Leder

Kvinderne skal tage mere af magten over den teknologiske udvikling

Det går langsomt, men det går den rigtige vej: Flere kvinder er i år kommet ind på uddannelser inden for it, naturvidenskab og teknik
Nu gælder det om at fortsætte og meget gerne intensivere det gode arbejde med at få kanaliseret mere talent ind i de teknisk-naturvidenskabelige fag og få kvinderne til at tage mere af magten over den teknologiske udvikling, skriver Anton Geist på lederplads.

Nu gælder det om at fortsætte og meget gerne intensivere det gode arbejde med at få kanaliseret mere talent ind i de teknisk-naturvidenskabelige fag og få kvinderne til at tage mere af magten over den teknologiske udvikling, skriver Anton Geist på lederplads.

Kasper Palsnov

30. juli 2020

Vi har i Danmark et alvorligt ligestillingsproblem på uddannelsesområdet: Langt færre kvinder end mænd søger optagelse på de såkaldte STEM-uddannelser inden for it, naturvidenskab og teknik.

Det betyder i sidste ende, at en masse talent ikke bliver udnyttet til blandt andet at gennemføre den grønne omstilling og opretholde og udbygge Danmarks status som et højteknologisk, digitaliseret videnssamfund. Og det handler også om magten i samfundet.

For som underdirektør i Dansk Industri Mette Fjord Sørensen har påpeget:

»De, der skaber teknologien, er også dem, der er med til at definere, hvad den kan og ikke kan. Derfor er det en seriøs udfordring lige nu, at det er en relativt homogen gruppe af primært mænd, som er skaber af teknologien.«

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Eva Schwanenflügel
Eva Schwanenflügel anbefalede denne artikel

Kommentarer

Otto Nadolny

Det er simpelthen for galt. De to køn er fuldkommen ens fra fødslen, derefter tar en underrrykkende opdragelse og undervisning fat og tvinger dem over i hvert sit interessefelt, alene for at holde kvinderne væk fra indflydelse.

Til dem der vil havde deres fascistiske utopia....
SKAL vi være et fri samfund. så må mennesker selv vælge hvad de vil. For vores biologi medfører tilbøjeligheder, som så kommer til udtryk i vores adfærdsmønstre og kønsroller, og igen jeg snakker ikke i absolutter her, men kun om biologiske tilbøjeligheder.

Kort sagt: Piger interesser sig for mennesker, og Drenge interesser sig for ting. Og vi har et frit samfund for dem der falder ude for biologiske tilbøjeligheder, Som kan vælge hvad de vil.

Flemming Alleslev, jan sørensen og Ole Schwander anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Jens Jensen, noget af en stereotyp tilgang til mennesker. Jeg arbejder selv i en teknologisk verden, og har gjort det i mange år, og min oplevelse er, at kvinder ikke får lov til at interessere sig for det samme som drengene - de bliver simpelthen skubbet ud af fællesskabet. Og så er det en smule svært.

Eva Schwanenflügel, Anna Olsen og Anina Weber anbefalede denne kommentar
Jens Christian Jensen

Det lyder mærkeligt Rikke.
Hvem er det der skubber kvinderne ud af fællesskabet ?
Hvem er det der forhindre kvinderne at interessere sig for den teknologiske verden ?
Du arbejder selv i den teknologiske verden. Hvad kan du som andre kvinder som andre kvinder åbenbart bliver forhindret i ? Jeg spørger af nysgerrighed.
Kunne det lideledes tænkes at der er fag med overvægt af kvinder hvor mænd bliver skubbet ud af fællesskabet ?
Kunne det tænkes at folk der bliver skubbet ud af fællesskabet måske ikke har noget med køn at gøre. Det er jo kendt at man ikke svinger lige godt med alle mennesker - på tværs af køn.

@Rikke Nielsen
"stereotyp tilgang til mennesker"
Kun hvis man ikke tro på biologis påvirkninger og indflydelse på vores adfærd.

Men JA, jeg ved det er Fy Fy ting, at snakke om biologi og de tilbøjeligheder dette medføre.
Men det hænger nok samme med tanken om at vi selv er herre over eget hus og alt er en social konstruktion. Men også at det skabe en DEL problemer i den såkaldte ligestilling debat. At forholde sig til fakta og sandhed, når nogle er drevet af deres ideologi.

Jeg er ikke tilhænger af helt faste kønsrollemønstre,Men man kan ikke komme uden om, at kønsrollemønstrene er linket til vores biologi. For vores biologi medfører tilbøjeligheder, som så kommer til udtryk i vores adfærdsmønstre og kønsroller, og igen jeg snakker IKKE i absolutter her, men kun om biologiske tilbøjeligheder.

Der er nok i verden der ellers påpeger vores biologiske tilbøjeligheder. Dyreriget som vi jo ikke tilhører på nogle måde, vise ellers dette meget tydeligt, For dyre forsøg med hormoner vise en klar adfærd ændring..

