Leder

Anders Samuelsen har netop bekræftet Ruslands fortælling om ham selv som en hykler

Vi frygtede, at Rusland i en tilspidset situation kunne lukke for gassen i Nord Stream 2 og bruge den som politiske våben imod os. Nu er vi selv ved at gøre det mod russerne
Vi frygtede, at Rusland i en tilspidset situation kunne lukke for gassen i Nord Stream 2 og bruge den som politiske våben imod os. Nu er vi selv ved at gøre det mod russerne

Claus Bech

17. december 2018

Der kan være mange overbevisende argumenter for at blokere for gasledningen Nord Stream 2, der skal føre russisk gas gennem den danske del af Østersøen til Tyskland og resten af det europæiske energimarked.

Og der er mange gode grunde til at fordømme Rusland for en aggressiv udenrigspolitik, udbredelse af fake news og brud på internationale aftaler.

Men at bruge det sidste til at gøre det første, som udenrigsminister Anders Samuelsen (LA) har argumentet for i Jyllands-Posten, er noget af det mest kortsigtede og dobbeltmoralske, man længe har hørt fra en dansk udenrigsminister.

En del af den berettigede danske bekymring over Nord Stream 2 har været, om det skader dansk og europæisk forsyningssikkerhed at tillade endnu en russisk gasledning, der alt andet lige kan gøre EU mere afhængig af russisk gas. Man frygter, at Rusland i en tilspidset situation kan lukke for gassen og på den måde bruge den som politisk våben.

Det er blandt andet derfor, at regeringen med en lovændring sidste år sikrede sig muligheden for at tage sikkerheds- og udenrigspolitiske hensyn med i vurderingen af linjeføringen gennem dansk farvand, og ikke kun miljøpolitiske hensyn, som det hidtil havde været tilfældet.

Men når Samuelsen kæder sin potentielle afvisning af gasledningen sammen med Ruslands generelle politiske ageren – og ikke specifikt, hvad der drejer sig om russisk og europæisk energipolitik – truer han netop selv med, at Danmark kan bruge gassen som politisk våben over for Rusland: Hvis I ikke opfører jer, som vi vil have, kan vi bruge gassen til at påføre jer betydelig økonomisk skade.

Det, der taler for en sammenkædning af de to emner, er, at vi sammen med resten af EU i forvejen har pålagt Rusland økonomiske sanktioner for sin udenrigspolitik. Så hvorfor ikke fortsætte linjen dér, hvor russerne faktisk kan mærke det.

Det, der taler imod, er, at vi konstant kræver af Rusland, at de praktiserer lighed for loven og gennemsigtige beslutningsprocesser i stedet for den hybride krigsførelse, vi har set de sidste fire år.

Anders Samuelsen er i fuld gang med at levere skyts til en af russernes hyppigst brugte fortællinger om Vesten, som de bruger til at legitimere deres egen ageren: At de vestlige ledere er en flok hyklere, der ikke selv er blege for at bruge ufine midler.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Anders Graae
  • Poul Anker Sørensen
  • Samuel Grønlund
  • Søren Veje
  • Peter Beck-Lauritzen
  • Alvin Jensen
  • Viggo Okholm
  • Per Klüver
Anders Graae, Poul Anker Sørensen, Samuel Grønlund, Søren Veje, Peter Beck-Lauritzen, Alvin Jensen, Viggo Okholm og Per Klüver anbefalede denne artikel

Kommentarer

Randi Christiansen

"de vestlige ledere ér en flok hyklere, der ikke selv er blege for at bruge ufine midler"

Anders Graae, Holger Madsen, John Andersen, Gaderummet Regnbuen, Alvin Jensen, Torben K L Jensen, Lars Lund, Per Torbensen, kjeld jensen, Carsten Mortensen, Tommy Clausen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Niels Erik Philipsen

NORthSTREAM 2 OG KUL-& STÅLUNIONEN

Den danske regering står overfor en af sine vigtigste, og tilsyneladende vanskeligste, udenrigspolitiske beslutninger: Skal vi tillade russerne at føre Nordstream2 ad samme rute som Nordstream 1, eller vil vi tvinge russerne til at lægge ruten nord om Bornholm? Her kan vi nemlig ikke forhindre anlægningen. Men det vil sinke og fordyre projektet betragteligt.

Det var derfor naturligt at Dansk Institut for Internationale Studier arrangerede en høring herom med deltagelse af tre udenlandske eksperter, som kunne bidrage til at beslutningen bliver truffet på et sagligt grundlag.
Der var tilsyneladende ingen danske politikere til stede. Ingen lod i hvert fald høre fra sig. Det gjorde derimod deltagere fra Ukraine og Polen.
Jeg var der, og stillede panelet dette spørgsmål: Hvilken politisk kapital kan Danmark påregne at få ud af at sige nej, når gasledningen alligevel under alle omstændigheder bliver gennemført. Svaret var fra den der repræsenterede Nordstream2 Uffe Lisbek naturligvis: ingen. Det var svaret fra den britiske ekspert Katja Yafimave også. Den finske Antto Vihma mente, at vi burde sig nej af geopolitiske grunde. (Han havde øjensynligt fået tildelt en uriaspost som nej-siger)

Den eneste journalist, der deltog i debatten som publikum var Jacob Svendsen fra Politiken. Han spurgte hvilke ekstra omkostninger et dansk nej ville påføre projektet. Svaret var ca. 750 millioner kroner.
Normalt er DIISs høringer efterfølgende tilgængelige via nettet, men dette blev desværre forhindret fordi den ene af panelets medlemmer nedlagde forbud herimod.
Der blev altså ikke meget ud af forsøget på at hjælpe danske politikere med at træffe den mest saglige og kloge beslutning.
Heldigvis kan man finde Jacob Svendsens og Jakob Hvide Beims langvarige og grundige dækning af projektet, som er enestående i forhold til andre mediers overfladiske behandling af problemet.
Det samme gælder Uffe Lisseks fremstilling: Den kan tilgås via

https://www nordstream2.com/ project/facts-mythes/

Jacob Svendsens Hovedpunkter.
1. Ukraine ønsker indflydelse på den grænseoverskridende miljøvurdering af gasledningen, selvom det ligger ved Sortehavet.
2. Det samlede budget er på 75 milliarder kroner - og det bliver under alle omstændigheder gennemført - hvis ikke syd om Bornholm, så nord om.

3. Hvis Danmark sige nej til den sydlige, der følger ruten for NS1. vil det fordyre og forsinke projektet væsentligt, men gennemført bliver det.
4.Tyskland og industrien i Europa har brug for meget mere gas fra lande uden for unionen i takt med at den hjemlige produktion daler.

5.I det sidste halve år er det danske udenrigsministeriet nærmest brevet bestormet af amerikanske diplomatdelegationer.
En af dem er den stærkt Ruslands-kritiske tænketank CEPA ."I har en mulighed for at vise, at Europa ikke kan trues ellen købes."

Lille DK sender stærkt signal – hvilket signal sender Tyskland?
6. USA truer med handelskrig mod EU’s allerstørste selskaber (de, der er involverede i NS2)
7. Amerikanerne ønsker at afsætte deres komprimerede flydende gas, transporteret til EU på tankskibe, gas som er produceret ved miljøødelæggende cracking.

8. Ny rute (nord om Bornholm) svækker både miljø, fiskeri og sikkerheden til søs.
Da danske politikere fra stort set alle partier har sunget med i det kor, der dirigeret af NATO og USA stadig mener, at Rusland skal give Krim tilbage til Ukraine og straffes med sanktioner indtil det sker, er de alle kommet i en kattepine:
Er man i denne sag eftergivende overfor Rusland, fremstår man som svag og eftergivende overfor Rusland . Men…
Medier og politikere har en kort hukommelse
Glemt er postyret over ”FUCK EU": Telefonsamtalen mellem USA’s viceudenrigsminister Victoria Norland og den amerikanske ambassadør i Ukraine. Den afslørede det sidste afgørende pinlige skaktræk, til de regimeskift, som amerikanerne i årevis havde forberedt med milliarder af dollars i støtte til undergravende virksomhed imod den ukrainske regering. Det var den anledning Putin kunne udnytte til en ublodig annektering.
Den ene ulovlige handling kan vist idet lange historien lys godt opveje den anden.
Og russernes påståede indblanding i USA’s valgkamp kan nok ses som tak for sidst.
Skal Danmark under indflydelse af ensidig nyhedsformidling vedrørende Rusland gennem mange år, diplomatisk og forretningsmæssige pressioner fra USA og miljømæssig indblanding fra Ukraine nu træffe en beslutning, som med sikkerhed ikke har anden virkning end at skabe berettiget bitterhed fra russisk side.
Måske skulle svorne EU-tilhængere, som er mistænkelige overfor Rusland, mindes om, at kimen til EU var Kul-& Stålunionen, hvis basale filosofi var, at hvis de to fjendelande Tyskland og Frankrig blev gjort gensidigt afhængige af hinanden industrielt og økonomisk, så ville en krig være umulig.

