også overveje, om man bruger det til at opbygge eller nedrive.

Knud Chr. Pedersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Mads Jakobsen,
Du var da ellers så generøs at berige debatsporet med følgende fiktive udveksling:

"Forsvarsadvokat: "Du ventede fem måneder med at anmelde det påståede forhold?"

Kvinde: "Jamen, det var bare fordi, jeg vidste ikke hvad jeg følte, men, men så talte jeg med mine veninder, og, og så indså jeg at det jeg havde været udsat for var et overgreb."

Forsvarsadvokat: "Så den nat du havde et seksuelt forhold til min klient følte du ikke at det var tale om en voldtægt, de var noget du besluttede i månederne efter?"

Kvinde: "Men! Hør nu! Politiet... kan gøre mere! I Norge og Sverige har de specielle enheder og..."

Dommer: "Suk."

Det er da lige til en Golden Globe :-)

Torsten Jacobsen

Eva Schwanenflügel,

Hver fugl må synge med sit næb, ikke sandt? Jeg beklager, hvis jeg til tider fremstår for konfrontatorisk og/eller vred i min kommentarer for tiden, men det har sin enkle årsag i, at jeg er vred. Over mangt og meget, såmænd. Jeg gør skam mit bedste for at udtrykke mig nogenlunde civiliseret, og synes da også, at jeg for det meste slipper nogenlunde heldigt afsted med det.

Der er desværre ikke tegn i hverken sol, måne eller stjerner på, at min vrede den kommende tid vil mildnes. Så i det omfang du overhovedet finder mine små indlæg i debatten læseværdige, må jeg bede dig bære over med den til tider spidse tone, og fokusere på indholdet. Sarkasmen og ironien er under alle omstændigheder kommet for at blive. Man kan ikke i alle henseender lære en gammel hund nye tricks.

Med det sagt, og vel at mærke sagt i lyset af ovenstående, så gør det mig ærligt talt en kende frustreret, at du kan lykkes med at læse mit tidligere indlæg (18/2 kl. 14.24) som en 'generel nedgørelse af kvinder'.

Der er tale om det modsatte.

Eva Schwanenflügel

Torsten Jacobsen,
Hm.. Måske mente du ikke din kommentar 14:24 nedladende, men den fremstod desværre sådan for mig.
Jo, jeg finder bestemt dine indlæg læseværdige, det mener jeg også at have sagt til dig før.
Det er bare ærgerligt, du ofte lyder så vred. Forhåbentlig er det ikke en permanent tilstand :-)

Til Eva Schwanenflügel

Det er jo det jeg fortæller dig. Første halvdel af historien er "Grace's" og den anden halvdel er din. Det eneste jeg gjorde er at placere den i retssalens nådesløse lys.

Knud Chr. Pedersen

Mads Jacobsen
”Nej, politiet kan ikke "gøre det bedre" på en måde så kvinder ikke behøver at anmelde de forbrydelser de udsættes for.”
Hvis det skal være en følgekonklusion på meninger andre har haft i denne debattråd, kunne du måske uddybe hvor du har den fra, ”så kvinder ikke behøver at anmelde de forbrydelser de udsættes for” eller i det mindste forklare, hvad baggrunden er for din påstand.

Knud Chr. Pedersen

En kommentar til Torsten Jacobsen
””#Metoo-kampagnens eneste værdifulde konsekvens, i det mindste for mig at se, vil være, at den måske får vækket alle disse ’sleeping beauties’ fra deres søvn. Får dem indgydt lidt mod og mands(!)hjerte, og dermed evnen til at sige fra, så det kan høres af selv det mest stupide nossefår.
Men, bevares. Måske er det vitterligt for meget at forlange. Af kvinder, sådan i bred forstand. Skrøbelige, passive, sårbare og magtesløse, som de er...””
Først nedgør du kvinder til at være ”sleeping beauties” og herefter du latterliggør samme kvinder til at være skrøbelige, passive, sårbare, magtesløse.
En ting er, at kvinder bliver udsat for latterliggørelse, (som du jo giver et første klasses eksempel på), de bliver også udsat for krænkelser og voldtægt. Kvinderne skal sige fra, så det kan høres skriver du, javel og blive banket sønder og sammen for følge heraf? For det er det, voldtægt handler om. Brutal magt og tvang. Jeg siger ikke, at kvinder ikke skal anmelde voldtægt. Selvfølgelig skal de det, men efter min mening overser du (og andre), at anmeldelser af voldtægt kun er overfladen af en universel voldtægtskultur, som er båret af den universelle skvatmands selvopfundne racistiske ret til magt, vold og tvang over kvinder. Brutal magt, alene fordi de er kvinder. Det er ikke for ingenting, at voldtægtskulturen er udbredt på amerikanske colleges og i det amerikanske militær. Sloganet – No means yes, yes means anal – er nok kendt af mange. Voldtægtskulturen er selvfølgelig ikke udbredt til USA alene. Den er worldwide. Det starter med hån, latterliggørelse, nedgøring og fornedrelse, men for den universelle skvatmand skal der handling til også. Næste skridt oven på hån, latterliggørelse og nedgøring er den ultimative fornedrelse af kvinden med fysisk vold, voldtægt, tvang og brutalisering. For den universelle skvatmand er kvinden ikke bedre værd. #MeToo bevægelsen er blevet et sted, hvor kvinder fortæller om, hvad de er blevet udsat for. Det skal de blive ved med. Meget mere.

