Leder

#dajegsagdefra er endnu et vigtigt opråb i #MeToo-debatten

Det at ’sige fra’ er ikke altid en holdbar strategi, hvis man udsættes for overgreb eller seksuelle krænkelser. Tværtimod kan det eskalere situationen. Offeret må aldrig gøres ansvarlig på baggrund af sin reaktion, hvad end det er at fryse eller sige fra
Et tweet fra komiker Brian Mørk, hvor han skriver, at vi skal lære vores døtre at sige fra, har sat gang i nye vidnesbyrd på Twitter under hashtagget #dajegsagdefra. Her har flere hundrede kvinder de sidste dage delt deres erfaringer med, hvad der kan ske, hvis man prøver at sige fra.

Et tweet fra komiker Brian Mørk, hvor han skriver, at vi skal lære vores døtre at sige fra, har sat gang i nye vidnesbyrd på Twitter under hashtagget #dajegsagdefra. Her har flere hundrede kvinder de sidste dage delt deres erfaringer med, hvad der kan ske, hvis man prøver at sige fra.

Khan Tariq Mikkel

Indland
22. juli 2021

Mandag nat kom en flok 15-årige piger gående ad Hovvej i Espergærde, da en 22-årig mand kørte forbi på et el-løbehjul og fløjtede efter dem.

Kort efter stødte pigerne ind i manden på en Circle K. En af dem gik hen til ham for at gøre ham opmærksom på, at de altså kun var 15 år, og at de ikke brød sig om, at han fløjtede efter dem.

Sekunder efter var hun slået i jorden af et slag i hovedet fra manden. Han sparkede hende to gange mere i hovedet, inden han stak af på sit el-løbehjul, oplyser Nordsjællands Politi.

Det ’at sige fra’ er ofte blevet brugt som argument i debatten om overgreb og seksuelle krænkelser. Hvorfor sagde hun ikke bare fra eller gik sin vej? Desværre er eksemplet fra Nordsjælland kun et af mange på, hvad der kan ske, hvis et offer forsøger at sige fra i voldelige eller grænseoverskridende situationer.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

olivier goulin

Det er nok heller ikke lige måden at gøre det på

Først og fremmest skal kvinder have modet til at slå fra sig med alle midler - når de bliver antastet - ikke efterfølgende.

Alt for ofte er historien er de bliver paralyseret og eftergivende.

Anskaf en peberspray

/O

Troels Ken Pedersen

@olivier goulin: At forlange af ofre for seksuel aggression at de "bare" skal eskalere enhver situation, uanset om de er truet af folk som er langt stærkere og mere aggressive end dem selv, er dybt urimeligt. Dette handler om det virkelige liv, ikke actionfilm.

At ofrene "fryser" er ofte objektivt set en god idé hvis vi ser på minimering af risiko og skade. Det er vores opgave som samfund at håndtere overgreb og aggression på en måde, der ikke forlanger af målene at de skal stille op til flere tæsk end nødvendigt, hvis de vil have retfærdighed.

Og mht det tilrådelige i at oversvømme samfundet med våben for at øge trygheden -- uanset om vi taler om vold i nattelivet eller om hjemmerøverier, er der en ret god chance for at våben ender med at blive brugt mod de, der prøvede at forsvare sig med dem, OG så er volden lige generelt skruet op til et mere truende niveau.

Birgitte Nørbo, Elisabeth Andersen, Malene Hald, Rasmus Grouleff, Anne Søgaard, Tobias Hiort-Lorenzen, Amanda Engelhardt, Alexander Moesgaard, Per Klüver, Mads Troest, Lotte Tvede, Ib Gram-Jensen, David Zennaro, Pia Hansen, Anne Nielsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Estermarie Mandelquist, Katrine Damm, Christine Michelsen, Søren Fosberg, Inge Lehmann, Eva Schwanenflügel, Viggo Okholm, Torben Lindegaard, Mette Møhl, Stella Nielsen, Rikke Nielsen, Søren Nielsen, Martin Lau, Peter Høivang, Ruth Sørensen, Janus Agerbo, ingemaje lange, Susanne Kaspersen, Jens Erik Starup, Magnus Fischer, Sara Arklint, Palle Yndal-Olsen, Jonas Efternavn, Ida Signe Koefoed Nielsen og Maj-Britt Kent Hansen anbefalede denne kommentar

Tænker det er hele kulturen som vi skal have fokus på. Fra folketinget over medier til kendte og skolen.
Kvinder er ikke lige udsatte i alle lande.

Kurt Nielsen, David Zennaro og Stella Nielsen anbefalede denne kommentar
Dan D. Jensen

Det er ikke min mening ikke at tage debatten alvorlig, men, ja for der er et "men",
Hvor længe går der for kvinder klager over at mænd da ej heller fatter en hentydning til lidt sjov med livets kardemomme !
Tro mig det kommer - spørgsmålet er kun om hvornår.
OG jo jeg har fattet alvoren i denn pågående debat - men der er et men !!!

Nicolaj Ottsen

Jeg er med på, at man kan “fryse” og at der findes psykopater, som er ligeglade med hvad du siger og gør, og måske endda aktivt udnytter, at mange fryser. Men jeg har på trods af det svært ved, at se det kloge i, at fortælle kvinder, unge som gamle, at det er farligt at sætte grænser.

