Leder

Det offentlige skal ikke gå og dele bøder ud til dem, der kalder andre for dumme svin på internettet

Vi skal ikke have et netpoliti, der straffer enhver slags grim besked på internettet. Vi skal derimod have et politi, der er bedre til at retsforfølge de idioter, der skriver beskeder af særlig grov karakter til andre
Vibeke Manniche har i denne uge startet en debat om, hvorvidt der skal oprettes et statsligt netpoliti. De skal sætte en stoppper for grove tilsvinger på nettet. »Men disse grove tilsvininger bliver ofte ikke retsforfulgt. Og dét er det sande problem,« skriver Natalie Yahya Rosendahl i denne leder.  

Vibeke Manniche har i denne uge startet en debat om, hvorvidt der skal oprettes et statsligt netpoliti. De skal sætte en stoppper for grove tilsvinger på nettet. »Men disse grove tilsvininger bliver ofte ikke retsforfulgt. Og dét er det sande problem,« skriver Natalie Yahya Rosendahl i denne leder.  

Erik Refner

22. juli 2019

I den seneste uge har læge og debattør Vibeke Manniche startet en debat om tilsvininger på nettet.

Hun har, ligesom mange andre, oplevet at blive kaldt alt fra »ussel møgso« til »skinger dåse«, når hun har deltaget i den offentlige debat.

Det skal have konsekvenser, mener hun. Derfor har hun foreslået, at der oprettes et statsligt netpoliti. Modtager man en hadefuld besked på Facebook, skal man kunne sende den videre til netpolitiet, og de hårde ord skal så straffes med en bøde, mener Manniche.

I dag har vi allerede en lov mod injurier, men her skal den forurettede ofte selv anlægge en civil sag. Det er både dyrt og tidskrævende, og netop det vil Manniche gøre op med via et offentligt netpoliti.

Det er åbenlyst rigtigt, at tonen på nettet og især over for offentlige personer er for hård. Alligevel er en ordensmagt på internettet, der skal uddele bøder for grimme ord, en dårlig idé. Det er der tre grunde til.

Det sande problem

For det første, fordi det vil være alt for ressourcekrævende for myndighederne at skulle tage stilling til enhver besked på internettet, der kan opfattes som en tilsvining.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Duus Nielsen
  • Carsten Mortensen
Niels Duus Nielsen og Carsten Mortensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bjarne Toft Sørensen

Vi har ganske rigtigt en injurielovgivning og en lovgivning mod såvel dødstrusler som racistiske udtalelser.

Der er bare ingen af disse lovgivninger, der har taget højde for mediernes udvikling, og derfor bliver vi, før eller siden, nødt til at have en præcisering af lovgivningen i forhold til overtrædelser, der finder sted på Nettet, og en form for mekanismer, der som samfund gør os i stand til at sikre en opfølgning og en overholdelse af lovgivningen.

Hvad er baggrunden for, at man på Information er tilhænger af de nævnte muligheder for overtrædelse på Nettet, når det drejer sig om injurier og ikke om dødstrusler og racisme? Hvem er det, man ønsker at beskytte og hvorfor?

Lederens argumenter er for lette. Ressourcer er bl.a. et spørgsmål om "indtægter" og "udgifter", og så må man på den baggrund kunne finde en passende størrelse på bøderne.

Det med grænsedragningen mellem hård tone og uacceptabel tilsvining er jo ikke noget nyt i forhold til gældende lovgivning, så der må vel være en vis præcedens på området.

Og som det sidste: Hvorfor skal injurielovgivningen nu omtales som noget, der ligger under bagatelgrænsen? Er Information simpelt hen tilhænger af en afskaffelse af injurielovgivningen? Eller gælder det kun dele af den?

Bemærk: Jeg støtter ikke Vibeke Manniches forslag, men det principielle i, at vi som samfund bliver nødt til at gøre noget for at følge op på problemet på området.

