Leder

Racismeanklager hører også under ytringsfriheden, Pia Kjærsgaard

Pia Kjærsgaard burde ikke have afbrudt Pelle Dragsted under påskud af at håndhæve »en ordentlig tone« i Folketinget. Hun misbruger sin magtposition som Folketingets formand til at begrænse en politisk modstander, der kritiserer en af hendes partifæller
Enhedslistens Pelle Dragsted nåede ved en debat i folketingssalen kun at sige »jeg bliver stadigvæk chokeret over den form for racistiske udtalelser, hvor man lægger en hel befolkningsgruppe for had ...«, inden han blev afbrudt af Folketingets formand Pia Kjærsgaard.

Enhedslistens Pelle Dragsted nåede ved en debat i folketingssalen kun at sige »jeg bliver stadigvæk chokeret over den form for racistiske udtalelser, hvor man lægger en hel befolkningsgruppe for had ...«, inden han blev afbrudt af Folketingets formand Pia Kjærsgaard.

Jens Dresling

23. februar 2019

»Er erkendelsen ikke bare den, at integrationen af folk fra overvejende muslimske lande, den kan ikke lade sig gøre? Kan hr. Pelle Dragsted pege på et eneste vesteuropæisk land, som har formået at integrere de muslimer, der er kommet til deres lande?«

Sådan lød spørgsmålet fra Kenneth Kristensen Berth (DF) til Dragsted (EL) under debatten om det såkaldte paradigmeskift i udlændingepolitikken torsdag. Fra talerstolen svarede Dragsted:

»(...) jeg bliver stadigvæk chokeret over den form for racistiske udtalelser, hvor man lægger en hel befolkningsgruppe for had …«

Længere nåede han ikke, før han blev afbrudt af ordstyreren – Folketingets formand, Pia Kjærsgaard:

»Det dér, vil jeg have mig frabedt. Det beskylder vi ikke hinanden for. Vi har en ordentlig tone.«

Debat om, hvad man må sige

Ordvekslingen, især formandens indgriben, har medført debat om, hvad man må sige fra Folketingets talerstol.

Nogle påpeger, at beskyldninger om racisme kan være injurierende, og at det derfor er rimeligt, at formanden slår ned på det.

Det er dog stærkt tvivlsomt, om udtalelser som Dragsteds ville kunne føre til dom for injurier. Højesteret fastslog nemlig i en principiel sag i 2003, at det ikke var injurierende, da Karen Sunds fra Folkebevægelsen mod EU kaldte Pia Kjærsgaards synspunkter »racistiske«.

Et andet argument lyder fra bl.a. professor i statskundskab Peter Kurrild-Klitgaard, at beskyldninger om racisme er »objektivt nedsættende«, og derfor aldrig må ytres fra talerstolen.

»Ellers går der ikke lang tid, inden man kan kalde modstandere for psykopater osv.«, skriver han på Facebook.

Med tanke på Kjærsgaards egen begrænsede succes med injuriesagsanlæg må man gå ud fra, at hun fulgte samme ræsonnement som professoren, da hun afbrød.

Man må tåle sin egen kritik

Men racisme er ikke et skældsord på linje med psykopat. Det er et begreb, der bruges om strafbare udtalelser, der forhåner andre – ikke udelukkende på grund af deres race, men også på grund af deres religion.

Det ved Kristensen Berth godt. Han blev nemlig selv dømt efter racismeparagraffen i 2003.

Man kan have en anden vurdering end Dragsteds af, hvorvidt Kristensen Berth udtalte sig racistisk i det konkrete tilfælde, men modreaktioner på generaliserende, nedværdigende udsagn om bestemte grupper kan ikke frabedes af hensyn til »en ordentlig tone«.