Sendt fra min iPad

Anders Graae, Niels Duus Nielsen, Samuel Grønlund, John Andersen, David Joelsen, Niels Vest-Hansen, Gaderummet Regnbuen, Søren Veje, Peter Beck-Lauritzen, Flemming Berger, Torben K L Jensen, Lars Lund, Viggo Okholm, Lars Bo Jensen, Eva Schwanenflügel, Henrik Leffers, Hans Aagaard, Dorte Sørensen, Werner Gass, Lars Løfgren, Randi Christiansen, Harald Strømberg, morten rosendahl larsen og Ole Arne Sejersen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

FN's klimapanel (IPCC) har gjort det helt klart, at CO2 skal reduceres med 45% allerede i år 2030 for at holde opvarmning på 1,5 grad, ellers vil verden ikke undgå ekstreme dødbringende klimaforandringer, ekstremt voksende samfundsøkonomiske udgifter, et globalt ekstremt svindende eksistensgrundlag og enorme nye flygtninge strømme til EU’s nye torturlejrene i Nordafrika.

Kapitalisme er en dødsdom.
De menneskeskabte klimaforandringer er skabt af de rige.
Revolution er under opsejling.

@Niels Erik Philipsen
Tak.

Holger Madsen, John Andersen, Peter Beck-Lauritzen, Alvin Jensen, Torben K L Jensen, Eva Schwanenflügel og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

Man behøver jo ikke forbyde noget, men man kan udskyde Nordstream 2 indtil f.eks. Rusland stopper sin krig i Ukraine og har forladt Krim halvøen og Østukraine, hvorfor kan man ikke gøre det på den måde, det er da til, at forstå!

Thomas Bindesbøll, Kim Houmøller og Gert Romme anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Peter@ - Fordi rusland af mange gode grunde ikke forlader krim.

Anders Graae, Alvin Jensen, Michael Gudnæs og Henrik Leffers anbefalede denne kommentar

Der er mange dårlige argumenter mod Nordstream 2. Et af er, at Rusland af politiske grunde skulle kunne ønske at lukke for varmen i Europa.
Rusland har jo i masser af år leveret gas til Vesteuropa, men har aldrig lukket for den - det ville jo være direkte kontraproduktivt i forhold til deres ønske om at fremtræde som stabile leverandører.

John Andersen, Steen K Petersen, Hans Aagaard, Peter Beck-Lauritzen, Michael Gudnæs, Holger Madsen, Per Klüver og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

Det er under alle omstændigheder faked propaganda at fastholde, at Putin er eneansvarlig for krisen i Ukraine. EUs ekspansionsdrømme østpå har sin del af aktierne i dette ulykkelige eventyr.

Anders Graae, Holger Madsen, John Andersen, Hans Aagaard, Gaderummet Regnbuen, Peter Beck-Lauritzen, Randi Christiansen, Alvin Jensen, Torben K L Jensen og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Krister Meyersahm

Det er rent drilleri og for at tækkes USA, at forbyde Rusland at transportere gas gennem dansk farvand i en undersøisk pipeline når vi ikke kan forbyde den samme transport gennem vore farvande når den sker oversøisk, altså med skib.

Anders Graae, Samuel Grønlund, John Andersen, Hans Aagaard, Peter Beck-Lauritzen og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

En lukning af Nordstream 2 vil udskyde lukningen af de beskidte brunkulslejer i Tyskland oven i en fordyrelse af gassen fra Rusland - en idiotisk dum ide for at at USA kan eksportere deres krakkede naturgas den lange vej over atlanten i form af LNG (Liquified Naturel Gas).

Anders Graae, Holger Madsen, John Andersen, Hans Aagaard, Christian Rasmussen, Peter Beck-Lauritzen, Flemming Berger og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

Glem USA, de tænker kun i dollars: enten "krakket" energi eller krudt og kugler. Begge dele promoveres via Ukranine-spørgsmålet.
Læg NS 2 via dansk farvand. Mht. gassen er det jo et udbud og efterspørgsel scenarie. Ligesom russerne ville kunne lukke og åbne for gassen, kan EU ditto.

@Randi Christiansen

Men det skal de jo, andet vil da være uaceptabelt og det vil sandsynligvis ende i en storkrig, hvis de ikke gør det mere eller mindre frivilligt og fredeligt.

Noget andet er, at hvis Rusland slipper afsted med den slags, jamen hvad så med Kina, og andre større lande, så ryger den internationale lov og orden.

En tredje alternativ for gas til vest Europa fra Rusland, er med tankskibe. Alle ved dog at det er en idiotisk ide fordi det vil være en meget dyr transport middel og fordi skibsfarten er en ekstrem stor synder vedrørende forurening. Men hvorfor spiller disse argumenter ingen rolle når man forslår skiffer gas fra Amerika?

Randi Christiansen

Peter, og ja hvad med usa - den løgnagtige irakinvasion, den militære oprustning overalt, også tæt på russiske grænser. Og nåh ja, så er der lige 'fuck eu'. Andre kunne sikkert nævne flere eksempler.

Så den der der med at placere sig selv på retfærdighedens piedestal og skamme de andre ud, det er hykleri i metermål og tjener kun til at forvirre og skabe splittelse i stedet for den samling, vi har så hårdt brug for.

@ Randi Christiansen

Hvad kan ukrainerne bruge sådan et udsagn til?

Når du ikke kan få den perfekte verden, så må du jo tilstræbe den, vælge side, og i det mindste holde med dem du faktisk har lidt indflydelse på.

Det andet er jo bare ren junglelov, de stærkeste har lov til at tromle andre fordi de er stærke, den acceptere jeg ikke, for hvis vi ikke prøver, så kommer vi da aldrig videre.

Randi Christiansen

Peter@ - det ukrainerne og alle vi andre kan bruge det til, er at afdække den objektive forklaring på, hvordan sagerne egentlig forholder sig.

Vi skal ikke 'vælge side' baseret på ideologi og på hvem, der er stærkest men på, hvad der er det rigtige at gøre. Ellers kommer vi aldrig videre, men bliver spundet stadig mere ind i et klæbrigt spind af illusorisk modsatrettede interesser, som fører til den negative, snæversynede og farlige nationalisme, vi ser udspille sig i tiden. Det er magtens spil : del og hersk, og vi må vriste os fri, hvis vi ønsker fred i verden. Hvilket ligeledes er en forudsætning for en fornuftig løsning på klimaudfordringerne.

Anders Graae, Hans Aagaard og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

@Randi Christiansen

Ikke at handle er også et valg, og her er Syrien et godt eksempel!

Jeg synes det er en virkelighedsforvrængning at du på den måde snakker/skriver dig ud af at have en holdning og tage et ansvar. Det er lidt, at vende den anden kind til, for uanset hvad der er det "rigtige", perfekte eller det "objektive" så synes jeg ikke, det hjælper bare at stå og kigge på, og så ellers føle sig meget højere hævet end alle andre.

Nogle gange må man også handle i bogstaveligste forstand, og dermed tage et aktivt valg, for et er sikkert, snak har vi nok af i denne verden, og du får ikke valget mellem det perfekte og det uperfekte, du får serveret en grå masse til udredning, og hvis vi, du, jeg , vores regeringer eller andre ikke tage et valg og gør noget aktivt, så gør andre det på vores vegne.