Men ja der SKAL værre plads til dem der er ude for normen. Og de skal havde lov til det de vil og evner.

@Rikke Nielsen, 30. juli, 2020 - 08:15

Tak. Jeg er enig, men eftersom tonen er allerede lagt an her, vil jeg nøjes med at anbefale Dorte Tofts bog "Lykkelig i nørdland – Hvem bygger fremtiden? - En tankevækker til fædre, mødre og andre, der påvirker pigers studievalg” http://lykkeliginoerdland.dk/ - klik på fanen 'Bogen', men resten af sitet byder også på adskillige aha-oplevelser.

Bogen burde kunne downloades gratis fra Gyldendal, men tjek hellere om det fortsat er aktuelt... Ellers er temmelig billig, at anskaffe som e-bog. Dorte Toft havde fra starten doneret bogen til samfundet, men hun har nok ikke regnet med, at den ville forblive højaktuel så længe, som tilfældet er. Kan virkelig anbefales, specielt til fædre. :)

Ole Schwander

Der tales og skrives utroligt meget om ligestillingen inden for de højere uddannelser. Måske en idé at vende bøtten og spørge, om ikke ligestillingen vil være bedre tjent med, at man starter fra ‘bunden’ (undskyld udtrykket) - altså får uddannet mange flere kvinder som kranførere, lastvognschauffører, togførere, asfaltarbejdere, fiskere, elektrikere, vvs’ere, autoreparatører, truckførere, piloter, kleinsmede, værktøjsmagere osv.?

Flemming Berger, Jens Kofoed, ulrik mortensen, Jens Jensen og Liv Pedersen anbefalede denne kommentar
Alana Frederiksson

“Det er simpelthen for galt. De to køn er fuldkommen ens fra fødslen.”

Ja bortset fra at du selv siger ‘to køn’ fordi der er åbenlyse forskelle på de to, både fysisk, neurologisk og hormonelt. Hjernerne er IKKE ens og bruger delene af hjernen forskelligt.

Jeg ved det godt. Naturen er træls når den kommer i vejen for ens påtagede 2020 wokeness med noget så simpelt som fakta.

https://stanmed.stanford.edu/2017spring/how-mens-and-womens-brains-are-d...

Nogle mennesker burde simpelthen stoppe med at fortælle kvinder hvilke jobs de efter deres ideologiske holdninger burde have og acceptere menneskers frie valg til at arbejde med hvad de vil.

René Arestrup, Flemming Berger, Flemming Alleslev, Jens Kofoed, Jens Christian Jensen, Ole Schwander, ulrik mortensen, Liv Pedersen, Jens Jensen og jan sørensen anbefalede denne kommentar
Liv Pedersen

@Anina Weber

Tonen er lagt?
Denne vil jeg gerne have uddybet.
For ja der er folk, som er uenige med artiklen og/eller din/jeres mening.
Men hvad har det med at gøre, at der stadigvæk ikke kan debateres videre?

Ret mig endelig!!! men ud fra det, som jeg læser, så er debattonen rets så fin?

Man vinder altså ikke noget over bare ved at sige en enkelt ting. Debatter er frem og tilbage, og det bare fordi man møder uenighed betyder IKKE at "tonen er lagt". Det eneste man vinder er at man kan eventual overbevise sig selv om "se jeg havde ret", i stedet for at være effektivt og få noget gennemført (refererer endnu engang til Stephen Fry´s citat "one of the greatest human failings is to prefer to be right than to be effective""
Så kast dog hellere bolden tilbage i stedet for at droppe ud.

Mit indskud til debatten.
Uafhængigt af om man hører til dem med biologisk tilgang eller dem med sociokonstrukturel tilgang, så er man nødt til at stille sig selv det spørgsmål, hvad med indiviets selvbestemmelse?
En af de helt store gennembrud for den vestlige civiliation er nemlig, at vi begyndte at se i individer! (især historisk ved indførelsen den britiske "common law"). Og ja at se med de biologiske briller kan virke rets så deterministisk! Men jeg oplever kun de selv samme deterministisk lænker hos dem med sociokonstrukturel tilgang, den samme kassetænkning! bare med andre labels! for igen folk opdeles i deres medfødte grupperinger og/eller andre grupperinger med tilhørende egenskaber!

og ærligt talt jeg tror langt hen ad vejen, at sexisme vedligeholdes ved, at vi tuder ørerne fulde på vores unge piger og kvinder og overbevises derved, at samfundet er imod dem! for ærligt talt hvem gider at kæmpe, hvis oddsene er imod en? (Jo en hvis andel ville blive mere motiveret, men mange ville blive demotiveret). Alene det ville fratage en del af deres egen selvbestemmelsen grundet den betydelige ydre påvirkning.
Så hvad med at vi i stedet fokuserede på at gøre ansættelses og optagelsesproesserne så kønsløse som mulige! (f.eks. CV uden navn etc) Og så lad individerne selv bestemme og hygge sig med det, som de end vil! uafhængigt af andelen.

