Leder

Ideen om en nedlukning for de uvaccinerede er besnærende, men problematisk

Vi bør værne om de frihedsrettigheder, som er et fundament for vores samfund – også under en pandemi
Staminister Mette Frederiksen, har sagt, at man overvejer »yderligere initiativer«, som skal få flere til at tage vaccinen. Det må godt være mere besværligt at være uvaccineret, var pointen. Men tvang er ikke vejen frem.

Staminister Mette Frederiksen, har sagt, at man overvejer »yderligere initiativer«, som skal få flere til at tage vaccinen. Det må godt være mere besværligt at være uvaccineret, var pointen. Men tvang er ikke vejen frem.

Martin Lehmann

Indland
20. november 2021

I flere europæiske lande øger man i disse dage presset på de borgere, som ikke ønsker at lade sig vaccinere. I Østrig har man indført en nedlukning, som gør, at uvaccinerede kun må gå på gaden, hvis de har vigtige ærinder. I Tyskland vil man forbyde uvaccinerede at deltage i kultur- og sportsbegivenheder i de områder af landet, hvor flest er indlagt med COVID-19. I Frankrig skal man være vaccineret for at arbejde i sundhedsvæsenet – og de ældre, som ikke har fået en boostervaccine, må ikke gå på restaurant og til kulturarrangementer. Og herhjemme har statsministeren ændret sin retorik over for de uvaccinerede: På pressemødet den 8. november sagde hun, at hun overvejer »yderligere initiativer«, som skal få flere til at tage vaccinen. Det må godt være mere besværligt at være uvaccineret, var pointen.

Tanken om at indføre restriktioner og regler, som er direkte møntet på uvaccinerede, er besnærende. Ud fra det, som statsministeren kalder en »rimelighedsbetragtning«, kan man argumentere for at belønne dem, som har fulgt myndighedernes anbefalinger, og gøre livet surt for dem, som ikke har. Stemningen i befolkningen går også i den retning. I en ny meningsmåling, som Voxmeter har lavet for Ritzau, svarer 40 procent af de adspurgte, at Danmark bør indføre den samme form for nedlukning for uvaccinerede, som vi ser i Østrig. Formentlig ud fra en forståelig frustration: Jeg har gjort mit, nu må andre gøre deres – eller tage konsekvensen af deres uetiske handling.

Østrigsk skrøbelig ordning

Ikke desto mindre bør det være en personlig beslutning, om man vil vaccineres eller ej. Med tiltag som de østrigske og franske nærmer man sig noget, som minder om tvang. Fredag meldte den østrigske kansler Alexander Schallenberg ud, at han ønsker at gøre vaccinen obligatorisk for alle voksne fra februar – og uddele bøder til dem, som stadig nægter. Vi bør holde fast i, at det er statens opgave at rådgive og oplyse borgerne om, hvad der er det videnskabeligt fornuftige og samfundsmæssigt solidariske valg at træffe. Men vi bliver også nødt til at acceptere, at der er mennesker, som af den ene eller den anden grund træffer et andet valg.

Da coronapasset i foråret blev indført i Danmark, var det en altafgørende forudsætning, at det netop ikke var et vaccinepas – og at man også kan få et grønt coronapas ved at have været smittet eller ved at lade sig teste. Rent smittemæssigt giver det god mening, og en negativ coronatest er et bedre bevis på, at man ikke er smittet i dag end en vaccine, som man fik for mange måneder siden. Derfor er de sundhedsfaglige argumenter for at indføre en ordning som den østrigske skrøbelige. Det lader til at være statens ønske om at stresse og udskamme de uvaccinerede i en grad, så de til sidst tilvælger vaccinen, der er den drivende faktor.

Vaccinepres virker ikke

Øget pres vil givetvis have en effekt – det er erfaringen fra blandt andet Frankrig. Herhjemme, hvor effekten vil være mindre på grund af den i forvejen store vaccinetilslutning, så man også en lille opblomstring i antallet af førstegangsvaccinerede efter pressemødet, hvor coronapasset blev genindført og retorikken skærpet.