DF holder sig ikke tilbage for at bruge grovfilen. Så må man også selv tåle den.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Johanna Haas
  • Anne Albinus
  • Erik Karlsen
  • Søren Andersen
  • Niels Møller Jensen
  • Tom Andreæ
  • Katrine Damm
  • Anders Olesen
  • Olaf Tehrani
  • Flemming Berger
  • Poul Anker Juul
  • Morten Wieth
  • Eva Schwanenflügel
  • Jens J. Pedersen
  • Estermarie Mandelquist
  • Poul Erik Pedersen
  • Bjarne Jensen
  • Ib Gram-Jensen
  • Kurt Nielsen
  • Peter Beck-Lauritzen
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Mads Berg
  • Frede Jørgensen
  • Marie Jensen
  • Ib Christensen
  • Britta Hansen
  • Jørgen Wassmann
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Alvin Jensen
  • Dorte Sørensen
  • Tommy Clausen
  • Anker Nielsen
  • Ejvind Larsen
  • Kim Folke Knudsen
  • Troels Ken Pedersen
  • Niels Duus Nielsen
  • David Breuer
  • Espen Bøgh
  • Poul Anker Sørensen
  • Mihail Larsen
  • Carsten Mortensen
  • Marianne Stockmarr
  • Rasmus Knus
  • Gert Romme
  • Ole Frank
  • Torben K L Jensen
Johanna Haas, Anne Albinus, Erik Karlsen, Søren Andersen, Niels Møller Jensen, Tom Andreæ, Katrine Damm, Anders Olesen, Olaf Tehrani, Flemming Berger, Poul Anker Juul, Morten Wieth, Eva Schwanenflügel, Jens J. Pedersen, Estermarie Mandelquist, Poul Erik Pedersen, Bjarne Jensen, Ib Gram-Jensen, Kurt Nielsen, Peter Beck-Lauritzen, Maj-Britt Kent Hansen, Mads Berg, Frede Jørgensen, Marie Jensen, Ib Christensen, Britta Hansen, Jørgen Wassmann, Bjarne Bisgaard Jensen, Alvin Jensen, Dorte Sørensen, Tommy Clausen, Anker Nielsen, Ejvind Larsen, Kim Folke Knudsen, Troels Ken Pedersen, Niels Duus Nielsen, David Breuer, Espen Bøgh, Poul Anker Sørensen, Mihail Larsen, Carsten Mortensen, Marianne Stockmarr, Rasmus Knus, Gert Romme, Ole Frank og Torben K L Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Klaus Ankerstjerne Eriksen

Kære Pia, vil du være venlig at tie stille når de voksne taler, din afbrydelse af Palle Dragsted var ubehøvlet og uforskammet, prøv at udvise en smule ydmyghed, tys tys lille Pia.

Karsten Aaen, Karl Rasmussen, Birgitte Johansen, Flemming Berger og olivier goulin anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

Leo Nygaard,
Nudansk Ordbog 2010 definerer bl.a. racisme som "diskrimination eller fjendtlig holdning over for grupper af mennesker pga. deres etniske baggrund og fremmedartede udseende, kultur m.m.", og ifølge Højesteret 2003 kan man bruge betegnelsen racisme om "forskelsbehandling, undertrykkelse af eller blot afstandtagen fra grupper af mennesker, som godt kan være af samme race som en selv."

Da det er svært ikke at opfatte Berths udtalelese som udtryk for afstandtagen/fjendtlig holdning over for folk fra overvejende muslimske lande, er Dragsteds ifølge anerkendt sprogbrug og højesteretsdom hverken udtryk for nogen "dårlig tone" eller fejlagtig.

Hvad berettiger ifølge din opfattelse til at betegne Berths udtalelese for en simpel konstatering af faktiske tilstande? Hvilken definition af integration? Man skal definere dét begreb meget snævert, før Berths udtalelse på nogen måde (om overhovedet) kan fortolkes som indlysende korrekt - og han siger altså "integration", ikke "assimilation".

Niels Duus Nielsen, Rikke Nielsen, Eva Schwanenflügel og Hans Larsen anbefalede denne kommentar

Ib G J
For tredie gang - Berth udtaler sig om integrationens muligheder - ikke om muslimske egenskaber.
Læs teksten igen !

Han mener sikkert også, at at muslimer generelt har det svært med at integrere sig, og at mange danskere har det svært ved at acceptere en meget anderledes kultur, hvilket kan gradbøjes. Integration er jo ikke et absolut.
Det har bare intet med denne sag at gøre.

