Send ikke Shuaib Khan til Pakistan – send ham bare i fængsel

1. "Højesterets dom er ikke uproblematisk. For det første er Khan trods sit pakistanske statsborgerskab født og opvokset i Danmark. Det bør man, som i tidligere domme, tage hensyn til." Hvorfor skal der tages hensyn til, at Khan er pakistaner, født og opvokset i Danmark, når han netop ikke har villet et dansk statsborgerskab? Først har det været hans forældres valg og sidenhen hans eget valg!
2. "For det andet er den forseelse, han nu er dømt for, relativt lille." Ja, og han har også fået en relativ lille straf for den - nemlig 3 måneders fængsel. Udvisningen skyldes jo, at Khan i forvejen har en betinget udvisning. Betingede domme handler jo netop om, at man ikke må begå ny kriminalitet. Og det gjorde han nu igen.
Det er en mærkelig argumentløs leder, der får en til at tænke, om det bare handler om at ha' en holdning, for det at ha' en holdnings skyld. Den virker lidt som en holdning, der er trukket ned fra hylden, uden større refleksion, bare den passer med det man ellers mener. Sebastian Abrahamsen, hvis du mener, at Khan og andre i sammenlignelige situationer, skal ha' lov til at blive i Danmark, kan du så fortælle hvad det er for en kriminalitetsvirkelighed du tror Danmark står overfor i fremtiden?

Samlet set, hans alder og antal år i fængsel, vil Khan tydeligvis ikke DK. Hans adfærd bringer altid andres liv i fare. Statsborgerskab har han ikke i DK, årsag kunne være, at hans tidlige adfærd umuliggjorde et sådant. Hvilket argument skal der til for at udvise ham? En tilfældig nedskudt dansk statsborger?

@Sebastian Abrahamsen

"Send ikke Shuaib Khan til Pakistan – send ham bare i fængsel"
artiklens overskrift

Så hellere lige det modsatte - ikke fængsel, men udvisning til hjemlandet.

Men lad os nu lige se om Pakistan vil tage imod ham; det er slet ikke givet på forhånd -
og foreløbig er han forsvundet for myndighederne.

Bill Clintons formel: Den 3. dom lyder altid på livsvarigt fængsel, virker rigtig godt på kriminalitet, og får den til at falde drastisk. I Danmark kunne den måske justeres til den 3. voldsdom.

HURRA DANMARK!
Det er sgu da en sejr for retfærd og tryghed for alle borgere i dette land. Og fed karma for Khan at finde sig selv i Pakistan!

Han er udvist i 6 år, ikke for bestandig. Så må vi håbe hans indlæringskurve stiger.

Det mest bekymrende ved flere af kommentarerne vedr. Khans udvisning er den megen selvretfærdighed, der bringes til torvs.

Det er da bedøvende ligegyldigt, om Khan "vil Danmark"; jeg vil sgu da heller ikke Danmark således som landet er lige nu, det er jo derfor jeg brokker mig hele tiden. Men mig kan de ikke udvise, heller ikke selv om jeg begår forbrydelser for at vise min utilfredshed med tingenes tilstand. Og jeg begår forbrydelser hele tiden, teknisk set er civil ulydighed en form for kriminalitet.

Det afgørende er og bliver den forbrydelse han dømmes for, ikke hans sindelag. At han er muslim burde være ligegyldigt, og at konen er konvertit er endnu mere irrelevant. Begynder vi først at dømme folk for de tanker, vi tror at de går og gør sig, er vi ude på et skråplan. Og det er netop fordi vi er så langt ude på dette skråplan, at jeg personligt ikke gider Danmark. Her er simpelthen for mange idioter til, at det er sjovt.

Jeg finder den konkrete dom i overkanten, givet at han kun er dømt for trusler. Men da udvisningen er tidsbestemt, er det ikke noget, der bringer mit pis i kog, så dommen har min opbakning. Det har de selvretfærdige argumenter for sindelagskontrol derimod ikke, tværtimod finder jeg det dybt forkasteligt, at folk ønsker tillægsstraf på grund af religiøst tilhørsforhold.