Men som flere eksperter påpeger, er der også nogle grupper i samfundet, som man ikke kan nå med tiltagene, men som man derimod vil skubbe endnu længere væk fra både en coronavaccine – og fra myndighederne og samfundet generelt. Det kan få konsekvenser for tilslutningen til andre vacciner og myndighedernes gennemslagskraft fremover. Hvis man vitterligt er bange for langtidsbivirkninger, eller hvis man generelt har mistillid til myndighederne og føler, at de benytter pandemien til at indskrænke borgernes frihed, så vil et øget vaccinepres helt åbenlyst ikke virke. Over for de borgere vil restriktionerne i højere grad tilfredsstille de vaccinerede borgeres retfærdighedssans end have en reel positiv effekt på coronasmitten.

Hidtil har både regeringen og borgernes håndtering af vaccinespørgsmålet været eksemplarisk. Vi er kommet langt ad frivillighedens vej. Den store fortælling har været, at fordi tilliden til myndighederne er høj, har vaccinetilslutningen også været det. Derfor har vi kunnet undgå at indføre tvangslignende tiltag. Det er en imponerende præstation, som vi bør være stolte over. Derfor bør vi værne om tilliden og om de frihedsrettigheder, som er et fundament for vores samfund – også under en pandemi.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anders Thornvig Sørensen

Lasse Reinholt, 20. november, 2021 - 22:12

Det er ikke noget argument mod vaccinen, men bekræfter til gengæld behovet for at få sat fart på 3. stik.

I Tyskland vækker det vrede, at ministeren har rationeret vaccinen samtidig med, at der foræres vacciner til udviklingslande. Så meget for vrøvlet om at Vesteuropa svigter resten af verden.

Jørgen Mathiasen

@Anders Thornvig Sørensen
Et øjeblik, her bliver noget blandet sammen:
I Tyskland anses BioNTechs vaccine af befolkningen for at være den bedste og derfor vil mange vaccineres med den. Det fører til, at lagrene af Moderna bliver forældede eller kan blive det, og nu har sundhedsminister Spahn så rationeret leveringerne af BioNTech. Det glæder mig, for jeg skal have Moderna.

I øvrigt er man (også) i Tyskland klar over, at der ikke er nationale grænser for viruset. Der har hele tiden været eksport eller udførsler af vacciner, men de er som Flemmin Konradsen måtte medgive, nogle steder stødt på en monumental vaccineskepsis.

Rune Mariboe, Inge Lehmann og Anders Thornvig Sørensen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

;Flemming Konradsen

Hanneh Christensen

Jeg er enig med lederen. Vi skal værne om vores frihedsrettigheder.

Derfor mener jeg også, at vaccination bør være frivillig.

Nu er det dog sådan, at ens frihed ikke rækker til, at man må udgøre en fare for andre, hverken hvad snhår sundhed eller økonomi. Derfor kan man godt pålægge en vis tvang. Men det skal være den mest lempelige. Det er tvangsmedicinering ikke. Man kan opnå stort set det samme via test. Så derfor mener jeg, at kravet om corona-pass er en god løsning. Det gælder butikker, arb.pladser osv.

En virksomhed kan risikere store indtægtstab, hvis den må nedlukke pga corona-udbrud. Så det er helt ok, at de kan kræve Coronapas.

Rune Mariboe, Torben Larsen, Inge Lehmann og Carsten Bjerre anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Esmann

Får lige lyst til at kommentere på dem, der mener at Corona ikke er en livstruende sygdom. Og vi gamle jo bare kan få 3. stik og måske flere. Og at raske unge og børn jo ikke bliver så syge og dør.

Så vidt jeg har forstået er det jo netop unge mennesker og børn der driver smitten i øjeblikket. Ved godt at børn under 12 ikke er med i vaccinationsprogrammet endnu. Men det er altså de unge friske og uvaccinerede der fylder hospitalerne i øjeblikket. Så den holder jo ikke.