Så det eneste spørgsmål er så hvem du/vi bør satse på, og ja, ingen er perfekte, men jeg vil dog påstå, at der hos nogle er mere håb end hos andre, selv om de stadig er langt fra det perfekte.

Niels Duus Nielsen

Peter Hansen, hvorfor dog holde med dem, man har lidt indflydelse på, hvis de er ude i noget snavs?

Som medlemmer af NATO bør vi netop kritisere den krigeriske retorik, som organisationen benytter sig af, og ikke blindt støtte op om den aktivistiske udenrigspolitk, som i dette årtusind kun har ført til død og ulykke for tusindvis af mennesker.

Nogle af vore allierede medvirker i disse dage i et folkemord i Yemen, burde vi ikke kritisere dem for det? I stedet for at spilde tiden på at kritisere "arvefjenden", som blot føler sig truet af denne kritik, især fordi den hele tiden ledsages af trusler.

Ukrainerne kunne fx opfylde kravene i Minsk II, så kunne det være situationen i Østukraine blev lidt mere afdæmpet. Kiev har forpligtet sig til at gennemføre forberedende lovgivning, der vil gøre det muligt at give østukrainerne relativ selvstændighed i en ukrainsk føderation. Men det vil Kiev ikke, af en eller anden grund - jeg gætter på, at de frygter endnu et oprør fra højreekstremisterne.

Lige nu mobiliserer oprørerne, da de frygter, at Poroshenkos undtagelsestilstand er et påskud til at eskalere krigshandlingerne. Det er måske paranoia, men måske er det ikke - så jeg forstår godt, at de for en sikkerheds skyld holder sig parate.

Anders Samuelsen er en klovn uden rygrad, og hvis han bare gjorde sig selv til grin var det da okay. Men han repræsenterer os alle sammen, og det er dybt, dybt irriterende, at resten af verden nu tror, at vi er lige dumme som ham.

Når jeg er venlig plejer jeg at sige, at ondskab kun er udtryk for dumhed. Men Støjberg har allerede ødelagt vores omdømme i udlandet, så nu er vi både onde og dumme. Jeg er holdt helt op med at tilkendegive min nationalitet på nettet, det er simpelthen blevet for pinligt, så jeg nøjes med at sige, at jeg er europæer.

Niels Erik Philipsen har allerede givet en glimrende forklaring på, hvad der sker og hvorfor. Læs og forstå, og drop alle søforklaringerne. Det er ikke Rusland, der er aggressoren, men os.

Flemming Berger, Anders Graae, Hans Aagaard, Lars Løfgren og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Peter, som du selv skriver, er alt et valg. Jeg har beskrevet mine, og jeg nægter i videst muligt omfang at være del af tåbernes regimente.

Niels Duus Nielsen & Randi Christiansen

Jeg synes det er nogle laden stå til holdninger at have, og jeg er ikke enig.

Niels Duus Nielsen

Laden stå til? På ingen måde, jeg mener, at vi som europæere skal lægge pres på den ukrainske regering for at få den til at opfylde Minsk II. Det russisktalende mindretal i Don-bækkenet har forlængst opfyldt deres del af aftalen, så vi venter sådan set bare på at Kiev får sig nosset sammen.

Thomas Bindesbøll

Niels og Randi,

Er der ikke andre end blot Ukraine, vi "europæere" skal lægge pres på her? Læs Rusland.

Forleden sendte Rusland topmoderne kampfly til fremover fast udstationering på det stadig IKKE (af FN!)--anerkendte Krim som russisk territorium.
Alligevel optrapper Putin nu selv situationen. Ved at sende kamply til Krim.

Er det "konfliktløsende" på nogen som helst vis ?

Eller er det "konfliktnedtrappende", at Rusland fortsat stadig tilbageholde de arme ukrainske marinere?

Der skal to til Tango, også til Fredstango. Putin & Lavrov og det russiske ærke-konservative nationalistiske militær kunne vel selv gå lidt foran, fremfor blot evig og altid - på skingreste vis - evig & at tale om "provokationer", og anden gammel Sovjet-sprogbrug.

Niels Duus Nielsen

Thomas, Trump meddelte i dag, at USA trækker sine tropper hjem fra Syrien. En stor ros til Trump for denne beslutning. Nu mangler vi så bare, at Israel trækker sine tropper ud af de besatte områder, Saudiarabien trækker sine tropper ud af Yemen, og Rusland trækker sine tropper ud af Krim.

Nogle gange er det nemt at gøre det rigtige. Amerikanerne havde intet at gøre i Syrien, Israelerne har intet at gøre i de besatte områder, og saudierne har intet at gøre i Yemen.

Andre gange er det mere besværligt. At få russerne til at trække sig fra Krim kræver nok lidt diplomatisk snilde, på grund af flådebasen i Sevastopol, og på grund af lokalbefolkningen, som hellere vil være russere end ukrainere. Du lader til at være helt ligeglad med befolkningens ønsker, for dig er det åbenbart vigtigere, at gamle dårlige aftaler honoreres.

Thomas Bindesbøll

Dette heller ikke ligefrem særligt "konfliktnedtrappende":

I et interview mandag d. 17/12 betegner den russiske udenrigsminster det ukrainske styre som "nazistisk".

Ærligt talt: Hvad er det dig for en primitiv retorik, manglende historisk situationsfornemmelse og mangel på proportioner?
Hvad ville kammerat Lavrov mon mene, hvis vi andre kritikere eller ansvarlige vestlige ledere betegnede Putins regime som "nazistisk" ? Det sker da ikke.
Hvad er det dog for et skingert "konflikt-sprog" !!?? for ikke at anvende flosklen "fjendebilleder".

Interviewet fandt sted i "Komsomolskaja Pravda", her gengivet vis tyske DPA's version
https://www.haaretz.com/world-news/russia-s-foreign-minister-compares-uk...

Russian Foreign Minister Sergei Lavrov compared the leadership of neighboring Ukraine to Nazis while reiterating Russia's denial that it is at war in eastern Ukraine, according to an interview published Monday.
(...)
"We are not fighting the Ukrainian regime," Lavrov told the Russian news outlet Komsomolskaya Pravda in comments echoed by state media.
"Russian-speaking citizens of Ukraine who live in the Donbass are fighting with the Ukrainian regime, which has all the characteristics of being Nazis and neo-Nazi,"
Lavrov said, without elaborating.
(....)

Thomas Bindesbøll

Og her endnu et "konfliktløsende" tiltag forleden, med afsender Kreml:

17/12-2018:

Russia deploys fighter jets to Crimea in ongoing dispute with Ukraine
https://www.upi.com/Russia-deploys-fighter-jets-to-Crimea-in-ongoing-dis...

Tip-top-moderne Sukhoi multi-role fighters udstationeret (permament!) på Krim fremover.
Altsammen selvsagt i "fredens tjeneste" og for at de-de-eskalere i konflikten med Ukraine. Eller hvad ??

Hvordan hænger denne optrapning sammen med Minsk-aftalerne, kunne man også lige tilføje og spørge?

Niels Duus Nielsen

Thomas, mener du virkelig, at dine stadige angreb på og mistænkeliggørelse af alt russisk er konfliktnedtrappende?

Randi Christiansen

Er 'vesten' bange for, at rusland gør krav på flere omkringliggende landområder, hvis man ikke protesterer mod den russiske tilstedeværelse på krim? Eller hvad?

Thomas Bindesbøll

Niels,

Allervenligtst: Der er noget der hedder årsag & virkning. Også i samtiden.
Du svarer ikke selv på spørgsmålene rejst ovenfor, om Kremls & Putins eneste aktive handlinger (= bl.a. topmoderne kamply (permament) nu udsationeret opå Krim? Eller Lavrovs ekstremt og grove generaliserende udtalelser om Ukraine som et "nazistisk" - Sic!) styre?

Virker disse par ting særligt "konfliktnedtrappende" ?
Det var det jeg spurgte om.

Jeg kritiserer Rusland, Putin, Lavriov og russisk militær for seneste helt konkrete handlinger og konkrete udtalelser, og udbeder mig venligst en en mening om dette.

