Leder

Sagen om børnene i de kurdiske lejre vidner om en fuldkommen forrået politisk kultur

Man skulle tro, det var på grund af de alarmerende lægelige vurderinger af børnene i de kurdiske lejre, at regeringen endelig har besluttet at hente nogle af dem hjem sammen med deres mødre. Men regeringen var angiveligt parat til at lade børnene blive
Udenrigsminister Jeppe Kofod har tidligere forklaret på et pressemøde, at regeringen på baggrund af lægernes undersøgelser tilbød at hente de 14 børn hjem – men uden mødrene.

Udenrigsminister Jeppe Kofod har tidligere forklaret på et pressemøde, at regeringen på baggrund af lægernes undersøgelser tilbød at hente de 14 børn hjem – men uden mødrene.

Peter Hove Olesen

Indland
20. maj 2021

Der er bestemt glædeligt, at regeringen har besluttet at hente 14 danske børn og deres tre mødre hjem fra lejrene i det nordøstlige Syrien. Hvis ikke det var sket, kunne situationen hurtigt have udviklet sig i endnu mere katastrofal retning – både for børnene og for regeringens moralske habitus.

Men forløbet er også forstemmende. Og ikke kun, fordi regeringen har besluttet at lade fem børn blive i lejrene med den begrundelse, at deres mødre er blevet frataget deres danske statsborgerskab. Hvilket, som mange har bemærket, er uantageligt.

Helt fra begyndelsen har regeringen insisteret på, at børnene i lejrene kun kunne komme hjem uden deres mødre. Også selv om adskillelsen fra mødrene ifølge eksperter ville gå hårdt ud over børnene, der i forvejen er traumatiserede og lever under horrible forhold i lejrene.

Men heller ikke nu, hvor regeringen er vendt rundt og faktisk vil hente nogle af børnene hjem sammen med deres mødre, argumenterer den ud fra et hensyn til børnene. Tværtimod er det magtpåliggende for både ministre og menige socialdemokratiske folketingsmedlemmer at gøre klart, at beslutningen alene handler om Danmarks sikkerhed.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Espen Bøgh

Sagen har udartet sig til en helt uvirkelig og fantastisk situation, på baggrund af en rapport fra efterrretningstjenesterne, - en rapport der helt ensidigt tager stilling til een og kun en udgang på børnenes fremtid.

Der er tusindvis af andremuligheder, men dem har man ikke medtager og heller ikke beskrevet, hvilket gør rapporten til en ensidig affære, - men desværre ikke nok med det, fordi den nu er blevet et knæfald som regeringen skal gøre overfor efterretningstjenesterne.

Det er og skal ikke være efterretningstjenesterne der skal styre dette land politisk fra baglinjen, sådan som det åbenbart er blevet til i denne sag.

Mødrene virker ikke særlig samarbejdsvillige eller oplysende om hvad de har foretaget sig i alle årene i IS og Kalifatet, - det vi ihvertfald ved er de tog derned med deres børn for at tilslutte sig IS og Kalifatet, - til trods for de fra medierne kendte til halshugningen af helt uskyldige hjælpearbejdere.

Der er intet der tilsiger vi skal tage disse kvinder tilbage, når de ikke vil fortælle noget om deres tid dernede hos IS og Kalifatet, - for de har vel næppe siddet med hænderne i skødet og strikket hele dagen lang.

Hele "derouten" for denne sag handler om en enkelt rapport - ufuldstændig som nævnt tidligere, og som er blevet til "omsorgs-rytternes" store magnet, hvor de kan dyrke deres omsorg for de stakkels børn i lejrene.

Med politiken som frontløber for for samling af endnu flere "omsorgs-ryttere" er det hele nu kørt af sporet.

Danske soldater er blevet dræbt i forbindelse med kampen mod IS og Kalifatets drab og undertrykkelse af mio. af mennesker i Mellemøsten, og som danske soldater gav deres liv for at de kunne leve unde IS og Kalifatets undertrykkelse.

Der er i dag danske mødre og fædre som savner en søn eller datter som blev dræbt af IS og Kalifatet, - og der er også en kone der har mistet sin mand, og et eller flere børn der har mistet deres far, - men dem er der kun ligegyldighed overfor, deres liv er smidt på affaldspladsen, trods deres mistet liv og indsats for mio. i dag kan leve uden kalifates undertrykkelse.

Det er foragteligt der ikke er den aller-mindste respekt for disse soldaters liv fra "omsorg-rytternes" side og selvfølgelig heller ikke fra visse dele af det politiske spektrum, - men nærmest kun foragt.

Hvordankunne det så være gået for børnene, når andre muligheder skal tages i betragtning?

De kunne være endt som fredelige borgere med deres mødre i Mellemøsten.

De kunne være endt som Kalifatets krigere i kamp, og hvor mange vel ville blive dræbt, og det er forældrene fortjeneste eller måske endda den hellige og hemmelige drøm. - Selvom kvinderne i dag siger noget andet!

"Afradikaliserings-drømmen" er der ingen garantier for vil lykkes, sådan som det fortælles, når og hvis vi tager dem til danmark.

Da mødrene vil være sammen med deres børn, - det ender det naturligvis med, ikke flere ammestue historier om det modsatte, - så ved vi fortsat ikke om de vil radikalisere børnene - trods de modsatte anstrengelser fra samfundets side,

Hvor skal kvinderne og børnene bo - når og hvis de kommer til Danmark, det er der overhovedet intet om, - og så alligevel fra dagen "aftenshow" får vi en flig af virkeligheden da Mozhdeh Gasemiyani bliver interviewet om afradikaliseringen af børnene,.

Jo....., de skal ud og bo i samfundet, - ikke i kvartererne hos menings-magerne, heller ikke ved behandlerne, nej her springes over i køen til bolig i den almennyttige sektor, - for man vil nemlig ikke selv i hverdagen have nogetmed dem at gøre udover i behandlings-øjemed, - der skal jo også tjenes til livets ophold!