Nuancer og perspektiver, skriver lederen i sin konklusion, jeg har svært ved at få øje på dem, i en artikel som frames med en 15-årig piges møde med en voldspsykopat. Hvad fortæller #dajegsagdefra, os f.eks om alle de gange det gik godt og blev respekteret ?

Jakob Sulsbrück Møller, Ninna Maria Slott Andersen og Jens Christensen anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Nicolaj Ottsen, hm, de mænd, der overfalder og krænker kvinder, er vel pr. definition voldspsykopater? Og så er det vel lige meget om det er en 15-årig pige, du giver ansvaret for at forsvare sig, eller enhver anden kvinde (mand/dreng).

Elisabeth Andersen, Ruth Sørensen, David Zennaro, Bjarke Christensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Dan D. Jensen, hvis det, på det tidspunkt, har fået antallet af krænkelser mod kvinder til at falde drastisk, mon så ikke, vi bare skal tage den derfra ;-)

Elisabeth Andersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

Rikke Nielsen. Det er svært at forsvare sig imod ting man ikke har sagt, så ... du vinder ?

Jacob Rørdam Holm-Jørgensen

Stråmandsargumentaton

Der er ingen som siger at det altid kan betale sig at sige fra. Men det kan betale sig at kunne sige fra og at vide hvornår det er en fordel (det er svært).

Der er heller ingen (længere) som siger at et overgreb er offerets egen skyld eller ansvar. Alle er enige om at det ligger hos gerningsmanden. Men det kan betale sig at vide hvordan man kan reducere risikoen for at blive et offer, fx ved ikke at stille sin drink fra sig, så andre kan hælde stoffer i den.

Søren Kristensen

Dengang en mand ikke skulle være bange for noget og ikke spørge om lov - først, i hvert fald ikke ifølge "Karla":

https://www.dr.dk/drtv/se/huset-paa-christianshavn_-doeren-er-aaben_263520

17:45 og et minuts tid frem.

Bjørn Pedersen

At man kan blive udsat for vold fordi man "provokerer" nogen ved at "sige fra", er.... vel intet nyt? Det har mænd da også altid levet med? Eneste forskel er det potentielt seksuelle motiv. Nogle mænd er enten stærkere, eller mere flertallige end andre mænd, og enhver dreng lærer enten at holde sin kæft selvom han har ret, eller få tæsk fordi han enten åbnede munden og ikke viste nok frygt/respekt ifølge et eller andet røvhul, der skal vise sin plads i hierakiets hakkeorden.

Er det nyt at kvinder også, især kvinder uden tilknytning til gerningsmanden, i mulig højere grad blirudsat for vold fordi de har "sagt fra"? Muligvis. Men jeg tror ikke at de bliver udsat for mere vold end mænd gør, og at problemet er "størrere". Det er bare mere synligt fordi kvinder.... siger mere fra, fordi de taler mere ingen, end kvinder gjorde før. Hvad bringer dem tættere på en (uønsket form for) "ligestilling". De taber flere kampe mod mænd og er, mest pga. den kultur og det system, der kræver og længe har krævet at piger/kvinder aldrig udviser aggression og altid forholder sig passive/modtagende og underdanige, som køn bare ikke vant til at løse deres problemer med den grad af vold mænd bruger.

Desværre. For noget skal jo gøres. Og løsningen er, at det skal gøres mere kulturelt acceptabelt for kvinder at bruge vold. Tabuet skal nedbrydes, flere kvindelige soldater, politibetjente, boksere. Ikke fordi vold skal være den første og eneste løsning altid, og vold skal ikke forherliges, men fordi det altid er bedre at flere mennesker kan fysisk forsvare sig selv i hvertfald til en grad så at det ikke kan betale sig for en voldsmand at angribe. Jo flere kvinder der kan forsvare sig, og jo flere kvinder samfundet SER og HØRER kan forsvare sig, jo mere nervøse vil potentielle voldsmænd også være for at de - en dag - støder på en kvinde, der kan banke dem og dermed ydmyge dem.

Voldsparathed forhindrer vold. Kvinder og piger har i århundreder "lært" (af mænd) at vold ikke sømmer sig for kvinder. Fordi de ikke skal kunne forsvare sig selv.

Dette er IKKE det samme argument som at sige at kvinder, der er blevet overfaldet eller udsat for overgreb "ikke gjorde nok". De gjorde hvad de kunne og hvad de tænkte beskyttede dem bedst.... Akkurat som de fleste mænd ville gøre i samme situation - altså en situation hvor voldelig adfærd er sandsynlig som konsekvens af at have sagt noget "provokerende", ikke specifikt som konsekvens af seksuelt overgreb.

At sige at det er bedre at være forberedt på noget, er ikke en "shaming" af dem der ikke er. At alt der handler om at lære noget der kan være dig til gavn, skal handle om at "shame", fordømme og dømme er simpelthen en antagelse der ikke gælder universelt. Den slags mennesker der dømmer de piger, der bruger hashtagget, råber højt online, men hvis man tænker at overfaldsmænd (og overgrebsmænd) udser én som et særligt "let" offer... så er det jo også sjældent at man "intet" kunne have gjort under nogle omstændigheder.