Gentager derfor - også ift til din tidligere henvisning til Minsk-aftalerne:
1) Er topmoderne russiske kampfly på Krim et "konflikt-nedtrappende" initativ ?
2) Er Lavrovs udtalelelser til off. russiske medier om, at det ukrainske styre er "nazistisk" særligt "konfliktnedtrappende?
3) Hvorfor Ruslands fortsat barnagtige ævl om en kæmpe "provokation", dengang et par yderst små ukrainske marinefartøjer plus en ubevæbnet bugsérbåd, blot forsøgte at besejle eget og f.ø internationalt anerkendt( =FN igen!) farvand, nemlig det Azovske Hav...?
Hvorfor har Rusland ikke forlængst frigivet de godt 20 ukrainske marinere opbragt og anholdt her efter denne overdrevne, imperialistiske magtanvendelse? Hvem er Big Brother her. Det er jo da Rusland.

Måske derfor på "konflkitnedtrappende" tide med måske lidt storsind, fremfor blot at eskalere yderligere, selv ?

4) Hvordan går det med Krimtatarene?
En af de fleste desværre totalt overset etnisk, oprindelig, befolkning, der ellers har lidt rigeligt. Senest under Stalins massedeporationer.
Til oplysning for alle, der er ægte optaget af international solidaritet med oprindelige folk, så her blot et seneste telegram fra UNPO om samme, nu igen forfulgte mindretal:

Dec 17, 2018
Crimean Tatars: Historical Village Destroyed by Russian Authorities
https://unpo.org/article/21287

((UNPO - The Unrepresented Nations and People Organization (UNPO) is an international, nonviolent and democratic membership organisation. Its Members are indigenous peoples, minorities, unrecognised States and occupied territories that have joined together to defend their political, social and cultural rights, to preserve their environments and to promote their right to self-determination)).

Thomas Bindesbøll

Randi Chirstiansen,

Vesten er en "Lame Duick" ift, Urkaine. De hverkan kan eller vil gøre noget aktivt.
Derfor er de heller ikke særligt højlydte i seneste optrapning Ukraine-Rusland. Det både forstår og "læser" Putin - og agerer derefter. Som vi ser !

"Vesten" er ikke en "eentydig" størrelse, da slet ikke efter at totalt labile Trump residere i det Hvide Hus.

Se mit svar / spøgsmål til Niels Duus ovenfor.

Modsat et par debattører herinde på Information tror jeg faktisk ikke, at "Vesten" overordnet og samlet set (EU/NATO) aner, hvad de på både kort og langt sigt skal gøre, ift Putins interesse i at opretholde diverse "frozen conflicts", i Sovjetunionens gamle - og af Putin åbenbart stadig betragede - såkaldt "legitime", gamle imperialistiske "interssesssfære": Fra Ukraine, over Moldova, Trans-Dniestr, til Georgien - eller til de Baltiske lande.

Taler / skriver man imidlertid med helt almindelige mennesker, der bor i sammen konfliktzoner, ja så er de bange ... Bange for gamle oplevelser, undertrykkelse og deportationer.

Putin & Co gør desværre ikke ligefrem seneste uger ret meget for at mindske denne frygt. Tag bare hans pressekonference igår.
Ikke ligefrem i Gorbatjov-afspændende-format, for at sige det mildt.

Til gengæld har "Vesten" været ret tavse. Det noterer man sig østpåi grænselandene til Rusland, og derfor er mange mennesker dér af naturlige grunde, bange. Bla. fordi de fleste familier der godt kan huske egen historie.

Hvis Putin var en Gorbatjov-type burde han derfor selv gå foran med diverse forslag til NEDtrapning. Det gør han ikke. Tværtimod. Han sender mere militært isenkram til Krim og omegn.
Hvorfor ?

Det kan man jo godt lige tænke lidt over? Tak.

Randi Christiansen

Ja thomas, det er jo rædsomt, som magthaverne tillader at føre sig frem. Det er svært at få det fulde overblik, men jeg mener, at man med god ret kan bebrejde 'vesten', koalition of the willing, nato, eu og hvem, der nu på et givet tidspunkt har været med til at bage en eller anden giftig rævekage. I dette spil er putin uden tvivl ikke uskyldig.

Hvad jeg hæfter mig ved, er 'vestens' egen imperialisme og indblanding i suveræne staters affærer med henvisning til egen opfattelse af good government, men at samme ikke anerkender f.eks. putin samme ret.

Overordnet set er det storpolitiske spil præget af manglende sans for at tilgodese alle parter. Dette har sit ophav i en begrænset menneskelig udvikling og et lavt bevidsthedsniveau. Jeg ser tegn i tiden på, at flere er begyndt at forstå nødvendigheden af en mere intelligent administration baseret på samarbejde i stedet for indbyrdes konkurrence.

I og med alt er forbundet og interagerer (kvantefysikkens mulighedsfelt som nu pga det aktuelle bevidsthedsniveau er i babelsk forvirring) vil denne nødvendighed også gå op for magthaverne, og de vil forstå, at de i øjeblikket er i færd med at grave ikke blot andres men også deres egen grav.

Hvormeget mere lidelse vi skal gennemgå, før lyset bryder frem, vil jeg helst ikke spå om, men jeg ved, at det er vigtigt at arbejde med fredsmægling i stedet for konfliktoptrapning. Det tror jeg, vi er helt enige om.

Thomas Bindesbøll

Randi,

Tak for et velskrevet indlæg - plus en god, fremadrettet tænkning.
Den er jeg skam i l lange stræk enig i med dig i !

Problemerne er så - på "alle sider" & i "alle konflikter" & til "alle historiske tider" - at man / parterne i det mindste skal blot være nogenlunde enige om dagsordenen. Plus et indbyrdes ønske om at opnå fred og afspænding?

Tro mig: Jeg har selv som ngo'er uden nogen som helst større støtte været med til at arrangere fredskonferencer, bla, om den russisk-tjetjenske krig. Og hvor formålet var at bringe forskellige synspunkter sammen, for at søge en fredelig løsning. Det gælder også den lille bitte smule hemmelige diplomati man som små organisationer kan prøve at initiere, mellem de stridende parter. For det jo dem der skal mødes, for at løse en konflikt og ikke blot alle "vennerne".
Håber engang at få skrevet en dokumentarisk bog om alt dette, men det får man se / læse til sin tid. Tak.

Men tilbage til 2018: Mange magtmennesker - fra øst til vest, lever tværtimod desværre fortsat "politisk" af "evig konfrontation" ... også og ikke mindst af hensyn til *hjemmefronten*.

På den led anser jeg både Putin og Trump for yderst farlige personer, der leger med ilden. især fordi retorikken tilsidst kan komme til fange dem selv. Og dermed gå ud over en hel del af alle os andre almindelige mennesker her på kloden, oveni.

Jeg tror omvendt - for at udtrykke det meget forenklet, sorry - ikke, at Vestens "rævekager" er specielt værre end Putins Rævekager", hvad angår ex-Sovjetunionens gamle og af magtens stadigt iboende **system-imperie-tænkende** folk i Kreml.
Især hvad gælder Ukraine, Moldova, Trans-Dniestr, men også , (heldigvis i mindre offensiv grad), de baltiske lande.

Men der ER altså "høge" i Moskva, endda til højre for Putin, der har en semi-romantisk-nationalistisk-reaktionær drøm om at genskabe det gamle Sovjet-imperium. Og agerer tilsvarende aggressivt.

"Vesten" - og vestlig imperialisme - er som ovenfor skrevet, derfor ejheller længere en eentydig størrelse. Jeg mener personligt ikke, at "Vesten" agerer særligt "imperialistisk" i Øst-Europa.
Man forsøger blot at sige hertil og ikke længere.