Og tænkes der overhovedet på, at når vi også modsat tuder ørerne fulde på de unge piger og kvinder, at hvis de ikke tager karrierevejen, gør STEM field eller gør whatever andet, så er de indirekte ikke en "brave strong indepented woman"?
Gruppepress fungerer begge veje, både at man presser imod eller opmuntrer (ligesom børnestjener indenfor sport eller tilsvarende, som føler sig tvunget til faget)
Så der har vi endnu engang bare sat kvinderne i en bås (ligesom der ses ned på en, som vil være hjemmemor)

For i sidste ende.
Jeg ville blive meget trist for ligestillingen, hvis man endte med at tvinge kvinder eller mænd til ting, som de ikke ville lave, bare for ligestillingens ideologiske navn.

ulrik mortensen

57% af de optagne på videregående uddannelser i år er kvinder. På en lang række universitetsuddannelser er kvinderne i stort overtal, f.eks. humaniora, medicin, psykologi, jura (mærkeligt bliver der ikke skrevet meget om manglende ligestilling i de tilfælde). Og når en kvinde søger en universitetsstilling har hun større chance for at få den end en mandlig ansøger:
https://uniavisen.dk/der-er-ingen-paaviselig-diskrimination-mod-kvinder-...
'Problemet' er så, at nogle mener, at kvinderne søger de 'forkerte' uddannelser, men de bestemmer kvinderne vel selv ....

"Det betyder i sidste ende, at en masse talent ikke bliver udnyttet til blandt andet at gennemføre den grønne omstilling og opretholde og udbygge Danmarks status som et højteknologisk, digitaliseret videnssamfund"

Man kan vende den rundt
SÅ vi skubber talenter af drenge UD, ved shaming og skræmme kampagner og giver pigerne jobbet/bestyrelsesposter/forskningskroner/uddannelsen OSV. under den PÅSTAND af piger blive snydt. Fordi et regneark (ideologi) siger dette, når der ikke er 50/50.

Hvorfor er det okay at ofre drenge, altså at i kvindens frigørelsens navn undertrykker vi mænd? Vi snakker om individer? Altså om menneskers liv?

Argumentet "De 50/50 fordeling" er så nem at modsige, at man kan stille sig selv det spørgsmål, hvorfor det egentligt er blevet brugt som et sagligt argument.
Så dette i sig selv underbygger, at dette drejer sig om MAGT og ideologi ikke ligestilling og fakta, siden man tilsidesætter biologiske tilbøjeligheder og det frie valg i 50/50 fordelingens navn

Ole Henriksen

En lidt underlige diskussion.
I mine mange år med internationalt forskingssamarbejde indenfor højtryks procesteknologi (meget hardcore engineering) og “træbeskyttelse” dvs. mikrobiologi + kemi, var der tæt på kønsligevægt når man kom syd for linjen Paris - München, og mange af de yngre tyske doktorenter / doktorer var også kvinder, så jeg er ikke sikker på at det har noget med biologi at gøre, men jeg er helt sikker på, at det har noget med kulturen i uddannelsessystemet og forventningen til de unge mennesker at gøre.

Hanne Ribens, Anina Weber, Eva Schwanenflügel og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Erlinger

Nu ved jeg så ikke om jeg afsporer debatten fuldstændigt, men jeg har lyst til at komme med en variant af Deng Xiaoping’s berømte sætning:

Det er ligegyldigt hvilken farve katten har, så længe den kan fange mus.

Varianten hedder: Det er ligegyldigt hvilket køn ingeniøren har, bare opgaven bliver løst.

Men nu er det jo sådan, at mænd og kvinder tænker forskelligt, og det er ikke sikkert at de vil løse opgaverne med det samme resultat.

Så lad mig prøve at stille lidt mere præcise spørgsmål:

Hvorledes vil en kædesav være anderledes, hvis den var konstrueret af en kvinde??
Ville et kondom være anderledes, hvis det var udviklet af en kvinde??

Og nu er teknologi jo alt det, som sker imellem, at man får en idé, og til man står med den færdige løsning i hånden.
Hvilket jo også betyder, at der er en vis mængde håndværk involveret.
Og hvis der er forskel på hvorledes kvinderne løser opgaverne, så må der jo også være forskel på hvilket håndværk der er involveret
Men pigerne mangler jo også på håndværksfagene.

Så jeg tror at hvis kvinderne vil være med på de videregående teknologiske uddannelser, så skal de også være med på de håndværksmæssige.

Lillian Larsen

Hvem har fundet på at erstatte det flade afløb i køkkenvasken med et strainerafløb, som altid stopper til?
Hvem fandt på at lade mobiler og tablets forældes på et par år? Og hvem synes det er i orden?
Uanset køn har mænd og kvinder oftest haft forskellige oplevelser med de ting vi bruger, og derfor er det en fordel, hvis begge køn deltager i den teknologiske udvikling.