Det er bare sådan at disse omstændigheder ville have krævet dels at man havde arbejdet på at forberede sig, jo bedre man ønsker at blive til at forsvare sig. Ligesom det er for sent at træne soldater til en krig når invasionen først er startet, er det for sent at lære at slås efter man er blevet overfaldet. Men hvis du som pige/kvinde bliver mistænkeliggjort, set som sær, som "maskulin", hvis du kan slås, så er der også en kulturel og social hæmsko for "bare" at lære at forsvare sig selv. For hvis selv de ikke-voldelige, ikke overgrebs-villige mænd føler sig intimideret af en pige/kvinde, der kan slås... vil piger og kvinder jo have mindre incitament til at lære det.

Rikke Nielsen

Der er så mange paradokser i mands argumentation; enten er kvinde selv skyld i overgrebet, hvis hun ikke siger fra, og hvis hun så siger fra, er hun også skyld i at være for sart. Altså dømt skyldig i begge situationer.

Birgitte Nørbo, Elisabeth Andersen, Ruth Sørensen, Anna Christensen, Anne Katrine G. Gelting, Alexander Moesgaard, Anna Olsen, Per Klüver, Lotte Tvede, Inger Pedersen, Bjarne Bisgaard Jensen, Bjarke Christensen, Eva Schwanenflügel, Jesper Andersson og Susanne Kaspersen anbefalede denne kommentar
Viggo Okholm

Bjørn:
Forsøger at forstå din argumentation, men reelt set gælder det vel om at vold og tvang lige fra soldaten til manden der tror han har lov, fordi an er stærk. skal fjernes over tid. Men det at vi som systemer og lande accepterer "forsvar" ved angreb som legalt?
Der vil nok altid være mennesker som skejer ud, men hvis grundholdningen omkring magt og vold ændres i vores sind kan ændre vores personlighed over tid.

Ruth Sørensen, Per Christiansen, David Zennaro og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Dan D. Jensen

Ad Rikke Nielsen,
jo det kan vi da godt vente på, men hvorfor ??
Debatten har i den grad slagside, det kan jeg vel godt sige unden at jeg dermed tages til indtægt for forsvar for syge mænd - ikke ?

Rikke Nielsen
Amanda Engelhardt og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Det, der skal til er at man(d) indser, at det er nødvendigt at sige fra overfor den person, der udøver overgrebet/volden, og ikke IGEN begynde at belære ofre om hvordan de skal handle.

Det er på tide, at fysisk magt og overlegenhed ikke belønnes som dyder, og man kan passende starte med at tage offerets parti når man overværer situationer, hvor der åbenlyst foregår noget grænseoverskridende.

For hvorfor siger alle ikke fra?
Kunne det mon være fordi de selv ikke skal nyde noget af at blive udsat for vold?

Iøvrigt foregår mest vold bag hjemmets fire vægge.
Hér er det meget svært blot 'at sige fra', for det kan i sidste ende resultere i drab.
Spørg de efterladte for ofre, der forlod deres voldelige partner, og efterfølgende blev slået ihjel.

Vold, voldtægt, overgreb og seksuelle krænkelser handler om magt.
Når offeret tillader sig at sige fra, bliver volden som regel optrappet, for ellers mister gerningspersonen jo grebet om begivenhederne og kontrollen over sit offer.

Når ofre ikke bare siger fra, skal de derfor ikke bebrejdes.
Det ville man jo aldrig gøre, hvis det drejede sig om andre forbrydelser.

Birgitte Nørbo, Elisabeth Andersen, Ruth Sørensen, Alexander Moesgaard, Majken Munch, Susanne Kaspersen, Mads Troest, Lotte Tvede, Rikke Nielsen, David Zennaro og Bjarke Christensen anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

Hvis du reagerer (f.eks. i form af tale, handling, etc) på en anden persons tale, handling, etc. , Rikke Nielsen, er du da ansvarlig for din reaktion?

At være ansvarlig for sine egne handlinger (og en reaktion på andres handlinger/ord er også ens egen handling) er ikke universelt set det samme som at være "skyld i" sine handlinger. Ikke at være forberedt på at noget KAN ske, er ikke det samme som at alle der ikke er forberedt er uansvarlige og skal udskammes eller fordømmes på nogen som helst måde. Jeg vil da heller ikke kunne forsvare mig i alle voldssituationer. Vi gør alle det vi kan. Men vi kan alle også blive bedre - eller vil du også have at vi skal lade den 22-årige voldsmand omtalt i artiklen ikke tage ansvar for hans reaktion på at blive irettesat af en 15-årig pige? At han ikke skal prøve at tage bedre ansvar?

Jens Jensen og Ninna Maria Slott Andersen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Rikke Nielsen, tusind tak for linket 23.30.

Det burde alle læse !

Eva Schwanenflügel

Fra Rikke Nielsens link kan man læse om, hvorfor det ikke er så ligetil bare 'at sige fra' :

"De 6 forsvarsreaktioner

Schauer og Elbert har udformet en forsvars kaskade af 6 forsvarsreaktioner (45, 36, 2, 5, 29, 33):

Trin 1: Frys sker i tilfælde af en stor afstand mellem én og truslen. ”Frys” muliggør en ”stop-op-og-lyt” refleks. Man registrerer faren og vurderer hvad, der er de bedste muligheder for at komme væk.