Marianne Ljungberg

Folketingets forkvinde er partisk. Uanset hvad og uanset hvornår. Hun er en "devil in disguise".

Er dette injurierende skrevet? Næppe.;)

KHenrik Ljungberg

Rikke Nielsen, Frede Jørgensen og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

Leo Nygaard,

Hvis man argumenterer, at man så vidt muligt skal undgå indvandring af folk fra overvejende muslimske lande, fordi disse mennesker er umulige at integrere, er det ret nærliggende, for ikke at sige uundgåeligt, at opfatte det som udtryk for en fjendtlig holdning eller afstandtagen til folk fra overvejende muslimske lande og dermed en udtalelse, der ifølge dansk sprogbrug (ordbogen) og højesteret kan kaldes racistisk (ud over at være en bastant generalisering).

Derimod kan man vel ikke kalde den "en simpel konstatering af faktiske tilstande", når integration ikke er et absolut, og kriterierne for, hvornår den er mere eller mindre vellykket altså heller ikke absolutte.

Carsten Wienholtz, Johanna Haas, Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen, René Arestrup, Rikke Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

"Men racisme er ikke et skældsord på linje med psykopat. Det er et begreb, der bruges om strafbare udtalelser, der forhåner andre – ikke udelukkende på grund af deres race, men også på grund af deres religion."

Det er derfor DF agiterer af al magt for at afskaffe racismeparagraffen.

Johanna Haas, Niels Duus Nielsen, Birgitte Johansen, Mads Berg og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar

@ Kim Folke Knudsen
Hvorfor kan en mening ikke være racistisk? Stort set alle racistiske udtalelser er meninger, eller findes der overhovedet ikke racistisk udtalelser? Set i øvrigt i Breths perspektiv er det ikke en mening han kommer med men et faktum. Men det er ikke et faktum. Det er en falsificering og en grov en af slagsen, som har til formål at sværte og ydmyge en hele befolkningsgruppe som underlegne gruppe ift andre befolkningsgrupper f. eks hvide nord europæere. Og det er selve kernen i definitionen af racismen.

Carsten Wienholtz, Johanna Haas, Eva Schwanenflügel, Mads Berg og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

@ Leo Nygaard
Jo - Berth udtaler sig om muslimske egenskaber i.o.m. at han fortæller klokkeklart at han mener at muslimer mangler det egenskab at kunne lade sig integrere i v. europæiske samfund. Dette bliver sagt uden skyggen af et figenblad for en påstand om at han forsøger at afdække noget faktuelle tilstand. Udtalelsen er alene et udtryk for hans had mod denne befolkningsgruppe. Den er racistisk i indhold og hensigt.

Johanna Haas, Eva Schwanenflügel, Mads Berg, Ib Gram-Jensen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

Flere DF-hadere her vil benytte enhver mulighed for udtrykke deres had.
Så ses bort fra alle erfaringer og her aktuelt fra det, der eksakt er refereret i artiklen - og man følger guruen Dragsted i hans hadske udbrud.
Ordkløveri !

Jan Weber Fritsbøger

leo du vrøvler igen, det er ikke en konstatering af faktiske tilstande, det er et postulat og har til formål at nedgøre og dæmonisere, og selvfølgelig at fremme den generelle racisme i danmark, altså har udtalelsen propagandistiske formål hvilket gør det yderligere strafbart,
Carsten ja det er for tiden vældig moderne at generalisere, ordene nogle, visse, glemmes som regel bevidst, med det formål at gøre halve sandheder til SANDHEDEN.

Carsten Wienholtz, Johanna Haas, Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Men det er stadig værre at gøre halve løgne til sandheden.
Hvis man da kan definere hvad en halv sandhed eller en halv løgn egentlig er ?

Måske mange kan blive enige om at det kan være svært at integrere folk der sætter deres religions dogmer og værdier højere end de demokratiske ditto.
ikke umuligt men svært; Nok sværere end hvis de religiøse dogmer og værdier f.eks har udspring i Forn Sidr ?

Når alt kommer til alt er det ikke en religion i sig selv der er problemet, men menneskerne der tolker den. Og mennesker er ikke ens; uanset hvilket religion de så end dyrker eller ikke dyrker.

