Leder

Det er tid til et mentalt skifte i vores tilgang til corona herhjemme

Første skoledag er en oplagt anledning til at glæde sig over, at vi i Danmark er nået langt i pandemibekæmpelsen. Det betyder, at vi ikke på samme måde som tidligere skal frygte konsekvenserne ved at lade vores børn have en normal hverdag igen
Som professor i virologi og immunologi på Aarhus Universitet Søren Riis Paludan siger, er det på tide, at befolkningen og politikerne foretager et »mentalt skifte« i tilgangen til coronavirussen herhjemme.

Som professor i virologi og immunologi på Aarhus Universitet Søren Riis Paludan siger, er det på tide, at befolkningen og politikerne foretager et »mentalt skifte« i tilgangen til coronavirussen herhjemme.

Jacob Ehrbahn/Ritzau Scanpix

Indland
9. august 2021

På mandag begynder børnene i skole igen efter sommerferien, og det har givet anledning til en ny debat om, hvordan vi håndterer coronapandemien i Danmark i den kommende tid.

Sundhedsstyrelsen kom fredag med nye retningslinjer, som betyder, at det nu kun er ved større smitteudbrud med mere end 30-40 smittede på en skole, at der vil blive tale om hjemsendelser. Samtidig bliver definitionen af, hvornår man er nær kontakt, lempet for dagtilbud, skoler og uddannelser, så man ikke længere er nærkontakt, bare fordi man går i klasse med en smittet.

Det er fornuftigt med lempelser af de nuværende regler på skolerne. For som professor i virologi og immunologi på Aarhus Universitet Søren Riis Paludan siger i Politiken, er det på tide, at befolkningen og politikerne foretager et »mentalt skifte« i tilgangen til coronavirussen herhjemme.

Vi har efter halvandet års nedlukning vænnet os så meget til restriktioner og nedlukninger, at det virker som den mest naturlige reaktion på en eventuel ny bølge af smitte som følge af skolernes åbning. Men vi må ikke komme til at overreagere.

Ny og bedre situation

Vores høje tilslutning til vaccineprogrammet stiller os i en helt ny og bedre situation. Lige nu er stort set alle sårbare og ældre vaccineret. Det indebærer, at sundhedsvæsnet med de nuværende 60 indlagte er langt fra at blive overbelastet. Og til september vil den voksne befolkning være fuldt vaccineret, hvorfor den ellers frygtede deltavariant formentlig vil have svære vilkår.

Når nogle argumenterer for, at vi alligevel skal opretholde restriktionerne på skolerne, er det dels på grund af uvisheden omkring senfølger af coronavirus. Et nyt studie publiceret i det anerkendte tidsskrift The Lancet viser dog foreløbigt, at de færreste børn lider af længerevarende senfølger, og at symptomerne er milde såsom hovedpine og træthed.

Et andet argument for fortsat at stræbe efter fuldstændig pandemikontrol er frygten for en ny og farlig vaccineresistent mutation. Men som Søren Riis Paludan påpeger, er det en meget lille del af den globale smitte, som foregår i Danmark, og samtidig er der ikke det store belæg for, at nye varianter vil eliminere effekten fra vaccinerne helt. 

Mens vi i højere grad bør have fokus på at udbrede vacciner i de dele af  verden, hvor meget få er vaccineret, taler meget for, at vi herhjemme kan begynde at betragte coronavirus som en sæsoninfluenza, som i perioder blusser op. Det betyder heldigvis også, at børnene i næste uge kan vende tilbage til en mere normal hverdag igen.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Ole Kresten Finnemann Juhl

Når hele den voksne befolkning har fået vaccinetilbuddet, så kan vi hæve alle restriktioner og lade smitten rase blandt de ikke-vaccinerede, der forbeholder sig retten til at blive syge.

Lisbeth Glud, jesper christensen, Hans Larsen, Niels G Madsen, Rolf Andersen, Holger Nielsen, Herdis Weins og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Jeg er meget enig, og ved godt at der nok er en del herinde som ikke vil enig med mig. Men har aldrig forstået den tankegang der i min optik til tider har kunnet virke lidt panisk. Selvfølgelig er ethvert dødsfald et for meget, men tror også at vi er nødt til at droppe angsten for corona. Corona er kommet for at blive.

Jeg bryder mig slet ikke om den udskamning der er af de dele af befolkningen er enten er vaccineskeptiske eller som ikke er vilde med alle de restriktioner vi har haft som efter min mening har været meget vidtgående.
Jeg er selv vaccineret, men har ikke behov for at udskamme folk der kalder sig antivaxxere da vi (forhåbentlig) stadig lever i et frit land hvor man stadig har det frie valg. på trods af at jeg slet ikke er enig i deres valg. Men jeg respekterer andres holdninger og har ikke behov for at udskamme dem og kalde dem sølvpapirshatte eller idioter. Vaccineskepsissen var jo apropos ikke helt forkert da vi jo droppe AstraZeneca og Johnson & Johnson. Det viser det vigtige i at være kritisk.

Jeg er glad for at de fleste restriktioner er ved at være fortid for det er også vigtigt at huske på vores frihedsrettigheder og jeg synes at forsamlingsforbud og dele af de andre tiltag har været meget voldsomme, og det er da kun godt i et demokrati at der er debat. For det er nødvendigt også i tider hvor man opfatter det som en krise.
Jeg siger ikke jeg har svaret, men jeg spørger mig selv om det er godt at lukke så meget ned når man ser hvor negativ effekt det har haft på mange danskere, og specielt unges mentale helbred. Jeg synes det er helt nødvendigt at debatten om proportioner også finder sted.
Selvom der er pandemi er det ikke ensbetydende med at man skal sætte demokratier ud af kraft. Jeg mener desværre at statsministeren på trods af at hun skal have stor ros for at have klaret det godt også har spillet politisk på coronafrygten for at markere sig som en stærk leder, og som berettiger hende til at kalde kritiske journalisters spørgsmål som hun ikke bryder sig om for mærkelige.

Jeg ved godt at Sverige-bashing har været populært i dele af befolkningen under corona, men på en måde synes jeg deres tilgang er mere moden da man har valgt at det ikke skal gå ud over børns skolegang, og med det udgangspunkt at vi stadig har frihedsrettigheder. Jeg siger ikke at hele Sveriges strategi nødvendigvis er den rigtige, men jeg synes godt man kan påpege det lidt dobbeltmoralske over at vi håner Sverige men samtidig udnyttede deres manglende restriktioner til selv at tage over til Skåne og gøre ting vi på daværende tidspunkt ikke kunne i Danmark. Kan da godt forstå hvis nogle svenske undrer sig og bliver lidt sure over det.

P A, ingemaje lange, jesper christensen, Sylvester Petersen, Nicolaj Knudsen, Steen Simonsen, Vibeke Olsen, Carl Chr Søndergård, ulrik mortensen, Niels G Madsen, Anders Reinholdt, Poul Simonsen, Nicolaj Ottsen, Holger Nielsen, Lise Lotte Rahbek og Denise Ellefsen anbefalede denne kommentar

"Men som Søren Riis Paludan påpeger, er det en meget lille del af den globale smitte, som foregår i Danmark,..."