I tilgift fik danskerne også en tilrettevisning fra kvinden, "om at samfundet ikke måtte stigmatisere hverken mødrene eller børnene", det ville være negativt i forhold til arbejdet med afradikalisering. - På dansk betyder det "så vil det være jeres skyld hvis afradikaliseringen slår fejl".

Claus Nielsen, Per Christensen, Georg Christiansen, Martin Sørensen, Per Torbensen, Jon Svendsen, Kim Houmøller, Finn Thøgersen, Jacob Nielsen og Jørgen Munksgaard anbefalede denne kommentar
Peter Beck-Lauritzen

Et dansk pas giver ret til hjemkomst/repatriering og den pligt skal Mette opfylde! Hvorfor skal man ellers have nationale pas?
Godt de kommer hjem, det skal resten også.
Ingen kan forudsige/spå, hvad fremtiden bliver for de involverede og til den tid, er nuværende politikkere ude=uden ansvar! Det kaldes politisk "mundsvejr"!

Peter Wulff, Tommy Clausen, Per Klüver, Nils Hommel, Marianne Jespersen, Inge Lehmann, Rikke Nielsen, Gitte Loeyche, Karen Møller Grothe, Pietro Cini, Anker Heegaard, Katrine Damm, Susanne Kaspersen, John Andersen, Holger Nielsen, Helle Walther, Arne Lund, Thomas Tanghus, Hans Larsen, Steffen Gliese, Ole Frank, Lars Hansen, Eva Schwanenflügel, Dorte Sørensen, Gert Romme og David Zennaro anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

I al idérigdom nåede forskellige journalister frem til at stille spørgsmålet: Har støttepartierne vundet og regeringen tabt? da regeringen tog sin beslutning tirsdag.
Journalistikken er forlængst blevet en del en den blanding af forråelse (overskriften) og formørkelse, som hersker i landet.

Man kan være glad for, at der var nogle støttepartier og til sidst også nogle menige socialdemokrater, som holdt fast i en række forskellige principper om at tage vare på børn, på Danmarks internationale forpligtelser, - også over for kurdere, og forhindre ny skade på landets omdømmet.

Det har et i stykke tid været forventningen at det ville gå sådan, men svaret på spørgsmålet er: Danmark har tabt.

Ete Forchhammer , Per Klüver, Per Kortegaard, Marianne Jespersen, Asiya Andersen, Anders Reinholdt, Inge Lehmann, ingemaje lange, Rikke Nielsen, Christian Bruun, Peter Beck-Lauritzen, Anker Heegaard, Susanne Kaspersen, Ebbe Overbye, Holger Nielsen, Gert Romme, Steffen Gliese og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Dorte Sørensen

Skal Danmark så ikke også tage statsborgerskab fra folk der sender penge i skattely osv. De folk har da i højgrad vendt Danmark ryggen.

Nu må det stoppe i en retstat tager man hånd om landets statsborger hvad enten "man" kan lide dem eller ej.
Kære vælgere "vi" må til at vælge nogle andre Folketingspolitikker, det er vist den eneste mulighed til at Danmark kan forblive en retstat på.

Søren Fosberg, Lars Jørgensen, Vibeke Olsen, Ruth Sørensen, Franz Nitschke, Peter Wulff, Vibeke Hansen, Carsten Flensburg, Tommy Clausen, Ole Frank, Ete Forchhammer , Flemming Berger, Ilona Haritoncenko, Jørgen Jensen, Daniel Joelsen, Per Christiansen, Per Klüver, Nicolaj Knudsen, Marianne Jespersen, Asiya Andersen, Arne Albatros Olsen, nanna Brendstrup, Anders Reinholdt, Inge Lehmann, ingemaje lange, Rikke Nielsen, Gitte Loeyche, Sara Sindberg Bentsen, John Damm Sørensen, Pietro Cini, Christian Bruun, Peter Beck-Lauritzen, Anker Heegaard, Susanne Kaspersen, Morten Wieth, John Andersen, Holger Nielsen, Nike Forsander Lorentsen, Peter Mikkelsen, Gert Romme, Svend-Erik Runberg, Helle Walther, Arne Lund, Steen Bahnsen, Thomas Tanghus, Kjeld Pedersen, Hans Larsen, Jørgen Mathiasen, Lars Hansen, Eva Schwanenflügel, Ib Christensen, Erik Karlsen og kjeld hougaard anbefalede denne kommentar
kjeld hougaard

Kære Dorte Sørensen. Helt enig. Problemet er :hvem kan vi vælge mellem? Opkomlinger fra diverse ungdomspartier. De er ikke de smarteste, men dem der indordner sig under den til enhver tid gældende opfattelse – ”Ja, den har jeg også”.

Eva Schwanenflügel

I forlængelse af Jørgen Mathiasens betragtninger:

Spørgsmålet er, om Danmark overhovedet har grundlag for at kalde sig et humanitært land længere, eller om Jutlandia forlængst er gået uhjælpeligt på grund i muddergrøften..?

Elise Berg, Tommy Clausen, Ete Forchhammer , Per Klüver, Asiya Andersen, Arne Albatros Olsen, Anders Reinholdt, Inge Lehmann, Rikke Nielsen, John Damm Sørensen, Elisabeth From, Peter Beck-Lauritzen, Anker Heegaard, Susanne Kaspersen, John Andersen, Holger Nielsen, Gert Romme, Arne Lund, Lars Hansen, Steen Bahnsen, Hans Larsen, Jørgen Mathiasen, Steffen Gliese og Ole Frank anbefalede denne kommentar
Lars Hansen

Det korte af det lange i denne sag er, at danske statsborgere har ret til at bo i Danmark. Hvorfor har vi ellers overhovedet et statsborgerskab? Som Berlingskes lederskribent skrev for nylig, betyder det intet, om man har vundet en medalje i OL, eller om man har parteret sin familie og puttet dem i dybfryseren. Man er stadig dansker og dermed det danske samfunds ansvar.

