Leder

Europa, det er os

Hvis Løkke virkeligt mener, at danskerne er europæere i hjertet, bør han i højere grad aktivt medvirke til at formulere de europæiske løsninger, som han rutinemæssigt efterspørger. De kommer ikke af sig selv ude fra Europa
Der var ingen tvivl om, at Emmanuel Macron kraftigt appellerede til den danske regering om at »gøre mere i Europa« og stå ved de progressive liberale værdier i Europa, som vi i forvejen tilslutter os herhjemme, skriver Informations udlandsredaktør Emil Rottbøll.

Der var ingen tvivl om, at Emmanuel Macron kraftigt appellerede til den danske regering om at »gøre mere i Europa« og stå ved de progressive liberale værdier i Europa, som vi i forvejen tilslutter os herhjemme, skriver Informations udlandsredaktør Emil Rottbøll.

Ritzau Scanpix

30. august 2018

»EU har mere end nogensinde brug for et Danmark, der siger frem, der står ved sin plads i Europa.«

Frankrigs præsident Emmanuel Macron ville med egne ord ikke belære danskerne om, hvordan det skulle forholde sig til Europa. Under sit besøg i Danmark understregede han, at han var her for at samle indtryk og gå i dialog om, hvordan man kan styrke det europæiske samarbejde.

Men der var ingen tvivl om, at han kraftigt appellerede til den danske regering om at »gøre mere i Europa« og stå ved de progressive liberale værdier i Europa, som vi i forvejen tilslutter os herhjemme:

»I mine øjne er I blandt de progressive og på linje med det, jeg tror på,« sagde Macron på det fælles pressemøde med statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) tirsdag.

Løkke kvitterede øjeblikkeligt ved at forsikre Macron om, at danskerne skam er europæere i hjertet, men at vores måske lidt koldblodige og pragmatiske facon kunne forklare, hvorfor vi samtidig er så forbeholdne over for samarbejdet. Det er noget af en underdrivelse.

Holder os ude af svære diskussioner

Danmark har under de seneste års værdipolitiske krise i EU forholdt sig som opportune skeptikere. Vi får mest muligt og afgiver ikke så meget. De traditionelle EU-modstandere er blevet mindre imod EU, men de traditionelle tilhængere er blevet mere tilbageholdende.

Både regeringen og Socialdemokratiet taler gladelig om europæiske løsninger på de store problemer som klima, flygtninge og beskatning af transnationale selskaber, men vi gør og mener ikke noget, hvis vi kan undgå det.

Vi holder os ude af de svære diskussioner om, hvilken retning EU skal udvikle sig i med henvisning til vores 25 år gamle forbehold. Vi tilslutter os gerne den brede enighed om, at EU skal sikre sine ydergrænser, men vi bidrager ikke til diskussionen om, hvordan EU mere solidarisk kan håndtere de flygtninge, der har ret til asyl i unionen. Vi gemmer os i stedet bag vores retsforbehold, vores lukkede grænser og vores lukrative geografiske beliggenhed langt fra Middelhavet.

Hvis nogen skulle være i tvivl om, hvad det er for en kamp, som Macron gerne så Danmark engagere sig i, fik han beredvilligt hjælp af Ungarns premierminister Viktor Orbán og Italiens indenrigsminister Matteo Salvini, der samtidig mødtes i Milano.

De to definerer sig selv ved at være i modsætning til Macron, der står »i spidsen for de politiske kræfter, der støtter indvandring«, som Orban proklamerede. De to tilhører i stedet den anden lejr i Europa, der kæmper for folks »arbejdspladser, sundhed og sikkerhed«.

»Alt det, som vi bliver nægtet af de europæiske eliter, der bliver finansieret af Soros og regeret af øjeblikkets Macron,« supplerede den højreradikale leder Salvini.

Forlovet med nationalismen

Macron gav for sin part de to ret i, at han er en trussel mod deres verdenssyn:

»Jeg giver ikke køb på vores værdier over for nationalister og de, som prædiker had,« sagde han til fransk presse, mens han endnu var i København.

Den nye splittelse i Vesten tvinger os til at tage stilling: Tror vi på Amerika under Trump eller Europa? Vil vi i Europa alliere os med Orbán og Salvini eller Merkel og Macron?

Problemet er, at Macron kun delvist har ret, når han regner Danmark blandt de progressive. Det er sandt, når det gælder værdier som ytringsfrihed, demokrati, en stærk retsstat og indsatsen for at bremse klimaforandringerne. Men når det gælder nationalisme, fremmedfrygt og indvandring, som i øjeblikket er de altoverskyggende emner i EU, virker vi mere på linje med Orbán.

De to positioner – et stærk forsvar for det liberale demokrati og en stærk modstand mod indvandring – er ikke absolutte modsætninger, men det virker, som om dansk politik har forlovet sig så tæt med nationalismen, at vi ikke længere er i stand til at argumentere positivt for øget EU-samarbejde, hvor det giver mening.

Venstre er på det seneste blevet mere proeuropæisk end Socialdemokratiet, og Løkke har nu lagt op til, at vi begynder at diskutere vores forsvarsforbehold.

Det må siges at være en forsigtig start. Hvis han virkeligt mener det, når han siger, at vi i Danmark er europæere i hjertet, og hvis den danske regering ellers har nogen holdning til, hvilken retning EU skal udvikle sig i, bør vi i højere grad aktivt medvirke til at formulere de europæiske løsninger, som han og andre danske politikere efterspørger.

De kommer ikke af sig selv ude fra Europa. For Europa, det er os.