Ronni Rasmussen

Anina Weber.
Du illustrerer jo på fornemmeste vis, hvori udfordringen ligger, med en slatten indstilling. Det er vel ret beset ikke andres skyld.

Rikke Nielsen.
Du LADER dig skubbe ud af fællesskaberne. Med mænd bliver du altid prøvet af, det er en del af mænds virkelighed, du skal vel ikke behandles anderledes end mænd?

Rikke Nielsen

Ronni Rasmussen
Nu har jeg efterhånden så mange års erfaring i mit fag, så jeg kan godt finde ud af at give dem (mændene) et los i røven, når de bliver for højrøvede i deres egen høje (og forkerte) selvforståelse. Men det har godt nok taget enormt mange tæsk at komme dertil. Om jeg skal behandles anderledes af mænd end mænd gør? Ja, det er jo en rigtig sjov tanke - hvorfor ikke prøve med, at behandle mennesker som mennesker - og ikke som mænd?

Anina Weber, Eva Schwanenflügel og Ole Henriksen anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Jens Jensen

"Kun hvis man ikke tro på biologi påvirkninger og indflydelse på vores adfærd."

Så fordi jeg har bryster, siger din definition på kønslig adfærd med baggrund i biologi mig, at jeg ikke kan skifte dæk på min bil. For det kan kun mand. Men eftersom jeg godt kan skifte dæk på min bil, så må jeg jo være en mand? Selvom jeg jo biologisk har alle kendetegn som en kvinde.

Anina Weber, Lillian Larsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Jens Christian Jensen

"Det lyder mærkeligt Rikke.
Hvem er det der skubber kvinderne ud af fællesskabet ?"
Hm, jeg tror, du overser, at din ideologi forsøger at retfærdiggøre en konkurrence-mentalitet om de bedste pladser på arbejdspladsen. Med dit fokus på, at adfærd og evner er knyttet til kønnet, giver du en undskyldning for mænd ude i arbejdslivet til at skabe faglige mandlige fællesskaber, som de forhindrer kvinder (som jo i mange situationer er i ekstremt mindretal) at deltage i.

Det har jeg både været ude for selv mange gange, og har oplevet det med mange kvindelige kollegaer. Det er en ekstrem voldsom situation at stå i, at blive udelukket fra et fællesskab, for du er jo alene, og derfor opgiver mange kvinder på det tidspunkt.

En voksen ville kalde det mobning.

Jeg mødte engang en mandlig dyrelægestuderende, der sagde det direkte: Mange kvinder har svært ved at få job som dyrlæge efter endt studie, men fedt for mig, så har jeg flere at vælge imellem.

Rikke Nielsen

Ole Schwander

"Der tales og skrives utroligt meget om ligestillingen inden for de højere uddannelser. Måske en idé at vende bøtten og spørge, om ikke ligestillingen vil være bedre tjent med, at man starter fra ‘bunden’ (undskyld udtrykket) - altså får uddannet mange flere kvinder som kranførere, lastvognschauffører, togførere, asfaltarbejdere, fiskere, elektrikere, vvs’ere, autoreparatører, truckførere, piloter, kleinsmede, værktøjsmagere osv.?"

Jeg er meget enig med dig. Dog ikke at det er et enten/eller, men et både/og. Vi skal selvfølgelig have kvinder ind alle de steder du nævner, også på de højere uddannelser, og ikke mindst de høje stillinger i samfundet.

At der tales så meget om kvinder i bestyrelser udelukker ikke det andet; kvinder i bestyrelser er bare en væsentlig indikator for, hvor meget magt kvinder får i samfundet og på de øverste poster. Men vi har rykket os rigtig meget den seneste årrække, hvor vi har haft 2 kvindelige statsministre, og hvor især den sidste er en enestående leder.

@Rikke Nielsen
Hvis du kan formulere et ordenligt spørgsmål og ikke en ståmand, så vil jeg meget gerne uddyber og svar dig

for Ligestilling er en svær ting,
specielt når man snakker om ligestilling mellem kønnene. For hvordan skaber man ligestilling mellem noget, der ikke har samme udgangspunkt eller mål det kører efter. For mænd og kvinder er ikke ens fysisk ELLER psykisk. dette resulter så i forskellige tilbøjeligheder.

Mit Problem i ligestilling debatten er.
equality of outcome VS equality of opportunity.
Den ene er magt og social kontrol og den anden er mulighed og frihed til at vælge det man ønske og kan formå.

Rikke Nielsen

Jens Jensen

"Hvis du kan formulere et ordenligt spørgsmål og ikke en ståmand, så vil jeg meget gerne uddyber og svar dig"

Min pointe er, at kan du ikke blive mere konkret, så er det nok mere dig, der løber med en stråmand. Men en stråmand med store konsekvenser, fordi du udstiller en begrænsende norm for begge køn.