Troels Brøgger, Henrik Leffers, Karsten Lundsby og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
Henning Kjær

"et politi, der er bedre til at retsforfølge de idioter, der skriver beskeder af særlig grov karakter til andre."
Hvad gør vi så med Rasmus modsat. Han har tilsyneladende krav på alle nødvendige politiressourcer tll sin personlige beskyttelse, selvom har er dømt for racisme, har lange perioder chikaneret en ung mand og hans familie, chikaneret politifolk i tjeneste, etableret demonstrationer udenfor en politisk debatørs bolig. Myndighederne skal åbenbart beskytte hans ytringsfrihed.
Er det virkelig nødvendigt at beskytte den slags handlinger og kan vi så forvente politiet griber ind for tilsvarende tilsvininger fordi det foregår på nettet.

Henrik Leffers, Niels Duus Nielsen, Allan Stampe Kristiansen, Klaus Lundahl Engelholt, Nina Højland, Flemming Berger, Anne Mette Jørgensen, Jens Erik Starup, Rolf Andersen, Karsten Lundsby, Herdis Weins, Peter Andersen, Per Klüver, Helene Kristensen, June Beltoft, Ete Forchhammer , Ivan Mortensen, Lene Jensen, Hans Larsen, Benta Victoria Gunnlögsson, Tommy Clausen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Ulla Søgaard

Jeg er nysgerrig - hvis man på trods af lægeerklæringer beskyldes for sygdomssimulering af en kommunal sagsbehandler, de har været på kursus ved VM og hendes samarbejdspartnere - hvem kan man så sagsøge fo injurier og ærekrænkende udtalelser?

Niels Duus Nielsen, Randi Christiansen, Arne Albatros Olsen, Allan Stampe Kristiansen, Kirsten Andersen, Carsten Mortensen, Vivi Rindom, Tina Birch, Klaus Lundahl Engelholt, Steen K Petersen, Anne Mette Jørgensen, Jens Erik Starup, Peter Hansen, Kim Houmøller, Elise Berg, Eva Schwanenflügel, Karsten Lundsby, Susanne Kaspersen, Herdis Weins, Peter Andersen, June Beltoft og Ete Forchhammer anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

@Henning Kjær
Hvis personer bliver dømt for forbrydelser på et område, kan man juridisk set ikke fratage dem deres fundamentale rettigheder på andre områder (din argumentation i forhold til "Rasmus modsat").

En meget udbredt misforståelse hos juridisk ikke kyndige, der ønsker at straffe personer for deres generelle etiske habitus og ikke for deres handlinger. Indstillingen svarer til lovgivningen fra middelalderen, hvor folk kunne dømmes "fredløs".
https://ordnet.dk/ddo/ordbog?select=fredl%C3%B8s,2&query=fredl%C3%B8s

Tænkningen ses også hos nogle "identitetsorienterede" i samtiden, der ønsker at forhindre, at deres faglige og politiske modstandere kan komme til orde. En tænkning, der filosofisk set hører hjemme i det, man kan kalde "før oplysningstid". På samme måde fratager man jo heller ikke psykisk syge personer, der f.eks. i kortere eller længere perioder er psykotiske, deres ytringsfrihed.
https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=psykose

Eva Schwanenflügel

@ Bjarne Toft Sørensen
22. juli, 2019 - 12:36

Nu er det jo ikke Henning Kjær, som har efterlyst et 'net-politi'.
Han skriver netop i forbindelse med Rasmus (modsat) Paludan :
"Er det virkelig nødvendigt at beskytte den slags handlinger og kan vi så forvente politiet griber ind for tilsvarende tilsvininger fordi det foregår på nettet."

Proportionalt set bliver Paludans ytringer og HANDLINGER beskyttet af politiet, mens andre nationalkonservative kræver et net-politi, der skal udstede bøder når de føler sig krænkede.
Det er der et udtryk for, nemlig "skallesmækkende mimose".
Der skal åbenbart kun gribes til sanktioner, når visse personer føler sig stødt.