Aha, på den måde...
Og nu er den danske befolkning heller ikke spor rejseglad, men for dem som alligevel insisterer: ha' nu bare en dejlig ferie og hvorfor skulle diverse mutationer lande lige i lille DK...

Lisbeth Glud, Jette Steensen, erik pedersen, Anne-Marie Krogsbøll, Eva Schwanenflügel, Rolf Andersen, Inge Lehmann, Lillian Larsen og Thomas Tanghus anbefalede denne kommentar
Jeppe Bundgaard

"Når hele den voksne befolkning har fået vaccinetilbuddet, så kan vi hæve alle restriktioner og lade smitten rase blandt de ikke-vaccinerede, der forbeholder sig retten til at blive syge".

Nærliggende tanke, Ole Kresten Finnemann Juhl, men problemet er de mutationer, der kan opstå i den ikke vaccinerede del af befolkningen.

Inge Lehmann, Anne-Marie Krogsbøll, Eva Schwanenflügel og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Et andet problem er alle dem, for hvem vaccinen ikke virker, da de har nedsat immunforsvar, eller dem, der ikke kan tåle den, fordi de fx er i behandling for kræft, har nyresygdom eller lignende.

Long Covid, eller senfølger, er også et problem, vi ikke ved hvordan kan udarte sig i fremtiden.

Det virker desuden til at Deltavarianten nu er begyndt at ramme den yngre del af befolkningen, ligesom man i udlandet er begyndt at se indlæggelser af børn med svær Covid, eller MIS-C, et livsfarligt syndrom der kan opstå efter at børnene har været smittet.

Jo mere Covid får lov til at "rasere", jo flere mutationer vil opstå.
Man er ikke immun efter at have haft en variant, hvis den næste man smittes med er ny.

Sven Christensen, Torben Skov, Lisbeth Glud, kjeld jensen, Anne Katrine G. Gelting, Inge Lehmann, Peter Høivang, Anne-Marie Krogsbøll, Henriette Bøhne, Hanne Utoft, Majken Munch og Jeppe Bundgaard anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

PS. I øjeblikket er der mest smitte fra de, der vender hjem fra rejser i udlandet.

Mange har indrømmet at have sat sig på flyet, selvom de vidste, de var smittet.

Torben Skov, Sven Christensen, kjeld jensen, Inge Lehmann, erik pedersen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Louise Hansen

@Eva Schwanenflügel, du er lige præcis så opsat og tunnelsynet som de antivaxxere, du opponerer imod. SLAP AF!

Ture Nilsson, jesper christensen og Mikkel Schou anbefalede denne kommentar

Eva Schwanenflügel, jeg har så nok den modsatte holdning til Louise Hansen. Du kommer med mange gode input, der godt kunne tåle lidt refleksion hos mange. Klø på med dine gode input :-)

Poul Genefke-Thye, Torben Skov, kjeld jensen, Inge Lehmann, Jette Steensen, erik pedersen, Peter Høivang, Maj-Britt Kent Hansen, Morten Balling, Anne-Marie Krogsbøll, Jeppe Bundgaard og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Mange tak for anerkendelsen, Rikke Nielsen, det er rart at blive påskønnet.
I øvrigt mener jeg det samme om dig, altså at dine input ofte er gode og velreflekterede :-)

Hvad LH mener eller ej er mig ret uvedkommende, idet det provokatoriske element tit influerer betragteligt i kommentarerne.

Lisbeth Glud, kjeld jensen, Inge Lehmann, erik pedersen, Peter Høivang, Maj-Britt Kent Hansen, Morten Balling, Anne-Marie Krogsbøll og Jeppe Bundgaard anbefalede denne kommentar
Louise Hansen

@Eva Schwanenflügel, det "provokatoriske element" er ganske rigtigt en del af mit skriv.

At du mener, at det er dig uvedkommende, bunder vel mest i, at du ikke ønsker at blive provokeret af andet end det, du ønsker dig provokeret af. Sådan er provokationens natur. Det er så dejligt at blive provokeret af det, man ønsker sig provokeret af.

Men bortset fra det ved vi vel næppe, hvad der retteligt bør ske mht. corona. Den lader til lidt at dø ud, virussen. Og tak gud for det. Tak mindre til dem, der grundet tunnelsyn og konspiratorisk tilgang bidrager til at lade virus leve.

Nicolaj Ottsen

Ikke for at ødelægge den gode stemning, og det spirende kammeratskab, men jeg tror godt jeg forstår hvad LH mener. Hun kvalificere det ikke, så det er min og ikke hende holdning, men der er da en vis perfektionisme, absolutisme eller catastrophizing i begge tilgange. En frygt, som manifestere sig meget forskelligt, og med forskellige "rationelle" argumenter, men som da også har noget tilfælles, hvis ikke tunnelsyn, så conformation bias. Fra mit perspektiv er begge positioner lidt overdrevene, omend fuldt forståelige og acceptable holdninger - vi må kunne rumme det hele.

Jeg tolker det lederen taler om er, at dem der befinder sig i højrisiko gruppen, nu er så få, at vi kan/skal begynde at skifte fokus fra et kollektivt beskyttelses ansvar, til et individuelt beskyttelses ansvar.

Gunilla Kurdahl, ingemaje lange og Vibeke Olsen anbefalede denne kommentar

Enig med en mere nuanceret tilgang til ‘at leve med Corona’, inklusive at vi skal have mere fokus på børn og unges situation.

Men som jeg forstår det, når vi siger, at de ældre og sårbare er vaccineret, så betyder det ikke, at de er beskyttet. Det synes i øjeblikket sandsynligt, at immuniteten forsvinder efter nogen tid (6 måneder?), og at især immun-kompromitterede har brug for en booster. Ellers er de effektivt uvaccineret. WHO tager også hensyn til det i deres nyligste anbefalinger: https://www.statnews.com/2021/08/04/who-calls-for-a-temporary-moratorium...

jens christian jacobsen

Lidt Sverige-bashing for de glemsomme: Landet har indrettet sig med et politisk forvaltningssystem, hvor den såkaldte fagkundskab i ’myndigheter’ bestemmer hvad der skal iværksættes af tiltag, der ud fra en faglig bedømmelse fremmer sagen. Her: folkhelsmyndigheten. I spidsen står som bekendt Anders Tegnell, som er ekspert i matematisk-epidemiologisk modellering af bl.a. virusudbrud.
Men modellerne har vist sig at være yderst tvivlsomme. Bl.a. har svenskerne endnu ikke opnået flokimmunitet, noget som Tegnell ellers forudsagde at de ville opnår i juni 2020 med en immunitet på mellem 60 og 70 % af befolkningen. Allerede dengang blev han modsagt at stort set alle andre ’modellører’ men det påvirkede hverken ham eller de svenske politikere. De sidste undskylder sig stadig med, at den svenske forfatning ikke tillader at politikere tilsidesætter hvad en myndighet har besluttet, men det er kun delvis rigtigt. De kan nemlig altid vedtage en lov, der kræver nye myndighetsbedömninger. Det er ikke sket. Resultatet er foreløbig små 16,000 døde og en stor overdødelighed ift. de fleste andre europæiske lande. Og Tegnell troner stadig over et trægt og konformt politisk system.