Det bedes oveni husket:
De første 15 år - lige indtil Ukraine og Krim 2014 - af Putins regime, var "Vesten" mest interesseret i profit, olie og Gaz-handel (Nordstream 1 og f.eks Gerhard Schröder, der der har rettens ord for at vi andre ikke må kalde ham "korrupt", smiler :-)).
Putin & Co var med i både G8, plus et hav af topmøder og et ditto hav af udtalelser om at "vi alle står sammen i kampen mod terrorismen" og lignende erkæringer. Dette gav i praksis Putin en fri hånd til at bla. at undertrykke og myrde løs i Tjetjenien. En af verdens mest glemte konflikter... Med enorme civile tab. Nu regeret af Putins Darling, Quisling, psykopat og, kvindey+ubndertrykker & islamist, Ramzan Kadyrov

Forstå mig derfor i øvrigt korrekt --- og tilbage til vor egen "sfære":
JA, "Vesten" har da i årtier tidligere optrådt imperialistisk og krigsforbryderisk (Vietnam, Indonesien, Chile, Mellemamerika, fortsæt selv listen). Derfor er vi jo gået på gaderne og protesteret, i mange år, lige siden jeg var 15 år gammel.

Men - og jeg har skrevet det igen og igen her på just Information, der er befolket af mange ordentlige og empatiske mennesker, der erklærer sig som progressive --- hvorfor så ikke mere "Spot ON" og dikrekte(!) kritik på hvad Putin, Kina og andre østlige imperiemagter, plus de ekstreme diktaturer i bl.a. totalt glemte Centralasien OGSÅ foretager sig ??

Dét savner jeg ofte især herinde på Information, hvor der oftest fra samme mennesker altid kun - med prioritet - at kritisere USA / NATO, etc...

Tror godt du kan følge mig. Et eller andet sted.
Synes det er besynderlig inkonsekvent, ift,. til de dokumenterede fakta, mht til massive overgreb, også "østpå"...

Tilbage til Rusland: Inklusive, at også denne gamle Tzar-imperialistiske stormagt, stadig ikke mentalt i magthaverkredsen (bortset måske lige Gorbatjov-perioden); for alvor har bevæget sig VÆK fra gammel, primitiv stormagtstænkning, "interessessfærer" og lignende imperialsitiske termer.

Det kommer nok til at tage en rum tid. Desværre. Håber ikke denne "die-hard" politik vil medføre yderligere krige, end dem vi allerede har set "internt" (fra Massemordet i Tjetjenien, over Georgien,. til Ukraine, m.fl)

Den nuværende kombination i Kreml af autoritært styre, ny-nationalisme, dybt reaktionære, religiøse Poper", plus omringelses-propaganda" er en yderst farlig cocktail, set med mine øjne.

At vi omvendt har en på mange felter ekstrem rigid og uberegnelig amerikansk præsident Trump, gør ikke just "stabiliteten" bedre, World Wide og seneste tider.

Tilbage til Rusland og egen p.t. "selvforståelse":
Læs gerne fornuftige russisske forfatter Sergej Lebedev. Han er en mand af rette modige støbning; skriver fremragende bøger og tør tale sin "egen magt midt imod". Det kan som bekendt godt være yderst farligt.

Det er typer som ham - kombineret med en forhåbentlig (et sted skjult i systemet) - en "Ny modig Gorbatjov - vi har brug for...

Men læs som skrevet Lebedev, tak.

Nedenfor udtrykker han sig meget klart og fint, fra et interview i WA, da han var på besøg i Danmark.
Især at minde om, at Rusland også har haft og har sin egen imperialisme og ditto gamle "kolonitænkning":

(Fra "Weekendavisen" nr. #45, 9. november 2018):

Lebedev siger bla.:

(...) ''Hvad er Den Russiske Føderation i virkeligheden? Hvorfor er vi
sammen, alle disse 40 nationer? De fleste af landene blev jo erobret
under det russiske tsardømme. Det er det grundlæggende spørgsmål, som
en opposition må stille: Hvordan skal vi sameksistere? Og skal vi
overhovedet høre sammen''?

Sergej Lebedev betegner den store Føderation som det sidste imperium.

- ''Det russiske samfund vil vare ved en tid endnu med hjælp fra Putin
og hans folk. Men i længden kan det ikke opretholdes.

Vendepunktet kom i 1994, da Tjetjenien ville rive sig løs. Præsident
Jeltsin havde to muligheder: at sende kampvogne ind eller søge en
anden løsning. Han valgte kampvognene, og så var det en helt
ufravigelig følge, at vi i løbet af 15 år ville få et autoritært
styre''.

(Spørgmål- WA) - "Hvordan det" ?

"Man kan ikke holde sammen på alle disse historier og forskellige
erindringer uden magt.

Helt modstridende følelser om Rusland. Det handler jo ikke om
beretninger fra 1700-tallet. Det er friske erindringer fra det 20.
århundrede, hvor millioner af mennesker blev deporteret og undertrykt.

Hele Putins position hviler på, at han repræsenterer den magt, som kan
holde sammen på det hele.

I 1994, da Jeltsin indledte krigen i Tjetjenien, stod det klart, at
Rusland var tilbage på den imperialistiske vej. Det var kun et
spørgsmål om tid, før Rusland ville genskabe sine magtstrukturere og
rulle hen over sine naboer''.

Ifølge Sergej Lebedev er den russiske status som kolonimagt aldrig
blevet beskrevet:

" - Selv i liberale kredse eksisterer der en myte om fredelig
sameksistens: Lad nu være med at rode op i dette - det er jo så lang
tid siden, og vi er alle med i samme føderation nu. Historien bliver i
dag præsenteret meget lig den måde, hvorpå den blev fortalt i
Sovjetunionen.

Det er en kolonialistisk fortælling: Rusland forenede alle disse små
lande. Det er afsindigt vigtigt at være opmærksom på dette, men kun få
historikere i Rusland vover at bryde denne fortælling op.

Russerne betragter for eksempel stadig Ukraine i dette
koloni-perspektiv. Og så kommer de aldrig til at begribe hinanden".

Når det gælder krigen i Østukraine, iagttager Sergej Lebedev en slags
dvale. Alt sammen til Putins fordel.

- " Der har været en bølge af bombeattentater. Det lader til at de
russiske specialstyrker er i gang med at eliminere alle de
semi-autonome krigsherrer. Èn for én. Så kan man få samlet hele
området i én enhed, som er meget lettere at overvåge og forsyne".

Ifølge den forfatter lider den ukrainske side dog stadig mange tab i
træfninger og artilleriangreb.

"Men fra russisk side har der faktisk ikke været den helt store
militære aktivitet på det seneste. Der er stilstand i krigen, og den
er også gledet ud af fokus i verden. For mig at se er dette, hvad
Putin går efter.
En stilstand, langsomt, men støt køres økonomisk i sænk af krigen. Med
stilstanden kan Putin håbe på, at den ukrainske stat til sidst bryder
sammen eller knækker over i to enheder.

Og så kan Putin igen endegyldigt indlemme Krim-halvøen.
Igen: Putin har masser af tid".

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Randi Christiansen

Tak, og i lige måde thomas. Du er mere inde i detaljerne end jeg, som uden tvivl er korrekte, og jeg afventer spændt en evt kommentar fra niels.

Mit perspektiv er derfor mere overordnet, og min eneste pointe er egentlig, at hvis man ønsker, at andre skal opføre sig ordentligt, må man selv gå foran med det gode eksempel. Det kan man ikke sige er tilfældet for oppositionen til putin - 'vesten' og co.

Jeg aner ikke, om putin og co overhovedet er lydhøre for ordentlig snak, men jeg synes, at det er, hvad man må præsentere. Det er den bedste måde at afsløre hyklere og slyngler.

Niels Duus Nielsen

Thomas, vær advaret: Mur af tekst på vej:

Minsk II handler alene om krigen i Donbas. Hvad russerne foretager sig på Krim har intet med Minsk II at gøre. At det russiske luftvåben sender fly til Krim er der ikke noget fordækt i, Krim er en del af Rusland, så russerne kan garnisonere deres tropper, hvor det passer dem. Flådebasen i Sevastopol er den eneste større base, russerne råder over på deres sydlige flanke, så det er kun naturligt, at de forsvarer den med deres mest moderne fly. Det ville enhver general gøre. At vise, at man er parat til at forsvare sine baser er selvfølgelig ikke specielt konfliktnedtrappende, men omvendt er det heller ikke særlig konfliktoptrappende, snarere business as usual.