Hvor efterlader det ytringsfriheden for andre?

Niels Duus Nielsen, Allan Stampe Kristiansen, Steen K Petersen og Elise Berg anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

En kommentar til:
"Og i mellemtiden har vi alle – både privatpersoner og medier med debatforaer – et ansvar for at sige fra over for mennesker, der sviner andre til".

For mig at se vil det ikke kunne lykkes uden lovgivning og opfølgning af lovgivning, altså ved en risiko for en kontant form for afregning, der kalkuleret må tages hensyn til. Der er personer, der samtidig kæmper for det stik modsatte af det citerede, og som det er svært at nå.

Der er groft sagt dem, der er for dumme, og som man kunne kategorisere i "landsbytosse - afdelingen" (det er langt fra de værste), og så er der dem, der på mere kynisk vis ved, at kendte personer i kombination med personangreb, sladder, tilsvining o.lign. er noget, der sælger.

Ofte er det forbundet med professionelt orienteret tænkning i form af marketing inden for politik og visse brancher, f.eks. underholdningsindustrien og influencer - og blokkervirksomhed. Det kan bl.a. bruges til at styrke sit Brand på i en verden (og undertiden ødelægge andres), hvor alle kæmper om opmærksomhed, og hvor man får den, hvis man går lige til grænsen eller kalkuleret overskrider den.

Det er f.eks. noget, der kan tilskrives samfundsbestemte personlige karaktertyper (der ikke har en psykisk diagnose i et sundhedssystem), men karaktertræk i retning af f.eks. det sociopatiske og narcissistiske.

De værste eksempler ser man nok inden for amerikansk politik, ikke mindst hos præsidenten selv, og inden for landets medie - og underholdningsbranche.

Bjarne Toft Sørensen

@Eva Schwanenflügel
Hvis du ønsker en anden lovgivning, kan du på forskellig måde politisk arbejde på at få den ændret.

En lovgivning kan ikke i praksis fungere ud fra, at bestemte grupper af personer føler sig stødt i bestemte sammenhænge. Den er i stedet nødt til at tage udgangspunkt i mere principielle samfundsmæssige overvejelser, der gælder for alle i alle situationer, f.eks. sikring af ytringsfriheden.

Derfor har det heller ikke hold i virkeligheden, når du skriver: "Der skal åbenbart kun gribes til sanktioner, når visse personer føler sig stødt". Et er sikring af ytringsfriheden, noget andet er overholdelse af paragrafferne om injurier og racisme. Paludan skal sikres sin ytringsfrihed, men hvis han misbruger den, kan han i bestemte sammenhænge dømmes for injurier eller racisme.

Den underliggende forudsætning er desuden en fornuftig debat, og ikke at man f.eks. i stedet for argumenter angriber sine modstandere med stenkast eller sviner dem til, fordi man føler sig krænket.

Troels Brøgger, Claus Nielsen og Anders Mørk anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Bjarne Toft Sørensen
22. juli, 2019 - 16:38:
"Eva Schwanenflügel
Hvis du ønsker en anden lovgivning, kan du på forskellig måde politisk arbejde på at få den ændret."

Det er jeg klar over, tak for oplysningen :-)

Du fortsætter :
"En lovgivning kan ikke i praksis fungere ud fra, at bestemte grupper af personer føler sig stødt i bestemte sammenhænge. Den er i stedet nødt til at tage udgangspunkt i mere principielle samfundsmæssige overvejelser, der gælder for alle i alle situationer, f.eks. sikring af ytringsfriheden."

Det er netop visse nationalkonservatives krav at blive særbehandlet i forhold til lovgivningen, der bekymrer.
Racismedømte personer ej undtaget.