Torben Skov, kjeld jensen, Inge Lehmann, Jette Steensen, Peter Høivang, Anne-Marie Krogsbøll og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Jesper Edinger Andersson

Selvfølgelig er den personlige frihed vigtig i et demokrati. Det giver dog ikke ret til at den enkelte bare kan gøre som det passer dem. Du må ikke køre 100 Km/h i byen, fordi det er farligt for de mennesker som er omkring dig.

Hvis jeg f.eks. vidste at jeg var smittet med Covid-19, så ved jeg også at jeg kan smitte andre. Hvis jeg så lige skulle ned i Brugsen og handle, ville jeg dermed udgøre en smitterisiko for dem jeg mødte på min vej. Selvfølgelig kan man sige at det er deres eget ansvar at undgå smitte men er det det?

Der er ting i vores hverdag vi ikke kan undgå. F.eks. skal vi have noget at spise, og mad gror ikke af sig selv i køleskabet. Hvis man er smittet, og ikke arangerer en anden måde at skaffe føde end selv at gå ned og hente den, så er man egoistisk.

@Jeppe Bundgaard

Problemet er ikke kun at virus kan mutere i den ikke vaccinerede del af befolkningen. Virus muterer når den replikeres. Det kan kun ske i en værtsorganisme, i dette tilfælde en Covid-19 patient. Pfizer vaccinen er ikke længere ligeså effektiv overfor smitte med Delta som den var med Alpha. Ergo udgør vaccinerede som smittes også værtsorganismer, og her støder virussen på et massivt evolutionært pres ift. at prøve at omgå de antistoffer den smittede har. Den mest effektive måde at fremherske en variant som ikke reagerer på vaccinen er lige præcis den mekanisme, kombineret med så højt et antal smittede som muligt.

@Louise Hansen

Her er en provokation: De ting du skriver er helt blæst, og viser at du ikke forstår det du prøver at ytre dig om. Udtryk som "SLAP AF!" er ikke specielt konstruktive i en debat. Fald selv ned på Jorden og deltag med nogle mere konstruktive argumenter. Det ved jeg du kan, hvis du glemmer din vrede et øjeblik.

Ift. artiklen:

Se jer omkring. F.eks på UK, som har vaccineret en stor del af befolkningen, og hvor smittetal og indlæggelser blafrer op og ned til alles undren. Der er mange andre lande hvor pandemien opfører sig "underligt". Jeg har tidligere sammenlignet det man gør med det man på Los Alamos kaldte "at kilde dragens hale". På Los Alamos var det fordi man legede med en overkritisk masse. Når den stikker af, så gør den det eksponentielt. Det samme gælder en epidemi.

Vi er nødt til at lære at leve med Covid-19. Den forsvinder ikke foreløbig. Det er ikke ensbetydende med at man bare kan gå tilbage til "normalen" uden at det kan have fatale konsekvenser for rigtigt mange mennesker. Hvis vi vil acceptere dét kræver det en etisk debat i befolkningen man slet ikke har taget endnu. Hvis vi accepterer at nogle af de svage og de gamle udsættes for en øget risiko, fordi børnene skal i skole, og fordi familien skal på charterferie til Mexico, så åbner vi en ladeport til et etisk skråplan. Skal vi så næste gang ofre de arbejdsløse eller dem vi ikke er enige med politisk?

Regeringen og myndighederne i Danmark har indtil nu løst krisen eksemplarisk. Det ville være dumt at droppe det, fordi økonomi. Vi er nu halvandet år inde i pandemien, uden at have oplevet et yderst potentielt finansielt kollaps, og CO2 udledningen er tilbage. Hvad er det vi har så travlt med?

Børnene lider siger man. Hvad med den ekstra tid de har haft med deres forældre? Er det i virkeligheden forældrene som er trætte af ungerne og hjemmearbejdet? Hvis man er så bekymrede om ungernes mentale helbred, hvad tror i så der sker med det, når konsekvenserne af de voksnes levevis med manglende bæredygtighed og stigende CO2 udledning materialiserer sig i børnenes fremtid?!?

Tænk jer om. Også lidt længere end jeres her og nu behov.

Torben Skov, Sven Christensen, Lillian Larsen, kjeld jensen, Anne Katrine G. Gelting, Jan Brunchmann, Anne-Marie Esmann, Inge Lehmann, Hannibal Knudsen, Jette Steensen, Christel Gruner-Olesen, erik pedersen, Peter Høivang, Jørgen Larsen, Carl Chr Søndergård, Inger Pedersen, Henriette Bøhne, Jeppe Bundgaard, Maj-Britt Kent Hansen, Anne-Marie Krogsbøll og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
jens christian jacobsen

@Morten Balling
Godt skrevet - og meget enig!

kjeld jensen, Anne-Marie Esmann, Jette Steensen, erik pedersen, Peter Høivang, Inger Pedersen, Maj-Britt Kent Hansen, Anne-Marie Krogsbøll og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Ja, super skriv, Morten Balling :-)

kjeld jensen, Jette Steensen, erik pedersen, Peter Høivang, Maj-Britt Kent Hansen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

@Morten Balling.

»Hvis vi accepterer at nogle af de svage og de gamle udsættes for en øget risiko, fordi børnene skal i skole, og fordi familien skal på charterferie til Mexico, så åbner vi en ladeport til et etisk skråplan.« Et etisk skråplan, det skal jeg da lige love for. Er sidde hjemme i sofaen, blevet den nye norm eller en ny universel sundheds model ?

Det er alle smitsommesygdommes natur, at de sprede via menneskelig aktivitet og uforholdsmæssigt rammer de ældre/svage med nedsat immunforsvar. Det er ingens skyld, det er bare sådan det er. Influenza har i de hårde år medført et sted imellem 3000-5000 døde i DK, har vi levet uetisk indtil nu eller har vores tolerance for risiko flyttet sig ? Hvad gør de ældre iøvrigt for, at styrke deres immunforsvar ? Vi bliver hjemme, hvad gør i ?

Det er svært ikke at lyde som en stodder når man sætter tal på liv og den slags, men en vis risiko må vi rimeligvis acceptere. Influenza mutere, corona mutere, alle smitsomme sygdomme mutere, så jeg ville, som en person udenfor højrisiko gruppen foretrække, i stedet for, at høre om børnetrætte forældre og børn der bare kan ofre sig i en uendelighed, og CO2 stråmænd, at høre hvor din/jeres grænse går. Hvilken risiko syntes i er acceptabel ? 100-1000-10.000 pr år ? Hvor går grænsen, hvornår har vi gjort nok for jer ?

Det er ikke et etisk spørgsmål om vi skal kunne bevæge os frit, rejse, mødes osv eller om vi skal sidder derhjemme resten af livet og glo ind i en skærm - det er perverst perspektiv.

Der er nul procents chance for, at corona er den sidste virus, og eftersom vores immunforvar bliver styrket af eksponering og svagt af isolation, så risikere vi, at en ensidig isolations tilgangen til problemet, svækker den raske befolknings immunforsvar, så de rammes lige så hårdt af den næste virus, som de ældre/svage - det er selvfølgelig også en form for lighed.

ingemaje lange, Jesper Frimann Ljungberg, Niels G Madsen, Søren Lind, Sylvester Petersen, Mads Aagaard, Vibeke Olsen, Anne Nielsen, Mikkel Schou, Anders Reinholdt og Carl Chr Søndergård anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Nicolaj Ottsen

"Et etisk skråplan, det skal jeg da lige love for. Er sidde hjemme i sofaen, blevet den nye norm eller en ny universel sundheds model ?"