Eva Schwanenflügel

Den kvindelige biologi har altid spillet en enorm rolle i mænds argumenter, når det gælder om at begrænse 'det andet køn' i at udfolde sit potentiale.
Det var det samme synspunkt, dengang kvinder ville have stemmeret - og ejendomsret.
Det samme standpunkt, der 'forklarede', hvorfor kvinder ikke var egnede til at tage en uddannelse.

Historisk set har der været et væld af kvindelige videnskabsMÆND- for ja, det hedder det stadig, ligesom det hedder politimand, brandmand og formand.
De er såMÆND blot skrevet let og elegant ud af historiebøgerne.

Manden var og er stadig mennesket, mens kvinden er den afledte effekt, Adams ribben, "det andet køn".
Hvor ville det dog være skønt, hvis flere ville indse det kæmpe bias mod kvinder, vi lever med den dag idag.

@Rikke Nielsen

"fordi du udstiller en begrænsende norm for begge køn "
Jeg siger ikke på nogle måde at det SKAL være sådan. Men ønske vi et frit samfund, med selv valg. Så spille biologi mere ind i vores adfærd. på grund af mindre social kontrol.

Og sociale norm styre os da, en stor del. I hvordan vi ser verden og hvordan udtrykke os på og hvad for nogle ramme vi sætte vores biologiske tilbøjeligheder kan/gør/må udtrykke sig på.

For vores biologi er da også med til at sætte vore sociale norm..

Mennesker skal havde frihed til at gøre det de SELV ønsker, selv at gå imod kønsrolle og sociale norm. Ja selv tilsidesætter deres egne biologiske tilbøjeligheder. Men det skal være et selv valg. Og Ikke et feministiske stats valg.

”kan du ikke blive mere konkret.” Med hvad?
Har du fået slette noget, for så har jeg ikke set dit spørgsmål for som jeg skrev ”så vil jeg meget gerne uddyber og forsøge at svar dig"

Ronni Rasmussen

Rikke,
det er jo netop det menneskelige i kønnene jeg refererer til. Højrøvede mænd er ofte ikke kun højrøvede overfor kvinder, og kræver der spilles et spil som ikke kun kvinder anfægter. Men de tør mere overfor kvinder, det giver jeg dig, noget nogle mænd omtaler som en vatpik.

Og fair nok du har taget din andel af tæsk, det har jeg sympati for, om du er kvinde eller mand.

Der vil være magthierakier så længe spredningen på intelligens er så stor som den er. Det forklarer så evigt meget mere, og bekræfter, hvorfor det er værd at vælge sine kampe i ligestillingsdebatten.

Det er langt mere interessant at tale om i forhold til ligestilling, for en stor del har intet med køn at gøre, men variationen af naturlige forudsætninger som gør vi aldrig kommer til til at være stillet lige.
For det er vi ikke mand som kvinde eller det imellem og derudover.

Nærstuder nogle af mændene i toppen af pyramiderne, så ser du det er ligegyldigt, hvor dygtig du er, men om at være drevet af umenneskelige interesser. Det er mange kvinder gudskelov for kloge til, og ryster derfor på hovedet når de ser andre kvinder gå mere op i rettigheder, og på den måde smide ansvaret fra sig på baggrund af uvidenhed.

Det svarer til at efterspørge flere skarpe politikere, fremfor og forstå, hvorfor de i første omgang ikke er tilstede.

Tak for nogle fine tilbagemeldinger, det interesserer mig ikke at være enig, for at være enig.

Liv Pedersen

Jeg tror, at der er en langt række misforståelser i denne debat baseret på den kommunikations/begrebsforskel og anden verdenssyn.
- Den ene fløj taler omkring biologi og dennes indflydelse, men dette er fra et overordnet (statistisk) synspunkt, altså om trends og tendenser! og perspektiverer det ud på individ niveau (=> Hey der er interne faktorer der påvirker individer)
- Hvorimod den anden side snakker mere ud fra oplevelser og fra individ til individ men perspektiverer det ud på samfundniveau ( => hey der er eksterne faktorer, der påvirker individer)

Begge tankegange har essentielt sin merit!

Jeg er selv fortaler for den biologiske indflydelse, og jeg tror, at jeg taler på vegne af flere her, men hvad der skal understreges med MEGET STORE bogstaver, så omhandler DETTE essentielt ikke for specifikt fra person til person, men den overordnet samfundsobservation! OG at jobsvalg etc er MUlTIFAKTORIEL (biologi står IKKE alene). Altså en trend, at der ses biologisk indflydelse når man ser på tusindvis mennesker i stedet for case by case.
Med andre ord: Meta-data

Meta data siger noget om mennesker i generelhed, som ikke kan observeres normalt fra individ til individ. Ligesom når google kan med relativt med en vis sikkerhed forudsige, hvorvidt en fertil kvinde er gravid (før hun ved et), grundet nogle skjulte trends, der ville ses i hendes søgninger og internetbrugen.