Allan Stampe Kristiansen, Jens Erik Starup og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Anne Mette Jørgensen

Den omtalte meget vrede, læge har ødelagt en del menneskers liv. Hun har/ ( ved ikke om hun stadig praktiserer om konsulent eller anden form for parasit) paraktiseret som lægekonsulent og kommunerne har sparet mange penge.
At hun så ikke fatter, at nogen bliver bitre og hadefulde er jo bare hendes mangel på selv indsigt.
Hvis hun er så led og ked af, hadefulde beskedder kan jo jo bare framelde, facebook og de øvrige asociale sider.
Jeg er på ingen af dem. Betragter det som tidens værste" tilbud"

Jens Kofoed, Allan Stampe Kristiansen, Steen K Petersen, Jesper Roulund, Jack Køhler, Carsten Mortensen, Estermarie Mandelquist, Susanne Kaspersen, Herdis Weins og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Anne Mette Jørgensen

Øv igen en masse stave og slåfejl! Min iver!

Allan Stampe Kristiansen, Herdis Weins og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

@Eva Schwanenflügel
"Det er netop visse nationalkonservatives krav at blive særbehandlet i forhold til lovgivningen, der bekymrer".

Jeg har svært ved at se, hvad du hentyder til med særbehandling. Så må du da mere præcist redegøre for, hvori særbehandlingen består i forhold til gældende lovgivning.

Er der nogen, der på urimelig måde har forhindret Paludan i at blive retsforfulgt og dømt for noget, han har gjort, og som er ulovligt?

Hvor er Paludans ytringer og HANDLINGER blevet beskyttet af politiet, i strid med gældende lovgivning, eller er det modsat sket for at beskytte ham i overensstemmelse med gældende lovgivning? Flere af hans handlinger havde tidligere været i strid med den såkaldte Blasfemiparagraf, men den er som bekendt blevet afskaffet for et par år siden.

Når andre, uanset om de er nationalkonservative eller ej, kræver et net-politi, der skal udstede bøder, når de føler sig krænkede, drejer det sig jo om noget helt andet. Det er som spørgsmålet: Hvad er højest, et tordenskrald eller Rundetårn?

Det drejer sig om, at bl.a. blokkere dagligt føler sig svinet til, åbenlyst i strid med Injurielovgivningen, og det må vel i henhold til gældende lovgivning siges at være en helt berettiget følelse. Problemet er, at lovgivningen, en anmeldelse og en følgende sag ved retten overhovedet ikke tager højde for krænkelsernes omfang på Nettet i dag.

Det ville både blive økonomisk og tidsmæssigt meget omfattende for den enkelte blokker retsligt at følge op på de enkelte krænkelser med anmeldelse og en sag ved retten.

Det er et åbenlyst tilfælde af, at ikke nødvendigvis loven, men hele retspraksis omkring lovgivningen ikke er fulgt med tiden.

Som jeg forstår din og Henning Kjærs fremstilling, drejer det sig ikke om sagen, om lovgivningen og om argumenterne, men om at få markeret nogle negative holdninger mod dem, som man politisk er uenig med. Det drejer sig primært om at komme af med nogle følelser og ikke om at blive klogere. Er det så meningen med debatterne i Information?

Bjarne Toft Sørensen

@Anne Mette Jørgensen
Det er uden tvivl berettiget, at mange mennesker føler bitterhed og had i forhold til Vibeke Manniche. Problemet er lidt det samme i forhold til Rasmus Paludan.

Det er forståeligt, at en del mennesker har en voldsom lyst til at kaste sten imod, at udbrede løgne om og at tilsvine andre bestemte mennesker offentligt.