Hvis Lavrov har kaldt det ukrainske styre nazistisk, er det jo ikke helt løgn. Dog har jeg svært ved at forestille mig ham udtale noget sådant, han er alt for dygtig en diplomat - glat vil du måske sige - til at begå den slags fejl. Det er nok snarere hans iltre pressesekretær, Zacharenko, der har været ude med grovfilen. Hvilket ikke gør det bedre, men mon ikke de to har en slags arbejdsdeling: Hun formulerer aggresivt, hvad russerne skal tænke om sagerne, Lavrov klinker så de evt. skår, dette måtte forårsage, og laver bindende aftaler med de af modparterne, der vil snakke med ham. Good cop - bad cop. Ligesom Løkke og Støjberg.

At kalde en provokation for en provokation er blot at benytte sproget korrekt. Man sejler ikke bare krigsskibe gennem stræder uden at varsko de omkringliggende stater. Russerne sejler ikke hverken store atomdrevne ubåde eller små bevæbnede kuttere gennem Storebælt uden i god tid at fortælle Flåden om deres hensigter.

Hvad angår det arresterede flådepersonel er jeg enig med dig, de burde frigives, da de blot har fulgt deres ordrer. At følge en ordre fritager ikke en person fra at skulle stå til ansvar for sine handlinger, men i dette tilfælde synes jeg at russerne overreagerer.

Krimtatarerne er på ingen måde overset, mennesker som dig bringer dem jo op i tide og utide, og for nogle år siden gav Putin dem faktisk en officiel undskyldning for de overgreb, de har været udsat for op gennem historien. Mange af dem støttede op om ansøgningen om medlemsskab af den russiske føderation, hvor de nyder særlig beskyttelse som en "oprindelig nation" med ret til eget sprog. Bemærk, en af anledningerne til hele denne misere var netop at Ukraine var blevet kuppet af mennesker, som ønskede at afskaffe alle regler om mindretalsbeskyttelse. Artiklen om ødelæggelse af tartarernes kulturelle minder lyder som noget, der kunne foregå overalt, hvor kapitalismen hersker. Her i landet pønsede regeringen jo for nylig på at fratage DN retten til at forslå fredninger, for i stedet at lade lokale bureaukrater, som jo ofte er styret af erhvervsinteresser, stå for fredningerne. Intet nyt under solen, Rusland er et kapitalistisk land, der som sådan ikke har respekt for andet end profit.

Artiklen fra unian.info ville jeg tage med et gran salt, der er tale om en ukrainsk propagandastation, der vinkler alle sine nyheder meget skarpt i russiskfjendtlig retning. Ikke at jeg tvivler på, at der er en kerne af sandhed i mediets postulater i denne sag, Rusland har jo en tradition for meget tungt bureakrati, og der er altid en kerne af sandhed i al propaganda, det er vinklingen og udeladelserne, der gør forskellen. Og unian.info kan tydeligvis ikke lide russere.

Summum summarum: Der bages rævekager i alle lejre. Hvorfor de russiske rævekager skulle være værre end de ukrainske eller de amerikanske, har jeg svært ved at se. Især i lyset af, at den ene konspirationsteori efter den anden om russernes brug af hat og blå briller, i disse dage afsløres som netop det: Grundløse konspirationsteorier. Desværre har de liberale vesterlændinge tabt fornuftens brug, i en grad, så de kritiserer Trump for at ville afslutte et par af de mange krige, som amerikanerne er involverede i. Hvor mange krige er russerne involveret i? En (1), måske to (2), hvis vi regner Ukraine med. Hvor mange krige er amerikanerne involverede i? Otte (8) sidst jeg tjekkede. Stod det til de amerikanske liberalister og neokonservative skal USA derudover angribe både Rusland, Iran, Nordkorea og Kina - og så undrer du dig over, hvorfor jeg hellere vil kritisere USA end Rusland?

PS: Thomas, hvorfor kritiserer du egentlig Putin for en krig, som du nu selv siger var Yeltsins værk?

PPS: Rusland var engang under zaren og sovjetterne et imperium, men det er det ikke mere, og det ved de fleste russere godt (i modsætning til britterne?).Som så mange andre lande har det sine nuværende grænser i kraft af fortidige krige og diplomatiske forhandlinger. At føderationen omfatter 40 nationer er ikke i sig selv underminerende, det er føderationers natur at være sammensatte. Om de overlever tidens tand afhænger af, om centralmagten fører en fornuftig politik over for regionerne. Hvad der er en fornuftig politik er som bekendt til stadighed til diskussion, overalt i verden.

Lebedev tror ikke på, at føderationen har en fremtid, og det er hans ret at tro. Han tror, at elimineringen af de østukrainske politiske ledere er russernes værk, hvilket da er en mulighed, ligesom det er en mulighed, at det er ukrainske specialstyrker, der udøver disse attentater, men det nævner han ikke. Jeg er ikke i tvivl om, at Lebedev er en stor forfatter, men samtidig er han en stor propagandist. Mennesker som dig, der i forvejen har et horn i siden på russerne, labber hans halve sandheder i sig som var det varm mælk; mennesker som jeg, der har lært at navigere gennem tågerne uden brug af tågehorn, tager dem med et gran salt.

Thomas Bindesbøll

Randi,

Tak i lige måde. Det er velgørende og positivt at kunne diskutere og være både enige og/eller uenige. Det sætter jeg stor pris på.
Jo: Jeg er inde i en del detaljer om Ruslands historie - og Ruslands gamle kolonier, især i Kaukasus, men også i andre dele / etniske minoriteter / "oprindelige folk". Men Rusland er så stort at det aldrig vil være til at forstå, uden et langt større syn.
Desværre synes jeg - igen meget-meget forkortet / forenklet, at der nu igen synes at være en "imperietænkning" i Kreml. Den er både irrationel og - om man vil - "følelesesladet", på samme måde som anden supermagt USA er "irrationel" og "kristen"... hm ?
Men når jeg ser Putin i fællig med de mest ultra-nationalistiske russiske religiøse Poper, stå dér .... og velsigne både Kampvogne og Fly med "vievand", ja så tænker jeg blot: Der er da noget fuldstændigt GAK over dette skuespil...?
Og hvad er formålet / "rationalet" ...? (Skift gerne hurtigt for dit indre blik til Trump & Co, eller til religiøse fundamentalister på den anden side. = Hvad skal det dog TIL for ?

= "Brød & Skuespil"...

Gid man for de bedste af det bedste i Rusland kunne genopvække både Dostovjevskij og Tolstoj. Eller Maxim Gorkij. Og alle de andre.

I mellemtiden har vi med "Kynikere i Kreml" at gøre. Dem er man selvsagt nødt til at forhandle med, Og det håber jeg "vi" i Vesten vil gøre. Og synes faktisk også "vi" prøver.
Bare tag Merkel.... Hendes rolige stil, men også faste meninger om menneskesyn, kan vi godt hurtigt komme til at savne. Alle andre uenigheder trods. Det er noget med personlighedstypen.

Derfor savner jeg også Gorbatjov-tænkning, fra Kreml. Ligesom jeg savner modsatte tænkning i USA.

Ser Niels Duus har givet mig en "tænker" nedenfor. Den vender jeg også tilbage til senere.

Tak for god diskussion :-)
/Thomas

Thomas Bindesbøll

Niels,

Ja så er vi atter her engang, på et kommentarspor, som nok bliver læst af de færreste her i Dronningeriget. Kan vi nok ret realistisk fastslå, uden at lyde alt for selvhøjtidelige :-)
Synes, som i andre tråde skrevet, stadig du som os andre skal forsøge at skrive til de "gamle trykte medier" og forsøge at få dine meninger bragt på tryk. Det er vil - som for os andre - være en evig en kamp op ad bakke.
Men prøv nu alligevel...

Som historiker vil jeg oveni lige slynge spørgsmålet ud om, hvorvidt alle disse on-line debatter bliver gemt for eftertiden. Hm ? Det er jeg desvære ikke så sikker på at de bliver - konsekvent. Det er ret alvorligt: Thi alle større seriøse danske on-line medier laver ofte "klip"-censur, og sorterer dermed en masse ytringer lige ud af historien / arkiverne.
Det dur da ikke.
Men hvilken central al og uvildig data-myndighed i DK / Europa / Verdenhar daglig kapacitet til at holde øje med dette ?