Noget om farlighed. Jeg læste at en læge i UK som var færdig med 2 stik alligevel blev syg og døde af Corona. Lægen arbejdede med indlagte coronapatienter var 43 år, slank og sund og rask. Han nåede ikke at få 3. stik før han døde.

Skulle vi så sige. Nå han døde så er det hele jo ligemeget??

Nej. Man skal sige. Nogen dør selvom de er vaccineret for vaccinerne dækker jo ikke 100 pct. Og han knoklede for at rede liv og blev selv et tal i de dødes statistik. Han var ung og smuk. Efterlader sig familie med børn.

Vi kan blive syge og dø selvom vi er vaccineret. Men tænk på hvordan verden ville se ud hvis vi ikke havde vaccinerne eller hvis alle var vaccinefornægtere. Det synes jeg er mere tankevækkende en frihedsrettigheder under en pandemi.

Mange har argumenteret om dette (frihedsrettigheder) på bedste vis, så det undlader jeg her.

Rune Mariboe, Preben Kristensen, Allan Forsberg, Marianne Jespersen, Inge Lehmann og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar

De fleste herinde er jo enige om, at folk skal have lov til ikke, at lade sig vaccinere.
Selv om der med den viden vi har, ikke er rationelle grunde tilbage til ikke, at lade sig vaccinere.

Det der dog er betegnende for rigtig mange vaccinemodstandere er, at de også er imod alle andre tiltag mod corona.

Det er der kæden hopper af. Og så hiver de den ene mere hårrejsende påstand efter den anden ud af stalden, for at retfærdiggøre deres ekstreme asociale adfærd.

Til alle jer vaccinemodstandere viden om corona, der er mere til at stole på, findes på Google scholar eller PubMed ikke hos hømeopater, tandlæger, Querdänker, journalister, læger med opfundne universitesdiplomer osv..

Så ville i også opdage, at vaccineholdbarheden undersøges konstant. Der er ingen der lyver, at effektiviteten falder, derfor boosterstikket. Og nej effektiviteten er ikke 6,7% hverken for BioNtech eller Moderna.

Og der er ikke noget fordækt i, at en vaccine der er lavet til en anden variant, ikke kan være lige så effektivt mod en ny. Derfor er der jo hvert år en ny influenzavaccine.

Personligt ville jeg have foretrukken Modernavaccinen. Den holder effektiviteten længere. Og de 0,5% forskel i forhold til BioNtech var ikke af betydning i starten i forhold til coronas alvorlighed.

Modernas fordel er nok det Spahn skulle have fokuseret på og sagt, at BioNtech er forbeholdt de yngre pga forskel af bivirkningsprofil i forhold til alder. Men at der er nok vacciner til alle. Håber ikke det er mediernes vinkling, der er problemet.

Rune Mariboe, Preben Kristensen, Jørgen Mathiasen, Jesper Frimann Ljungberg og Peter Høivang anbefalede denne kommentar

Gunilla, er det godt at du udsætter os andre for pres ved ikke at ville hjælpe med at beskytte mod den her virus? Er det kun dig og dit liv, der betyder noget, ikke andres?

Rune Mariboe, Marianne Jespersen, Peter Høivang og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

@Anne-Marie Esman
Jeg tror du hentyder til mig. Jeg vil gerne præcisere, at sygdommen så sandelig er livsfarlig for især u-vaccinerede ældre og visse andre grupper. Men for de vaccinerede, er den generelt ikke livstruende . Undtagelser er der altid , så nultolerance er umuligt at opnå. Jeg stoler helt på sundhedsmyndighedernes oplysninger. Jeg går stærkt ind for frivillig vaccination. Enig i at det er de u-vaccinerede der driver smitten, og vil ikke udelukke ret kraftige restriktioner for dem som ikke vil vaccineres. Vi der er imod tvang skal ikke i samme kategori som vaccinemodstanderne.