Hov, jeg blander to udvisninsdomme sammen. Adam Johansen, som mit indlæg retteligt handler om, er udvist for bestandig, hvad jeg finder er fuldstændig grotesk, især da han tydeligvis er en ung dansk mand grebet af religiøs forvirring. Selv hvis Adam Johansens udvisning havde været tidsbestemt, ville jeg finde det en alt for voldsom straf, da han mig bekendt ikke har begået nogen alvorlige forbrydelser - hans eneste brøde er, at han har skrevet under på et stykke papir, som tilkendegiver, at han måske ville begå forbrydelser.

At Shaib Khan er udvist i seks år er jeg som sagt lidt ligeglad med, han har jo rent faktisk begået voldskriminalitet, og han har en mulighed for at vende tilbage.

Jeg har ikke megen sympati for manden, men skal vi virkelig påfører Pakistan en mand som har levet hele sit kriminelle og voldlige liv her. Han vil formenligt tage sit voldlige liv med sig og slå sig ned der som internet-leder af sin danske gruppe. Og således fortsætte sin (danske) kriminalitet i Pakistan, nu med nye pakistanske medhjælpere, og med al mulig fare for de lokale pakistanere.

Kan man forstille sig en danskfødt leder at et amerikansk HA, som har levet i USA hele sit liv, med al mulig voldlig kriminalitet på samvittigheden, blive udvist til Danmark. Lad os endelig slippe for ham!

Jan Skovgaard Jensen, du har en pointe, at eksportere problemerne får dem jo ikke til at gå væk. Og hvis Khan virkelig blot vil styre sin bandes kriminalitet fra udlandet, hvilket ikke er usandsynligt, er det jo faktisk blevet sværere for myndighederne at gøre noget ved det.

Kærlighed gør som bekendt blind, og det gør had såmænd også. Xenofoberne og islamofoberne kan simpelthen ikke se, at de skyder både sig selv og politiet i foden med deres udvisningsdomme.

@ Jan Skovgaard Jensen

Der er statsborgerskab ligesom ægteskab. I medgang og modgang tager man det sure med det søde.

Et samfund er et fællesskab, og et fællesskab har altid et ansvar for og overfor de borgere, der lever og operere i sit området.

Jeg bor ikke i Danmark, og ved ikke hvad denne Shuaib Khan har foretaget sig. Men uanset hvad det er, har samfundet på et eller andet tidspunkt i hans liv svigtet ham. For ingen er født som forbryder - heller ikke Shuaib Khan.

Folk bør altid have en chance og så en chance mere.

På et eller andet tidspunkt stopper chancerne og skrappere midler tages i brug.
jeg håber ikke for denne udviste mand, at han tager sin voldelige adfærd med til Pakistan. Dernede er lovene ganske anderledes voldsomme at overtræde.

At udvise kriminelle udlændinge er almindelig lov i de fleste lande. Det sker dog sjældent i Danmark . Men hvis det aldrig skete så kunne man lige så godt sløjfe loven.

Jan Skovgaard Jensen: Glimrende hvis han fortsætter lidt dernede, så er der mulighed for,at han bliver udvist fra Danmark for livstid i stedet for bare de 6 år.

Get Romme.

Nej; Der er ingen der fødes som kriminelle.

Heller ingen fødes som muslimer eller kristne eller som racister eller relativister.
Vi udsættes alle for påvirkninger op gennem livet og tager derudfra nogle valg.
Går det skævt kan det være samfundets svigt, men ikke pr. definition. Fok kan modarbejde tilbudt hjælp og tvang fra samfundet side er jo også ilde set.

Gert Romme ved ikke noget om sagen, men har sin stålsatte mening herom alligevel. Imponerende.

32 år gammel heraf 10 år i fængsel.
For hård straf?
Ha ha.
Lederskribenten må da vist trænge til et kursus i almindelig adfærds logik.
Det er da en gåde at Khan ikke tidligere er smidt på porten.

Jeg synes det er svært at have ondt af Shuaib Kahn i den her sag. Det virker ikke som om han har haft ret meget medfølelse overfor sine ofre eller for samfundet som hele.

Jeg synes det er svært at have ondt af Shuaib Kahn i den her sag. Det virker ikke som om han har haft ret meget medfølelse overfor sine ofre eller for samfundet som hele.