Hvem har snakket om at sidde hjemme på sofaen?

Ja, influenza slår mennesker ihjel, og primært dem som er gamle eller sårbare. Men Covid-19 er ikke nogen influenza. Vi kender ikke de nøjagtige tal, men ud fra de data som er tilgængelige ser det ud til at Covid-19 globalt, indtil nu, har haft en CFR på 2,3%. Her er det værd at bemærke at epidemier som SARS og MERS havde en væsentligt højere CFR da epidemierne var overstået og tallene var gjort op, end de havde midt i forløbet, hvor fokus ofte er på at bekæmpe smitten. Selv 2,3% af Jordens befolkning er 181 millioner mennesker. I Danmark svarer 2,3% til ~135.000 mennesker. Som sagt, mange gange, Covid-19 er ikke nogen influenza!

Vaccinerne sænker CFR indtil videre. Dog er det stadig kun 59% af danskerne som er færdigvaccineret, og globalt taler vi om få procent.

Livet er farligt og man risikerer at dø af det. Så langt er vi enige. Jeg ved ikke om jeg falder i kategorien "gamle". Jeg er 57. I starten af pandemien var jeg helt udenfor risikogruppen. Det var jeg også da man begyndte at vaccinere. Nu er jeg blandt dem man nogle steder mener skal have et booster shot. Som jeg nævnte forleden, for at sætte tingene i perspektiv: Som 57 årig er sandsynligheden for at man dør af et eller andet ca. 1% om året. Hvis man som 57 årig får Covid-19 er risikoen væsentligt højere. Personligt har jeg styr på bucket listen, og et relativt afslappet forhold til min dødelighed, men det er det ikke alle som har.

Og jo, alt det her er i høj grad et etisk spørgsmål. Etik er til gengæld kompliceret. Det er ikke uden grund at man har diskuteret etik i filosofien i årtusinder uden at blive enige. Dog er der et par ting som altid går igen. F.eks. at regler skal gælde for alle (og nej det gør de som du ved ikke). Jeg kunne tilføje at mennesker har det med at vurdere deres overlevelse højere end noget andet, selvom vi har det med at opføre os irrationelt. Jeg selv er ingen undtagelse.

Det med at "træne" immunforsvaret kan jeg advare imod. Hvis du vil forbedre dit immunforsvar, så spis sundt og gå en tur. Det har på intet tidspunkt været forbudt at bevæge sig udenfor under pandemien. Man kan tage børnene med, og man kan mødes med vennerne.

Torben Skov, Lillian Larsen, Anne-Marie Esmann, Inge Lehmann, Anne-Marie Krogsbøll, erik pedersen, Peter Høivang, Eva Schwanenflügel og Jørgen Larsen anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

@Morten Balling, du snakker uden om. Hvor er din grænse ? Hvorlangt skal vi ned før det er etisk forsvarligt, f.eks at sende børnene uvaccineret i skole ? Hvornår kan vi bevæge os fra et kollektivt beskyttelses ansvar, til et individuelt ? 100, 1000, 10000 pr år ?

PS : Hvis vi bruger de reelle tal i stedet for fantastiske 135.000, så har der dd været 323.000 covid inficerede personer i DK og af dem er 2552 døde, mange af dem med komorbiditet (såvidt jeg kan se). Det er en procent på 0,79., så ikke 2,3 Pt er der ca 60 personer indlagt med covid, dødeligheden er faldet betydeligt i forhold til de 0.79, eftersom alle i risikogrupppen som ønsker det er vaccineret eller døde.

PPS, beklager jeg sådan udpeger dig som talsmand for de opluknings resistente. Andre er velkomne til at svare, det er ikke personligt :)

Jesper Frimann Ljungberg, Niels G Madsen, Søren Lind, Sylvester Petersen, Vibeke Olsen og Carl Chr Søndergård anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Nicolaj Ottsen

Etik er som sagt kompliceret. Der findes adskillige retninger indenfor etikken. F.eks. nytteetik, pligtetik og egoisme. Det du spørger om er nytteetik. Det er den man kan regne på i et Excel ark.

Nytteetik foreskriver at den rigtige handling er den som kommer flest muligt mennesker til gode. Det lyder jo umiddelbart meget fornuftigt. Dog har nytteetikken nogle ret bastante paradokser. Du kender dem måske. Ellers er her et eksempel:

Du er læge, og du har fem patienter som mangler hvert sit organ. Uden transplantation vil de fem patienter dø. Så er det du kommer i tanke om at der i venteværelset ved siden af sidder en rask og sund mand, som kun er kommet forbi for et helbredscheck. Hvad gør du så?

Iflg. nytteetikken slår du den raske mand ihjel og giver hans organer til de fem patienter. Derved redder du fem liv, og det koster "kun" et liv.

Det får du ikke mange læger til at gøre, og tro mig, hvis der er noget læger er hjemme i, så er det nytteetik.

I de tilfælde, hvor nytteetikken bliver paradoksal, benytter man sig oftest i stedet af pligtetik. Den er væsentlig mere "ulden". Pligtetikken siger dybest set at du altid godt ved om noget er rigtigt eller forkert at gøre. F.eks. at det ville være forkert at slå en rask person ihjel, selvom man kunne redde adskillige andre.

Så svaret på dit spørgsmål kan jeg ikke give et tal på. Derudover er Verden ikke skruet sammen som jeg ville skrue den sammen, hvilket komplicerer tingene yderligere. Det jeg kan sige er at man pt leger med ilden, eller kilder dragens hale. Det er der mange andre lande som har gjort, og der er talrige eksempler på at det ikke gik godt. Så ryger vi ud i situationer hvor politikere skal stå og soge at de er kede af at de tog grusomt fejl.

Procenter og tal skal du tage med et gran salt. I Indien ligger man på en CFR som i Danmark. Officielt. De rigtige tal er formentlig nærmere 10%. Det kommer vi formentlig aldrig helt til at vide.

I Danmark ser de fleste på det daglige smittetal, men for tre måneder siden testede vi 234.000 på en dag. I dag er det tal 64.000, eller ca. 1/4. Så kunne jeg retorisk spørge om du tror det har indflydelse på det daglige smittetal? Jeg kunne også spørge, hvorfor man nu tester så lidt, samtidig med at positivprocenten er vokset med en faktor 3x på en måned og en faktor 7x de sidste 6 uger, men det kan du alligevel ikke svare på.