Marianne Jespersen

En kerne i denne lange diskussion er en fuldstændig forskellig opfattelse af begrebet frihed og i øvrigt også af statens opgaver.

Jeg er ikke filosof og magter ikke en lang historisk udredning af frihedsbegrebet, Men essensen er så vidt jeg hører i den nutidige liberale opfattelse, at frihed er en personlig og individuel ubegrænset rettighed, som det er statens primære og centrale opgave at beskytte over alt andet! Og det er altså noget forrykt sludder og vrøvl, og derfor er lederen også på vildspor vedr. dette. Strategisk kan der være helt andre grunde til at undgå vaccinetvang, men det er en anden sag. Jeg er ret sikker på at det aktuelt vil være uhensigtsmæssigt. Men så bliver der også behov for andre
former for epidemibekæmpelse dvs. blandt andet nedlukninger.
I øvrigt vil jeg blot igen minde om at vi havde vaccinetvang med krav om koppevaccination for at kunne få lov til at gå i offentlig skole i mere end hundrede år indtil midt i 1970-erne. Det gav mig bekendt ikke anledning til nogen form protest og følelsesmæssig "voldtægtsoplevelse", til gengæld var det en vigtig årsag til at vi i rigtig mange år aldrig så andet end et importeret enkeltstående koppetilfælde i Danmark (som ikke smittede andre), og i øvrigt gav vores bidrag til at sygdommen blev udryddet helt.

Staten har magtmonopol og i et demokratisk samfund har vi besluttet hvordan og indenfor hvilke rammer dette kan og må varetages. Vi har således vedtaget nogle menneskerettigheder i hht konventioner, nogle rettigheder i grundloven og nogle
forskellige love som indskrænker vores ret og muligheder for at udfolde os fuldstændig som det passer os . Færdelslovene er nævnt som det oplagte eksempel, men der er faktisk også lovgivning, der forbyder os forsætlig eller pga. stor uagtsomhed at udsætte andre mennesker for fare.

Hvis man vælger ikke at ville lade sig vaccinere fx fordi man vil have ret til at bestemme fuldstændig over egen krop, så medfører dette valg nogle konsekvenser bl.a. fordi man ikke kan hævde sin egen frihedsret på andres bekostning og dermed fratage dem deres tilsvarende ret til ikke at få deres krop "voldtaget" dvs. udsat for dit potentielle smitteangreb og dermed sygdom og eventuel død.

Derfor må afvisning af at lade sig vaccinere medføre nogle andre alternative foranstaltninger og vilkår, som kun går ud over en selv. Dvs. du vælger at acceptere andre frihedsindskrænkninger . Du skal således holde mindst 1½ meters afstand til andre, begrænse din omgang med andre, teste dig ekstra hyppigt og acceptere at der er ting du ikke kan få lov at gøre fx besøge bedstemor på plejehjem, arbejde på plejehjem, sygehus og børnehave mv. og i øvrigt acceptere evt. at kunne blive fyret af din private arbejdsgiver.

Der er også nogle som tilsvarende den svenske statsepidemiolog mener, at det kan være ligegyldigt om de gamle dør, de skal jo snart dø alligevel og derfor går de meget op i om den samlede dødelighed er steget. Som liggende i den aldersgruppe, der risikerer at dø hvis jeg bliver smittet og gør hvad jeg kan inklusive vacciner for at undgå at blive smittet synes jeg også, at jeg og mine jævnaldrende har en vis ret til at overleve. Det er ikke et trygt samfund hvor værdiansættelse af ens liv bestemmes efter automatiske fordomme og nytteværdi. Og mine sidste 5 - 10 år er måske mindst lige så værdifulde og fulde af livskvalitet som de yngres. Det udsiger en bestemt alder ikke noget om . Herudover er der jo dokumenteret en betydelig overdødelighed i lande som ikke har gjort noget vellykket for at begrænse smitteudbredelsen bl.a. via restriktioner og vacciner