Det er normalt at udvise udenlandske kriminelle; DK fik bl.a. Peter Lundin fra USA, på den konto og hvad det medførte! Lars Lykke gik bl.a. til valg på, at udenlandske kriminelle skulle afsone i deres hjemlande, - det omfattede ærgerligt nok ikke PL, og foriøvrigt havde LLR ikke nogen aftaler med andre lande overhovedet! Blålys!

jeg har ikke det fjerneste ondt af Khan. Han er tydeligvis ikke værd at samle på.
Ikke desto mindre er manden født, opvokset, blevet kriminel og har begået kriminalitet her i landet.
Dermed må han være DK's ansvar, hvor træls det end er, og det giver ikke mening at tørre ham af på et andet land.
Jeg får en ubehagelig tanke om, at Højesteret har ladet sig påvirke af politiker- og folkestemningen.
Ikke en dom, der efter min mening er betryggende for retsstaten og retssikkerheden.

Hvis Sebastians råd skulle følges, så blev Khan sat i spjældet i et antal måneder for - indrømmet - en brøde der er relativ beskeden. Mens Khan sidder inde holder hans bande sig i ro, men lige så snart han er ude igen, så kører LTF løs igen. Og så kan politi og domstole igen give ham en dom osv. osv.
Forklar mig lige, hvordan det vil være muligt, at stoppe Khans karriere, og få ham til at agere som en blot nogenlunde fornuftig borger?

Hvis Sebastians råd skulle følges, så blev Khan sat i spjældet i et antal måneder for - indrømmet - en brøde der er relativ beskeden. Mens Khan sidder inde holder hans bande sig i ro, men lige så snart han er ude igen, så kører LTF løs igen. Og så kan politi og domstole igen give ham en dom osv. osv.
Forklar mig lige, hvordan det vil være muligt, at stoppe Khans karriere, og få ham til at agere som en blot nogenlunde fornuftig borger?

Hele udvisningsspørgsmålet hænger jo på statsborgerskabet. Hvilken konsekvens skal der drages af det?

Jeg kan simpelthen ikke se logikken i, at en kriminel, der har boet hele sit liv i Danmark, skal sendes til Pakistan, bare fordi hans forældre er derfra. Eller snarere, den eneste logik jeg kan se er, at man gerne vil af med ham. Det ville give lige så meget mening at sende ham til Sibirien.

Smike Käszner skriver ovenfor at et er "hans eget valg" at han ikke har fået statsborgerskab. da han blev 18. Det er desværre en udbredt misforståelse, at man har automatisk ret til statsborgerskab som 18-årig, hvis man er født her i landet. Der er nogle lempeligere regler for at få permanent opholdstilladelse på dette tidspunkt, men ingen automatik.

Dialog i et ørkenlandskab

"Er der også jægere på den planet, du kommer fra?" spurgte ræven.
"Nej" svarede den lille prins.
"Og høns?" fortsatte ræven ivrigt.
"Heller ikke" sagde prinsen.
"Intet er fuldkomment." sukkede ræven.
(Antoine de Saint-Exupéry - Den lille prins)

Flueknepperi Michael Andresen.

Denne samtale drejer sig om, hvordan en retsstat fungerer og agerer.

Denne dom er stærkt betænkelig.
Om man hylder den eller ej, så hænger dette på ingen måde sammen med af graden af antisympati, de fleste nok føler for den dømte og dennes livsførelse.
Et enkelt spørgsmål til den glammende 'udsmidergruppe':

Hvordan kan vi som retsstat forsvare at pålægge Pakistan, eller for så vidt hele den øvrige verden, ansvaret for et menneske, der er født og har levet hele sit liv i Danmark (også selvom han aldrig opnåede dansk statsborgerskab), og for de kriminelle handlinger han har begået i Danmark?

Vi bør som retsstat altid være voksne nok til selv at rydde op i egen baghave og ikke smide ting over hækken til naboen. Står vi ikke fast på dette, værner vi ikke længere om retsstat og retssikkerhed.