Det er tre ben i præsident Emmanuel Macrons forsøg på at revolutionere det franske jobmarked: Det skal være lettere at fyre folk. Der skal være mere omskoling. Og der skal være mere kontrol. Macron besøger Danmark for at blive inspireret til nye reformer.
Læs også
Den franske præsident Emmanuel Macron og statsminister Lars Løkke Rasmussen i Den Sorte Diamant.
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Carsten Nørgaard
  • Poul Anker Sørensen
Carsten Nørgaard og Poul Anker Sørensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Poul Krogsgård

Mener lederskribenten virkelig, at vi enten skal alliere os med Orban og Salvini eller med Merkel og Macron. Der er vel også en tredie vej, solidaritetens vej, som ingen af de nævnte politikere repræsenterer.

Philip B. Johnsen

EU bygger på et fundament af generel politisk populisme.

Populisme er almindeligvis opstået i økonomiske krisetid, men der er et stort problem, der umuliggør en hurtig EU løsning anno 2018, hvor der er 25% EU fattigdom, men der er samtidig ekstrem stor rigdom i f.eks. Tyskland, hvorfor finder man så ikke politiske løsninger?

Der burde kunne findes løsninger, set i lyset af noget meget lignende skete i 30’erne, men det sker ikke på tros af stor samlet rigdom og det er ikke nogen overraskelse.

Populisterne i EU er ikke AFD og DF, hele det økonomiske system er brudt sammen, næsten alle partier i hele EU er ægte populister, forstået som kommende med simple løsninger.

Forbrugerisme på olie, gas og kul afbrænding, er en forsimplet løsning på en kompliceret udfordring, oprydningen efter forsimplede løsninger, på kompliceret udfordringer, bliver ekstremt omfattende og kostbare, det er ikke de unge, der har skabt regningen, advarslerne har lydt i mere end hundrede år.

Denne voksende destabiliseret gruppe, den 25% EU fattige befolkning efter globaliseringen, vil have adgang til de kortsigtede økonomiske gevinster, som de rige høster økonomisk ubegribelige rigdomme ved i EU, på olie, gas og kul afbrænding, som energikilde til økonomisk vækst, den rigdom drømmer de 25% EU fattige og udsatte om, at få en meget større andel af.

Denne rigdom skal ikke fordeles tyndt med de kommende ‘nye’ 200 millioner UN/FN estimerede klimaflygtninge i kølvandet på svindende eksistensgrundlag i Afrika, i takt med den globale opvarmning, accelereret af den økonomiske vækst, de selv samme flygtninge, tiltænkt skal skabe for de stadig færre superrige i EU, med deres arbejdskraft, når de er ankommet til EU.

Det er så samtidig ingen fremtid, det er denne ‘ingen fremtid’, der er EU i en nøddeskal.

Et muligt EU om få år, er et USA i dag.

I takt med fattige bliver flere i antal, vil ønsket om forandring sprede sig som ringe i vandet.
Der er frygt fra millioner af ‘working poor’ langt op i middelklassen for selv, at blive fattig, hvor nu Donald Trump i USA, er løftet om forandring, der er den enorme magtfaktor i Donald Trump disruption’ politik, om det faktisk forholder sig sådan, at Donald Trump ‘disruption’ skaber økonomisk eller social fremgang, på den lange bane, er ikke længere relevant for de fattige og udsatte, de er blevet konstant fattigere i årtier, de fattige og det stigende antal udsatte, samt, de mange der ser, at de bliver udsatte på sigt, vil enhver forandring der skaber det mindste håb om hjælp og øget tryghed.

Denne voksende destabiliseret gruppe i befolkningen, vil have adgang til kortsigtede økonomiske gevinster, som de rige høster økonomisk ubegribelige rigdomme ved, på olie, gas og kul afbrænding, dem drømmer de fattige og udsatte om, at få større andel af.

Politikere generelt i EU og USA har svigtet befolkningen, ved at sprede løgne om det positive for befolkningen i at bl.a. finansministeriets økonomer og deres regnemodeller, skaber ikke bæredygtig økonomisk forbrugsdrevet vækst på olie, gas og kul afbrænding.

Det er problemet i Danmark/EU det samme Donald Trump har.

Hvad stå Donald Trump for, hvad bringer kortsigtet håb ved den førte politik i USA og minder det om EU?

Den stærkes ret!
At den stærke part i et forhold bestemmer, ene og alene i kraft af sin overlegne styrke og uanset om vedkommende har ret eller ej.

Donald Trump siger han vil skrue tiden tilbage til dengang, hvor kul afbrænding og olie afbrænding var fremtiden, hvor hvide amerikanere var en klasse for sig i samfundet, der var sikret privilegier alene af den årsag.

USA er i ruiner, der er økonomisk vækst og arbejde nu, men sandhede er en anden under overfladen og alle ved det.

De senest tal om fattigdom i EU fra Eurostat website.
“People at risk of poverty or social exclusion.

In 2015, 118.7 million people, or 23.7 % (see Figure 1) of the population in the EU-28 were at risk of poverty or social exclusion (AROPE), compared with 24.4 % in 2014. This means that these people were at least in one of the following conditions:

With a rate of 26.9 % in the EU-28 (see Table 1), children were at greater risk of poverty or social exclusion in 2015 than the total population in 20 of the 28 EU Member States.

European statistics.
Link: http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/People_at_ri...

Professor Philip Alston, United Nations Special Rapporteur on extreme poverty and human rights.

“The proposed tax reform package stakes out America’s bid to become the most unequal society in the world, and will greatly increase the already high levels of wealth and income inequality between the richest 1% and the poorest 50% of Americans.

In the OECD the US ranks 35th out of 37 in terms of poverty and inequality.

According to the World Income Inequality Database, the US has the highest Gini rate (measuring inequality) of all Western Countries.