Søren Fosberg, Claus Nielsen, Carsten Flensburg, Daniel Joelsen, Per Christiansen, Per Klüver, Nicolaj Knudsen, Marianne Jespersen, Anders Reinholdt, Inge Lehmann, Rikke Nielsen, John Damm Sørensen, Peter Beck-Lauritzen, Hans Larsen, Anker Heegaard, Susanne Kaspersen, Jørgen Mathiasen, Holger Nielsen, Eva Schwanenflügel, Peter Mikkelsen og Gert Romme anbefalede denne kommentar

"Lille land - stort hjerte" - Min bare!!
En klog regering skubber ikke en stort lort foran sig i det uendelige. Nej, enten fjerner den lorten, eller også ædes den.
Men denne regering bestående af Stupiddemokrater er ikke klog. For hvis den var, så havde den hentet samtlige børn og mødre hjem som noget af det allerførste da den tiltrådte i juni 2019. Så havde den taget balladen med de borgerlige - der efter en rum tid ville være dampet af - i fortrøstning til at der er 4 år til næste valg. Til den tid da har de fleste glemt alt om IS-kvinder.
Nu har den ukloge regering holdt gryden i kog i et par år, og nu ririskerer den, at sagen bliver ved med at simre helt frem til næste valg.
Det kan godt være, at regeringen har haft en særdeles heldig hånd i forb. m. Corona, og gjort det der var mest fornuftigt, men ellers....Nogen bud?

Søren Fosberg, Peter Wulff, Per Christiansen, Per Klüver, Marianne Jespersen, Inge Lehmann, Rikke Nielsen, Gitte Loeyche, Peter Beck-Lauritzen, Hans Larsen, Susanne Kaspersen, Holger Nielsen, Eva Schwanenflügel og Gert Romme anbefalede denne kommentar

Nu da denne tragiske sag på denne side er blevet for eller imod statsborgerskab eller hvad statsborgerskab efter danske koncept omfatter. Eller måske nærmere - om man virkelig behøver at respektere menneskers helt basale rettigheder, den danske Grundlov og diverse underskrevne konventioner, har jeg en anden vinkel.

Er man dansk statsborger, der bor i et andet land end Danmark, og betaler indkomstskat til Danmark, har man egentlig ikke mange rettigheder.

- Rent skattemæssigt har man ret til et personfradrag der er betydeligt reduceret i forhold til hvis man bor i Danmark. - Og faktisk har man ikke ret til andre fradrag.

- Trods dansk skattebetaling har man ikke stemmeret i Danmark eller andre lande.

- Man har absolut ingen sociale rettigheder i Danmark, som man betaer skat til. Bliver man syg under et danmarksbesøg, skal man stille med bankgaranti for behandling. Bliver man syg i 3. land under hjemrejse, f.eks. i Forbundsrepublikken, har man dog visse fordele af sit blå danske sygesikringskort. Men bliver man syg i sit opholdsland, har man alle fordele som landets egne borgere har, trods man ikke betaler skat.

Vi, der betaler dansk skat, har dansk personnummer og dansk pas, der i princippet ikke giver nogen fordele overhovedet. Men vi har også aktive, men tidsbestemte, personnumre til 2 andre lande, som vi ikke betaler skat til. Disse lande giver os, hver for sig, til gengæld alle de fordele, vi burde have haft af Danmark. - Og egentlig giver de endnu mere, f.eks. gratis tandbehandlinger med videre.

Så det danske statsborgerskab er også på dette område i høj grad udvandet.

Søren Fosberg, Claus Nielsen, Ole Frank, Inge Lehmann, Peter Hertz, Hans Larsen, John Andersen og Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Gert Romme nu har du vist for guderne må vide hvilken gang redegjort for dine frustrationer over at være dansk statsborger, men bosiddende i to fremmede lande. Dette er vel dit frivillige valg. Du er ikke udvist, men oppebærer pension fra den den danske stat, som du har tjent som ubåds.... et eller andet og ønsker altså ikke at bo her i landet. Hvad med at hæve periskopet lidt og undlade at se alt fra din selvvalgte elendige udlændighed.

Per Klüver, Georg Christiansen, Henning Kjær og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar

Forråelsen i vores politiske kultur startede med nogle fuldstændige idiotiske krige i Irak og Afghanistan. Resten er blot oprydning efter dem.

Ete Forchhammer , Anders Graae, Arne Albatros Olsen, Hans Larsen og Carsten Munk anbefalede denne kommentar
Espen Bøgh

Dorte Sørensen, 20. maj, 2021 - 05:52

"Skal Danmark så ikke også tage statsborgerskab fra folk der sender penge i skattely osv. De folk har da i højgrad vendt Danmark ryggen."

Det kunne da være en meget god ide, i hvert fald som udgangspunkt for et opgør med disse skatteundragere.

Jeg mindes et par kurdere der ville tage ned og kæmpe sammen med kurderne imod IS og Kalifatet, som Danmark retsligt tog passene fra, - om de også blev idømt en straf for tidligere at have været dernede og kæmpe kan jeg ikke huske.

De kvinder der i dag er tale burde man også have frataget statsborgerskabet til Danmark for , ligesom England har gjort for deres forrædderi overfor nationalstaten, og i respekt for de mange dræbte soldater i kampen imod undertrykkelsen af mio. af mennesker i Mellemøsten.

Espen Bøgh

Det mest forunderlige er, at INGEN lader til at ville kommentere på mangelen i efterretningstjenesternes rapport om kvinderne og børnenes andre fremtidsmuligheder, som jeg har beskrevet reelt er til stede, og som viser der er andre livsforløb end lige netop det efterretningstjenesterne klynger sig ensidigt til.

Det burde være helt naturligt at undre sig over denne mangel, - men alt lader til at blive skubbet til side for "omsorgs-rytteriet" for børnene, - der igen og igen holdes foran i hele debatten med forskellige argumenter, herunder ogsa "det er Danmarks ansvar", - NEJ, det er og forbliver forældrenes ansvar den situation børnene er i.