Jan Weber Fritsbøger

nu er jeg ikke typen som går rundt og hader, og da slet ikke grupper af mennesker, og sådan set heller ingen individer,
på den anden side sker det dog af og til, at enkeltindividers handlinger eller udtalelser medfører, at jeg mener de fortjener min foragt,
og jeg skal da gerne indrømme at adskillige DF-ere har gjort sig fortjent, men det har det meste af den siddende regering også.

Flemming Berger, Eva Schwanenflügel og Leo Nygaard anbefalede denne kommentar

Jan, det er ikke mig der vrøvler.
Altså, hvis Berth havde brug det lille ord NOGLE "folk fra overvejende muslimske lande", havde der ingen ballade været ?
Har det helt gået forbi din opmærksomhed - alle de problemer vi her i landet har haft i årtier, og som eksempelvis har ført til folketingets vedtagelse af en ghettolov - efter min mening tåbelig lov.
Og hvad med terrorismen i hele Europa.

Hader - En socialdemokrat kunne ha` sagt det samme. Men når det er en DF`er er fanden løs.
Og nu kører den på Facebook med Stampe - har jeg hørt.

Jan Weber Fritsbøger

"konstatering af faktiske tilstande" er vrøvl hvilket flere har vist/bevist,
jeg ved selvsagt ikke om ordet "nogle" i Berths udtalelse ville få Dragsted til at undlade at kalde det racisme, men pia var da pinlig i sin reaktion,
joh jeg har da lagt mærke til at vi i årtier har hørt om "de væmmelige fremmede" og alle deres ugerninger, EB har jo nærmest levet af at finde enkeltsager, og det er vel ikke alle som har været manipuleret og blæst (ret meget) op, men der har været en tendens til at gøre problemerne større end de reelt var, i propagandaøjemed,
og politikerne har udnyttet lejligheden til at gøre noget, og da det er borgerlige politikere er det selvfølgelig blevet noget tåbeligt,
med hensyn til terrorismen så er den jo ikke et problem udsprunget af indvandringen, den er opstået som en følge af vestlige militære overfald på muslimske lande, ( hvilket i øvrigt også gælder en del af flygtningestrømmen ) og da danmark har deltaget aktivt i disse er vi selvfølgelig på terroristernes liste over mål

Carsten Wienholtz, Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Ib Gram-Jensen

Det er ikke alle terrorister, der er eller har været muslimer, og det er ikke alle muslimer eller folk fra overvejende muslimske lande, der er terrorister. Og ikke alle "etniske danskere", der er racister. Kunne vi lade være med at slå alle i forskellige grupper i hartkorn med de medlemmer af den, hvis tankegang og adfærd på den ene eller den anden måde er problematisk, var vi kommet en del længere.

Eva Schwanenflügel, Birgitte Johansen og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar

Jan - Nej, Pia reagerede, som en formand skal.
Propaganda ! Jamen, det er begge sider lige gode om. Uanset, hvad vi mener, har vi demokrati.
Mindretallet vil altid gennemgå og give udtryk for et martyrium.
Vi slås vel hver især for vores syge moster, og afgør sagerne ved flertal i parlamentet.

Jeg er helt klar vores andel i ansvaret og imod denne krigførelse, som var og er indblanding i andre landes forhold. Men at forklare terror berettiger og ændrer ikke på de faktiske handlinger.
Vi kan ikke fortsætte med - Han slog først - Nej, han slog først !
På denne måde får vi ikke en fredeligere verden.

Torben Kjeldsen

Mega dilemma at finde fodfæste og modsvar når modparten har udtalelser, det står så langt væk fra en, at demokratisk dialog næsten mister mening. Hitler skrev i Mein Kamp noget temmelig udspekuleret, her frit oversat " Tal til de dummeste, tal til deres følelser, så vinder du folket". Det er sker ofte i politik at denne opskrift kopieres. Jeg tror desværre ikke at Kenneth Kristensen Berth fra DF bare er 'politikerdum', det kan næsten tilgives . Jeg tror det desværre at han er klog kynisk og udspekuleret, som resten af deres parti og Pia Kjærsgård og bruger 'en kendt opskrift'. Jeg kan ikke komme til andre konklusioner. Deres 'dans' med racismen passer ind i hele deres spil om magten. Folkeforfører er de, så jo til alle, sæt foden hårdt i bremsen og kald en spade for en spade.