Jeg tager absolut ikke sådan noget som dette personligt. Jeg forstår godt hvorfor man er uenige. Du har sikkert allerede puttet mig i en kasse, men i så fald kan jeg fortælle dig at du med sikkerhed tager fejl. Du skulle bruge mange kasser.

kjeld jensen, Anne-Marie Esmann, Inge Lehmann, Jørgen Larsen, Anne-Marie Krogsbøll, erik pedersen, Peter Høivang og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Morten tak for svar og vil prøve at svare tilbage så godt jeg kan.
Jeg hilser al debat velkommen og ved at det langt fra er alle der er enige med mig her :-)
Som jeg skriver så er det en balance som jeg anerkender er mere end svært at finde, for uanset hvilken model man kører har det negative konsekvenser og jeg ved godt at der ikke er nogle lande der har fundet den gyldne mellemvej - i hvert fald ikke efter mine mening.
Det jeg får lyst til at svare er hvor går grænsen? Skal vi gøre som Australien og New Zealand hvor man er benhård og virkelig mener det når man siger nultolerance. Mener Sydney er lukket ned på 5 uge og deres tal er kun omkring 250 smittede pr dag så vidt jeg ved. Sydneys befolkning er ca det samme som Danmarks. Her hjælper militæret med at opretholde restriktioner og det er kun tilladt at gå ud af hjemme hvis du skal handle ind. De har meget lave dødsfald, men er det sådan en hverdag 5 millioner andre indbyggere skal underlægges med så lave smittetal? - personligt ved jeg godt hvor jeg står her
Personligt mener jeg sådan et tiltag og Macrons forslag om tvangsvaccination om noget der ikke hører hjemme i det demokrati. Jeg mener man skal passe på med ikke at lade sig forblænde af corona på den måde at vi accepterer restriktioner som jeg tør vove den påstand at langt de fleste danskere aldrig ville finde sig i hvis man ikke sagde brugte corona som argument. F.eks var der jo sagen om en mor der ved en fejl vist nok gik ind på en legeplads og fik en bøde på 2500 kr sidste år. Er det virkelig sådanne tendenser af overvågning og politstat vi ønsker os?
Min pointe er at det er super vigtigt at forholde sig kritiks til argumentet om at gennemtvinge så voldsomme indgreb i den personlige frihed pga en virus.

Og ja, gennemsnitsalderen for folk der dør af corona er 82, hvilket er en smule over den gennemsnits levealder og meget peger i retning af at folk langt fra kun dør pga corona, men også andre sygdomme. Synes stadig det er vigtigt at beskytte svage, men det er også fair at sige at corona langt fra altid er den eneste årsag. Antallet af dødsfald hos folk under 50 er så vidt jeg husker stadig ekstremt lavt. Som jeg skrev første gang er ethvert dødsfald for meget, men vi skal huske proportionerne i de meget vidtgående tiltag.
Du har ret med dit eksempel at man ikke må køre 100 i byen af hensyn til andre, men vi tvinger jo heller ikke folk til at stoppe med at ryge eller drikke selvom drukadfærd også kan påvirke andre negativt. Men det gør jo ikke at vi forbyder alkohol. Jeg tror at vi ser lidt forskelligt på det med hensyn vs frihed og hvornår man skal lukke ned eller ej. Jeg ved ikke selv hvor grænsen går som sagt, men jeg ved at jeg ikke bare mener at vi skal give køb på basale frihedsrettigheder grundet corona.

En sidste lille tilføjelse. I Danmark har mere valgt gulerodsmetoden fra myndighedernes side når det handler om at motivere folk til at blive vaccineret og vi ligger nærmest allerhøjst i hele Europa. Derfor tror jeg ikke på pisk.

Peter Høivang

Jeg kan kun anbefale Morten Ballings kommentarer, tak for dem.

For lidt over et år siden skrev jeg også om testede døde og vurderede døde.

De tal for influenza dødsfald, der flittigt bruges er vurderede døde.

Alle 3, 5 eller 10 tusinde af influenza dødsfald et givent år er ikke blevet testet. Det er et vurderet tal.

Det vil altid være en del højere end testede dødsfald. Så det betyder at det vurderede dødstal for Corona er højere end det vi hører nu.

Dertil kommer, at de år der har været voldsomme influenza epidemier, er de fleste af os blevet ramt. Vi har ikke haft nogle begrænsninger i samfundet og flere gange har vaccinerne ikke virket.

Under Corona er restriktioner blevet indført og har medført lav smitte i forhold til, hvad det kunne have været.

Se evt. på UK og Sveriges tal, da de ikke havde restriktioner.

Det vil sige,at Corona ikke har haft frit spil

Hvis vi ingen restriktioner havde haft, så var dødstallet endnu større.

Så hvis vi skulle sammenligne dødstal med influenza, så bør man tage med i betragtning, at dødstallet for Corona vil stige markant og at det tal igen ville være markant højere hvis vi ikke havde haft restriktioner.

Lillian Larsen, kjeld jensen, Inge Lehmann, Eva Schwanenflügel, Anne-Marie Krogsbøll og erik pedersen anbefalede denne kommentar
Klaus Lundahl Engelholt

@Egon Olsen

Fact check: No evidence of miscarriage surge since vaccine rollout

https://eu.usatoday.com/story/news/factcheck/2021/04/12/fact-check-no-ev...

Anne-Marie Esmann

Hvor er der mange gode indlæg. Etik og moral er godt at tale om i denne sammenhæng.

Mange af jer skriver at vi lever i et demokrati. Og ja det skal vi værne om. Og vi skal passe rigtig godt på det. Desværre mener jeg, at vi misbruger vort demokrati, når vi bruger det til samtalen om hvad vi skal stille op med en Coronainfektion som har udviklet sig til en verdensomspændende pandemi.

Sig ordet verdensomspændende og smag på det det ord. Det er netop denne tilstand der gør, at vi må sætte os over vores frihedsrettigheder m.m. og se at blive vaccineret for alle de de rette grunde. Nemlig at vi kan redde liv, få en nogenlunde normal hverdag osv. osv. osv. Alt andet er uansvarligt og egoistisk. Men jeg er ked af at sige det. Vi taler alt ihjel herhjemme. Corona kender ingen grænser. Ingen lovgivning og den ved ikke hvad demokrati er.

Under pesten døde mennesker som fluer. Vi har lært meget siden. Og det skal vi bruge. Jeg er 68 år og jeg skal ikke have den sygdom. Udtalelser fra dem der har haft den er for de flestes vedkommende: Jeg ønsker ikke for nogen, at de får den sygdom. Stof til eftertanke. Det synes jeg.
Åh. Jeg kunne blive ved. Men jeg orker det ikke mere. Jeg har fundet min vej - og det er at passe på mig selv.
Hav en dejlig dag.

Anne-Marie Krogsbøll og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Sylvester Petersen

Tak for dig Nicolaj Ottsen, fortsæt dine gode indlæg.

Ja det er trist når mennesker dør. Min far døde af dårligt hjerte, min vejleder begik selvmord. Trist. Stor omvæltning. Mennesker dør. Jeg ser ikke frem til at dø. Jeg ville ønske at ingen døde. Men det er en præmis på jorden. Der dør ufattelig mange hver dag. Blot i DK tager cancer 12-14.000 om året, globalt dør millioner af børn af sygdomme vi kunne have fixet med en brøkdel af det, vi har brugt på Corona. Hvis vi virkelig brugte omtanke, brugte vi så ikke pengene på noget andet? Omtanke! Vi kan ikke forhindre døden, men vi kan prøve at hjælpe så mange som muligt med de ressourcer, vi har. Det princip har vi ikke fulgt med corona.

Nicolaj Ottsen

@Moten Balling et.al. Det er ikke kompliceret, det er et simpelt spørgsmål. Drop udenoms snakken og de obskure sammenligninger.