Nuvel - så til din kommentar. Mit svar bliver ikke så langt i denne omgang, for familien venter og julemaden skal i ovnen og passes. Og "sætternisserne skal væk fra mine *tyrkfejl* og i stedet stå gemt rundt omkring.
- Så Glædelig Jul lige i samme åndedrag til dig og dine og til alle andre de læser og skriver her

Jeg synes overordnet du her behandler Kremls magthavere med større "forståelse", end du på noget tidspunkt ville gøre tilsvarende overfor USA. Hvis rollerne her havde været byttet om.
Det kan som altid undre mig. For dermed bliver det svært at diskutere, eller især at opnå en vej fremad; især evt. gode forslag vi små debattører kunne bidrage med. også i håb om at tiderne kunne blive mindre krigeriske, også i Ukraine, eller omkring Krim.

A propos Krim så må jeg igen minde om, at den russiske "indlemmelse/annektering" IKKE er blevet anerkendt af FN. Det er da ikke ligefrem noget der skal overses!
Den er med andre ord Illegitim(!!"), rent Folkeretsligt. Både De Jure og De Facto.
FN plejer ellers altid at være "Gud" herinde - eller hur ? Hvorfor så ikke i dette tilfælde

Derfor behøver små ukrainske marinefartøjer ikke at melde sig mht besejling af EGET og af FN-anerkendte farvand.
Det kan overhovedet ikke sammenlignes med FN-retten og Internationale Stræders besejling, som f.eks. russiske flådefartøjers besejling ud og ind af danske bælter og sunde.

Vi er heldigvis enige om at det er en skandale, at Rusland ikke forlængst har frigivet de arme marinefolk, der blot har fulgt chefernes ordre.

Jeg orker ikke at bruge længere tid lige nu på russisk agit-prop om idelige "provokationer". Det er og blive ofte totalt ukonkrete "formodninger" om at x og y "ville" (says who? - give me some evidence instead!).
Det gælder Ukraine.
Det gælder Krim.

Hvis du læser "Komsomolskaja Pravda", vil du finde direkte citatklummer om Lavrovs uhørt groft-genralisrende(!) påstande om Ukraine som "nazistisk". Den slags spredehagl er fuldstændigt utilstedeligt.
Ordet "Nazistisk" bruger man altså ikke bare sådan tilfældigt om andre nationers styreform --- hvis man altså vel og mærke både kan sin historie , og/eller ønsker at blive taget alvorligt.
Lavrov er i mine øje en ekstremt disciplineret Putin-mand. Virker i mine øjne lige så stormagts-kynisk.
Det er muligt han har andre diplomatiske kvaliteter. Det må man håbe...

Jeg når kun lige en sidste kommentar om Krimtatarerne.
Det er jo en "oprindelig befolkning". Igen et mantra, som de fleste normale progressive og internationalister normalt udøver stor respekt og forståelse for... Men når vi nu taler Krim, så bliver der desvære også pludseligt "gradbøjet" en lille smule. Det siger jeg ikke at du gør. Jeg siger blot: Følg alle de gæve organisationer - herunder UNPO - der holder øje med både Tatarer, Tibetanere, Tjetjenere, Indianere, inuitter, eller andre små folkeslag.
De har alarmklokkerne ude, også ift. til Krimtatarerne, og på god grund. De bliver undertrykt, især siden 2015. Dokumentationen er håndfast.
Ikke kun udnyttet at ukrainsk propaganda.

Sluttelig om Smertensbarnet, arme Tjetjenien:

Dét må vi tage en meget længere debat om engang. For der er desværre SÅ meget som er forsvundet / forvrænget, i alle tider, om denne konflikt, inklusive alle dens "bagmænd". Så det vil jeg gerne forsøge at blive ved at oplyse om.

Men blot lige kort: Ja, det var Jeltsin og hans fordrukne generaler, der indledte denne tåbelige, imperialistiske krig, og indledte dermed et morads af både massemord på arme civile, død og ødelæggelse, krigsforbrydelser. En katastrofe ift,. hvor relativt fredeligt (bortset fra Rumænien 1989) at opløsningen af Sovjetimperiet foregik.
Tjetjenerne klarede i første krig 1994-96 faktisk at besejre russerne, med ekstreme tab. Lidt ligesom vietnamesenre kunne ift. til USA. Desuden var der dengang en meget stor og god antikrigsopinion hjemme i Rusland selv, der fordømte denne vanvittige krig...

Det endte med en højtidelig Fredsaftale, indgået 12. maj 1997 i Moskva. Follkevalgte Jeltsin og Folkevalgte (og af OSCE-anerkendte!) tjetjenske Maskhadov skrev under. I en af aftalens bestemmelser står at forholdet mellem de to stater skal reguleres efter "INternational lov".
Det er ikke ligegyldigt i Folkerettens spriogbrug.
Men freden varede som bekendt kort. I en anden tråd og diskussion skal jeg gerne sende dig mange henvisninger til banemanden for den næste krig: Vladimir Putin. Og hvem der var ansvarlig for at det andet Folkemord i dette lille arme land fandt sted, ja det er i mine øjne et af de største anklagepunkter man med beviser i hånd kan tilskrive Putin.
Denne mand indledte sin karriere som præsident med en ekstrem krig.
Nu er han involveret i et par stykker, fortsat.

Men heldigvis findes der alle mulige gode russere, der både åbenmundet eller i det mere stille og "indenfor systemet2 heldigvis prøver at nedtrappe krige og tåbelig retiorik. I sidste ende både kan og vil jeg tor på at det må være den sidste type russere, der engang forhåbentlig får magten i dette store land. Der er gode folk at støtte. Og de behøver støtte.

Nu må du undskylde, at jeg må "rende af pladsen". Juleaften står for døren.
Så et "Fred på Jord" skal være min udgangsbøn. Kloden rundt !

Mange hilsener,
/Thomas

Niels Duus Nielsen

Lige kort om bevarelse af internetdebatter for eftertiden: Forudsat, at der ikke går permanent ged i strømforsyningen, bliver stort set alt, hvad der foregår på nettet, arkiveret her:

https://archive.org/web/

Med jævne mellemrum (hver dag, med enkelte småpauser) tager denne organisations bots et snapshot af et utal af websider, så med mindre dit indlæg er blevet slettet mere eller mindre øjeblikkeligt, kan du finde det på ovenstående adresse. Jeg bruger ofte dette site til at finde oplysninger, som ikke længere er tilgængelige.

Prøv at tjekke dette resultat fra organisationens søgemaskine, når man beder den søge på information.dk:

https://web.archive.org/web/*/information.dk

Biblioteket i Alexandria er genopstået i den virtuelle verden!

Og så er der selvfølgelig de store amerikanske serverfarme, som tilhører de amerikanske hemmelige tjenester. De er ganske vist hemmelige indtil videre, men fremtidens historikere vil have så meget information om vor tid til rådighed, at de ikke vil vide, hvor de skal begynde og hvor de skal slutte.

Det kræver bare, at der til stadighed kommer strøm ud af stikkontakterne, hvilket jo desværre ikke er en given ting, givet den sekulære klimarelaterede dommedags snarlige komme.

Jeg vil vende tilbage til den flaske vodka, som jeg i ophøjet, selvvalgt ensomhed har valgt at konsumere i stedet for andesteg og risalamande på denne højhellige aften. Jeg har givet mig selv forbud mod at skrive kommentarer i døddrukken tilstand, så denne kommentar vil blive den sidste i dag.

Glædelig jul, Thomas, både til dig og til fremtidens historikere, hvis I læser med!

Flemming Berger, Randi Christiansen, Thomas Bindesbøll og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Niels,

Tak for kommentar - "och bra fortsättning" som de siger på svenska i Juletider.
Håber det var en god flaske vodka, og at du have en rar Julaften i "eget gode selskab", som Strindberg skriver et sted;-)

Super godt lige at minde om "Webarchive". og "Wayback Machine"
Ja, meget bliver gemt og/eller kan rekonstrueres herfra, også bl.a dét som feks. politiker selv pludselig i sin tid fjernede.