Eva Schwanenflügel, Birgitte Johansen, Trond Meiring og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar

Pelle Dragsted er også kynisk og udspekuleret - ikk`
Som resten af hans parti er dansen med socialismen spillet om magten.
Det er jo politik !

Anne Mette Jørgensen

Så vidt jeg er orienteret kom flertallet af muslimske flygtninge fra Eksjugoslavien. Og fandens også hr og fru DF; de er udmærket integreret.
Forældre kan opdrages til at forstå.
men så skal man også ha haft dem fra små.
Piet Hein.

Carsten Wienholtz, Eva Schwanenflügel, Trond Meiring og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar
Anne Mette Jørgensen

ups! der skulle have stået: såvidt jeg er orienteret var flertallet af flygtninge fra Eksjugoslavien, muslimer.

Leo Nygaard:
Du har et par pointer i din diskussion omkring generelt eller nogle, men som jeg forstår brugte den "kære Df èr" ikke nogle. Derfor falder han klart i og da denne mand i adskillige tilfælde har lameret sig med sine u-nuancerede domme kan der vel ikke være så megen diskussion her.Pia Kjærsgaard misbruger sin magt til det yderste her.Vi har sgu også u- integrerbare etniske danskere som absolut ikke gavner hverken dem selv eller andre for slet ikke at tale om de kapitalstærke der snyder fællesskabet for milliarder. De er vel også u-integreret?

@ Jan Weber Fritbøger
"terrorismen så er er opstået som en følge af vestlige militære overfald på muslimske lande"
Hvilket belæg har du for det?
Islamisk udsendte en bulletin hvor man bla.. kan læse:
The fact is, even if you were to stop bombing us, imprisoning us, torturing us, vilifying us, and usurping our lands, we would continue to hate you because our primary reason for hating you will not cease to exist until you embrace Islam.
Et synspunkt som ikke opstod af den blå luft men ud fra robuste teologiske argumenter.
Hvis racisme blot er diskriminerende fordomsfuldhed som nogle mener, er Islam et af de mest racistiske betydningsfulde ideologier.

Jeg har lige i "Det røde Felt" hørt de to, Dragsted og Berth "skændes" om sagen.
Her fik jeg bekræftet følgende fra 13.25: " Altså, hvis Berth havde brug det lille ord NOGLE "folk fra overvejende muslimske lande", havde der ingen ballade været ?"
Og "svære" istedet for "ikke kan lade sig gøre".
Altså, at en mere præcis og nuanceret udtalelse ikke ville ha` bragt Dragsted op i det røde felt.

Carsten Hansen

At islamisme/politiks islam er den rene fascisme er selv Enhedslisten enig i.
Men ikke alle muslimer er islamister.

Og nej; Religiøs terrorisme har eksisteret længe før diverse krige med Vestlig deltagelse, i Mellemøsten

Carsten Hansen

Leo Nygaard.

Det store spørgsmål er så hvad Berth faktisk mener?
Mener han "Nogle" og mener han "svært" ?

Hvis ikke, så slår han alle over én kam og udtaler sig vel så racistisk (I den nye forståelse af begrebet)

Carsten Hansen

I bagklogskabens klare lys, så havde det været smart hvis Dragsted havde spurgt Berth om han mener "alle" eller "nogle", så havde episoden måske været foregået helt anderledes.

Der sker masser af generalliseringer i debatter, hvor vi udmærket kan se, at det bogstaveligt er forkert.
Her vælger Dragsted bevidst at misforstå - tror jeg - når han står salen med en politisk modpart.
Det er jo politik ;-(

Ib Gram-Jensen

Nu er hverken Pelle Dragsted eller Leo Nygaard formodentlig tankelæsere, så hvad man har at holde sig til er, hvad Berth rent faktisk sagde - og hvad han faktisk sagde falder ind under betegnelsen "racisme" ifølge Højesteret og Nudansk Ordbog. Pia Kjærsgaards indsigelse gik heller ikke på, om Berths ytring eller mening falder ind under denne betegnelse eller ej, men på at man ifølge hende ikke må fremsætte beskyldninger om racisme overhovedet, fordi det er ikke er "en ordentlig tone". Berth kunne ellers have præciseret sin mening, hvis den altså var en anden end det, der kom ud af munden på ham. Som ordene faldt, var Dragsteds karakteristik af udtalelsen berettiget. Det er det relevante.