Hvis vi har eller når vi får corona risikoen ned på influenza niveau, kan vi så putte den i kassen, med andre "normale" baggrundsriciko faktorer og bevæge os væk fra et kollektivt beskyttelses ansvar, "en er en for meget", og i retning af det individuele ansvar, hvor den enkelte selv må bære konsekvenserne af, at være blevet ældre og eller ikke at have taget ordentligt vare på eget helbred ?

Eller har corona, permanent rykket på vores forhold til livets ricisi, og vores syn på mennesket som del af et biologisk økosystem, så det nu er at sidestille med mord at tage på ferie i Mexico eller sende sine børn i skole ?

Ture Nilsson, Finn Thøgersen, Jesper Frimann Ljungberg, Sylvester Petersen og Søren Lind anbefalede denne kommentar
Anne Katrine G. Gelting

Underligt at argumentere imod den coronastrategi vi har haft ud fra økonomisk hensyn når man sammenligner med andre lande der ikke har lukket ned og har set hvor skidt det er gået i de lande i forhold til både økonomi og sundhed samt overdødelighed i hele befolkningen, også under 80. Hvis vi ikke havde brugt penge og energi på at få holdt smitten under kontrol ville mange mange flere været døde, syge., ramt af longcovid.
vores sygehuse var blevet overbelastede og derved ville folk der kom ud for et trafikuheld, skulle udpumpes efter selvmordsforsøg, i kræftbehandling og børn på børneafdelinger evt få problemer med at få rettidig og ordentlig behandling.
Derfor skulle smitten holdes nede indtil vi kunne blive vaccinerede. Det koster men vi står stærkere økonomisk og sundhedsmæssigt end hvis vi havde ladet stå til.

kjeld jensen, Dennis Tomsen, Peter Høivang, Anne-Marie Krogsbøll og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Niels G Madsen

Jeg synes at topmålet er ved af være nået når forældre nu skal høre at det nok er fordi at de ikke gidder deres børn, at de synes at hjemmeundervisning ikke bare kan fortsætte "on and off" på ubestemt tid, og at situationen hvor en forælder både skal passe arbejde og måske to eller flere børn samtidigt er kvalitetstid. Enkelt skal endog agere speciallære for deres børn.

Hvis ikke jeg var for høflig, så ville jeg tænke "sådan en gammel, arrogant .....", men nu kender jeg jo hverken alder eller lignende. Det det virker dog åbentlyst at det nok er en person som ikke har et arbejde, eller som selv har nogle meget usædvanlige børn.

Morten Balling

@Nicolaj Ottsen

I betragtning af din tidligere kommentar om stråmænd, så må man sige at du ikke selv lægger fingrene imellem. /insert :thumbs up emoji: x2

Før Covid-19 sagde en af mine (kloge) venner ofte at alting i virkeligheden blev styret "Økonomi og komfort". Da pandemien startede og folk fik deres dødsangst ind på livet, udvidede han sit mantra til at alting blev styret af "Økonomi, komfort og dødsangst". Hvis man tilføjer lidt biologisk styret forplantningstrang, så er den ved at være der.

"It is our knowledge that we have to die that makes us human"

- Alexander Smith

Hvis man vil forstå denne mekanisme kan jeg anbefale at læse Ernest Becker's bog "Denial of Death", og hvis man synes den er for tør (den er 100% tør), kan jeg endnu mere anbefale Sheldon Solomon.

Morten Balling

Her er en (lang) video, hvor Sheldon Solomon forklarer hans arbejde. Jeg har spolet filmen frem til det væsentlige, men se hele videoen. Den vil udvide de fleste menneskers horisonter, og er i høj grad relevant for, hvorvidt vi (etisk) kan tillade os at vurdere nogle liv højere end andre.

https://youtu.be/j7GZrgWKj9o?t=337

Nicolaj Ottsen

@Morten Balling, hvis du svarer, så læser jeg dine bog forslag :) Deal ?

Jesper Frimann Ljungberg

@Morten Balling

"Børnene lider siger man. Hvad med den ekstra tid de har haft med deres forældre? Er det i virkeligheden forældrene som er trætte af ungerne og hjemmearbejdet? "

Kom nu ind i kampen Morten. Man kan godt høre at du ikke har små/hjemmeboende børn.
Min kone og jeg har gjort rigtig meget for, at øge trygheden og skabe en så normal som mulig og tryg hverdag for vores børn. De er rimelig robuste mentalt, men tegnene på at de har haft det hårdt under pandemien er tydelige. Det samme hører vi fra andre forældre. Børn der pludselig begynder at tisse i sengen igen, børn der pludselig bliver bange for mørke, børn der ikke længere kan sove selv, lege der handler om krig mod corona monstre, øgede tilpasnings problemer i skolen, børn der forlader skolen, faldende fagligt niveau, fordi der må bruges ekstra tid i skolerne på trivsel, forældre der har mindre tid til lektie hjælp, børn der tager på i vægt på grund af mindre fysisk aktivitet. etc. etc.

Og ja det påvirker også forældrene, som et familie medlem der er udenlandsdansker bemærkede efter igen at kunne holde sommerferie i Danmark, 'Hold da kæft hvor har danskerne taget på', hans ekspertise er behandling af diabetes, og som han sagde, "det kommer i (danskerne) til at mærke".
Vi havde vores årlige påskefrokost her i starten af sommerferien i vennegruppen, og alle kunne fortælle om signifikant stigning i vægt, selv 'motions freaksne' havde taget 10-15 kg på. Og der var mange fortællinger om kollegaer, der havde måtte søge hjælp pga. mistrivsel.
For på arbejdspladserne er der også mistrivsel i stor stil. Og det betyder, at nogle medarbejdere, må påtage sig ekstra opgaver for at prøve, at fremme trivslen for deres kollegaer.

Hvis man er så bekymrede om ungernes mentale helbred, hvad tror i så der sker med det, når konsekvenserne af de voksnes levevis med manglende bæredygtighed og stigende CO2 udledning materialiserer sig i børnenes fremtid?!?"

Det er sku under bæltestedet. At være bekymret for både unges mentale helbred og deres fremtid i forhold til klimaforandringer er vist nok nærmere noget der går hånd i hånd.

At være lige glade med de unges mentale helbred, og kun prioritere de ændre selv efter at (næsten) alle udsatte er vaccineret passer vist bedre sammen med klimafornægtelse.

// Jesper

Anders Reinholdt, Inger Pedersen, Sylvester Petersen, Niels G Madsen og Nicolaj Ottsen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Jesper et al

Ja undskyld, hvis jeg jokkede på et par ømme tæer. Og til dem af jer som prøver at gøre jer kloge på mine egne erfaringer med børn mm.: I tager fejl.

Selvfølgelig bliver ungerne påvirkede af pandemien. Det er den alvorligste krise kloden har oplevet siden 2. Verdenskrig, altså hvis man ser bort fra klimaet og planetens nedslidte tilstand. Jeg er ikke gammel nok til at kunne huske 2. Verdenskrig, men jeg har snakket med en del mennesker som var børn under krigen, og det påvirkede også dem.

Jeg husker også kort efter 9/11 hvor forældrene var usikre på, hvordan de skulle kommunikere med deres børn. En børnepsykolog pointerede at børnene allerede havde bedre styr på, hvad der var sket end de voksne. Bla. havde hun hørt små børn fortælle om mennesker som havde kastet sig i døden fra de brændende bygninger.