Frede Jørgensen, Eva Schwanenflügel og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Knud Chr. Pedersen,

Måske en anden fortolkning af mit indlæg er mulig?

Jeg vil gerne medgive, at både sarkasme og ironi er risikable virkemidler i debatfora som dette, hvor mennesker fremmede for hinanden udveksler synspunkter. Desværre finder jeg samtidig debatter præget af girafsprog og ensidig insisteren på alle udsagns bogstavelige fortolkning svært kedsommelige og lidet intellektuelt stimulerende.

Så jeg kommer nok til at fortsætte med både ironien og sarkasmen. Så må jeg leve med, at nogle mennesker ikke kan læse mellem linjerne.

Eva Schwanenflügel

Jeg forstår stadig ikke at Linda Meislers indlæg, samt mit svar til hende med link til Det Kriminalpræventive Råd er blevet slettet? Ingen af os var på nogen måde perfide eller 'højtråbende', men overholdt spillereglerne for god debatskik. Mærkværdigt.

Lise Lotte Rahbek

Torsten Jakobsen
Din udtryksmåde er naturligvis dit eget valg.
Hvad angår fortolkning af debatindlæg går det langt nemmere at forstå, hvad kommentatorer mener, når de skriver det, de mener, frem for det de ikke mener. Det er såre simpelt - lige indtil man så begynder at reflektere over konsekvenserne og baggrunden for det skrevne, for så bliver det indviklet igen. Men det er skide farligt at skrive det, man mener, fremfor det man ikke mener. Skiderikker kan finde på at holde 'en fast på det, huske det og smide det i ansigtet på én ved andre lejligheder og sommetider må ironikeren endda indse, at kunne have taget fejl.
Ironi og sarkasme er bekvemt. jeg bruger det selv. "Du misforstår mig" er ironikerens oftest læste udsagn. ;-)

Eva Schwanenflügel og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
Knud Chr. Pedersen

Torsten Jacobsen
Jeg forholder mig kun til det, du skriver. Intet andet. Så "sleeping beauties" er helt for din egen regning.

Eva Schwanenflügel og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Lise Lotte Rahbek,

Tak for den konstruktive feedback. Jeg skal nok tage den til efterretning.

P.S. Siden det åbenbart ikke fremgår med tilpas tydelighed:

Jeg mener IKKE, at kvinder er 'stakkels', 'Skrøbelige, passive, sårbare eller magtesløse'. Jeg hævder tværtimod med min kommentar, at en sådan holdning i et eller andet omfang må ligge til grund for Eva Schwanenflügels indlæg d. 18/2 kl 11.55.

Det er selvfølgelig grundlæggende set mit problem, at dette tilsyneladende ikke er til at forstå. Dog kan jeg i ophøjet arrogance også fristes til - ind i mellem - at stille spørgsmålstegn ved eventuelle læseres villighed til at læse en tråd i sammenhæng, fremfor blot at slå ned i retfærdig harme, der hvor frugterne ved første øjesyn hænger vel lavt...

Eva Schwanenflügel

Torsten Jacobsen :
"Jeg mener IKKE, at kvinder er ’stakkels’, ’Skrøbelige, passive, sårbare eller magtesløse’. Jeg hævder tværtimod med min kommentar, at en sådan holdning i et eller andet omfang må ligge til grund for Eva Schwanenflügels indlæg d. 18/2 kl 11.55".

Så nu er det pludselig mig, der hævder at kvinder er svagelige "sleeping beauties? Det er sørme en ordentlig stråmand, du her får stillet frem..
Den bortforklaring er simpelthen for langt ude.