Ligesom ikke alle muslimer er integrationsresistente er ikke alle DF'ere racister, omvendt er jeg sikker på andelen af racistiske DF'ere, ligesom andelen muslimer der er integrationsresistente, er noget højere end i resten af befolkningen.
Berts udsagn er generaliserende og må høre ind under racisme paragraffen, Dragsteds reaktion på plads, selvom det er det menings forstyrrende og upræcist at kalde udsagnet racistisk.

Ib Gram-Jensen - rødhårede er er hidsige !
Du ved vel godt, at ikke alle rødhårede er hidsige og behøver ikke at være tankelæser.

Ib Gram-Jensen

Ja Leo Nygaard, jeg ved udmærket godt, at ikke alle rødhårede er hidsige, men hvis nogen siger det modsatte er det ikke givet, at jeg ud fra den givne sammenhæng kan være sikker på, at vedkommende ikke mener det alvorligt. Det kan endda ud fra sammenhængen og vedkommendes standpunkter, som de er kendt i almindelighed, være sandsynligt, at påstanden om, at rødhårede er hidsige skal forstås bgstaveligt, altså som en generalisering. Det må være Berths opgave at udtrykke sig klart, og eventuelt korrigere sine ord - det kan næppe være ham ukendt, hvordan standpunkterne i udlændinge- og flygtningepolitisk debat er trukket op. Og igen, for sidste gang: Kjærdsgaards indvending gik ikke på, hvorvidt Dragsteds reaktion var berettiget eller ej, men på, at man efter hendes mening bare ikke kan tillade sig at beskylde nogen for racisme i Folketinget - åbenbart uanset hvad de siger.

Jeg kender ikke detaljer i folketingets regler.
Her på avisen har vi debat regler, som nemt kan overtrædes. Så kommer der en sletning. Jeg har selv prøvet et par gange.
Har Pia overtrådt noget skal det påtales (som nogen har krævet).

Niels - DF er et fædrelandskærligt parti, der repræsentere fædrelandskærlige borgere.
Jeg stemte een gang på DF i 2001, da jeg anede hvordan, det ville gå. Det blev et turning point i dansk politik.
Tillad mig at generalisere : Der skulle ikke ha` været en eneste muslim ind i landet. Man kan nemlig ikke skille fårene fra bukkene. The rest is history.

Niels Duus Nielsen

Leo. hvis DF er et fædrelandskærligt parti, vil jeg helst slippe for deres kærlighed. Jeg er lige så dansk som Pia Kærsgaard, og er derfor lige så meget ekspert i begrebet "danskhed" som hun er. At lukke munden på Dragsted, bare fordi han siger sandheden om en anden MF, er meget, meget udansk.

Det undrer mig virkelig, at du forsvarer hende og hendes parti i denne sag, der er tydeligvis tale om forskelsbehandling, da Berth jo ikke fik en påtale, mens derimod påtalen af Berths racistiske udtalelser blev skudt ned. Magtmisbrug, hedder den slags, og selv om det kan forekomme at være en bagatel, er det jo selveste ytringsfriheden, som er truet, og den plejer at kunne få hele borgerligheden op i det røde felt - hvorfor så ikke nu?

Carsten Hansen har sikkert ret i, at det store flertal af danskerne kan styre deres racisme, men der er altså et meget stort - alt for stort - mindretal, som jævnligt lufter den indre svinehund, nu også på Christiansborg. Hvis de skal have lov til det - og det skal de - skal vi andre også have lov til at kritisere deres svinske udtalelser og kalde dem, vad de er: Racistiske.