Der er snart valg i Danmark, og hele den borgelige fløj (hvor Socialdemokratiet længe har siddet med ved bordet) ved, at her er der stemmer. Justitsminister Søren Papes ord om, at den dømte skulle sparkes hele vejen 'hjem' til Pakistan, appellerer til det mest primitive i os. Det er uværdigt men desværre tidstypisk at landets ledere sælger ud på den måde. Men der er stemmer i det! Derfor tør den overvejende del af folketinget heller ikke sige ham imod. Enhver politiker burde holde sig for god til at give efter her! Men antallet af grådige, populistiske stemmeslugere vokser desværre hastigt. Jeg ønsker at tro, at domstolene i vores land - også i politisk eksplosive sager - fortsat vil evne ikke at lade sig presse af populismen, hvad enten denne er båret af autoritære (fascistiske) eller totalitære (politisk korrekte) træk, men jeg frygter, at der foregår et politisk pres, selv domstolene har svært ved at stå i mod. Fx burde der være klare regler for, at politikere ikke ustraffede (som Søren Pape i det ovenstående) kommenterer på igangværende enkeltsager, som (man skulle mene) alene er overgivet til domstolene. Der tales meget om fx USA, Tyrkiet, Polen, Ungarn etc., men parallelt hermed sker der i disse år ganske alvorlige skred for demokratiet her i vores eget land.

@Birger Hagen

Jeg ved ikke så meget om dette, men mener at en central pointe med statsborgerskab og pas er, at den udstedende nation påtager sig at tage deres statsborger tilbage hvis der ikke er andre der vil have ham. Pakistan har jo i sin tid giver ham pakistansk statsborgerskab, måske fortryder de det nu, men de gjorde det.

"Jeg kan simpelthen ikke se logikken i, at en kriminel, der har boet hele sit liv i Danmark, skal sendes til Pakistan, bare fordi hans forældre er derfra."

Det skal han heller ikke. Han skal dertil fordi han er pakistansk statsborger.

@ Henrik Brøndum
Jeg ved heller ikke så meget om det rent tekniske omkring statsborgerskab, men jeg ved, at hvis en dansk mor føder et barn i udlandet, har barnet automatisk ret til dansk statsborgerskab. Hvis kun faren er dansk, er det mere kompliceret. I tilfældet her er begge forældre pakistanske, og hvis reglerne ligner de danske, er der nok en vis automatik over den dømtes pakistanske statsborgerskab - som en retssikkerhed for barnet.
Jeg mener fortsat, manden bør stilles til ansvar for sine handlinger i Danmark, hvor han er født og har levet sit liv.

Der findes sikkert ikke mange danskere der vil billige Shuaib Khans handlinger. Folkedomstolen ville nok dømme udvisning. Og det er måske også lidt problemet med den dom der er faldet, at den kan tænkes politisk. Og så må vi samtidig tænke, at højesterets afgørelser danner præcedens.,

Sagen er jo et eller andet sted, at der er et politisk flertal i Danmark der ønsker kriminelle udlændinge hen hvor pebret gror, at det samme flertal sikkert ser stort på menneskerettigheder og retssikkerhed.

Og tænk her falder min holdning lidt i tråd med lederens oplæg. Jovist Shuaib Khan har en kriminel historik med grov vold og skabelse af voldsom samfund uorden, men i den konkrete sag, bliver han dømt for en forseelse der kan give en ubetinget dom på 3 mdr. - og så følger en udvisningsdom på 6 år.

Og man tænker, at den dom kunne ikke falde uden en historik - en bandekonflikt - og man tænker politisk bestillingsarbejde - og tænker samtidig på domstolenes uafhængighed - og højesterets betydning for retspraksis.

Alt dette taget i betragtning er Shuaib Khan naturligvis ikke en mønsterborger, når man tager 10 års fængselsstraf i et 32 årigt liv med i overvejelsen, hvoraf flere domme handler om vold og personfarlig kriminalitet.

Men vi har altså også nogle principper, at hylde i en retsstat, herunder domstolenes uafhængighed, og hensynet til retssikkerheden, hvor man altså skal have en rigtig god begrundelse for, at hælde folk ud, som Højesterets afgørelser danner præcedens.

"Sagen er jo et eller andet sted, at der er et politisk flertal i Danmark der ønsker kriminelle udlændinge hen hvor pebret gror, at det samme flertal sikkert ser stort på menneskerettigheder og retssikkerhed."

Det er en utroligt nedladende, kategoriserende og usand kommentar.