Det berettiger dem dog ikke til at gøre det. Man kan ikke lave en lovgivning i et demokratisk samfund, der gælder for langt de fleste i samfundet, og så en anden lovgivning i forhold til dem, mange føler had og bitterhed i forhold til, og hvor der så er en undtagelse for deres vedkommende i forhold at udbrede injurierende løgne om dem at krænke deres ære ved at svine dem til.
https://www.legaldesk.dk/artikler/hvad-er-injurier

Eva Schwanenflügel

@ Bjarne Toft Sørensen

Det der er problemet med de skallesmækkende mimoser, (af én eller anden grund er de ofte nationalkonservative, hm..) er når de kræver fundamentalistisk ytringsfrihed for sig selv, men harcelerer over når andre bruger deres.

Cirkus Paludan nøjes heller ej med at benytte sig af retten til fri tale, langt over enhver grænse for almindelig god opførsel, men HANDLER desuden med diverse stunts som bogafbrændinger i bacon-indpakning på offentlige steder eller foran folks private bopæl.

Det er der faktisk hjemmel i politivedtægten for at forbyde, idet den slags provokationer samt ildspåsættelse forstyrrer den offentlige orden.
Men politiet er åbenbart skræmt over debatten der fulgte i kølvandet på Tibet-sagen, eller også forhindrer nogle andre overvejelser dem i at trække stikket på Paludans optrædener.

(Og paradoksalt nok er det netop opgaver som beskyttelsen af Paludan og den efterhånden årelange grænsebevogtning, der lægger mest beslag på politiets ressourcer, så de ikke har tid til at følge op på anmeldelser af digitale trusler).

Når Pia Kjærsgaard fra Folketingets formandssæde irettesætter Pelle Dragsted for at påpege åbenbar racistisk tale, er hun med til at fordre særbehandling.

Det samme er Manniche, når hun udsteder bøder til andre for at kritisere hende, (læs linket højere oppe).

Bjarne Toft Sørensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

@Eva Schwanenflügel

Jeg er et langt stykke enig i din beskrivelse. De skallesmækkende mimoser er utroligt dygtige til at gå lige til stregen og somme tider over den, og de er utroligt gode til at udnytte systemet og også systemets angst for at gribe ind i nogle situationer, hvor de egentlig burde gøre det. Samtidig er både Paludan og Manniche dygtige til kynisk strategisk kommunikation (manipulation?).

Nu er jeg ud over at være engageret og venstreorientret også akademiker og intellektuel med en faglig viden inden for en række områder, og bl.a. af den grund stoppede jeg i politik (SF) for mange år siden. Det blev for meget for mig med al den "strategiske usaglighed" ("spin"), både internt i partiets fraktioner og udadtil.

Jeg blev meget glad for at læse Jens Elo Rytters fremstilling af sagen omkring Paludans politiske cirkus, fordi den fagligt og nøgternt fik sat nogle ting på plads. Det manglede i den grad i debatterne i Information.
https://www.information.dk/indland/2019/04/politiet-pligt-beskytte-baade...

Selv om der er tale om skallesmækkende mimoser ud fra et venstreorienteret politisk perspektiv, mener jeg ikke, at din fremstilling holder ud fra et overordnet samfundsfagligt og juridisk perspektiv, og heller ikke selv om dette perspektiv uden tvivl virker ufølsomt, intellektuelt og arrogant.

Eva Schwanenflügel

@ Bjarne Toft Sørensen

Det war dow alliwel devlens..

"Selv om der er tale om skallesmækkende mimoser ud fra et venstreorienteret politisk perspektiv, mener jeg ikke, at din fremstilling holder ud fra et overordnet samfundsfagligt og juridisk perspektiv, og heller ikke selv om dette perspektiv uden tvivl virker ufølsomt, intellektuelt og arrogant."

Bjarne Toft Sørensen

Hvis vi i den nuværende situation skal forsvare demokratiet, i Danmark og i resten af det vestlige verden i øvrigt, gælder det om at forsvare de institutioner og de principper, som demokratiet bygger på. Også selv om terrorister og højrenationale kræfter i forening arbejder på at få befolkningerne til at ødelægge demokratiet indefra.