Carsten Hansen

Niels Duus skriver

"Carsten Hansen har sikkert ret i, at det store flertal af danskerne kan styre deres racisme, " Citat slut.

Noget sådant har jeg aldrig skrevet eller ment.
Jeg mener at langt langt de fleste danskere overhovedet ikke er racister.

Niels Duus Nielsen

Okay, Carsten Hansen, jeg mener at vi alle uden undtagelse er født som racister - eller i hvert fald xenofober - så det var den eneste måde, hvorpå jeg kunne støtte dit argument uden at give køb på mit eget standpunkt. Vi er i hvert fald enige om, nogle er mere racistiske end andre, og fra et praktisk synspunkt er det lidt ligemeget, om man kan styre sin racisme eller om man slet ikke er racist - så lad os tage den principielle diskussion en anden gang.

Grethe Preisler

"Det vitterlige vås er som Harpyernes spy"
(Viggo Hørup)

Hvis De vil vide mere om hendes højbårne.stuerene exellence Pia Kjærsgaards intellektuelle og moralske habitus før det med hiv og sving plus flid fedt og snyd og hjælp fra sine tro drabanter Martin Henriksen, Kristensen Berth omsider lykkedes hende at erobre titlen som den 21. århundredes pendant til Emma Gad (forfatter til Takt og Tone for begyndere), så benyt Dem af Deres adgang til 'avisarkivet' (kun for abonnenter) og læs eller genlæs et fyldigt interview med damen i kongerigets mindst ringe avis fra 12. august 2014 .... ;o)

Niels - Denne aktuelle debat har jeg fået nok af.

Men hvad er det modsatte af fædrelandskærlighed ? Som DF iøvrigt ikke har eneret på at forfægte.
Det må vel være, at man ønsker sit land forandret ved andres hjælp (herunder muslimer).
Og det i en fart der overstiger klimaforandringerne.
De der ønsker det, opfordrer jeg til at udvandre til mellemøsten eller hvad man ellers sympatisere med.
Det mener du selvfølgelig ikke. Hvorfor så foragte fædrelandskærlighedens konsekvens.

Carsten Hansen

Lad mig lige citere Johannes Rau (tidligere tysk præsident for ikke så længe siden)

"En patriot er en der elsker sit hjemland, en nationalist er en der hader andres hjemlande"

Afgør selv om I kan bruge det til noget.
Jeg holder af Danmark på godt og ondt (Stammementalitet) men først og fremmest er jeg demokratisk indstillet.
Der skal være plads til andre, men de skal ikke pille ved vores grundværdier.
Vi skal ikke give køb på vores værdier; ikke en tomme !
Ytringsfrihed, trosfrihed og lighed mellem kønnene står ikke til debat.

Ib Gram-Jensen

Leo Nygaard, efter din logik kunne man, hvis man virkelig ikke holder af DF, sige, at man skulle have dræbt eller landsforvist alle drengebørn født i Tårnby 1980, fordi man ikke kan skille fårene fra bukkene. Det gale i tankegangen er, at man vil gøre en gruppe kollektivt ansvarlig for, hvad nogle af dens medlemmer gør eller står for.

Hold nu op, Ib.- Jeg talte teoretisk om indvandring, ikke herboende. Deres kultur acceptere jeg og er feks imod burkalov, ghettolov o.lign.
Vi kan ikke ændre fortidens fejltagelser og må respektere alle på lige fod med alle under dansk lov.

Står der 10 kager foran dig, og en af dem er forgiftet og to er mugne, kasserer du vel dem alle.
Tiden har vist mange dårlige kager.
Det fik vi en Imam særlov ud af. - Og krudttønde mord.

Og bandevold og skyderi i gaderne, mere vold og voldtægt, drengebander i visse områder, kulturelle sammenstød, dårlige sociale forhold, frygt for at færdes i visse bydele - og ringere sammenhængningskraft generelt - også mellem danskere med vidt forskellig holdning til det hele.
Ses tydeligt i debatterne her på avisen.