Trin 2: Flugt er typisk det næste skridt i forsvarskaskaden. Det sker, når afstanden mellem gerningsmand og én selv bliver mindre.

Trin 3: Kamp sker hvis det er umuligt for én at komme væk, og gerningsmanden er helt tæt på.

Nedlukning tyer man til, hvis det ikke er nogen chance for at flygte eller kæmpe imod. Dette gør man i håbet om, at gerningsmanden vil miste interessen (45, 36, 2, 5, 29, 33):

Trin 4: Styrkende ubevægelighed hvor man er ubevægelig men opmærksom. Skulle der komme en mulighed for at undslippe, vil man gøre et sidste forsøg på det.

Trin 5: Slap ubevægelighed er hvor kroppen er slap og endnu mere lukket ned. Handling er ikke længere til stede.

Trin 6: Besvimelse.

Flugt og kamp reaktionerne gør det muligt for kroppen at reagere hurtigt og målrettet på fare. Reaktionerne styres overvejende i det sympatiske nervesystem. Styrkende eller slap ubevægelighed samt besvimelse er alle dissociative reaktioner, hvor kroppen går i hvile. De reaktioner er domineret af det parasympatiske nervesystem. (36, 2, 6, 29, 33, 45)."

(I artiklen uddybes de enkelte punkter efterfølgende)

Elisabeth Andersen, Fam. Tejsner, Ruth Sørensen, Amanda Engelhardt, Susanne Kaspersen og Jan Jensen anbefalede denne kommentar

At få seksuel opmærksomhed udenfor der hvor vi forventer seksuel opmærksomhed, er ofte ret grænseoverskridende.

Drenge får også somme tider seksuel opmærksomhed fra ældre kvinder (mødre), og kvinderne, og det kan være svært at komme ud af sådanne situationer, selv om man har et fysisk overtag. Da det er pinagtigt, og man fryser.

Forleden så jeg, fra mit vindue, to drenge og tre piger tage afsked med hinanden for sommeren nede i den skolegård, hvor de havde siddet og røget smøger hele året.
En af pigerne lænede sig med brysterne først ind i krammet. Drengen frøs i sin hættetrøje, og ville ikke det sidste stykke. Hun beordrede ham til at gøre det en gang til. Og en gang til. Og hun blev ved, og de to drenge frøs aldeles.

Den meste seksuelle opmærksomhed kommer fra drenge/mænd. Og det skal de være opmærksomme på, og lade være med.

Og ja, jeg ved godt der er nogle enkelte mænd der gør der alligevel, og får et positivt respons af kvinden. Og det er fordi de er pisse lækre mænd. Men det er du ikke. Så du skal lade være!

Ninna Maria Slott Andersen og David Zennaro anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

Jeg havde brug for en positiv nyhed i denne virkelighedforvrængende skitstorm af negativitet, læs f.eks det kriminalpræventive råds rapport. https://dkr.dk/media/7357/vold-i-danmark-2018_skadestue.pdf

»Over de sidste ti år har voldsincidensen dog samtidig været faldende for begge køn. Set over hele perioden gælder dette særligt mændene, der har oplevet et fald i voldsincidensen på 25 voldsskader pr. 10.000 personer fra 2008 til 2018, mens kvinderne har oplevet et fald på ni. Dette svarer til, at mændenes voldsincidens er faldet med 52 pct., mens kvindernes er faldet med 45 pct.« Det er da meget godt er det ikke ?

Rikke Nielsen

Personligt kan jeg godt reagere, når jeg oplever priviligieblinde mænd sætte sig til smagsdommere over, hvordan kvinder burde have reageret i en, for hende, ekstrem (livs)farlig situation. Specielt fordi den reaktion, der oftest kommer, er dybt indbygget i vores instinkter, som et tidligere link viser, og derfor uden for personens egen kontrol. Hvad der for krænkeren handler om at vise sin magt og få seksuel tilfredsstillelse, handler for hende om ikke at miste livet.

Fysisk overlegne mennesker/mænd har måske ikke empatien/indlevelsesevnen til at sætte sig ind i, hvordan dét føles.

Birgitte Nørbo, Elisabeth Andersen, Fam. Tejsner, Ruth Sørensen, Anna Christensen, Susanne Kaspersen, Anna Olsen, Mads Troest, Eva Schwanenflügel og Inger Pedersen anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Viggo Okholm
Vi er enige om at mere vold/magt ikke er lig at man har mere ret. Vold og magt kan jo også benyttes via andre (f.eks. politi og hære er vold benyttet af, men ikke udøver af, magthavere) hvis vi bevæger os udi en generel magtkritik og ikke kun fokuserer på seksuel magt mellem enkeltindivider. Sociale bevægelser kan også udvikle sig til magtinstitutioner og kan dermed hjælpe til at bekæmpe en magt-ubalance, såsom da de feministiske bevægelser gennem tiden har hjulpet til at skubbet "Overton-vinduet" (diskursvinduet) , der dels socialt og kulturelt, men også juridisk skubbede til, forandrede og genfortolkede de rammer kønnene interagerer i.