The Stanford Center on Poverty and Inequality characterizes the US as “a clear and constant outlier in the child poverty league”. US child poverty rates are the highest amongst the six richest countries – Canada, the United Kingdom, Ireland, Sweden and Norway.

To read to full report,
Link: http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=22533&L...

Fakta om drivhuseffekten:
"Drivhuseffekten er en populær betegnelse for atmosfærens evne til at holde igen på udstrålingen af energi fra jordoverfladen. Det er altså en isolerende effekt, som betyder, at Jordens temperatur ved overfladen er højere, end den ville være uden en atmosfære.

Drivhusgasser er gasser i atmosfæren, der bidrager til drivhuseffekten.
Det er først og fremmest vanddamp og kuldioxid (CO2).

Stigningen af CO2 i atmosfæren er primært på grund af udledninger fra fossile brændstoffer."

Kilde: IPCC, DMI
Link: https://www.ipcc.ch/

Torben Lindegaard

@Emil Rottbøll

At vi i Danmark aktivt skulle medvirke til at formulere de europæiske løsninger .... hir, hir

Det kommer aldrig til at ske.

Philip B. Johnsen

Et dansk meget almindeligt eksempel på populismen i mainstream EU politik.

To regeringsbærende partier S og V satser økonomisk uansvarligt på finansministeriets regnemodeller, genererede ikke bæredygtig forbrugsdrevet økonomisk vækst og tvinger millioner af mennesker på folkevandring.

det er ingen overaskelse da samtlige folketingets politiske partier, på nær Ø og Å, støtter et ‘udvidet’ dansk olie og gas salg.

"Der bør ikke være begrænsninger for, hvor meget olie og gas, der må pumpes op af den danske undergrund på trods af den nye klimaaftales målsætning om at holde den globale opvarmning »et godt stykke under to grader«.
Citat Klimaminister Lars Christian Lilleholt

Det mener et bredt politisk flertal i Folketinget, som dermed bakker op om Energi, Forsynings- og Klimaminister Lars Christian Lilleholt (V)."
Link: https://www.dr.dk/nyheder/penge/minister-danmark-skal-vaere-et-foerende-...

Som tidligere nævnt op populisme der ikke er AFD og f.eks. DF.
Næsten alle partier i hele EU er ægte økonomiske populister, forstået som, populister kommende med økonomisk forsimplede løsninger.

Forbrugerisme på olie, gas og kul afbrænding, er en forsimplet løsning på en kompliceret udfordring, oprydningen efter forsimplede løsninger, på kompliceret udfordringer, bliver ekstremt omfattende og kostbare, det er ikke de unge, der har skabt regningen, advarslerne har lydt i mere end hundrede år.

Erik Pedersen

Tak for en god og oplysende artikel. Uanset hvad de ovenstående kommentarer antyder, er det nødvendigt at forholde sig til Europa, som det nu engang er. Herunder at Europa fortsat er et interessant område at fly(g)tte hen til, fordi vi er rige og giver unge afrikanere og arabere muligheder, som de ikke har hjemme.
Men det er da rigtigt, at hvis vi bliver hardcore socialister, løser dette problem sig selv, for så kommer der ikke nogen.

Sten Stenbæk

Vi skal ikke vige tilbage for den nationalistiske retorik, fodre svinehunden så at sige, og så ellers i vores handlinger bygge et mere solidarisk Europa. Med en let omskrivning af Kurtz i Apocalypse now:
Nationalism has a face. You must make a friend of nationalism. If nationalism is not your friend, it is an enemy to be feared! Snak nationalisterne efter munden og handl solidarisk!

Enten er man DANSK,
eller så man VERDENSBORGER.
At være europæisk er sku da kun endnu en hurdle på vejen imod "one world"

Carsten Nørgaard

Nils: Ikke en "hurdle" men en "stepping stone" på vej derhen og væk fra nationalismens åg.

Vi har brug for et føderalt Europa, som er forenet i mangfoldighed.

Jørgen Mathiasen

Jeg har netop været på en rejse, som foruden den danske førte hen over et par landegrænser i nærheden af kongeriget. Til glæde for mange danskere og samtilige højregrupperinger i Europa kan jeg melde, at det er lykkedes for den danske grænsekontrol at skabe en stor trafikprop foran den danske landegrænse til Forbundsrepublikken og en lige så ubegrundet tidsforsinkelse ved færgeoverfarten til de danske sydhavsøer. Ved overgange på den hollandske, belgiske, og franske grænse er der nul synlig kontrol, enkelte steder er der en fartnedsættelse, i de fleste tilfælde opdager man knapt, at man har passeret en grænse.
Hvis kernen i den europæiske union er et rullende tog med 18 vogne, så slæbes den danske vogn henover skinnerne med blokerede hjul, og den britiske står for at blive udrangeret. Det er ikke noget, som kommer til at ændre retningen eller køreplanen for de 18 forreste, og det var, hvad Macron også sagde under sit besøg.

@Jørgen Mathiasen, jeg har gjort den samme iagttagelse. Har kørt gennem det meste af Europa både mellem EU-lande og mellem EU og andre lande, herunder endda Schweiz uden nogen paskontrol overhovedet. Men når man kommer tilbage til sit hjemland, bliver man stoppet for paskontrol - uanset at alle i bilen tydeligvis er kernedanske og har dansk som modersmål! Med enorme køer af last- og personvogne til følge.

Idioti - virkelig idioti! Og hvorfor dette cirkus? Ene og alene for at tilfredsstille et latterligt provins-populistisk parti, Dansk Folkeparti. Men der er tilsyneladende ikke nok behjertede personer med omløb i hovedet og fornuften i behold i de andre partier til, at man kan nedstemme idioterne. De store ellers nogenlunde fornuftige regeringsbærende partier er så skrækslagne for DF's leflen for den laveste intellektuelle fællesnævner, at de ikke tør andet end at forsøge at please DF.