Her tænker jeg ikke mindst på frihedsrettighederne, men også de grundlæggende principper for en oplyst demokratisk samtale, og her er én af forudsætningerne for mig at se også lovgivningen mod injurier, at man generelt sagt ikke har lov til at sprede løgne om andre og at svine dem til for at skabe dis - respekt om dem i offentligheden.

F.eks. i USA oplever man på mange måder et ræs "mod bunden", hvor højrenationale medier og præsidenten forsøger at skabe mistillid til institutionerne og de etablerede medier, og hvor mange medier på venstrefløjen desværre går med på det beskidte spil i kampen mod præsidenten.

I stedet for at besinde sig og indse, at det ikke er andet end et beskidt spil, som de ikke har chancen for vinde, fordi også de vil blive tabere som konsekvens af spillet, som netop de højrenationale håber.
https://www.information.dk/debat/2017/07/usas-demokrati-kan-taale-trumps...

Tilsvarende ser man på venstrefløjen også politiske kræfter, der kæmper for at nedbryde frihedsrettighederne (ytringsfriheden), fordi de på den måde tror, at det er én af vejene til at bekæmpe de nationale og konservative kræfter på højrefløjen.

Heller ikke de ser, at de på den måde er med til at nedbryde demokratiet i dets nuværende form, og at de netop på den måde gør det, som de højrenationale ønsker, at de skal gøre.

Situationen herhjemme kan også sammenlignes med et fodboldspil, hvor højrefløjen begår et par frispark (angreb på bl.a. frihedsrettighederne), som dommeren bærer over med, fordi de trods alt ikke hører til de groveste.

På venstrefløjen drager man så den konsekvens, at spillets regler må være ændret, og at det fra nu af er tilladt at begå frispark, og på grund af tidligere hændelser er det nu straks nødvendigt at bringe ligevægt, fordi man sådan set har to frispark til gode. Heller ikke en sådan tænkningmåde kan være andet end et "ræs mod bunden".

I stedet gælder det om at forsvare de institutioner og de principper, som demokratiet bygger på.

Bjarne Toft Sørensen

@Eva Schwanenflügel

"Det war dow alliwel devlens".
Inden for den politiske verden gælder det demokratiske princip: flertallet bestemmer.
Inden for den akademiske verden er det viden og indsigt, der gælder (i hvert fald i princippet), i overensstemmelse med bestemte institutionelle principper (den akademiske verden er elitær).

Et eksempel: Når Jürgen Habermas i forbindelse med studenteroprøret i Tyskland i slutningen af 1960erne kaldte studenterlederen Rudi Dutschke for en venstreorienteret fascist (hvad han senere undskyldte), var det på baggrund af Dutschkes formulerede politiske strategi, der åbenlyst stred mod almindelige retsstatslige principper.

Habermas betragtede fremgangsmåden som undergravende for demokratiet på en måde, der kunne sammenlignes med den yderste højrefløjs måde at tænke på, og det kunne, for Habermas at se, ikke andet end få negative konsekvenser for venstrefløjens videre arbejde.

Den yderste venstrefløjs og yderste højrefløjs fælles mål var vel dybest set at få det demokratiske samfund i Vesttyskland til at bryde sammen.

Hvem der i sidste ende har fået ret, må være op til den historiske forskning at afgøre (selv om den nok heller ikke kan undgå et vist politisk perspektiv). Det er dog ikke det samme som, at forskning alene er politisk og langt fra faglig og saglig, for så har vi igen en tænkning, der er undergravende for institutionerne og demokratiet.

Når det danske demokrati trods alt fungerer så godt, som det gør, har det en hel del at gøre med en generel samfundsmæssig tillid til hinanden og institutionernes måde at fungere på.

Hvis vi skal komme videre med diskussionen, forudsætter det nok, at det sker ud fra nogle grundbøger i statskundskab og specielt i statsret, og i så fald er Informations kommentarspor næppe velegnet.