Hovedargumenetet for den biologiske indflydelse på jobvalg etc ses:
- Scandinavien ER den mest mest kønsligestillede kultur i verdenen! dette er en veldokumenteret!
- Men hvorfor er scandinavien (i forhold til lande med frit arbejdsvalg, hverken kastesystem eller andet tilsvarende) præget af meget kønsopdelte jobs? (få mandelige sygeplejesker etc, mindretal af kvinder i oliearbejderfag etc)
Forklar denne forskel! hvis dette ikke skyldes biologi eller tilsvarende?

Et rigtigt godt eksempel på kønslig forskel er Dyrelæger. (Kvinderne er flertallet af de uddannede)
- Der er et overordnet flertal af kvinder, som arbejder som kæledyrslæger, men næsten ingen kvinder er landbrugsdyrelæger (som der er total dyrelægemangel på!)

Så understreger igen, vi fleste der snakker om biologisk indflydelse ser ikke dette, som den ENESTE faktor (som jeres stråmænd ellers gør os til). Og ja det kan være, at vi snakker MEGET om biologi, men det er især fordi denne negliceres som udgangspunkt, og vi synes ikke at den skal fejes væk bare fordi den måske ikke passer nogens følelser eller verdenssyn)

og p.s. bare fordi nogle idioter tidligere har brugt biologi argumentet dårligt, betyder ikke, at vores ikke har merit....
Og tro mig, mange mænd har det ikke selv de bedste social arbejdsvilkår i kvindebrancher.

Rikke Nielsen

Eva Schwanenflügel

"Den kvindelige biologi har altid spillet en enorm rolle i mænds argumenter, når det gælder om at begrænse ’det andet køn’ i at udfolde sit potentiale."

Det argument køber jeg. For det er præcis, hvad spillet handler om. For det er et spil. Det her er en kamp om magt og indflydelse, og kan du få halvdelen af befolkningen til at tro, at de ikke kan, så får den anden halvdel rigtig gode muligheder.

Problemet i dette er, at kvinder jo også gerne vil elskes af en mand. Også selvom han er svag og forfængelig. Og det er her de kulturelle fortællinger, typisk funderet i "biologi", flytter med ind i soveværelset, så bliver presset ekstra hårdt på kvinder for at indpasse sig i de sociale normer. Hvem kender ikke historien om, at kvindelige ledere har svært ved at finde en mand. Endnu en skræmmemyte.

Og det kunne jo være at den kvindelige dyrlæge ikke kan få job som læge i landbruget, fordi hun er kvinde. Biologien bliver ganske enkelt brugt imod kvinder.

Liv Pedersen

@Rikke Nielsen

Magt?
Lad os tale om magt (og misbrug om denne)
- kønsdebatter er så magtsdomineret, at det er direkte tabu for mænd at udtale sig! (selv om deres eget køn) især hvis de ikke er "allies". Folk kan miste jobs, erhverv, venner og liv på at have en anden holdning! (google-memoet, eskimodebatten og utallige andre tilsvarende)
- Magten til at kunne komplet ignorere andres argumenter og slippe afsted med diverse retoriske modbydeligheder (Stråmænd, tale ned etc)
- Magten omkring tvungne kvoter og eskludering af det andet køn! Ekskludering af mennesker!
- Family court?
- At kvinder betragtes per definiton som værende gode (Hvis bare kvinder styrede verdenen så ville der ikke være krig argumentet....)
- etc etc etc
Hvis du virkeligt ikke ønsker, at kønsspillet skal omhandle om magt, så undlad helst selv at spille spillet selv!

Og mænd vil gerne elskes af kvinderne også, så meget at de fleste affinder sig med et samfund og stem der direkte er imod dem selv. Sågar er de fleste så meget i den, at de ikke selv ser det! der er ingen nåde for en mand, der træder udenfor eller bliver tabt af samfundet (spørg veteraner, interesseorganisationer for mænds problemer, mandelige hjemmeløse etc)

I et job, hvor der er total mangel? jeg nægter at tro på dette.

Faktisk prøver jeg (flere af os) at nemlig at gå imod magten!
at lade folk være en fri fugl! at argumentere for, at man ikke nødvendigvis skal køre en facistisk tilgang til, når der ikke er opfyldt 50/50%!
Jeg er bund og grund for eller rettere sagt ligeglad med, at feministiske organisationer vil gerne køre oplysningskampagner med at få unge piger til at indse hvor mange jobsmuligheder de har og dette ikke er kønsbegrænset! og whatever tilsvarende

Men jeg vil ikke have, at vi tuder pigernes øre fulde, at det rigtige jobs er x, og at verdenen er imod dem! Hold det kønsneutralt, oplys alle om deres muligheder, og lad dem sku selv bestemme.

og ærligt talt, at vi indirekte betragter kvinder som en samfundsbefolkning til at være ulykkelige bare fordi de ikke opfylder 50/50% i x poster etc, ville jeg gerne se noget mere belæg for!