På samme måde ved børnene i dag godt hvad pandemien går ud på. Det væsentlige her er at fortælle dem at hverken børn eller deres forældre er i risiko for at dø af sygdommen. Det sidste kan vi kalde en hvid løgn, i samme kategori som tandfeen og julemanden. Børnene er prisgivet de voksne, og de har behov for at tro at vi har styr på situationen. Det har vi ikke.

Jeg ved godt at det er et anekdotisk bevis, men foran der hvor jeg bor, ligger der en legeplads. I starten af pandemien var den proppet med forældre der skulle lufte ungerne, så de kunne få løbet energien af sig. Ungerne legede med hinanden, mens de voksne gloede på deres smartphones. Legepladsen er stadig stuvende fuld, men det lader til at de voksne har droppet FB mm. og nu bruger væsentligt mere tid på at være sammen med deres børn. Til både voksne og børns store fornøjelse, hvis man skal dømme ud fra børnenes jubelskrig og de voksnes latter.

Derudover spørger jeg igen: Hvad er det i forældre har så travlt med? At komme tilbage i hamsterhjulet, så i kan se jeres 100% fiktive friværdi vokse? Hvad med at bruge tiden på at nyde jeres børn, og måske derved indse at det vi har gang i, vil have fatale konsekvenser selv for danske børn?

Når jeg er lidt brysk, så er det bla. fordi det lader til at nogle er løbet tør for de etiske (økonomiske?) argumenter, og nu holder børnene ind foran, som en form for bombeskjold ift. egne interesser. Det er uskønt.

Niels G Madsen

Det kan måske overraske nogle, men forældre er ofte nød til at passe et arbejde for at kumne betale husleje, el, vand, ja endda børnehave og SFO selv når de er lukkede pga. corona.

Og det hænder af og til at forældre kan blive afskediget fra deres arbejde hvis de igennem kortere eller længere tid ikke er i stand til at levere det som arbejdsgiveren forventer.

Jeg tænker at dette kan være en abstrakt størelse for enkelte universitetsansatte akademikere som i kraft af deres årelange virke og fornuftig l vevis har kunnet spare op til tidlig selvpensionering hvis alt andet glipper. Men det er, tro det eller lad være, ikke normen blandt forældre med yngre børn, heller ikke nødvendigvis for dem som har sat tæring efter næring.

Derfor er hamsterhjulet et nødvendigt onde for nogle, ligsom det at spise brød i stedet for kage engang var et et vikår for nogle befolkningsegmenter.

Så derfor.

Sylvester Petersen, Ture Nilsson, Jesper Frimann Ljungberg, Peter Møllgaard og Nicolaj Ottsen anbefalede denne kommentar
Niels G Madsen

Derudover, at samligne alvorligheden af denne ubehagelig epidemi, som i Danmark har kostet nogle tusinde mennesker med en gennemsnitsalder på 82 år livet, med 2.verdenskrig som kostede store dele af verdens unge mænd livet ved mord, vold og drab er ..... bare for groteskt!

Sylvester Petersen, Ture Nilsson, Finn Thøgersen, Jesper Frimann Ljungberg, Peter Møllgaard og Nicolaj Ottsen anbefalede denne kommentar
Niels G Madsen

Og så glemte jeg helt at gøre opmærksom på at børn i klasser som er hjemsendt fra skole på grund af et kostateret smittetilfælde i parallelklassen IKKE må komme på en lejeplads eller lignende hvis SST's anbefalinger skal følges.

Så hvem hvor mange af de glade børn og forældre som du har observeret fra dit vindue som i realiteten er egoistiske corona-terrorister.

Niels G Madsen

"Derudover, at samligne alvorligheden af denne ubehagelig epidemi, som i Danmark har kostet nogle tusinde mennesker med en gennemsnitsalder på 82 år livet, med 2.verdenskrig som kostede store dele af verdens unge mænd livet ved mord, vold og drab er ..... bare for groteskt!"

Ja, med omfattende restriktioner har pandemien "kun" kostet 4.3 mill. menneskeliv på verdensplan.

Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel og Henriette Bøhne anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

»Ja, med omfattende restriktioner har pandemien "kun" kostet 4.3 mill. menneskeliv på verdensplan.« .... som er næsten det samme som 6 mill omkomne jøder og 72 mill omkomne totalt, plus en verden som var bombet sønder og sammen . Got it - super pointe og slet ikke groteskt.

Sylvester Petersen, Ture Nilsson, Finn Thøgersen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Nicolaj Ottsen

Med al ære og respekt for Morten Balling, så sammenlignede han ikke med 2. verdenskrig kvantitativt, han konstatere vel blot, at det var den største krise siden, og det har han nok ret i. For os ihvertfald, der er nok nogen ude omkring i verden der er uenige.

Niels G Madsen

At dette skule vare den største krise siden 2. verdenskrig kan diskuteres. Jeg ville nok mene at 9/11 og de efterfølgende politiske reaktioner, og omfanget af både direkte og indirekte skader på menneskerettigheder, sikkerhed, osv. kunne være en kandidat (hvis man ser bort fra klimaændringerne).

Jeg er meget bekymret for hvor mange individuelle rettigheder som står tilbage når regnskabet for corona engang gøres op. Det er et jordskred hvor styrkeforholdet mellem det enkelte menneske og staten forskydes væsentligt til statens fordel. Og det kommer jo ikke til at begrænse sig til.bekæmpelse af smitsomme sygdomme. Når der først man har lavet undtagelser fra principper så breder det sig. Jeg får déjà vu.

Jesper Frimann Ljungberg og Sylvester Petersen anbefalede denne kommentar
Sylvester Petersen

At der stadig findes mennesker, der i dette forum i ramme alvor drager sammenligninger med 2 Verdenskrig tangere noget af det mest absurde til dags dato.

En konflikt der slog næsten 80 millioner fortrinsvis unge mennesker ihjel kontra en sygdom der for langt størstedelen har påvirket de allerældste og folk der har levet en usund livsstil med rygning og usund kost. Den lader vi lige stå et øjeblik.

Steffen Gliese

Det chokerende er selvfølgelig, at den liberalistiske gift over et par årtier fuldkommen har revet forståelsen af vores demokrati væk: vi vælger lovgivere, der fastlægger rammerne for vores fælles virke i samfundet, dog under hensyn til de konventioner, som 2. verdenskrig gjorde det sørgeligt klart, at vi måtte have, især i en stadigt mere international verden.
Hvis man skal brokke sig over demokratiet, må man tage del i det: melde sig ind i partier eller stifte nogle, der kan repræsentere de synspunkter, man måtte have. Hvis man ikke er villig til det, må man finde sig i, hvad de, der har viljen, bestemmer.

Jesper Frimann Ljungberg

@Morten Balling
"Når jeg er lidt brysk, så er det bla. fordi det lader til at nogle er løbet tør for de etiske (økonomiske?) argumenter, og nu holder børnene ind foran, som en form for bombeskjold ift. egne interesser. Det er uskønt."

Undskyld mig. Men det det er altså dig der 'holder argumenter ind foran'. Nu, adresserede du din kommentar til @Jesper et al, så derfor tager jeg den her som rettet mod mig.