Torsten Jacobsen

Eva Schwanenflügel,

Jeg kan ikke læse dig anderledes:

"Istedet efterlyses kvindernes reaktion samt eventuelle politianmeldelser.
Nu er det sådan, at det er ualmindelig svært at dømme for voldtægt, og mange kvinder bliver dertil udsat for alskens fordomme når de anmelder. Mange fortæller, at det er som at blive voldtaget igen og igen at gennemføre en retssag. Og så er der gråzonerne, hvor parterne kender hinanden, og ikke ønsker at kriminalisere en person de ellers har haft et venskab eller forhold til, selvom det føles som en grænseoverskridende og dybt ubehagelig oplevelse. Eller på arbejdspladsen, hvor der er magtforhold der gør, at man vælger at undgå konfrontationen af frygt for at miste sit job.
Det er et strukturelt problem, at vi har en kultur der ikke tager sexchikane og overgreb alvorligt."

Du taler om kvinder, som undgår konfrontation. Som er frygtsomme. Som ikke formår at insistere på deres ret, i mødet med et uimødekommende politi.

Der er altså ikke tale om en stråmand. Men måske vi i virkeligheden er enige om, at kvinder skam selvfølgelig besidder styrken og modet til at risikere jobbet, udholde ydmygelsen og mistænkeliggørelsen fra en ufølsom politibetjent, eller endda risikere at støde familier og venner fra sig gennem anmeldelsen af en voldelig partner?

Hvis vi er enige om det, hvorfor dog så hævde det modsatte?

Eva Schwanenflügel

Torben, du læser en masse ind i min kommentar jeg overhovedet ikke har skrevet. Det er dig selv, der udlægger teksten som om jeg mener noget helt andet.
Det jeg brokker mig over er at kvinder ikke tages alvorligt, at systemet er trægt, at der ikke bliver lyttet på en saglig og hensynsfuld måde, og at det i det hele taget er supersvært at få krænkere dømt.
Derfor opgiver kvinder ofte at anmelde overgreb. Det har intet at gøre med svaghed, men om en kultur der stiltiende accepterer at overgreb finder sted, når det altså ikke er fuldstændig åbenlyst at der er brugt fysisk vold.
For ikke så længe siden var der en debat om voldtægt på TV blandt ungdomspolitikere. Her diskuterede de en aktuel sag om en kvinde der havde stået og brækket sig på en kældertrappe, hvorpå en mand udnyttede hendes hjælpeløshed til at forsøge at få bukserne af hende.
Heldigvis intervenerede forbipasserende, stoppede og fastholdt manden, og tilkaldte politiet.
Men politiet mente ikke, de kunne rejse sigtelse, på trods af vidnerne, for "der var jo ikke sket noget", og kvinden var for fuld til at sige fra.
To af ungdomspolitikerne var enige med politiet.
Er du?

ulrik mortensen

"The great thing about irony is that it splits things apart, gets up above them so we can see the flaws and hypocrisies and duplicates." - David Foster Wallace ;-)

Knud Chr. Pedersen

Torsten Jacobsen
Det var dig selv, der skrev om en ”reel diskussion”. Dit eget udgangspunkt er i stedet blevet til en regulær omgang fordrejninger og bortforklaringer, som alene kommer af, at dine kommentarer er blevet udsat for kritik. En kritik, som er forfejlet, fordi kritikeren, altså mig, ikke kan læse mellem linjerne. Jeg er med andre ord ikke smart nok til at læse det store geni, der føler sig misforstået.
Herefter kommer du med en bemærkning i en anden kommentar, direkte adresseret til en tredjeperson - ”Dog kan jeg i ophøjet arrogance også fristes til - ind i mellem - at stille spørgsmålstegn ved eventuelle læseres villighed til at læse en tråd i sammenhæng, fremfor blot at slå ned i retfærdig harme, der hvor frugterne ved første øjesyn hænger vel lavt...
Den eventuelle læser, du henviser til, kommer jo ikke ud af den blå luft. I stedet for at adressere mig direkte bliver det indirekte i anden persons kommentar. Det er at tale udenom, fordreje og bortforklare, hvilket jeg finder dengset og kujonagtigt. Når du så samtidig uden at blinke vil tage patent på diskussionens indhold og udlægger stråmænd på andres holdninger, praktiserer du det stik modsatte af dit eget udgangspunkt, ”reel diskussion”.

Sider