Reelt vil et stort flertal af de ræsonnable danskere gerne, at Danmark kommer tættere ind i kernen i EU. Og er med til at sikre en fornuftig udvikling i EU, herunder at skabe løsninger på de grænseoverskridende udfordringer med skat, konkurrencelove, klima og forsvar.

Nils Valla. Jeg ser det lidt anderledes. Jeg er først og fremmeste vestjyde, dernæst nordeuropæer. Jeg springer dansk over da jeg nok alligevel har mere tilfælles med en person fra Neumünster eller Linköping end med en tjøvenhavner. Hvis landene en dag holder op med at opretholde disse kunstige afgrænsninger med dertilhørende ressourcepatent kunne jeg da godt se mig selv være verdensborger men det bliver sku' nok ikke i min levetid.

Philip B. Johnsen

Hvad vil det sige, at ønske sig mere EU?

Emmanuel Macron og Lars Løkke Rasmussen er enige om, at EU skal forstærke de menneskeskabte klimaforandringer, ved forøget økonomisk vækst, det kan kun skaffes på olie, gas og kul afbrænding, hvilket skaber folkevandring i kølvandet.

EU borgerne ønsker sig EU løsninger på folkevandring og de menneskeskabte klimaforandringer.

Det er op ad bakke for Emmanuel Macron og Lars Løkke Rasmussen.

@Philip B Johnsen, det er ingen naturlov, at økonomisk vækst resulterer i øget miljøbelastning. Det er den økonomiske vækst, der er med til at betale udviklingen og anvendelsen af mere miljøvenlige teknologier. Hvis ikke betalingen for overgangen til miljøvenlig energi dækkes gennem øget vækst, så er det eneste alternativ recession. Det lyder måske ikke alarmerende i dine ører, men recession er ensbetydende med stigende arbejdsløshed, mindre velstand, mindre velfærd (besparelser på sygehuse, ældrepleje, offentlig transport, overførselsindkomster, og samtidig højere leveomkostninger osv.).

@Bassim Walid, det kan godt være, at du ikke føler noget særligt tilhørsforhold til Danmark i almindelighed og københavnere i særdeleshed. Men heldigvis er københavnere ikke så fordomsfulde og reserverede overfor vestjyder, som vestjyder er overfor københavnere. Hvilket sikkert er godt nok, for københavnerne finder sig jo i at betale milliardbeløb i kommunal udligning til vestjyderne - det var nok ikke gået den anden vej.

(Er selv københavner indvandret fra Jylland).

Carsten Nørgaard.
Jeg kan godt se hvad du sigter efter.
Men, nationalismen er virkelighed, den kan man ikke bare fare hen over, overse.
Det ikke kun et spørgsmål om du og jeg kan få det som vi ønsker. Men "de andre", i dette tilfælde nationalisterne, bør jo også have ret/frihed til få det de ønsker.
Begge kan ikke lade sig gøre på samme tid, derfor mener jeg hastigheden imod "One-world" må tilpasses de mindst omstillings-parate i vor samfund.
Det gode er, nok selv den mest rabiate nationalist, kan se perspektivet i "One world", hvor folk kan rejse/flytte efter eget ønske og ikke tvunget af nød eller higen efter materielle goder.
Du må forstå projectet "One-world" først kan lade sig gøre, en gang ud i fremtiden, hvor jordens rigdomme er lidt mere retfærdigt fordelt, og ord som "flygtning" og "integrering", ikke mere er ord der giver mening benytte, (som man benytter dem i dag).
Mennesker kommer til flytter ud i verden af lyst, til at ville andre samfund, og ikke af nød.
Jeg tror ingen mennesker har det svært med den tanke.

Jørgen Mathiasen

@Jens Winther
I betragtning af symbolpolitikken ved grænsen griber man sig selv i påstå, at der kun tages rationelle beslutninger i dansk politik. Statsministeren har da også måttet begrunde opstillingen af chikanerne med nogle tynde argumenter.

Den såkaldte Edinburgh-afgørelse fra 1993 (forbeholdene) gælder fortsat, så det flertal af raisonable mennesker i kongeriget, som du mener findes, har hidtil ikke ladet sig finde.

Jeg tror, det kommer til at tage nogen tid, før vi ser kongeriget i nærheden af EUs kerne, men regner med, at en blanding af russiske trusler og Donald Trumps enestående indsats for europæisk integration kan føre til en ændring i forsvarsforbeholdet evt. således, at det ikke har nogen praktisk betydning.

Philip B. Johnsen

@Jens Winther
Hvad vil det sige, at ønske sig mere EU?

Der er løsninger, det er bare ikke Emmanuel Macron og Lars Løkke Rasmussen, der har dem.

Fakta om Emmanuel Macron og Lars Løkke Rasmussen’s økonomiske vildfarelse.
Ingen nulevende økonom har til dato kunne skabe, samlet set global eller national dansk økonomisk vækst, uden brug af energi fra afbrænding af kul, olie og gas.

Ingen nulevende økonom har til dato kunne beskrive et alternativ, der kan skabe samlet set global eller national økonomisk vækst i fremtiden, uden energi fra afbrænding af kul, olie og gas.

Konklusionen er, at Emmanuel Macron og Lars Løkke Rasmussen’s vækst økonomer, på olie, gas og kul afbrænding generelt og samlet set, ikke har forstået, hvad gode økonomiske forhold er, har ikke forstået skabelsen af samlet set økonomisk vækst, rimelig fordeling af den samlede velstand og på den ’lange bane’ bekæmpelse af fattigdom.