De forandrede en magt, og forandrede et voldsmonopol via at også politi og lovgivere stadfæstede de nye rammer og sikrede at man nu brugte volden ("magtanvendelsen" som det hedder på klinisk moderne dansk) på en mere ligestillet facon. Det er dette diskurs-, kultur, internaliserings-, og sindelags-"vindue" man skubber til hver gang "det almindelige", det "normale" over tid rykker sig, når vore værdier forandres. Kvinders sociale magt, og accepten af at kvinder bør have den på samme vilkår som mænd - og på deres egne - er en god udvikling. Men den er ikke færdig før man også gør op med ideen om kønsrollerne om feminin passivitet og underdanighed. Det gøres bedst ved at fremhæve aggressivitet og (den retfærdige brug af) vold som et positiv også når den begås af kvinder. I kultur, populærkultur, og i politik er brug af vold usynlig, klinisk fordi politikere aldrig bruger vold.... fordi det har de folk til. Men fælles for den vold, er at den primært udføres af mænd. For "det har man altid gjort". Men denne ide om "altid" kan jo ændres.

Grundholdningen om vold og magt der skal ændres, er at vold/magt ikke skal beskytte og benyttes af folk alene fordi de føler sig ramt eller truet af tab af (eller potentielt tab af) deres prestige. Volden og magten retfærdiggør ikke privilegieforsvar. Den retfærdiggør dog kamp mod undertrykkelse og reel nød. Vold er en civiliserende faktor under disse vilkår. Dem der har så meget magt, og så meget vilje til at benytte magten og volden til at tilfredsstille deres egne behov på andres bekostning, forstår ikke hvorfor der skal lægges "bånd" på dem. De forstår kun vold og frygt for tab af ansigt. De forstår ikke loven, men de forstår nok politiet overmander dem. Den slags typer har altid og vil altid eksistere, i alle fremtidige samfund.

Bjørn Pedersen

Og hvad angår Rikkes link om at hvad der sker i en en traumatisk "flight og flight" situation:

Det beskriver også hvad der sker i katastrofesituationer såsom alvorlige trafikulykker. Men er det måske "umuligt" for kvinder at lære sig selv hvordan de skal håndtere en alvorlig trafikulykke? Jeg har oplevet trin 4 på den liste flere gange da jeg har svær angst. En enkelt gang også en kort besvimelse, da jeg havde glemt min medicin. Det betyder jo ikke at jeg intet kan gøre fremover, det betyder ikke at der aldrig kan være noget som helst i verden der kunne forbedre mig bedre til næste gang jeg får et angstanfald.

Og som jeg lagde ud med: Den beskrevne "lukken ned" for kroppen i Rikkes link, sker jo også for mænd, der bliver udsat for traumer, det er almen-menneskeligt. Og også mænd kan dø eller blive udsat for grov vold i tilfælde af f.eks. røveri eller overfald på gaden. Der er ingen skam i at anerkende at man ikke kan vinde en kamp, og derfor er det at sige fra, og det at kæmpe ikke altid en mulighed. Men at foregive sig selv at det "altid" forholder sig sådan at en kvinde ALDRIG vil kunne vinde.... og aldrig i en nogen fremtid vil kunne vinde, er jo også smagsdommeri. Og smagsdommeri der maler kvinder som væsentlige svagere og hjælpeløse end de er. Man behøver ikke være superstærk for at kunne ramme de "bløde" dele af kroppen: Testikler og øjne. Man skal ikke gå i modsatte grøft af "du kunne da bare have sagt fra/eller slået ham" og tro på kvinders "naturlige" hjælpeløshed eller at kamp/flugt/spil død mekanikken kun skulle være noget der gjaldt kvinder.

Ja, du kan blive udsat for grov vold og død ved at forsvare dig. Men dine chancer for succesfuldt forsvar kan du øge via ikke blot træning, men at aflære dig den internalisering af ideen om at kvinder skal være ydmyge, passive og ikke-aggressive. Men du bliver ikke et dårligere mennesker af ikke at forsvare dig, over at være bange. Det gør dig lettere for andre at undertrykke og intimidere. Ideen om at ALT vi gør, ALT vi er, skal gøres til noget man skal bedømmes på Instagram og Twitter, at alt man gør og er skal være noget der ENTEN skal fordømmes, ELLER elskes, er noget forsimpelt folkeskole-agtigt teenagerlort.

Kæmp eller lad vær. Du kan overleve ved at kæmpe hvis du ved hvordan du kæmper. Du kan overleve ved at lade være, hvis du enten ikke vil, ikke kan, eller hvis du ved du er overmandet. At du kan øge dine valgmuligheder, er ikke det samme som at den ene valgmulighed er "underlegen" i forhold til den anden. Det er blot et spørgsmål at også kvinder ikke bare skal have flere af samme muligheder, men at de også selv skal tænke at de "må" gøre brug af de samme muligheder, at de ikke lader sig begrænse af fordums tiders kvindeidealer om ikke-aggressive kvinder.

Rikke Nielsen

Bjørn Pedersen, budskabet er jo også, at det sker for alle, mænd som kvinder, da vi alle har de instinkter, der skal sikre os bedst mulig overlevelse. Vi har alle en amygdala. En kvinde, der bliver overfaldet af en aggressiv voldspsykopat, der er mere end dobbelt så stor og stærk som hende, har nok ikke mange muligheder for at forsvare sig.