Per Christensen, Georg Christiansen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Ole Falstoft

At fratage folk deres statsborgerskab er en bekvem måde for den danske stat at fralægge sig ansvaret personer, der er født og opvokset her i landet. Man giver 'lorten' videre til andre. Det er usolidarisk. Denne 'Danmark først' tankegang, der præger regeringens og de blå partiers holdning, er kortsynet, og vi kommer til at betale for den før eller siden.

Søren Fosberg, Tommy Clausen, Ole Frank, Eva Schwanenflügel, Per Klüver, Marianne Jespersen, Anders Reinholdt, Arne Lund, Inge Lehmann, Rikke Nielsen og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Der er et gevaldigt oplysningsproblem i kongeriget, og det må være en sag for de mennesker, som bl.a. gennem debatprogrammer kan oplyse borgerne om et par kendsgerninger i den store verden uden for præstens have.

Det var et afgørende øjeblik for forståelsen af den danske regerings stilling, da Lars Løkke Rasmussen i et debatprogram for et par måneder siden sagde: Det ender med, at regeringen må tage de danske statsborgere hjem.

Senest på det tidspunkt kunne debatdeltagerne have holdt op med at afbryde hinanden eller at diskutere pseudoproblemer for i stedet at se nøje på, hvad den internationale lovgivning siger om staternes omgang med hinanden, og hvilke forpligtende relationer, Danmark havde involveret sig i, ved at støtte kurdernes krig mod IS.

Gennem de sidste 25 år har centrumhøjre i Danmark angrebet konventioner og regler for staternes samkvem med hinanden, og majoriteten i Danmark betragter det internationale statsfællesskab som en belastning for alle de gode løsninger, man selv har. Den kompakte majoritet forstår ikke noget af, hvorfor Danmark har tiltrådt aftaler i statsfællesskabet, endsige at det var i egen interesse. Det ville være en ide at forklare det og bede landets politikere svare på, om de ønsker at blive ved disse forpligtelser. Da det sandsynligvis er tilfældet for et flertal, kan den videre diskussion derefter foregå på et mere oplyst grundlag.

Søren Fosberg, Carsten Flensburg, Eva Schwanenflügel, Per Christiansen, Lars Hansen, Anders Reinholdt og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Der er en rå og kynisk kultur blandt politikerne, som opfører sig som om, de er sig selv nok. For selvfølgelig skal Regeringen lytte til efterretningstjenesterne, eller kunne vi bare lukke dem ned. Man fornemmer godt dette forsøg på at lukke sig om sig selv, som nogle ministre har forsøgt sig på bl.a. ift. italesættelsen af Forsvaret og PET som "styrelser". Hvilket jo er helt til grin.

Søren Fosberg, Inge Lehmann og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Rendyrkety opportuinsme - Et klip fra et amråd med Nick Hækkerup er vist nogle gange. Det er hvor han siger. (efter hukommelsen), "at PER har afgivet en erklæring, men den er regeringen ikke enig i. Det står regeringen frit for om den vil lytte til en hvilken som helst styrelse." Mikrofonen slukkes.
Ved andre lejligheder - når det er opportunt - så læner Hækkerup sig op ad PET's vurderinger, og roser dem til himlen for deres gode arbejde, der handler om at passe på Danmark og danskerne (det sidste sagt med stor patos).
Nå, men hva' fa'en - PET har altid haft særstatus. Uanset hvad de kom med af trussels- og andre vurderinger, så er det altid blevet taget for gode varer, og uden den mindste kritik af indhold, metoder mv.
Nu er PET så reduceret til en en styrelse på linie med alle andre styrelser.
Gu' ved hvordan man internt i PET tager det at blive slået i hartkorn med de andre.

Søren Fosberg, Inge Lehmann og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Ordet "uvirkelig" er blevet brugt i denne sammenhæng. Det er også en følelse, som jeg har haft ved at høre om det.

Hvilket andet sted i verden, uden for Danmarks grænser, ville Danmark efter behag kunne bruge som tvangseksil? Jeg kan ikke komme i tanke om et eneste sådant sted.

Findes der en regering i Syrien, som har sagt ja til at lade sit land være losseplads for uønskede danske statsborgere? Ikke mig bekendt.

Hvis påstanden er, at kvinderne har deltaget i en terrororganisation der fjernstyrede eller inspirerede til attentater i Danmark, er retsforfølgelse og straf på dansk område en logisk konsekvens.

Hvis derimod påstanden er, at kvinderne har begået tilsvarende forbrydelser mod lande og befolkning i Mellemøsten, så må det primært være op til disse sidstnævnte, og ikke os, at lave retsforfølgelsen. Men hvis det er vigtigt for os, kan vi godt vælge at lave vores egen retsforfølgelse i den anledning - en retsforfølgelse på dansk territorium, i så fald.

Findes der en regering i området, som aktivt har udtrykt ønske om at beholde kvinderne på stedet, med henblik på at retsforfølge dem? Ikke, så vidt jeg ved.

Der er to ting man kan gøre. Den ene er et grundigt opklaringsarbejde ved retsforfølgelse på dansk territorium. Den anden er, at man fremadrettet reducerer risikoen for gentagelser.

Det er meget vel tænkeligt: at selve tildelingen af statsborgerskab virker integrationsfremmende og dermed antiradikaliserende. Over for et - forholdsvis lille - antal personer, hvor metoden tydeligvis ikke fungerede, står et mørketal af personer, som vi aldrig hører om, netop fordi metoden virkede. Det er ikke kun et spørgsmål om, hvem der faktisk får statsborgerskab. Muligheden for overhovedet at få det, kan virke motiverende til at søge integration.

Jeg håber, at man vil overveje disse ting på saglig vis og med et åbent sind, og at man ikke i vrede over det skete straffer tilfældige statsborgersøgende mennesker, som alligevel aldrig nogensinde ville være blevet IS-sympatisører.