Hvad vil det sige, at ønske sig mere EU?

Hvad ønsker EU borgerne?
Løsninger på de menneskeskabte klimaforandringer og folkevandring.

Hvad skaber Emmanuel Macron og Lars Løkke Rasmussen‘s forbrugsdrevet økonomiske vækst på olie, gas og kul afbrænding?
‘Accelererede’ menneskeskabte klimaforandringer og ‘forøget’ folkevandring.

Det er op ad bakke for Emmanuel Macron og Lars Løkke Rasmussen.

Bent Gregersen, Kim Houmøller og nils valla anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Man - det vil sige jeg - trættes af disse 'analyser,' skrevet af det bedre borgerskab, med drømmejobbet og den særdeles generøse løn og pensionsordning i behold. De 'progressive liberale værdier i Europa', som både Macron, Løkke, og tydeligvis også Emil Rottbøll (og Dagbladet Information?) slår ring om, er set fra gulvet en fucking narresut! (ja, undskyld udtrykket)

Der hersker i det 'progressive, liberale Europa' (og resten af den 'progressive, liberale' verden med) en forestilling om, at man med sit på det tørre kan mestre de faktiske forhold på en måde, så man vedvarende kan bibeholde egne privilegier, og alligevel gå tørskoet i land på 'den anden side' af kaos.

Vanvid!

Det var ikke kun jøder og kommunister, som fascisterne gjorde op med i det 20. århundredes vesteuropa. Det var hele det 'progressive, liberale Europa'.

Måske det er på tide at vågne op? Måske selv den 'progressive, liberale' elite meget snart kommer til at sande, at man rent faktisk ikke både kan blæse og have mel i munden?

Min høtyv er rede: Hvæsset, skarpsleben. Jeg venter blot på det rette tegn...

Kim Houmøller, Trond Meiring, Flemming Berger og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Jan Skovgaard Jensen

EU har kæmpe problemer med den førte sparepolitik. Vi ligger langt efter f.eks. amerikanerne med hensyn til vækst og arbejdspladser. Euroen deler EU op i nord og syd med væsentlig forskellige økonomier. Biritterne meldte sig sku ud.! Hvad er det lige der er så progressivt ved Macron? Progressivt ved EU? Skulle det virkelig være dem som skriver EU handelaftaler som vi mener skal løse klimaproblemerne? Nope!

Carsten Nørgaard

@Nils: I det følgende bruger jeg udtrykket 'nationalisme' i udvidet forstand, hvor der skelnes mellem hhv. hverdagsnationalisme, altså støtte af nationalstaten overhovedet (tanken om at »nationens« fysiske grænser skal være identiske med statens grænser) kontra nationalkonservatisme og det, der er værre.

Nationalismen (om end man taler om den borgerlige-bourgeois nationalisme, som fik sit ophav i de engelsktalende lane og Frankrig eller den etniske nationalisme, som fik sit ophav i Preussen med de nationalromantiske digtere) har været et altoverskyggende paradigme i opbygningen af stater i Europa siden slutningen af det 18. århundrede. Det er det stadig. Der har ikke været et nødvendigt paradigmeskifte endnu, heller ikke selv om, at nationalstatstanken genstand for stigende kritik og i stigende grad ses som problematisk. Historien om, hvordan radikaliserede varianter har haft magten på vigtige tidspunkter – og vi lever på et af dem – med samfundsskadelige konsekvenser er kendt for alle.

Men det vigtige her er at påpege, at nationalismen er ligesom liberalismen. Den er allestedsnærværende i dag. Derfor giver det ikke mening at pege en formulering som »det er ikke kun et spørgsmål om du og jeg kan få det som vi ønsker [...] 'de andre', i dette tilfælde nationalisterne, bør jo også have ret/Frihed til at få det de ønsker«. Det har de skam fået hele tiden de sidste 200 år! Med undtagelse af de rabiate, som ønsker efterkrigstidens regelbaserede verdensorden, herunder EU og den Europæiske Menneskerettighedkonvention, afskaffet og erstattet med aflukkede haver.

Jeg vil give dig ret i, at »nationalismen er virkelighed«, for man kan i særdeleshed ikke bare »fare hen over« eller »overse« den – desværre! Her må man forstå, at ethvert projekt om at skubbe i retning af »one world« eller for den sags skyld er projekt på mindre skala som euroføderalisme er de reelle minoritetspositioner, og at det er vigtigt konstant at minde politikere og såkaldte opinionsledere om, at også disse personer (undertegnede inklusive) er virkelighed – os, der ser os selv som mennesker først, som europæere før danskere, og som ønsker at både menneskeheden og Europa finder en måde at være forenet i forskellighed på. Og som hjertens gerne modtager og hjælper de flygtende og som, netop fordi vi afviser nationalismen, gerne skubber for en mere retfærdig fordeling af »jordens rigdomme«, det er jo en tanke, som helt grundlæggende er hverdagsnationalismen både fremmed og fjendtlig. Mennesker, som ligesom den tyske sociolog Ulrich Beck ser nationalismen som så udbredt og så mættet i samfundet, at det påvirker den sociologiske teoridannelse (han taler om decideret »metodologisk nationalisme«) og mener, at en »metodologisk kosmopolitisme«, som tager det kosmopolitiske som udgangspunkt og indlemmer nationalismen som underled er et mere retvisende billede for verdenssamfundet i dag.