Jeg har konsekvent lige fra starten af epidemien argumenteret for proportionalitet i indsatsen, argumenteret for beskyttelse af de udsatte, men ikke på bekostning af fremtidige generationer.
Noget som så absolut ikke har været populært, på netop det her fora.
Jeg har også gang på gang argumenteret proportionalitet ift. indgriben i personlig frihed vægtet i forhold til bekæmpelse af epidemien.

Det er derfor jeg gang på gang har argumenteret kraftigt mod skole lukninger, argumenteret meget meget kraftigt for vaccinationer.

Mine grundlæggende holdninger har ikke ændret sig, jeg har dog måtte ændre holdninger til mange ting, efterhånden som jeg er blevet klogere.

Men tingene er ikke sorte og hvide. Men kan ikke bruge udtalelser som "en liv tabt til corona er et for mange", til andet end marketing af et politisk karriere.

Derimod er et unødvendigt tabt liv til corona, en tragedie, ligesom alt andet unødig død og lidelse.
Og her har toppen af embedsværket fejlet, som illustreret ved mobile test centre til test af f.eks. børn og embedsværket frem for ved plejehjem.

Og som mange andre skriver her, så er der folk for hvem hamsterhjulet er en nødvendighed for at få mad på bordet.

// Jesper

Nicolaj Ottsen

@Steffen Gliese

»Det chokerende er selvfølgelig, at den liberalistiske gift over et par årtier ..... «
Sjovt argument, det er som om du har overtaget din fjendes logik. I mine ører argumenter du for neoliberalismen. Den stærkes eller mest aktive's ret til at bestemme over andre, uden hensyntagen til sundfornuft, moral, etik, kategoriske imperativer etc. En hvis det er lovligt, hvis jeg kan slippe afsted med at få flertal, med alle midler, skal jeg ikke bekymre mig om forstyrrende menneskelige elementer som empati, skyld og skam. En fuck de demokratisk dovne, de kan bare tage sig sammen, jeg gør som jeg vil, det er min ret mentalitet.

Tingene skifter, når man pludselig står i de andres sko.

Morten Balling

@Jesper Frimann Ljungberg

"Jeg har konsekvent lige fra starten af epidemien argumenteret for proportionalitet i indsatsen, argumenteret for beskyttelse af de udsatte, men ikke på bekostning af fremtidige generationer."

Hvordan udregner du proportionaliteten i indsatsen?

Hvordan vil du beskytte de udsatte uden at det har konsekvenser for andre?

Ift. det sidste spørgsmål kunne jeg forestille mig noget med at spærre de sårbare inde i et sterilt miljø, så de ikke kan smittes. Det er gang på gang bevist at det ikke kan lade sig gøre.

Jeg erindrer ikke, i hvert fald ikke for nylig, at have ytret at ingen må dø af Covid-19. Det er dybest set ikke noget nogen bestemmer. Vi har indflydelse på hvor mange der dør, fordi nedlukninger og genåbninger påvirker smittetallene.

Pt er epidemien i stigning i DK. Det har den været i 7 uger nu. I starten eksponentielt, nu mere lineært. Samtidig åbnede skolerne i denne uge, og det vil medføre en yderligere stigning i smitten.

Det kan man måske acceptere, så længe det ikke øger antallet af indlæggelser drastisk. Her er det værd at bemærke at antallet af indlagte er steget med en faktor 3x den sidste måned (28-83). Bemærk også, at stigning i smitte ikke slår igennem på indlæggelserne fra dag til dag. det tager typisk 1-2 uger.

Samtidig bliver det mere og mere officielt at Pfizer vaccinen er mindre effektiv mod smitte med Delta varianten:

https://nyheder.tv2.dk/2021-08-10-studier-moderna-kan-vaere-et-bedre-vab...

"I et studie med mere end 50.000 patienter fandt forskerne, at Moderna-vaccinens effektivitet mod coronasmitte var faldet til 76 procent i juli, hvor Delta-varianten var dominerende, fra 86 procent i begyndelsen af 2021.

I samme periode faldt effektiviteten af vaccinen fra Pfizer og BioNTech til 42 procent fra 76 procent ifølge studierne."

Du kan for min skyld mene at jeg er overforsigtig, men når Delta varianten stikker af, så gør den det hurtigt. Det så vi i Indien, og det så vi i UK. Vi er ikke igennem pandemien endnu. Den er ikke overstået og 42,1% af danskerne er stadig ikke færdigvaccineret. Det "officielle" tal er at "60,5% af befolkningen" er færdigvaccineret, men mon ikke det er fordi det ser bedre ud hvis man ikke regner børnene med som værende "befolkning"? Danmarks befolkning er 5,8 millioner.

https://nyheder.tv2.dk/samfund/hvor-mange-er-vaccineret-i-danmark-nyeste...

Jeg har nævnt det før, for snart mange måneder siden, men hvis vi gør som i foreslår, og pandemien stikker af med mange ekstra dødsfald som resultat, hvad bør konsekvenserne så være? En undskyldning?

https://ourworldindata.org/grapher/uk-daily-covid-admissions?country=~GBR

Som jeg også har nævnt før så ser dødsraten ud til at være omkring 3% eller højere. Det svarer til 180 millioner døde, hvis hele Jordens befolkning smittes før eller siden. Det er mere end dobbelt så mange mennesker som dem der døde pga 2. Verdenskrig (70-85 millioner). Hvis i vil tilbage til normalen (igen, hvorfor?), så kommer det til at koste mange mennesker livet.

Hvor mange synes i selv det er ok at ofre?

Anne-Marie Krogsbøll, Steffen Gliese og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Morten Balling

180>240

Nicolaj Ottsen

@Morten Balling, du fordrejer virkeligheden, ærligtalt.

Her er et link til det daglige antal døde, i 2020 og 2021 sammenlignet med gennemsnittet for 2015-2019. https://www.dst.dk/da/Statistik/covid-19-hurtige-indikatorer.

Jeg har ikke hørt et eneste sagligt argument funderet i virkeligheden, som kan overbevise mig om, at vi skal vedblive med det kollektive beskyttelses ansvar, under de nuværende omstændigheder. Så jeg tilskriver i stedet ønsket til den egoisme, mange af det kollektive ansvars fortalere, så ivrigt og skødesløst beskylder andre for.

Sylvester Petersen

@ Morten - "Hvis i vil tilbage til normalen (igen, hvorfor?" - fordi vi skylder vores børn, og for den sags skyld også resten af befolkningen en hverdag, uden ligegyldige smittetal og hovedløse skolelukninger. En befolkning der skal sidde endnu et efterår og vinter foran et fjernsyn ,og hører hvordan sundhedsvæsenet i Sri Lanka, Guatemala, Indien og andre lande vi ellers aldrig sammenligner os med ikke fungerer.

"Hvor mange synes i selv det er ok at ofre?" - det er lidt det sædvanlige argument jeg gang på gang hører fra dig og dine meningsfæller i dette forum, i et mærkeligt forsøg på at vise det samfundssind, vi har skulle vise i snart 16 måneder. Som Nikolaj ganske tydeligt spurgte dig tidligere i denne tråd, hvor går grænsen? Hvornår har vi gjort nok for jer?

Steffen Gliese

Lægevenner i udlandet er på overarbejde pga. den nye deltamutation, så vi skal ikke blive for kry.

Anne-Marie Krogsbøll, Eva Schwanenflügel og Morten Balling anbefalede denne kommentar

Sider