At beskylde de mennesker man er uenige med for at se højt på retssikkerhed er i den grad usmageligt. Det er debat på børnehave niveau.

Niels Bøjden - nedladende og kategoriserende - måske; usandt? - det tror jeg faktisk ikke. DF har udtalt masser af gange, at de ønsker menneskerettighederne afskaffet, og både Venstre, Konservative og senest Sass Larsen er jo af samme overbevisning. Til sammen repræsenterer disse politikere et flertal, så jeg tror faktisk Jan Boisen har ret i sin påstand.

En igangværende krig med skydevåben her i landet, er ikke en opgave for politi og retsvæsen men for hæren og militærdomstolen. Symmetrisk kriminalitetsbekæmpelse.

Der e ringen lette løsninger omkring årsager og muligheder omkring kriminalitet.
Manden her e runder alle omstændigheder selv ansvarlig for sine handlinger og holdninger uanset om han er svigtet af samfundet eller ej på et tidspunkt. Det er fint at kunne se baggrund og årsager til adfærd gennem et menneskes liv,men ingen mennesker med normal såkaldt intellekt er inderst inde i tvivl om hvad der er rigtigt og forkert. Diskussionen er så er det straf, udvisning,hjernevask som kan hjælpe et menneske på bedre tanker. Det nævnes hos en af debatdeltagerne her at ingen fødes som forbryder,hvilket jeg er enig i. Tusindkroners spørgsmålet er stadig hvad gør vi konkret som samfund?

Der e ringen lette løsninger omkring årsager og muligheder omkring kriminalitet.
Manden her e runder alle omstændigheder selv ansvarlig for sine handlinger og holdninger uanset om han er svigtet af samfundet eller ej på et tidspunkt. Det er fint at kunne se baggrund og årsager til adfærd gennem et menneskes liv,men ingen mennesker med normal såkaldt intellekt er inderst inde i tvivl om hvad der er rigtigt og forkert. Diskussionen er så er det straf, udvisning,hjernevask som kan hjælpe et menneske på bedre tanker. Det nævnes hos en af debatdeltagerne her at ingen fødes som forbryder,hvilket jeg er enig i. Tusindkroners spørgsmålet er stadig hvad gør vi konkret som samfund?

Shuaib Khan er 32 år gammel og har siddet i fængsel i 10 år ud af sine 14 år som voksen -
og 10-øren er ikke faldet endnu.

Politiet fandt ved ransagning på Khans bopæl et pakistansk identitetskort med såkaldt "permanent adresse" på en af faderens ejendomme i Pakistan - måske falder 10-øren under opholdet derude.

"at de ønsker menneskerettighederne afskaffet, "

Og i et demokrati må man godt argumentere for at de internationale traktater man er tilsluttet skal man opsige. Det har intet med retssikkerhed. Men det virker som om at du går ud fra at det kun er din egen holdning der indeholder retssikkerhed.

Men du kan jo forsøge at argumentere for at Højesteret går imod retssikkerhed ved at udvise en hærdet vaneforbryder med statsborgerskab i et andet land.

"Tusindkroners spørgsmålet er stadig hvad gør vi konkret som samfund?"

Det vi har gjort. Advarsel (i dette tilfælde betingede udvisninger) og så handling. Alternativet er forvaring.

Hvis alting er samfundets skyld, så er vi jo alle undskyldt uanset hvad vi gør.

Den holder ikke !.

Men det er sikkert at samfundet i nogle tilfælde kunne have gjort noget andet;
Det der så ikke vides er om det havde ændret noget, eller om folk her havde brudt sig om det der havde været sat i værk.

Niels Bøjden: Hvis han skulle have været vist ud af landet, så skulle det måske have været i forbindelse med nogle af de tidligere domme. Man kan jo let forledes til, at se den konkrete dom som et påskud til, at slippe af med manden. Og man har på andre medier kunnet læse, at den slags kan danne præcedens i andre sager. Hvis du ikke kan se, at der er en problematik i forhold til retssikkerheden i det, så er det dit problem. Højesterets afgørelser danner grundlag for retspraksis med andre ord, og har derfor også et rent principielt gyldighedsområde - uagtet at der i Kahns tilfælde foreligger en historik der også har betydning for dommen. Men dommen har videre konsekvenser end blot den konkrete sag.