Med hensyn til hastighed og omstilling, så er det vist tydeligt, at »one world« hverken bliver i vores eller de næste par generationers livstid. Men i forhold til udtalelsen om, at »hastigheden [...] må tilpasses de mindst omstillingsparate i vor samfund« er der kun at sige, at hvor nationalismen til nød kunne fungere som et propagandaværktøj for et par hundrede år siden for at fastholde samfundet i en kaotisk tid i overgangen mellem hhv. monarki, merkantilisme og kirkens indflydelse og demokrati, frihandel og humanisme, så er dens falske perceptioner og dens sørgelige konsekvenser noget, som et oplyst samfund i det 21. århundrede nødvendigvis må tale imod, og det må være op til den demokratiske proces at afgøre hvad der omstilles til og i hvilken hastighed.

I dag, og i særdeleshed i dagens Danmark såvel som Ungarn og Italien, får disse »mindst omstillingsparate« lov til både at blæse og have mel i munden. Men der er altså brug for en hel anden vinkel her. Der bliver ikke nogen »one world«, hvis ikke nogen taler en sag, der peger i den retning. I mellemtiden var der for nylig en kronik (eller leder, husker ikke) i Information der talte om, at de højreradikale kun støjer mere, når alle os andre holder mund.

Dog er der en sidste vigtig ting at få med: Det euroføderale projekt ville sandsynligvis være ganske gavnligt for de »mindst omstillingsparate«. Det har at gøre med skismen mellem føderalisme og unionisme inden for den pro-europæiske retning, en skisme som har været tydelig så tidligt som Europakongressen i Haag i 1946. Føderalismen blev skubbet ud til siden, mens unionismen (herunder fx Europabevægelsen) blev til status quo i EU – ja, vores medier har misvist ved at bruge unionister som skræmmebillede på føderalister. Og som Leo Klinkers, Herbert Tombeur og Fernand Jadoul påpeger i de Europæiske Føderalistpapirer (2012), så består et minimalføderalistisk projekt, som er det mest realistiske, i at skabe en struktur, som faktisk ville give medlemslandende større frihed end de har i dag. Den der tankegang med »det samme til alle, koste hvad det vil« er grundlæggende en unionistisk tanke, ikke automatisk en føderalistisk. Derfor mener jeg personligt, at den føderale løsning faktisk ville imødekomme de »mindst omstillingsparate« i langt højere grad end det nuværende ubæredygtige status quo.

Bjørn Pedersen

At være "europæer" er for visse mennesker gået hen og blevet synonym med at man nu skal have visse værdier for at måtte kalde sig det. Lidt ligesom det at være dansker hvis man spørger en nationalist.

EU bør være en formaliseret konføderation, med en konstitution der umuliggør føderalisme. Vi skal fremelske vores forskelligheder, at der ikke er og aldrig har eksisteret nogen "europæiske" fælles identitet... og mha denne erkendelse arbejde ekstra hårdt for at vi alle taler sammen, kommunikerer sammen, og ikke danner små "bobler". Diversitet, selve tanken om at vi europæere ikke engang har demokrati og historisk respekt for menneskerettigheder til fælles, skal føre til dialog, til at de mere demokratiske overtaler de mindre til reform, bør føre til skepticisme overfor latterlige ideer om en superstat for "nationen" Europæere. At fremelske en fællesseuropæisk identitet er ligeså skadeligt for Europa som nationalismen, af én simpel grund:

Pan-nationalisme er stadig nationalisme.

Jeg kan ikke se anden løsning, end at få EU til at fungere, det, i min optik betyder, sæt fokus på de virkelige problemer: klimaforandringer og stigende ulighed.
Ellers kan alt andet snak være ligegyldig.

Og jeg ser ikke, at der er tid til at bryde EU ned og Vupti lave et "federe" samarbejde.

Men jeg er ikke for fem flade ører optimistisk :(

Carsten.
Når stater kommer under pres, bliver det naturlige modpres, nationalisme.
I vor tidsalder, i disse år, er staten under pres pg.a suverænitetsafgivelse (til bl.a EU), og øget indvandring.
Jeg er enig med dig i, nationalisme er noget midlertidigt, fordugger med tiden eller bliver som minimum umærkbar. (personligt mener jeg al omstilling, forandring, tager omk 30år for mennesker vænne sig til).
Men forcerer flertallet bare sine synspunkter igennem, (hvad jo er det vi er vant til, og til hvilken nytte?), hen over hovedet på mindretallet, bliver mindretallet, som jo også er del af demokratiet, til den TABENDE del, en underlig tendens vi mennesker elsker dyrke, gøre alt op i vindere og tabere, hvilket er en praksis som overhovedet ikke gavner os som mennesker.
Hvis ikke vi får alle med på projectet, bliver det uholdbart, og til tom snak.
Jeg mener ikke vi har brug for udelukke resten af verden, og gemme os i en klub som EU, for komme af med nationalismen, i sin grimme form. Det kan som skrevet, ske af sig selv. Det kræver bare de rige europæiske lande, allierer sig i en større sags tjeneste, skaffe tredje verden på fode, i stedet for klynke om os selv.
Jeg føler mig overbevist om, alle kan fornemme det rigtige i en verden uden grænser.
Al forandring starter i hovedet på folk.
Så en god begyndelse er tage tanken til sig, og i fælles trit (de langsomme sætter tempoet) vandre mod mål.