Søren Fosberg, Inge Lehmann, Nicolaj Knudsen og Asiya Andersen anbefalede denne kommentar
Ib Jørgensen

Allerede under forhandlingerne om 'forståelsespartiet' satte jeg mit medlemsskab af EL på spil, hvis man ikke gjorde de til et ufravigeligt krav, at børn og mødre skulle hjem. Resultatet blev jo så, at jeg måtte melde mig ud. Kunne jeg så ikke bare melde mig ind igen, nu da de alligevel kommer hjem? Nej, for som EL gjorde den gang, og regeringen gør nu, så fik hensynet til vælgerstemmer partierne til at se bort fra moral og etik. Derfor holder jeg mig fortsat på afstand af Christiansborg i det hele taget. (Jeg vil nok stemme ved kommende valg, men ikke aktivt støtte noget parti.)

Marianne Jespersen

Tak til Geist og Information at melde så klart ud i lederen.
Det er herudover interessant at se, at regeringens taktik om at dreje debattens indhold virker så effektivt.
I stedet for at holde fast i Anton Geists klare analyse og fordømmelse af den forråelse dette forløb er udtryk for og den generelle manglende humane tilgang i regeringen til såvel store som mindre problemer,så diskuteres der også i denne tråd heftigt om forpligtelsen i forhold til statsborgerskab og sikkerhed.
Ord som børnenes tarv og de lægelige og psykologiske konsekvenser af det årelange politiske magt fedtspil forsvinder hurtigt. Også mødrenes rettigheder forsvinder i forhold til vores forpligtelser som retsstat, hvor ingen er skyldig før dømt ved en domstol og ikke kan dømmes skyldige af hverken regering, folketing eller medier og at ingen bør tildeles straf administrativt uden mulighed for forsvar.

Såvidt jeg husker skete der det, at de mødre, der havde dobbelt statsborgerskab fik administrativt frataget deres statsborgerskab uden reel mulighed for at fremlægge deres sag for en domstol. Oven i bruger man denne uhørt problematiske fremfærd til at nægte børnene ret til et tryggere liv og mødrene retfærdig retssag også i forhold til deres statsborgerskab. Ret mig gerne hvis jeg tager fejl.

Søren Fosberg, Jørgen Mathiasen, Flemming Berger, Eva Schwanenflügel og Per Klüver anbefalede denne kommentar
Espen Bøgh

Arne Lund, 20. maj, 2021 - 12:50

Det kan du ikke mene alvorligt, -"at en regering ikke har lov til at have en holdning til en sag"?

Det er lige netop sådan love bliver til, - en holdning, der er grundlag for såvel en ny lov som ændring af tidligere love.

Espen Bøgh

Noget andet der er meget forunderligt er, - INGEN vil kommentere på mødrenes klappen sammen som østers, når der spørges ind til; "hvad de har lavet dernede hos IS og Kalifatet", al den mistænksomhed der burde vælde op i tænkende borgere er som pist forsvundet fra dagens lys, - elle blot tilsidesat for "omsorgsrytteriet" for børnene, som skal reddes for enhver pris, og omsorgsfølelsen kan blive mættet.

Mødrenes tavshed burde automatisk aktivere en mistro om deres reelle fortælling, som det mest normale, hos almindeligt tænkende, i den forbindelse, - men den er ingen steder at finde.

"Omsorgsrytterne" er totalt forblændede af børnene og deres forhold og en evt. fremtid efterretningstjenesterne har beskrevet, men som er mangelfuld og ikke dækkende for en ordentlig gennemgang af de reelle muligheder der eksisterer, og som ikke er beskrevet i deres rapport.

Ole Falstoft

Espen Bøgh: Du skylder os at fortælle hvilke andre reelle muligheder der er.

Søren Fosberg, Inge Lehmann, Ole Frank og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

@Espen Bøgh - Et af de fundamentale principper i en retsstat er, at alle er lige for loven og man er uskyldig indtil det modsatte er BEVIST for en kompetent og UAFHÆNGIG domstol. Det er sagen fuldstændigt uvedkommende, hvad Du eller andre TROR disse kvinder har gjort.

Hvis den danske stat mener, at disse kvinder har overtrådt loven, så skal de tiltales og stilles for en dommer. I disse sager er der sket det omvendte. Rent administrativt har man frataget dem Deres danske statsborgerskab. Der er ganske den mulighed, at man efterfølgende kan få domstolsprøvelse af afgørelsen. Man skal altså i praksis bevise sin uskyld.

Lad mig for en god ordens skyld gøre opmærksom på, at en hel del af disse kvinder tog til Islamisk Stat FØR den danske stat i 1916 indførte et forbud mod, at rejse til visse områder.

Søren Fosberg, Inge Lehmann, Ruth Sørensen, Peter Wulff, Carsten Flensburg, Per Christiansen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

Der skal selvfølgelig stå 2016 og ikke 1916.

Krister Meyersahm

Jeg anerkender slet ikke at man kan frakende nogen et bevilget statsborgerskab. Er man først blevet statsborger er man omfattet af samme rettigheder og forpligtelser som alle andre. Herunder den beskyttelse lov om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention garanterer. Konventionen forbyder enhver stat at begive sig ud i noget ærinde som tilintetgør de rettigheder som er givet i konventionen.

Frakender man nogen deres statsborgerskab, frakender man dem også deres Menneskerettigheder og - det er heller ikke tilladt.

Inge Lehmann, Peter Wulff og Per Christiansen anbefalede denne kommentar
Hanne Utoft

"Spørgsmålet er, om Danmark overhovedet har grundlag for at kalde sig et humanitært land længere, eller om Jutlandia forlængst er gået uhjælpeligt på grund i muddergrøften..?"