Ib Gram-Jensen

Leo Nygaard,
Du skrev udtrykkeligt, at der ikke skulle have været en eneste muslim ind i landet, fordi man ikke kan skille fårene fra bukkene. Mænd er overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne. Men du ville nok aldrig foreslå, at man indskrænkede antallet af fødte drenge til det for fremtidig befrugtning nødvendige minimum for at gøre gaderne mere sikre? Er man ansvarlig for israelsk politik og jesu korsfæstelse, fordi man er jøde? Eller for ghettoloven og den danske slavehandel, fordi man er dansk statsborger? Der vil være medlemmer af så mange nogenlunde store grupper af mennesker, man kan opstillle, der (af alle mulige årsager) har en adfærd eller holdninger, man ikke bryder sig om, men skal hele gruppen undgælde kollektivt for det? Verden blev efter den tankegang nok et bedre sted for alle andre end danskere, hvis man udryddede danskerne, for før eller senere vil nogle danskere jo nok gøre skade på ikkedanskere. Og sådan kan man blive ved. Men der er nok mere konstruktive måder at håndtere samfundsproblemer på.

Du ville så åbenbart gerne ha` åbnet grænserne helt i hele perioden.
Jeg har udmærket fantasi til at forstille mig tilstandene idag og i al fremtid for nationen Danmark.
Det har du ikke.

Ib Gram-Jensen

Leo Nygaard,
Det har jeg ikke givet udtryk for. Jeg vil blot hævde, at man ikke kan holde en hel gruppe (køn, nation, religion osv.) ansvarlig for, hvad nogle individer i den foretager sig eller tænker. Og jeg er heller ikke bange for muslimer i almindelighed - måske fordi jeg faktisk har stiftet bekendtskab med flere personer fra overvejende muslimske lande som naboer, elever og kolleger. Det har jeg ikke haft negative erfaringer med - tværtimod. Men vi kommer nok som så ofte til at lukke diskussionen med at være enige om at være uenige.

Mihail Larsen

Man kan blive klogere

https://www.berlingske.dk/debatinterview/ruud-koopmans-har-forsket-i-int...

Med skam at melde: Berth havde ikke fuldkommen uret.

Det nytter ikke at benægte, at der faktuelt eksisterer en religiøs/kulturel faktor, der har en ideologisk-transhistorisk vægt, der ikke kun kan fjernes med sociale tiltag, men også kræver en ideologi- og religionskritisk tilgang.

Det ville da også være underligt, hvis 'vi' selv - vi børn af den europæiske oplysning - har skullet igennem både den ideologi- og religionskritiske og den social- og økonomipolitiske revolution for at nå til, hvor vi nu er, og at det så skulle være muligt for alle andre at nå dertil uden et opgør med den religøse ortodoksi.

Ib Gram-Jensen

Jeg har ikke kunnet læse artiklen, men i forhold til den generelle diskussion bør man være opmæksom på to ting. For det første: hvor på skalaen fra "fungerer sammen med" til "går i et med" omgivelserne man placerer "succesfuld integration". Efter den første definition er masser af muslimer velintegrerede, og blandt andet derfor er der mindre opmærksomhed på dem. Efter den anden vil der være mange "etniske danskere", der ikke er succesfuldt integrerede.

For det andet: inden for enhver større gruppe er der, med al respekt for de reelle forskelle og afstande mellem kulturer, forskelle mellem undergrupper og enkeltindivider. Inden for nogle grupper vil der - hvad årsagerne så er - statistisk være flere "problemer" (hvordan man så definerer dem) end i andre. Men for eksempel en 3 % større hyppighed af kriminalitet i en gruppe i forhold til landsgennemsnit betyder jo ikke, at alle i gruppen er 3 % mere kriminelle end alle andre, men at der er flere kriminelle i gruppen end i gennemsnitsbefolkningen, mens resten af gruppen er lige så lovlydig som flertallet af befolkningen i det hele taget er. Individerne i en gruppe kan ikke uden videre stilles på mål for hinandens handlinger og holdninger.

Og endelig kan man vel trods al DF-retorik tillade sig at bemærke, at integration er en proces med to parter - hvordan man forholder sig til en gruppe, og hvilke forhold den har, turde betyde en del for, hvordan forskellige medlemmer af den, også på deres individuelle betingelser, forholder sig til omverdenen.

Sider