Carsten Nørgaard

@Bjørn: Jeg kan henvise til mindst en ekspert i jura, som har argumenteret for at EU allerede er en konføderation. Resten af din kommentar har to problemer: For det første en grotesk ureflekret brug af udtryk som »identitet« (herunder kollektiv), som i hvert fald ikke har noget med identitetsteori at gøre, og for det andet det faktum at du fremstiller og taler om en virkelighed, som stort set ikke findes. Der er ikke nogen inden for »føderalistmiljøet« (så at sige) som taler om, at der findes en europæisk national identitet. Der er et mindre segment, som kunne tænke sig at fremelske en sådan, men de er helt ude på sidelinjen og meget få i antal. Og de findes desuden også i visse nationalistiske, euroskeptiske miljøer?!). Til gengæld kan jeg henvise til Henrik Böss, historiker og forsker på Aarhus Universitet, som taler om, at der var en »europæisk enhedskultur« i tiden før sidst på det 18. århundrede i hans bidrag til antologien Romantikkens verden (2008). Det har under alle omstændigheder krævet en enorm revisionisme og et enormt propagandaværk at opstille nationalstatens præmisser »back in the day«, og faktisk falder den form for kollektiv identitet sammen når du udsætter fx dansk identitet for de samme kriterier (andet ville jo være en dobbelt standard), som du nok ville for en såkaldt »europæisk identitet«, selv om en sådan slet ikke er en præmis for føderalisme.

@Nils: Din årsagsforklaring og de processer, du beskriver, er jeg ikke enig i. Suværenitetsafgivelse er IKKE en årsag til pres på staten. Tværtimod har den allerede bevaret medlemsstaterne fra rigtig store problemer, som de slet ikke er i stand til at løse selv. Vi lever i en tid med nationalstatslig afmagt, som går langt ud over EU og langt ud over traktatstankegangen. Og som nationalstaten, en tilbagevenden til alenehed i Europa og alle slags protektionisme kun ville forværre. Storbritannien oplever allerede en lille smule og kommer til at opleve meget mere, men i virkeligheden ligger de helt store trusler lidt længere fremme end Brexit.

Jeg køber heller ikke præmissen om den »grimme slags« nationalisme, for al nationalisme er grim – inklusive hverdagsnationalismen, der støtter nationalstaten. Eller præmissen om, at flertallet er FOR »one world«. Det må være i et parallelt univers, det er i hvert fald hverken i Danmark eller i Europa. En anden ting jeg heller ikke accepterer er præmissen om, at højrefløjen er den hersens »tabende del« – det er om noget den, som har fået lov til at forcere sine synspunkter igennem de sidste 20 år her i Danmark, og som har vundet de fleste kampe rundt omkring i Europa. Men du har helt ret i, at vi har brug for at få alle med på projektet. Vi har brug for et enormt skifte i diskurs. Som du siger er al forandring noget, der starter i hovedet på folk. Misinformationskampagner eller manglende information i medierne er klart en årsag til, at folk er gået lidt tabt i det her projekt eller kun forholder sig til det på eget meget overfladisk niveau. Emnet er måske også lidt kedeligt i sig selv, men efter min erfaring er et af de primære problemer, at informations-infrastrukturen er »cuttet«, således at langt de fleste af EUs aktiviteter aldrig kommer almene mennesker for øje selv om, at EU udgiver offentlig information om det hele. Journalisterne skal nok fortælle os, hvad der er værd at vide – eller hvad? Not.

Som sagt er EU en »stepping stone«, men det giver slet ikke mening at tale som fx Enhedslisten gør med deres trope »verden er større end EU«. Der bliver ikke meget »one world« over noget som helst, hvis Europa skal pille EU fra hinanden og falde sammen i et rod af 1800-tals Kleinstaaterei. Her udelukker man blot endnu mere af verden, mens man heller ikke løser sine egne problemer. Og det er jo heller ikke givet, at EU skal bruges til at udelukke resten af verden. Slet ikke.

Med hensyn til dit fokus på den tredje verden, så kan jeg kun være enig. Vi burde gøre meget mere, og ikke bare ved at smide penge og brugt tøj i hovedet på store befolkninger. Vi løber også en vis risiko ved ikke at gøre det, når nu Kina er ved at opkøbe det halve kontinent. Vi har travlt med at dehumanisere den del af verden, hvor der kommer til at være flest mennesker og mest befolkningstilvækst de næste 82 år, mens vi KUNNE gøre meget mere for at skabe en win-win situation. Men også det bremser den metodologiske nationalisme for, her er det kun ens egen navle, der gælder.

Touhami Bennour

Erik Pedersen
Jeg vil tale for arabere, fordi jeg kender bedst. Arabere er forskellige økonomisk som europeere. Der er mange unge fra Grækenland og Øst Europa, der er arbejdesløse og rejste allerede for at søge arbejde andre steder, ikke kun i Europa. Der er nemlig arabiske lande som tager imod millioner fremmed arbejder fra hele verden, også fra Europa og danmark. Jeg mødte en dansker der vil lære arabisk, fordi han vil søge arbejde i de arabiske olie lande (dengang var der 10% arbejdsløse i Danmar). Man skal bare være rig, og der er både arabisk og europeisk. Jeg har mødt også en dansk Kirurg der har arbejdet i Saudi Arabien. De kan være mange grunde at ville arbejde her eller der. Det er privat. Der er mange arabere der arbejder i Golf området. Og det er længe siden en araber flyttet til Danmark. det er indvandre stop for længe siden. Bortset flygtninge, men den er krig og syrerne er ikke skyldig, de ville ændre på systemet i landet men Især Russere og USA blandene sig, og kender vi resten. Verden forandre sig hele tiden. Der er Kina som ikke har brug at søge arbejde andet sted. som det er arabere som heller ikke har brug for at søge arbejde andet sted. Jeg har ikke mødt en saudier, en fra Dubai, fra Qatar elle fra Emirater, oman etc.. her i Danmark.