At spørgsmålet i det hele taget stilles bør mane til eftertanke; Danmark indledte i 1999 en karriere som krigsforbryder - og frem til da havde vi været medlem af NATO i årtier (NATO er en organisation for også ulovlig krigsførsel). Det er et enormt selvbedrag at danskere går rundt og tror at de lever i en retsstat med humanistiske principper, hvis dette overhovedet på noget tidspunkt har været tilfældet, er det længe siden.

Christel Gruner-Olesen, Per Christiansen, Flemming Berger, Birthe Drews og Anders Graae anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

@Krister Meyersahm
Jeg antager, at du (alligevel) er klar over, at din konklusion er forkert.
Mange mennesker tror, at man kan udvide sit antal af statsborgerskaber, men det andet statsborgerskab kan komme med den betingelse, at det ophører, hvis man søger og får et tredje statsborgerskab. Der har du det første eksempel.

Der er andre betingelser. Giver man sig til at angribe forfatningen eller forfatningsordnen eller -myndigheder, så er man i det røde område.

Man kunne tro, som du skriver, at »man omfattet af samme rettigheder og forpligtelser som alle andre«. Det er ikke tilfældet. Hvis jeg som dansk statsborger angriber forfatningsmyndigheder, så er det temmelig strafbart, men den danske stat kan ikke slette min indfødsret. Hvis jeg gør det som dobbelt statsborger, kan jeg miste det andet statsborgerskab. Jeg ved det, for jeg har højtideligt afgivet et løfte i det spørgsmål.

Espen Bøgh

Ole Falstoft, 20. maj, 2021 - 16:02

Hvis du læser mit indledende indlæg, hvilket du åbenbart ikke har, så skriver jeg om de muligheder for fremtiden for såvel disse mødrene og deres børn, som efterretningstjenesterne ikke har beskrevet, men alene den de har fået udleveret fra amerikanske efterretningstjenesters opfattelse, som de ukritisk blot har videregivet.

Blot en lille "smagsprøve" på de muligheder som jeg har angivet ovenfor; "De kunne være endt som fredelige borgere med deres mødre i Mellemøsten."

Når vi nu alligevel har lejligheden igen til en kommentar, så er spørgsmålet denne gang, "hvor skal de til sin tid bo?", - jeg er lidt inde på det i mit første indlæg, men overser "Omsorgs-ryttterne" bevidst, for det er jo ligesom dengang med atom-kraften, - hvor skal anlægget ligge(?), og svaret er ikke lige her hvor vi bor.

Så er der nu åbnet for at byde ind med jeres boligområder, det ville være et frisk nyt udspil fra "omsorgs-rytterne".

-Lige netop nu er der møde med minister Mathias Tesfaye på Langeland om det nye udrejsecenters placering på Langeland, - beboerne er langt fra begejstrede for den løsning med udrejsecentret på Langeland.

- Vær nu lidt friske og byd ind med jeres boligsområde, eller er det i virkeligheden slet ikke så attraktivt at have disse kvinder med deres børn i jeres nærhed, så er det lettere at køre på frihjul.

Mette Ravn Larsen

Mange forskellige lande - ikke mindst vesteuropæiske - har været leveringsdygtige i krigere af begge køn til IS. Nogle havde børn andre ikke. Nogle fik det først efter ankomst til kalifatet. Kurderne, som jo var dem, der lagde krop til krigen imod IS på landjorden og led de helt store tab, har på intet tidspunkt været begejstret for alle disse tilrejsende, herunder dem med stemplet "made in Europe". De står nu med alle de mange tusinde fanger - udenlandske statsborgere - som ingen vil kendes ved. Det ser rigtig træls ud. Faktisk mere for hver dag der går. Især for kurderne, der risikerer i lang tid frem over at skulle huse hjemløse, rodløse, radikaliserede eksistenser i deres land. Set fra den synsvinkel er det skammeligt, hvis ikke rige, velorganiserede DK kan rydde op efter sig selv, men overlader problemet til kurderne.

Søren Fosberg, Inge Lehmann, Lars Hansen og Per Christiansen anbefalede denne kommentar
Hanne Utoft

"Kurderne, som jo var dem, der lagde krop til krigen imod IS på landjorden og led de helt store tab"

Ukorrekt, den syriske hær har lidt langt større tab - ligesom de civile syrere er de helt store tabere i hele arrangementet. Men det skider alle danske pseudohumanister på.

Esben Bøgh - den slags antikverede forestillinger om bla "nationalstaten", som du forfægter, viser med al tydelighed, hvordan et argument kan føres ad absurdiam.

Anders Thornvig Sørensen

Espen Bøgh 20. maj, 2021 - 19:53

Som statsministeren sagde, har Danmark ingen kontrol over, hvor kvinderne begiver sig hen, og det danske statsborgerskab har de.

Det øjeblik de danske myndigheder får fysisk magt over kvinderne, foreligger der en ny situation. Kommer de i fængsel eller varetægtsfængsel, kan deres forhold blive en brik i politiske spil. Vil de ikke hjælpe med opklaring af IS-regimet og/eller med antiradikalisering, kan det potentielt skade dem sag i en retssag. Vi har en regering der i forvejen ser med interesse på tvangsfjernelser som mulighed ved dårligt forældreskab. Kan man fortænke folk i, at de med sådanne udsigter foreløbig holder tilbage med deres eneste handelsvare: information. Alt til sin tid.

Espen Bøgh

Ole Falstoft, 20. maj, 2021 - 10:33

Man fratager ikke statsborgerskabet fra disse kvinder uden grund, og sådan som du fremfører det, er det noget vrøvl, - for du kender udmærket begrundelsen, som der er givet for fratagelsen af deres statsborgerskab.

Ole Falstoft

Espen Bøgh: Nej man fratager ikke folk deres statsborgerskab uden grund. Det har jeg ikke påstået, hvor læser du det?
Der skal selvfølgelige 'tungvejende grunde' til at man tager det skridt, og det gøres kun når personen har et dobbelt statsborgerskab så man ikke gør folk statsløse. Jeg mener bare, at det kan diskuteres, om det er en rimelig sanktion mod mennesker, der ofte er født og opvokset her i landet, og derfor moralsk set er det danske samfunds ansvar. Hvorfor skal vi overlade ansvaret til andre lande, som de dømte ofte slet ikke har nogen relation til? De forbrydelser de har begået, har de begået her i landet. Er det rimeligt at forvente, at de lande skal modtage vores kriminelle med 'åbne arme' ? Vi tørrer vores problemer af på andre.