Gør hun forsvar, kan hun risikere at stå i en situation, der er endnu sværere ift. overlevelse. Det er eksemplet med den 15.-årige pige et godt eksempel.; havde hun underkastet sig og ikke reageret (ikke "været sart" som nogle mænd nævner) havde hendes situation set bedre ud.

Ofre for alvorlige ulykker, soldater i ukontrollerbare krigssituationer står i samme situation etc. PTSD er så for mange konsekvensen efterfølgende. Herunder svær angst. Det har ikke noget med det svage kvindeideal at gøre, men situationens farlighed, og derfor noget også stærke mænd oplever.

Jeg tror bare ikke man(d) anerkender, at farligheden af en seksuelt voldeligt overfald i fredstid, for ofret kan sættes på niveau med en stærk mands oplevelser i krig. Og de alvorlige følgevirkninger det har efterfølgende for begge.

Elisabeth Andersen, David Adam og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Rikke Nielsen
Kvinder har mindre muskelmasse fra naturens side, det er der intet der kan ændre på. Lad mig stille det op sådan her: En mands forsvarsmuligheder på en skala fra 1 til 10 hvor 10 er det højeste niveau er gennemsnitligt, lad os optimistisk sige, 6. Er en kvindes biologisk set mindre muskelmasse, alt der gør hendes absolutte forsvarsmuligheder så væsentlig lavere at den gennemsnitlige kvindes forsvarsmuligheder ligger helt nede på 1? Eller er der også socialt-kulturelle tillært tænkning/internalisering, der giver et for svagt selv-billede?

Jeg er heller ikke enig i, at den 15-årige der blev overfaldet, skulle være et eksempel at hun er/var "sart", eller "selv været skyld i" at det der skete med hende. Men jeg tror at netop i tilfældet voldtægt og seksualforbrydelser, så ville et samfund med generelt flere individuelle kvinder, der var trænet i at slås, også føre til et samfund hvor mænd i ringere grad ville antage at de "bare" kan begå overgreb, da de jo (især hvis de har "erfaring" dermed) vil være vant til at kvinder ikke stritter imod.

I alle tilfælde, er det vigtige at både kvinder og mænd bliver bedre til at tackle både de overgreb de kan blive udsat for, og dem de måtte blive fristet til at begå. Mennesket har en flersidig natur. Dem der begår seksualforbrydelser bruger ofte "jeg kunne ikke styre mig"-forsvaret, men det ligger ligeså i vores natur at have disciplin, at kunne lære, at lade os selv blive hjulpet af andre så vi bedre kan tackle fremtidige traumer og udfordringer. Om m/k lærer at tackle potentielt fremtidige overgreb og overfald på den ene eller anden måde, er et spørgsmål om den konkrete situation. Jeg ønsker bare at de får flere værktøjer i værktøjskassen. For hvis en kvinde "kun" er en 3'er på førstnævnte skala, i modsætning til en mandlig 4'er, men ser sig selv som en 1'er, har hun fejlvurderet sig selv. Og det er en fejlvurdering, andre kan og vil misbruge.

Rikke Nielsen

Bjørn Pedersen, jeg kan kun være enig med dig i, at det er godt at tale om flere redskaber i værktøjskassen ift. at kunne forsvare sig i fredstid. Herunder også, at de ikke må være frihedsbegrænsende. Der hvor jeg ser et alvorligt kulturelt problem, i vores frie land, er, at man(d), stadig, har en tendens til at victim-blame, at gøre sig til smagsdommere på, hvordan ofret har håndteret overfaldet, og det er her, jeg forsøger at forklare alvorligheden af de overfald. Fordi man(d) åbenbart ikke (vil forstå) forstår det.

Udtalelsen med at "være sart", når man siger fra er ikke din, men en af de andre mænd i tråden.

Elisabeth Andersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

Kære @Rikke Nielsen.

Er det ikke dig der er privilegieblind, når du insistere på, at man ikke helt lavpraktisk må diskutere hvad man potientielt kan gøre for, at undgå eller takle en problematisk situation. Dit eksklusive privilegie er, at du, som mange andre i denne tid, mener det er okay for dig, at argumenterer ud fra et utopisk ideal, og udskamme alle som befinder sig i den virkelige uperfekt verden, for at forsøge at forholde sig til lives ubehagelige realiteterne. Dit privilegie er, at du mener du har retten til, at forblive i dine følelsers vold, at du er berettiget til, at udskamme alle som forbryder sig imod dine følelsers idealisme, med argumenter og nuancer og den slags, så du slipper for at forholde dig til kompleksiteten.

I patriarkalske samfund var det hele kvindernes skyld - så Ave Maria. Eva skrevet baglæns, hvilket på magisk vis skulle få skylden og skammen til at forsvinde igen, så den uskyldige Jomfru igen kunne regere og mændene blindt kunne følge deres instinkter uden at blive fristet i fordærv. Kvinderne måtte dække sig til og gemme de attributter væk, som Guderne/instinkterne, ikke kunne modstå.

Det er som om du tænker, at alle mænd er patriaker, som mener at det hele er kvindernes skyld og derfor “læser” du i alt hvad mænd skriver, dette. Og for at modvirke denne forestillede “uretfærdighed”, hopper du til den modsatte pol, hvor manden ensidigt er ondets rod.