Et godt eksempel her er Per Stig Møllers pludseligt nedlagte hjemmeside, "perstig.dk". Manden har jo haft mange egne og klare udenrigspoliske egne holdninger (bl.a. om blodbadet i Tjetjenien), men efter kort tid som minister i Fogh-regeringen, "forsvandt" samme hjemmside. Men den kan genfindes via Webarchive":

Herunder for mig og frænder fra Tjetjenienkomiteerne et par i vore øjne rigtig gode artikler, som Per Stig Møller skrev dengang - inden han blev minister... Der stod i øvrigt ellers mange også andre velskrevne indlæg. Også mere filosofiske. Selvom jeg politisk set var/er uenig med meget han skrev, er meget dog i det mindste læseværdigt.
Men manden, (eller en smart spindoktor?), fik lukket den. Men den kan genfindes Her lige FYI et par links der af gode grunde er gemt her i mit arkiv, også på papir.
Februar 2001:
"Den tjetjenske frihedskamp"
https://web.archive.org/web/20020125000816fw_/http://www.perstig.dk:80/a...
September 1999:
"Mord i Kaukasus"
https://web.archive.org/web/20020110072856fw_/http://www.perstig.dk:80/a...

Resten af alle mandens artikler kan der søges på her:
https://web.archive.org/web/20020123132219/http://www.perstig.dk:80/

Nuvel: Jeg er nok alligevel, som 61-årig, oplært/uddannet i "analoge tider". Og hvor Kgl. Bibliotek & Rigsarkivet kun bestod af omhyggeligt gemt Papir !!! ;-))
Har fornylig også haft en dialog med DR om et forskningsprojekt, og hvor deres arkiv svarede, at mange analoge "råbånd" simpelthen var blevet overspillet / kasseret, også på TV-fronten, og det angår da næsten 40 års historie(!)

Det rystede mig da en del. I dag bliver alt gemt på minimal plads, og kan genfindes.
Hvis "man" ellers er interesseret i det.

Nævner lige blot seneste skandale om først "ikke-eksisterende", side alligevel fundne emails i f.eks. "Tibetsagen". Det er da et morads, ift til arkiv-fakta ?

Derfor er gammeldags jeg stadig ikke lige så tryg ved Internettets enorme mængder data, og hvilke dele der bliver gemt, selvom du meget fint minder om nedbrændte Alexandria, eller senest i Brasilien, og hvad reddes kan i vore tider, så længe der er strøm...

Ikke mere for den 50-øre i denne omgang.

Vi vender tilbage til diskussion af substansen vdr. de konkrete sager vi debatterer løbende.

/ Thomas

Randi Christiansen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Ja jeg satser på the akashic records i den universelle matrice. Www er et fascinerende og fristende shortcut, som på grund af transportvejene : 4 g (interfererer med vand) og 5 g (med luft) fucker med vores hjerner, med vores biologi. Og derfor er jeg overordentlig enig med thomas vedrørende bevarelse af den analoge metode. Men atter er mennesket faldet for en fristelse, og det betaler vi dyrt for.

Thomas Bindesbøll

Ja Randi,

Vi står overfor virkelig meget store dilemmaer, med nyeste dominerende teknologier.
Det synes som om ''nettet er blevet Gud",,, altimens (enkelt)menneskets både hjerne og forstand heldigvis fortsat har en selvstændig sjæl, der ikke kan følge med, og som bliver "overloadet" og (ofte) manipuleret.

I dag fortalte min søde og sjove nevø - der virkelig ved noget om IT, inklusive dens farer for manipulation/forførelse - at nyeste teknologier nu opererer med snarlige "standardprogrammer", der kan fortage **ansigtsmanipulationer**, så det ikke kan spores tilbage til forfalskeren selv...
Dén slags "legetøj" sætter sikkert diverse stormagters magthaveres PR-afdelinger i ekstase. = et nyt *tigerspring* fremad for enhver kynisk "Fake News Creator. Suk & gys -
Har sidste 25 år tænkt: Ak ja, en type som Goebbels ville have haft Kroende Dage, med Internettet...
Tror godt du kan følge mig -

Imens står man
...'tomhændet tilbage og kan slet ikke følge med..' (frit citeret CV Jørgensen).
Samme C.V.Jørgensen, kan så - i forlængelse heraf - tillige få det sidste ord her i et par andre, kloge, rimende, verselinier:
..."Det tog mig årtier at forstå
Universets storhed i det små"...

Randi Christiansen, Niels Duus Nielsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Og her den seneste fra sædvanligvis velunderrettet kilde : klimabelastningen er et bedrag opfundet af magten. Klimaforandringerne skyldes solens aktivitet og ikke co2, som mest er vanddamp og en for klimaet gunstig faktor, idet co2 og metan som en del af jordens varmeapparat øger den grønne vækst, og dermed gør vores klode frodig og frugtbar for os. Olie og kul som drivmidler for energisektoren er ikke en belastning for klodens økosystem og er ressourcer, som gendannes. Ref. Svensmark, lomborg og 31.000 seriøse videnskabsfolk som i modsætning til magtens lakajer - mainstreammedier og fn's klimapanel - understøtter dette.

Følg pengene - find de ansvarlige - som med unævnelige og modbydelige metoder bedrager og slavegør menneskeheden.

Randi Christiansen

Iflg samme kilde synes rt ikke at være korrupt. Men fortællingen om rusland og putin som skurken indgår i den store, bedrageriske kamp om magten.

Thomas Bindesbøll

Randi,

Kan du ikke være så rar lige at specificere din kilde / litteraturhenvisning lidt nærmere tak. Svensmark og Lomborg, men en titel?
Når det er sagt hører jeg også til dem, der prøver at dele "sol og vind" blot liiiidt mere lige (det må vel være udtrykket, smiler;-) hvad angår klimadebatten. Den er lige ved at spinne ud i en over-fanatisk bane, hvor alting pludselig skal gøres op i CO2. Selv en sølle en tur på cykel ned i Brugsen, Gummiforbrug(!) eller Juletræer. Det er jo helt gak...

Jeg kender en meget klog tysker, der ved ekstremt meget, bl.a. om Rusland og Kaukasus, men også ved meget om videnskab. Han har altid kaldt Klimakrisen for "fup", og henviser som dig til cyklusser, plus sol-aktiviteter, meget mere end menneskeskabte ting.

Så langt tør jeg ikke gå, da jeg ikke er naturvidenskabsmand. Men rent debatmæssigt har det altid irriteret mig voldsomt, at f.eks. en mand som Lomborg (i øvrigt altid i godt humør, ligesom en David Rehling), bliver ekstremt angrebet, nærmest allerede inden han overhovedet har åbnet munden i en TV-debat ! = En masse sviner ham til, men har end ikke gidet læse hans bøger, eller vil lytte til mandens blot anderledes, argumenterede, prioriteringer omkring, hvorledes vi bedst kan sætte ind på kloden, bla. gennem bekæmpelse af sygdomme, sørge for rent vand, etc. ?

Hørte engang Lomborg selv i et P1-program, hvor han morede sig lidt over hvordan han således blev forhånds"båset"... Som, han sagde - frit husket, men den er god nok: 'Tænk jeg opfattede mig egentlig selv i mange år selv som en slags SF'er, men blot fordi jeg havde andre meninger om Klimaet og skrev rapporter under Fogh-regeringen, blev jeg åbenbart straks den store skurk'.... Og så grinede han. Det vidner om lidt overskud.

Nuvel: Vi er efterhånden ret off-topic i denne tråd. Men det sker jo så tit. Så fred med det.

Tror dog vi alle altid skal prøve at holde os til at "søge mere viden", læse alle modargumenter mod ens egne teorier, også være evigt kritisk på vagt overfor allehånde konspirationsteorier.

Men det bliver som altid - og heldigvis - i et demokrati, en kamp blot på ord. Så det er godt vi har dialog. Også her på Information. Tak for det !

Randi Christiansen

Hej thomas, mit indlæg er inspireret af en ret komprimeret samtale med to velorienterede akademikere, som refererede overordnet til bla svensmark og lomborg. Deres velkvalificerede pointer om de såkaldte menneskeskabte klimaforandringer rystede mig ret meget, men korresponderer egl godt med den bedrageriske fortælling som magten = pengene profiterer på. For hvad er resultatet? Det er stadig de få, godt skjulte, som har magten over den globale ressourceadministration.