@Liv Pedersen
godt skrevet
"Så understreger igen, vi fleste der snakker om biologisk indflydelse ser ikke dette, som den ENESTE faktor (som jeres stråmænd ellers gør os til). Og ja det kan være, at vi snakker MEGET om biologi, men det er især fordi denne negliceres som udgangspunkt, og vi synes ikke at den skal fejes væk bare fordi den måske ikke passer nogens følelser eller verdenssyn"

kan kun sige ja, for ser man på hvordan der bliver reagerer. Så siger det en del, om deres forholde ting debat. og som @Ronni Rasmussen pointe med at der er så mange ting der påvirker at der er en forskel imellem køn, ikke behøves at havde rod i ens køn.

Så som Glass ceiling.
For jeg kan nemt komme med mange grunde til det ikke ens Køn,der er udfaldet for at kvinde ikke fik jobbet.

Men også til det med "Lad os tale om magt (og misbrug om denne)"
Jeg finde det mærkeligt hvis kvinde ikke selv er bevist om deres magt og indflydelse de har i vores samfund...

For det er ellers meget tydeligt at de har magt, og misbrug om denne.

Sorry for alle de fejl har prøvet at gøre det mere forståeligt :)

@Liv Pedersen
godt skrevet
"Så understreger igen, vi fleste der snakker om biologisk indflydelse ser ikke dette, som den ENESTE faktor (som jeres stråmænd ellers gør os til). Og ja det kan være, at vi snakker MEGET om biologi, men det er især fordi denne negliceres som udgangspunkt, og vi synes ikke at den skal fejes væk bare fordi den måske ikke passer nogens følelser eller verdenssyn"
Kan kun sige ja, for ser man på hvordan der bliver reagerer. Så siger det en del, om deres forholde til debat og fakta. og som @Ronni Rasmussen pointe, med at der er så mange ting der påvirker at der er en forskel imellem køn, ikke behøves at havde rod i sexisme.

Så som Glass ceiling.
For jeg kan nemt komme med mange grunde til det ikke ens Køn,der er udfaldet for at kvinder ikke fik jobbet.

Men også til det med "Lad os tale om magt (og misbrug om denne)"
Jeg finde det mærkeligt hvis kvinde ikke selv er bevist om deres magt og indflydelse. Og deres betydning de har i vores samfund...

For det er ellers meget tydeligt at de har magt, og misbrug denne.

Alana Frederiksson

Når nogen som her siger “tonen er lagt” i en kønsdebat betyder det som oftest “her kommer hankønnet og har en mening... uforskammet!”.

Lad dog mændene dele deres holdninger uden jeres formynderiske pjat. Jeres problem er at fakta taler jer direkte imod og det bryder I jer ikke om. Er offer-rollen for bekvem og givende?

@Alana Frederiksson
som jeg ser det, så er det Fakta VS følelser
Dette ses tydeligt hvordan vi forskels behandler kvinder. For Var det mænd, så var de blive sat på plads, eller flået..

Eller som artiklen vinkle med den skæve køns fordeling(50/50). Der er så mange huller i den vinkle. Dette er blive påpeget utallige gange i gemme tiden. At det er en usalig måde at sammenligne tal på denne måde..

Så hvorfor så denne forskels behandling??
Dette ville ellers være en meget god debat at havde.

For det er meget tydeligt at systemmer supporter kvinde, selv om fakta taler dem imod, Men også at systemmet vægter kvindes problemer højder kontra mænds, med flere ting. Selv efter dette også er bliver påpeget.

Alene dette påviser at dagsorden ikke er ligestilling..

Niels Erlinger

Prøv engang at lægge mærke til, at hele debatten her, omtaler ligestilling imellem mænd og kvinder.
Både i artiklen og i debattråden bliver ligestilling omtalt som en fordeling imellem mænd og kvinder på 50/50%.

Det er også nogenlunde således, at jeg opfatter ligestilling som.

Men hvad så med alle de andre nye køn??

Er alle de andre nye køn så blot opfundet for nogle kan spille smarte i festligt lag??
Eller er der kun mænd og kvinder tilbage, når vi starter på nogle mere kontante og seriøse forhandlinger??

Det væreste af det hele, i hvert fald når man ser på overfladen, så er det jo fantastisk, at der er ildsjæle derude, som kæmper for ligestilling! Og jeg mener det virkeligt!
Men på hvad bekostning og med hvilken metode.... Ja det er en anden side af sagen.