»Specielt fordi den reaktion, der oftest kommer, er dybt indbygget i vores instinkter, som et tidligere link viser, og derfor uden for personens egen kontrol. « Ja, men man kunne fremføre det samme argument for voldsmanden. Han er "bare" havnet i "fight" mode. Han er i sine instinkters vold og derfor uskyldig. Han reagere ud fra kompleks-ptsd eller whatever.

Virkeligheden er, at begge køn, er i samme båd, at det ikke altid er os, der har instinkterne, men nogengange er instinkterne der har os. Og er det ikke derfor i vores fælles interesse, at finde frem til hvordan vi minimere vold, overgreb etc, ved at finde ud af, nuanceret og konkret, hvordan vi forhindre, at vi havner i instinkternes vold og forbliver i kontrol. Ville det ikke være godt, at vores børn i sexual undervisningen lærte hvordan man bedst sætte grænser og hvordan man bedst håndtere at blive mødt af grænse sætning, så det ikke eskalere situationen. Så første gang man prøver det, ikke er ude i den virkelige verden, med alkohol og stoffer i blodet. Så man har strategier for hvordan man skal reagere når man kan mærke at man er ved at miste kontrollen, eller man kan se at den man står overfor er ved at tabe fatningen.

Kampen om uskylden er ikke konstruktiv, den løser ikke konflikten, den forstærker den. Vi bliver nød til at prøve at forstå og ikke forveksle forståelse med ansvarsfraskrivelse.

Gert Friis Christiansen, jan sørensen og Tom Christensen anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Nicolaj Ottsen, tænker vores 2 seneste indlæg krydsede hinanden, så du kan passende starte med at læse det.

Din sidste linje i det skriv provokerer mig dog - et offer har aldrig ansvaret for et overfald.

Elisabeth Andersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

Kære Rikke Nielsen. Når du hører mænd victim blamer, så tror jeg det skyldes, at du møder en praktisk stop ulykken mentalitet, et praktisk nødberedskab, der slet ikke er nået til skyldspørgsmålet , med en idealiseret ulykken burde aldrig indtræffe mentalitet.

At min sidste linje provokere dig, er mig en gåde . At du ad nauseam gentager at »et offer har aldrig ansvaret for et overfald.« hjælper ikke på min forståelse.

Rikke Nielsen

Og lad os da lige i denne her forbindelse sende en hilsen til Emilie Meng, hvis morder stadig går frit rundt derude som en tikkende bombe.

Tom Christensen

Fuldstændigt unuanceret! Kun absurd wokeness, dydssignalering, white knighting og usmagelig naivitet.

Aggression er en kompleks social adfærd med mange årsager og manifestationer. Herunder er vold blot én af de mulige fysiske manifestationer af aggression. Vold er instrumentel. Aggresive adfærdsformer kan typificeres som direkte, indirekte, psykisk vold, fysisk vold, verbal vold, sexuel vold, social chikane, mobning, fjendtlig aggression, intrumentel aggression, relationel aggression.

Vi har allesammen set utallige eksempler på dårlig social adfærd, dvs. kvinder behandle kvinder dårligt, mænd behandle mænd dårligt, samt kvinder og mænd behandle hinanden dårligt gennem alle tider - fra folkeskolen, gymnasiet, på universietet og på arbejdspladsen. INGEN har nogensinde gjort en skid ved det.

Der er forskel mellem Skyld og ansvar

Jeg har ansvar for hvad for en situation jeg sætter mig i og et ansvar for mine egne handlinger og hvad for nogle signaler jeg udsender og derigennem hvad dette så kan medfører af Modreaktioner.
.
For desværre er der dumme mennesker derud. og det har jeg ansvar for at tage hensyn til.

Rikke Nielsen

Jens Jensen

Og hvordan gør man så det?

Erik Humblebug

For få dage siden fortalte jeg en kvinde, at jeg som ung har været udsat for et overgreb fra en præst. Kvinden beregner sig selv som en god kristen kvinde. Og jeg brugte eksemplet for at forklare, hvorfor jeg ikke længere er medlem af en kirke.

Hendes reaktion:"Nå. Hvad gjorde du så galt dengang?"

Det er desværre ikke den første, der er kommet med den reaktion.

Nu er kanon blevet. Der er nogle kvinder, der er blevet krænket. Og så må vi lære mændene at opføre sig ordentligt.

Derfor har jeg egentligt det forkerte køb til at være blevet krænket.

For mig handler det nemlig om, hvordan vi som mænd og kvinder får en bedre omgang med hinanden.

For i det nævnte eksempel er det naturligvis godt og modigt af den 15 årige at fortælle manden, at hun er blevet generet. Og i eksemplet er mandens reaktion helt uacceptabel.

Jeg har bare oplevet, at hvis jeg gør en kvinde opmærksom på, at jeg har følt mig krænket, kan reaktionen være voldsom.

Det kan være latterliggørelse "du er ikke en rigtig mand" Det kan være forsøg på udelukkelse fra fællesskabet. Og det kan være sanktioner over for andre kvinder i fællesskabet som ikke deltager i chikanen.

Denne adfærd betragtes tilsyneladende som helt i orden vel at mærke fra kvinder, som jeg ikke har vist nogen som helst sexuel interessere for.

Nogle kvinder har endda prøvet at sætte mig sammen med en mand, selvom jeg er 100% heteroseksuel.