Hvad de politiske vinde gælder mht. fratrædelse af både flygtninge konventioner, og menneskerettighedskonventioner, menneskerettighedsdomstol mv., så findes der politikere der i raskt tempo ikke ser det fjerneste problem i at Danmark skulle afmelde sig sådanne aftaler.

Kan du forklare mig hvorfor jeg skulle have grund til, at tro, at sådanne politikere skulle kære sig ret meget om retssikkerheden? Eller skulle jeg måske formulere det lidt anderledes, at de ikke vil bøje denne efter politiske hensyn?

@Jan Boisen

Selvfølgelig danner domme fra Højesteret præcedens - det er en banal selvfølgelighed.

Jeg kan overhovedet ikke se problemet i det.

Torben Lindegaard: Jeg kan heller ikke sige, hvor stort et problem der er i det.

Men i forhold til den konkrete dom kan man jo have en undring om hvorvidt der af dommen følger en række udvisningsdomme af kriminelle med andet statsborgerskab, og videre hvor bagatelgrænsen går i sådanne sager

Hvis man ser på den konkrete dom så er der jo en række omstændigheder omkring blandt andet timingen i, at dommen falder netop nu - og på det grundlag. Og igen kunne man fundere på hvilke tråde dommen trækker til det politiske; altså med andre ord om dommen kan siges, at være politisk

Det er da i alle tilfælde sådan lige et par problemstillinger, som jeg kunne komme i tanke om, at der kunne være i det

Der kunne jo komme en automatik i retspraksis gående på, at man hælder kriminelle ud af landet i tilfælde hvor man kan komme til det.

" altså med andre ord om dommen kan siges, at være politisk"

Nej, praktisk og ordentlig.

Politisk dom .
Nej.

Først den dag lovgiverne bestemmer at alle udlændinge, uanset tilhørsforhold og uanset forseelse , pr.automatik skal udvises, først den dag en straffen politisk.

Som det er nu er strafferammen vid og udvisningsspørgsmålet stadig betinget / ubetinget.
Præcedens vil aldrig forekomme i forhold til at alle udlændinge skal udvises.

Ved en tidligere betinget udvisningsdom, har Shuaib Khan’s forsvarer med held argumenteret for, at, da Shuaib Khan er født og opvokset her i landet og ikke taler sproget i Pakistan, skulle udvisningen gøres betinget.

I Shuaib Khan’s seneste varetægtsfængsling fik han fat i en mobiltelefon, medens han sad fængslet. Politiet opdagede dette, men valgte at aflytte ham, i stedet for at konfiskere telefonen. I en af de aflyttede samtaler, taler Shuaib Khan med en pakistaner på urdu. Og en tolk har forklaret, at nok taler Shuaib Khan urdu med accent, men er i stand til at gøre sig forståelig gennem telefonen.

Det betyder, at et af de argumenter for at gøre den tidligere udvisningsdom betinget, ikke holder.

Det kan jo også være, at der flere lignende omstændigheder som samlet gør, at udvisningsdommen bliver udløst.

Det er jo ikke sådan, at det er den aktuelle dom for trusler, som Shuaib Khan bliver udvist for.

Der er den tidligere dom han har fået, hvor der også er en betinget udvisning. Og når man har en betinget udvisningsdom i baggagen, kan man under uheldige omstændigheder ende med at blive udvist, efter at man er gået over for rødt lys i en fodgængerovergang.

"I Shuaib Khan’s seneste varetægtsfængsling fik han fat i en mobiltelefon, medens han sad fængslet. Politiet opdagede dette, men valgte at aflytte ham, i stedet for at konfiskere telefonen. I en af de aflyttede samtaler, taler Shuaib Khan med en pakistaner på urdu. Og en tolk har forklaret, at nok taler Shuaib Khan urdu med accent, men er i stand til at gøre sig forståelig gennem telefonen."

Nysgerrig! Hvor har du det fra?

Jamen dog, - læser du ikke nyhederne??
Ellers her: https://borsen.dk/nyheder/generelt/artikel/1/372626/hoejesteret_gaar_imo...

"Jamen dog, - læser du ikke nyhederne??"

Griner.

Kun nogen. Jeg er mere til artikler, baggrunde og analyser end til nyheder.