Venstrefløjen har altid elsket sin "viva la revolution", hvilket situationsafhængigt også kan have sin ret!
Men de fleste samfundsting er altid IKKE noget, som bare kan forrykkes fra den ene dag til den anden. Ligesom en ødelagt økonomi heller ej kan fikses her og nu! Det tager tid, det tager tiltag, og det tager kompromi.
Og vi, især i scandinavian, gør allerede så mange tiltag! Trods alt er vi ikke de mest kønsligestillede lande i verdenen for ingen grund!

Så selv hvis man kaster alt med biologi væk og holder til den sociokonstruktivistiske tilgang!
Ja med jeres egne dogme, så kan hurtige kulturelle fiks ikke lade sig gøre! ("for folk er jo opdraget med x" og har derfor "microaggressions etc, selv sågar uden de ved det!")

Hvad værre er så er det denne direkte hybris, altså storhedsvanvid med at jeres x løsning er korrekt!
Der må ingengang foretages en debat omkring con og pro uden, at man bliver hængt ud! Hvad er det dog for en tilgang? Alle ved da godt at en ide aldrig er perfekt, og at der altid er fordele og ulemper! og at disse ikke kan indses hvis der ikke må snakkes FRIT om det.

Så ja pointen er.
Fakta er ikke alt! (der er selv diverse flere ulemper i sådan en tankegang). Følelser kan også være vigtige! for ellers ville vi alle spise grøn vælling der indholder alt som man behøver, under at tænk på syn og smag)
Men lad dog vær med at tilskrive os diverse slags værdier at vi er sexister, kvindehadere etc.
Rent faktisk, (tror jeg taler på fleres vegne) er vi tværtimod det modsatte, vi ønsker ligestilling og vi ønske den BEDSTE løsning... Eller i såfald i det mindste bare varsle om det ulemper ved visse ideer, så dette kan kompenseres for.

Kommunikation er alt...

@Niels Erlinger

Det er nemlig derfor, at vi skal stoppe med identitetspolitik og lad individer være individer!
For hvordan logistisk både opgører man og fordeler mennesker rundt sådan?
Og hvornår stopper man med at have nye grupperinger? Hvor går grænsen? (Og det sidste her ville jeg personligt gerne have svar på, hvor sættes grænsens? (for dem der går op i identitetspolitik)

lad folk repræsentere dem selv som individer! Og ærligt talt hvis en person ikke kan se værdi som f.eks. godhed, modighed, ærlighed etc etc hos en anden person, bare fordi personenen har en anden seksualitet, hudfarve eller tilsvarende (Så mangler man altså empati)

og i det hele taget ideen med at folk med x ting (især medfødte ting) skal repræsenteres, siger indirekte, at disse folk af en gruppering er ens... Hvilket er ret stereotypt (direkte fornærmerende) synes jeg!

Alana Frederiksson

“Problemet i dette er, at kvinder jo også gerne vil elskes af en mand.”

Og udsagn som dette er hvorfor jeg ikke kan tilslutte mig den moderne feminisme. Når det at en kvinde gerne vil have en mand bliver til et problem for andre kvinder. Nogle i vores køn vil så djævels gerne fortælle os andre hvordan man er en rigtig kvinde. Og gud nåde trøste den “undertrykte” kvinde der vover at støvsuge ét minut længere end hendes kæreste gør. Den slags skal i et excel regneark så vi kan opspore i hvilke huslige pligter “patriarkatet” holder os fast i strukturelle rengøringsopgaver. Det kan I da nok forstå!

@Alana Frederiksson

Med tilføjelse. Og så samtidigt i den narrativ at fortælle os kvinder direkte eller indirekte, at vi ikke selv kan sige fra og sætte grænser overfor mænd (At vi infantiliseres som anden rangs borgere), eller så har vi bare internalized misogyny...

og ærligt talt...
Feminister etc siger, at kvinder skal have x andel af de høje poster, og "glorify´er" dette!
Men er der nogen der gider at pointere, at de høje jobs faktisk ofte kommer med en ikke neglicerbar konsekvens? Det store ansvar, mange arbejdstimer, stress og andre problemstillinger, ikke ligefrem noget som skriger af at kunne bidrage til et lykkeligt liv?
Måske kunne det være, at den gennemsnitlige kvinde, grundet (videnskabeligt bevist) bedre sociale kompetanser og indsigt, er måske lidt klogere/mindre villige end mænd til at gå på kompromi med deres liv, og i stedet vælge et mindre stressfyldt job etc.

@Niels Erlinger
Der er en kamp mellem to former for ligestilling.

quality of outcome VS equality of opportunity
Den ene er magt og social kontrol, og den anden er mulighed og frihed til at vælge det, som man ønsker og kan formå.

Jeg ønsker Frihed i mine valg og i, hvordan jeg ser og opfatter verden. Jeg ønsker på ingen måde for nogle ideologiske overlords, der ved bedst. Som kun ser og måler verden i MAGT og undertrykkelser.
Jeg ser ikke noget lys i dette eller sammenhørende i denne tilgang. Kun mørke og fortvivlelse