Carsten.
Jeg har en fornemmelse af, du debatterer ud fra nuværende normer og et regelsæt, som jo netop er det vi skal ændre på.
Du vil meget gerne betegne i højre/venstre, hvilket jeg finder alt for firekantet.
I virkeligheden er vi alle vel lidt af hvert.
Det korte af det lange, taberne er altid at betegne som mennesker.
Din definition af "Demokrati" finder jeg også striks nok.
Demokrati må ikke forståes på en sådan måde, det udelukkende flertallet der bestemmer, og kan gøre hvad de lyster. NEJ.
Dybest set betyder "demokrati", flertallet peger på vejen, MEN, med respekt for mindretallet,
hvilket reelt betyder flertallet ikke kan trække spændetrøjer ned over hovedet på mindretallet.

Mht stereotyperne, jeg beskriver menneskene med, ja, så er vi alle jo ikke så forskellige. Har de samme sorger og glæder. Hurdlerne, uenighederne, ligger nok mest i de politiske dagsordner vi hænger os selv op på.

Mon ikke det mest er "ordene" der adskiller os, jeg er på mange måder ikke uenig med dig.
Og kunne verdens rige lande kaste alt fra sig, og på stedet gå i gang med opbygning af den tredje verden,
er jeg enig med dig i, vi ikke først skal bruge tid på nedlægge eu.

Med hensyn til mit indlæg, om hvad der kan være årsag til følelsen af suverænitetsafgivelse, glemte jeg det vigtigste, den største hurdle af dem alle, markedsøkonomien. (under kapitlet, markedsøkonomi, befinder sig mange udløbere, bl.a hele problematikken, multinationale selakaber)

Carsten Nørgaard

@Nils: Det er ikke så vigtigt at arbejde i højre-venstre, men man kan jo godt og må nødvendigvis arbejde kontrastivt i forhold til positioner. Jeg har holdt mig til konventioneller udtryk, men man kunne også gøre det på mange andre måder. Med hensyn til demokrati: mine kommentarer argumenterer jo netop for at det ikke kun er det nationalistiske flertal der skal høres, så din opfattelse af mit demokratisyn er grundlæggende misforstået. Demokrati er ikke flertalsvælde - som du selv påpeger. (At Danmark nærmer sig flertalsvælde siger vist alt om tingenes tilstand, etpartistaten S-V-DF er forfærdeligt udemokratisknår man beder oppositionen om bare st "acceptere flertallet" og pakke sine ærlige positioner væk i forhold til fx udlændingepolitik.)

Vi deler i virkeligheden samme eller nærliggende opfattelser af mange ting, fx er jeg ud over det andet også enig i din analyse af markedsøkonomien som årsag. "Why Liberalism Failed" (udkommet tidligere i år) er forresten en god bog om behovet for et paradigmeskifte.

Til de fornærmede københavnere. Jeg mener såmænd bare at folk fra landlige områder i vores nabolandene forekommer mig tættere på min egen kultur end borgerne i kongerigets ellers fine hovedstad.

Nils Valla jeg skriver ikke at jeg ikke har tolerance overfor en københavner. Det er frit opdigtet af dig.

Jens Winther. Jeg kan skam godt have et mindre tilhørsforhold til Danmark end til mit lokalområde. Hvad skulle der dog være i vejen med det? Mon ikke et par københavnere også føler sig kulturelt tættere på folk fra Malmö end fraMors? Eller folk fra Gentofte måske føler sig lidt nærmere folk på Frederiksberg end dem i Mjølnerparken? Tjoo kommunal udligning kan man da godt tale om. Man kunne også tale om de mange milliarder der i årenes løb er strømmet i statskassen fra nordsøolien og har fyldt statsapparatets bygninger op med designermøbler, kastet diætpenge rundt på byens restauranter, bygget Mærsks operahus via skattefordele osv. osv.

@Bassim Walid, københavnerne er aldeles ikke fornærmede - derimod er det jyderne, der altid brokker sig!

Man kan tale om så meget, men realiteten er, at der netto overføres penge fra hovedstadsområdet til resten af Danmark. Det er OK, det finder vi os i - men både at skulle betale regningerne og høre på brok, det er bare for meget!

Jens Winther jeg kan medgive så meget at de penge der kommer fra resten af landet og bliver kørt igennem Christiansborg til en vis grad bliver ført tilbage i den kommunale udligning. Nu bliver der jo også eksporteret ressourcefattige borgere ud i de fattigere kommuner. De skal så tage sig af dem der ikke er plads til i hoved$$$taden længere når en normal husleje ikke længere er til at betale hvorfor jeg mener et tilskud bestemt ikke er urimeligt.

@Bassim Walid, jysk logik er virkelig sælsom: københavnerne, der betaler 2-3-4-5 gange mere for at bo end jyderne, skal oven i det betale et tilskud til jydernes i forvejen lave huslejer. Hmmmm...?

Præcist. De mange dyre ejerboliger i hovedstaden har en enorm værdi så københavnerne skal nok klare sig. Jeg er meget mere bekymret for de ressourcesvage der bliver presset ud.

Jens og Bassim.
Når alt kommer til alt, er i nok ikke så uenige.
Aspekterne interagerer med hinanden.
Det høje prisniveau i hovedstaden sender fattige derfra til provinsen.
Det hurtige gensalg af hovedstadens ejendomme, den korte salgstid, leder til stigende huspriser, som betyder husejerne der, kan optage større lån på billige vilkår, samfundet understøtter i kraft af fradrag og garantien for den lave rente bliver ikke dårligere af, de fleste magthavere i landet netop lever i hovedstaden.
Så de opskruet huspriser (skyldes markedsøkonomi) i hovedstadsområdet, betyder velstand for lånte penge til borgerne der, og i sidste ende også noget folk i provinsen er med til finansiere og derfor yderst rimeligt udligningen foregår begge veje.