Jeg finder, at man kan ikke arbejde som sygeplejerske, sosu-e, læge,portør mv. på et hospital uden både at skulle være vaccineret, lade sig teste, bruge maske osv. I øjeblikket findes der personale, hvor man ikke må forlange dokumentation for at de ikke er tikkende smittebomber som bringer patienternes liv i fare. Fordi det er en "privatsag" og man må ikke udskamme og stigmatisere. At man som patient kan blive smittet med covid på sygehuset og dø af det i stedet for at få behandling for den sygdom man blev indlagt med forekommer mig at tydeliggøre uforsvarligheden. i dette synspunkt.
Jeg mener således, at hver eneste tilfælde af død pga. covid bør udredes og udsættes for en årsagsanalyse. Foreløbig ved vi, at SSI har konstateret at omkring 80% af dødsfaldene som anføres som død med covid skyldes covid og ikke anden sygdom.

Egon Stich, Rune Mariboe, Preben Kristensen, Inge Lehmann, Allan Forsberg og Freddie Vindberg anbefalede denne kommentar

Marianne Jespersen: Er du vaccineret mod sæsoninfluenzaen for 2021? Den dør der i gennemsnit 1000 personer af hvert år.

Hvis ikke du er, skal der så gælde særlige restriktioner for dig for at beskytte andre mod din smitte?

Gunilla Kurdahl, er det i orden, at du udsætterandre for pres og begrænser andres frihed og udsætter dem for sygdom? Er det kun din frihed, der tæller for dig?
Efter min opfattelse går grænsen for personlig frihed lige der, hvor den tager andres frihed fra dem.
Vi er mange der ønsker frihed fra Covid, frihed fra strenge restriktioner. Den frihed kan vi få ved at flest mulige lader sig vaccinere og ved at vi overholder milde restriktioner.
Men dem, der ikke vil vaccineres, tager den frihed fra os. Derfor er det rimeligt hvis frivilligt ikke-vaccinerede pålægger sig selv restriktioner så de ikke bringer særligt sårbare mennesker i fare og påfører alle andre gener.

Egon Stich, Rune Mariboe og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

Det har været interessant at læse hvordan man de seneste års tid i Danmark har debatteret covid-regler. Jeg er selv vaccinereret, anbefaler vaccination, og ønsker at flere vaccinerer sig, men.... hvor ofte har jeg dog ikke hørt folk tale om at de uvaccinerede er "egoister", alt i mens klimadebatten og den ikke-eksisterende debat om den faldende solidaritet med de svageste, sygeste og fattigste i samfundet ikke lader til at have samme politiske, kulturelle og sociale slagside ved at være egoistisk.

Det er søreme let at tale om solidaritet, når flertallet pludselig bliver truet på deres sundhed, ikke sandt? Når flertallet pludselig bliver truet på helbredet af at andre ikke tror på eksistensen af, eller omfanget af, en sygdom...

Dog ikke dermed sagt, at jeg så pludselig er tilhænger, af kuglestødende og vermundsk dumliberalisme. Gør det endelig umuligt, for de uvaccinerede at møde ind på arbejde. Så er der måske mere arbejde til os andre. Kunne vi følge det op med at fratage husejere deres hjem hvis de har "for høj" el-regning (skal vi sige 800 kwh forbrug om året? ;-P), fratage alle folk deres kørekort hvis de stadig kører en benzinbil i 2024, indføre kødkvoter pr. borger, og tvangsamputere og tilføre folketingspolitikere kroniske smerter og sæt dem i fængsel for en vilkårlig forbrydelse, så de kan lære at leve som en af dem der kan ende med at sætte en almen bolig på en "ghettoliste"? (Udvalgte dele af foregående afsnit er en vittighed...)