Inge Lehmann, Eva Schwanenflügel og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Da det åbenbart ikke er kendt her, er der brug for følgende information:
Det fremgik af P1/Orienterings interview med prof. emeritus Frederik Harhoff, at kvinderne har fået frataget statsborgerskabet administrativt. Deres advokater vil lade den administrative afgørelse prøve ved en domstol, og dermed er fratagelsen endnu ikke retsgyldig.

Som nævnt i et andet indlæg, så kan handlinger imod en stats interesser være en grund til at fratage et statsborgerskab. Det er muligvis, hvad den danske stat her hævder, men det vil altså blivet prøvet ved domstolene.
Hør interviewet. Harhoff havde også nogle bemærkninger til retsstillingen for de implicerede kvinder.

Espen Bøgh

Den tanke at mødrene kommer i fængsel - evt. 3 år som nogle siger, er helt ude for en normal og klar forståelsesramme.

Mødrene kommer til Danmark med deres og IS krigernes børn(som var de danske), og kommer måske for retten, men det bliver næppe en fængselsdom de får, men derimod en dom der indebærer de skal gå med fodlænke i en periode, og med en begrænset bevægelsesfrihed.

Det er sikkert noget som eksperterne og psykologerne vil fraråde, fordi det strider imod den afradikalisering som de skal behandle børnene for, og er ikke i harmoni med den frihed som børnene skal opleve og indleve sig i - og især ikke når mor har fået frataget friheden med fodlænke.

Det næste der kommer er vel forurettethedsfølelsen hos kvinderne, som de vil fortælle deres børn om, - "Danmark er jo ikke noget godt sted for dem", - mor kan ikke gå i Tivoli med børnene, eller mange andre steder grundet dette fangenskab, og så "glemmer de" at fortælle børnene om baggrunden for den begrænsede frihed, som de selv er skyld i.

- Taknemmeligheden varer sikkert ikke længe, og så kommer forbandelsen over Danmark som børnene vil blive delagtiggjort i, for den uretfærdighed er helt urimelig og går ud over børnene.

Alle jeres drømme om direkte fængselsstraf til mødrene kan I godt lægge helt til side, for det kommer ikke til at ske, - tværtimod, bliver de måske højst irettesat.

Espen Bøgh

Ole Frank, 20. maj, 2021 - 23:05

Nu ved jeg ikke hvor gammel du er Ole, men i mine unge dage var der et radioprogram med Bent Schærf og Leif Panduro, som de kaldte "Holdningsløse Tidende", der kørte hver week-end, var foranlediget af mange politikere ikkelængere ville give udtryk for en holdning til tingene, - herunder andre politikere evt. sexuelle eskapader, tuskhandel og andre uetiske / amoralske eller direkte kriminelle handlinger, - selvtægt os.v

Altid når disse andre politikere blev spurgt om deres kollegas handlinger udi den slagshandlinger, svarede de; "det må du spørge ham om"!

Med tiden har denne holdningsløsehed bredt sig ned igennem samfundet, - og også fået godt tag i dig, - "Ingen(kvinderne i Syrien) er ansvarlig for deres egne handlinger".

Til daglig går du måske på arbejde uden at være ansvarlig for hvad du laver, - hvilket jeg så ikke tror på, - sådan har livet ikke været oplevet af mig og mange andre, men der kan da være forskelle skal jeg bekende mig til

Espen Bøgh

Jørgen Mathiasen, 21. maj, 2021 - 09:42

Jeg håber ikke det er den Harhoff som blev smidt ud af; "Det internationele tribunal mod krigsforbrydere" for sine besynderlige holdninger.

Jørgen Mathiasen

@Bøgh
Det er under alle omstændigheder irrelevant for den sag, vi diskuterer her.
Mellem sexannoncerne kan læserne naturligvis diskutere, hvad de har lyst til, men vi gør nok alligevel klogt i at prøve at blive ved sagens tema. I modsat fald breder der sig blot et virvar af synspunkter og meninger om alt muligt mellem himmel og jord.

Hanne Utoft

"Med tiden har denne holdningsløsehed bredt sig ned igennem samfundet, - og også fået godt tag i dig, - "Ingen(kvinderne i Syrien) er ansvarlig for deres egne handlinger"."

Har Danmark et ansvar for politisk, økonomisk og militær krigsførelse mod den syriske stat, som evt. kunne udmønte sig i krigsskadeerstatninger hvis vi havde en knap så politiseret, juridisk verdensorden? Det er temmeligt navlepillende at danskerne debatterer et marginalt hjørne af Syrien-krigen - og kun iagttager udvalgte dele af de ansvar og forpligtelser, som følger af vort medlemsskab af FN.

Pia Nielsen

Eller?

Med tiden har denne forråelse bredt sig ned igennem samfundet, - og også fået godt tag i dig,

Har denne foråelse i den politiske kultur bredt sig ud i hele samfundet.

Espen Bøgh

Jørgen Mathiasen, 21. maj, 2021 - 12:27

Du fører dig frem med et absolut sandhedsvidne, - og det tillader jeg mig at betvivle, og det er der intet forkert i.

Espen Bøgh

Pia Nielsen, 21. maj, 2021 - 13:33

Tager du ikke fejl Pia, - det var da kvinderne der rejste ned til det brutale og rå Kalifat der halshuggede uskyldige nødhjælpsarbejdere for åben tv-skærm, eller tager jag fejl?

Anngående politikernes holdningsløshed, har det altid været forbundet med en vis dobbeltbundethed, hvis sager ramte dem selv, - så har de altid handlet efter de ypperste for bedste moralske idealer og etiske standarder.