Jeg efterlyser at vi bringer MeToo ind i næste fase.

I dag kommer krænkeren relativt let om ved sin forbrydelse. For der er ingen konsekvens, før der er flere der aktivt gør noget mod sexisme og krænkelser

Rikke Nielsen

Erik Humblebug, #MeToo handler jo om magtmisbrug. Og det har du også ude for. De kvinder der står frem, har jo, som dig, også oplevet at blive lukket ned af kulturelle normer. Der er mange tabuer at arbejde med i den forbindelse. Hvor begge roller og definitionen af dem er på spil. Det hele hænger jo sammen.

Nicolaj Ottsen

Kære Rikke Nielsen. Sandheden er, at man ikke kan sikre sig 100 % og at man derfor, må finde modet til at vandre ud i verden på trods af de potientielle ricisi. Man må i sit eget indre univers kæmpe for, at frihed står over sikkerhed, at lysten til livet er stærkere en angsten for katastrofen og at troen på andre mennesker er større end mistroen. Undlad at fokusere for meget på horrible enkelt tilfælde, find i stedet mod i og varme ved statistikken, som fortæller os, at risikoen er meget lille og at det idag, mere end på noget tidspunkt i historien er sikkert at bevæge sig ud i verden og forfølge sine drømme. #metoo, #dajegsagdefra, SoMe og pressen i det hele taget er ikke repræsentativ for den virkelige verden, den rapportere kun om de værste tilfælde og den eneste måde hvorpå man for alvor kan overvinde den skrækindjagende illusion det kan fostre i en er, at finde modet til, at vandre ud i verden med øjne og øre åbne og opdage det.

Rikke Nielsen

Nicolaj Ottsen, jeg er grundlæggende enig, selvfølgelig, men det er dog ikke en undskyldning for at ignorere dem, der har behov for hjælp og støtte, dem der har været udsat for grove krænkelser og hvor omgivelserne har ignoreret at hjælpe. Ved at ignorere bliver man også ignorant. Støt op om dem, der kæmper for det, de har kært, nemlig friheden og retten til at være dem selv, uden at man(d) skal pådutte dem ansvaret og skylden for at have den frihed. Det er grundlæggende mit budskab. Det er aldrig offerets skyld. Og jeg forstår også, hvor svært det kan være at forstå, når man har det privilegieblinde perspektiv.

Gunilla Kurdahl og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Gert Friis Christiansen

At slå en pige i hoved og efterfølgende sparke hende er en voldsforbrydelse der bør straffes med fængsel så hurtigt som muligt.
Eksemplet er dog uforståeligt i forhold til emnet; at sige fra over for en seksuel krænker. En flok piger går, med hinanden som sikkerhed, ud ad landevejen, der kommer en sjover forbi og pifter efter pigerne. At pifte efter piger må vel være i den lave ende af seksuel chikane, og sagen kunne være stoppet her.
En mindre uddannelse i konflikthåndtering kunne måske kunne hjælpe pigerne til at forstå, at det ikke er hensigtsmæssigt at opsøge og udskamme en potentiel voldsforbryder, hvis man ønsker at undgå vold. Det skal ikke ses som en begrænsning af deres ret til at udtrykke sig, det er blot sund fornuft. De kunne skrive en kronik i information om hvor lede mænd er og alligevel være med på tidens bølge.

Gunilla Kurdahl

Problemet er at vi hele tiden taler om hvad kvinder kan gøre anderledes og aldrig taler om hvordan vi skaber en kultur hvor mænd kommer til at forstå sig selv og verden på en sådan måde at det bliver naturligt og ønskeligt for dem at respektere andre menneskers grænser.

Eva Schwanenflügel, Majken Munch og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Tom Christensen

Et lille eksempel i argumentum ad misericordiam:

Min holdning: Jeg synes, at alle kvinder skal gøre lige præcis, hvad de har lyst til.

Uanset denne holdnings karakter, vil kvinder (og nogle mænd) hævde, at jeg - som mand - kan mene, hvad jeg vil, men jeg skal ikke blande mig i, hvad kvinder skal og ikke skal gøre.

Okay, lad os så sige, at jeg anerkender dette synspunkt, og forbeholder mig fra at kommunikere om social adfærd / interaktion mellem kønnene. Ud fra ligestilling vil man sige, at kvinder og mænd skal stilles lige. Altså, ingen forskelbehandling.

Således kan man - som mand - hævde, at kvinder kan mene, hvad de vil, men de skal ikke blande sig i, hvad mænd skal og ikke skal gøre.

Hmm, kan I se problemet?

Lige en anden ting, så har mennesket gået rundt på denne planet i ca. 6.000.000 år. I al den tid har vold været >instrumentel< i skabelsen og beskyttelsen af enhver civilisation gennem dominans. Mennesker er del af dyreriget. Der har været dyr på planeten i flere hundrede millioner år. Hvordan er det lige, at dyrene i naturen interagerer? Er det måske kun hanløverne, hanelefanterne, hanfuglene, hanfiskene, hanzebraene, hansælerne, hanænderne, hanhundene etc. der er voldelige, fordi de aldrig har lært at respektere hinandens grænser?

Hvad har det med sagen at gøre, vil nogen spørge...Ja, de er desværre uden for, hvad man kan betegne som pædagogisk rækkevidde.