Espen Bøgh

Hanne Utoft, 21. maj, 2021 - 13:05

Du fastholder med andre ord ; "Retten til ansvarsløshed for kvindernes egne handlinger, ved at tage ned til Mellemøsten og tilslutte sig IS og Kalifatet"!

- Den holdning deler jeg ikke!

Jørgen Larsen

@Espen Bøgh - Du VED med andre ord, hvorfor disse kvinder rejste ned til IS og kalifatet. Kunne det tænkes, at det var mange forskellige faktorer som indgik i den beslutning. Verden er sjældent så sort / hvid som Du vil gør den til.

Men selv HVIS vi antog, at kvinderne aktivt støttede IS og kalifatet så har de ret til, at blive stillet for en dansk domstol. Det er ikke dine eller ministerens personlige sympati / anti-sympati, der skal være udslagsgivende. Det er faktisk ikke ulovligt, at være gift med en IS sympatisør eller selv være IS sympatisør. Det var faktisk ikke ulovligt da flertallet af disse kvinder rejste til kalifatet.

Så hvad vil Du helt præcist anklage og dømme disse kvinder for? Jeg har faktisk ikke hørt nogle KONKRET anklager mod disse kvinder - altså bortset fra, at de har 'vendt Danmark ryggen' og 'tilsluttet til en barbarisk terrorbevægelse'. Der er jo temmelig luftige anklager.

Men selv hvis vi antager, at de PERSONLIGT har deltage i krigsforbrydelser , så skal de for en dommer FØR vi eksekverer dommen.

Vibeke Olsen, Inge Lehmann og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Jørgen Larsen 21. maj, 2021 - 16:03

Korrigér mig gerne, hvis jeg tager fejl, men så vidt jeg ved, har altid været ulovligt, hvis man donerer penge eller arbejdskraft til en terrororganisation; hvis man aktivt hverver tilhængere til den; eller formidler andre personers donationer til den.

Hvordan skulle man i praksis kunne undgå at gøre nogen af de ting, hvis man af egen vilje og med terrororganisationens velvillige godkendelse tager langvarig bopæl i et område, som den kontrollerer. Det kan naturligvis være, at hele tiden er tilbragt med at passe sine egne børn i et gratis hus med gratis kost. Det kan de i så fald få lov at dokumentere over for de danske myndigheder.

Jørgen Larsen

@Anders Thornvig Sørensen - Det anser jeg for en ret vidtløftig fortolkningen af loven. Mig bekendt er der da heller ingen, som er fradømt statsborgerskab på baggrund af en sådan lovovertrædelse.

I øvrigt er det altså ikke de anklagede, der skal bevise deres uskyld, men omvendt anklagemyndigheden, som skal bevise deres skyld.

Inge Lehmann, Eva Schwanenflügel, Hanne Utoft og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Jørgen Larsen

Pointen er sådan set heller ikke om de er skyldig eller uskyldig. Det overlader jeg trygt til domstolen. Kernen i min kritik er, at man har overført bevisbyrden til den, der har fået frataget sit statsborgerskab og man har frataget de anklagede retten til at være til stede i retslokalet.

Og så har jeg slet ikke omtalt børnene, som slet ikke er under anklage eller skyldig i noget som helst.

Anders Thornvig Sørensen

Jørgen Larsen 21. maj, 2021 - 18:05

Det fik jeg ikke præciseret, men mit argument angik kun de tilbagevendende kvinder med uændret dansk statsborgerskab. Situationen for dem med administrativt frakendt dobbelt statsborgerskab kan jeg ikke udtale mig om.

Bevisbyrdens placering er et interessant spørgsmål. Jeg har ikke systematisk studeret retshistorie eller jura, men jeg har dog fulgt en del sager. Stærke indicier, hvor akkumulerede sandsynligheder udelukker den modsatte mulighed, kan have samme kraft som et konkret bevis. Den anklagede part er ikke hævet over dokumentationskrav.

Senest i Chauvin-sagen. Kunne anklageren bevise, at Floyd ikke ville være død af et hjertetilfælde i fraværet af mordhandlingen? Nej, men muligheden blev afskrevet som usandsynlig. Forsvareren rejste spørgsmålet om kulmonoxidforgiftning fra bilens udstødningsrør som alternativ forklaring. Anklageren fremlagde konkrete blodprøvemålinger, der direkte modbeviste det. Men da forsvarerens eksperter ikke havde haft adgang til dem, selv om de i god tid havde nævnt spørgsmålet, erklærede dommeren det for ugyldigt bevismateriale. I teorien skulle nævningene derfor se bort fra det. Gad vide, om de virkelig har gjort dét. Dernæst var der andre blodprøvemålinger, som indirekte gav samme resultat: kulmonoxid var ikke dødsårsagen. Forsvareren hævdede, at aflæsningen af målingerne havde en indbygget mulighed for forveksling. Anklagerens lungelæge-vidne sagde slet og ret god for målingernes anvendelighed, henviste til et antal lægefaglige tidsskrifter, og juryen var overbevist. Kort sagt: lige så snart forsvarssiden fremsætter modpåstande, får den selv en dokumentationsbyrde.

Eller den ældre sag mod Jack Unterweger, i øvrigt et eksempel på, at man kan blive dømt i ét land for forbrydelser begået i et andet. Det var et usandsynligt sammenfald af omstændigheder, at han tilfældigvis skulle være i området, snart sagt hver eneste gang en prostitueret blev myrdet.

Eller sagen mod Charles Ng. Noget egentligt bevis for en mordhandling fik man ikke, alligevel blev han dømt. Forsvareren havde hævdet, at han kun var Leonard Lakes medskyldige i bortførelser. Den gik ikke.

Man kan godt læne sig tilbage som forsvarer og sige: anklageren skal bevise alt. Men det er ikke nogen ufarlig strategi at overlade hele terrænet til modstanderen.

Sider