Tina Petersen: Ser du også sådan på det almindelige børnevaccinationsprogram? Det har jo reddet utallige børns liv og helbred, lige som tidligere børnevacciner imod polio, tuberkulose og kopper.
Vacciner imod Covid kan sikkert meget vel komme til at indgå i det almindelige børnevaccinationsprogram en dag.
Og for voksne er det obligatorisk med en række vacciner, hvis de vil rejse til lande med diverse tropesygdomme.

Anders Thornvig Sørensen

Lasse Reinholt, 21. november, 2021 - 19:29

Der kunne vitterlig argumenteres for at stille samme krav til folk omkring influenzaen som coronaen. Især fordi symptomerne ligner hinanden. Sammenfaldet mellem to epidemier er også en grund mere til, at vi burde have krav om mundbind i indkøbscentre og offentlige transportmidler allerede nu. Men beslutningssystemet sover tilsyneladende tungt som en sten.

Preben Kristensen

Der blev registreret et uhørt lavt antal influenzatilfælde i 20/21 sæsonen pga. afstand, mundbind og håndsprit m.v.
I øvrigt er influenza vaccinerne kun 50-60% effektive i den ældre befolkning og omkring 70% i yngre mennesker.
Pfizer og Moderna vaccinerne er langt mere effektive.

Marianne Jespersen

Lasse Reinholdt.
svar på dit spørgsmål til mig.
Jo jeg er naturligvis vaccineret mod sæsoninfluenza. Og jeg finder det i øvrigt problematisk, at man igennem en lang årrække har accepteret og politisk vænnet sig til at lade et indimellem ret stort antal mennesker dø af sæsoninfluenza.
Man har først i forbindelse med covid aktivt oplyst befolkningen om antallet af Influenzadødsfald. Afhængigt af forudfattet holdning har det været en chokerende øjenåbner for alvoren af influenza eller alternativt været anvendt som argument for ikke at gribe ind i forhold til corona, som om den ene undladelses forsyndelse berettigede til endnu en. Det er først nu man aktivt propaganderer for og tilbyder influenzavacccine mere bredt .
Influenza er typisk en hård sygdom som også medfører en træthedsperiode efterfølgende den aktive sygdomsperiode så samfundsmæssigt kan det evt endda betale sig at vaccinere næsten alle og forebygge produktionstab. Jeg ved ikke om det er historien om at frøen ikke reagerer hvis man kun gradvis lader vandet den ligger i stige til kogepunktet som er grunden til den erkendelse i højere grad findes nu. Mundbind og afstand er også godt mod Influenza og bør bruges mere i sæsonen,

Det er fuldstændig vanvittigt at vi alle skal vaccineres for at opretholde den ekstreme destruktive livsstil der, formentlig, er den dybere årsag til pandemien. Covid 19 er naturens vink med en vognstang om at kloden er i krise. Biodiversitets krise og klima krise . Uundgåelige katastrofer fordi vi fastholder vores ret til uhæmmet forbrug .

Mvh Hanne Pedersen

Steffen Rahdoust Boeskov

Når retorikken bliver strammet fra den ene side, så får man et kraftigere modsvar.

Hvis man kalder mennesker, der ikke er vaccinerede mod COVID-19 for egoistiske, så er man en hykler af første klasse.
Alle gør, hvad de gør af ren egen-interesse. Der er ingen, der "lader sig vaccinere for de svage".

@ljungberg: jeg er enig i, at det hele er politiseret. Så meget desto mere grund til ikke at være nedladende/fordømmende over for folk, der tager andre valg.

Det undrer mig, at folk ikke kan se, at de udmeldinger, der kommer fra officielt hold stikker i alle retninger. Studier og eksperter kommer med modsatrettede oplysninger, som umuligt alle kan være sande.
Derudover lyver/fortier myndighederne så meget, at vi umuligt kan vide, hvad der rigtigt eller forkert. Desværre.
Hvordan kan detfx tage 1,5 år at "lave en algoritme", der kan adskille indlagte pga covid fra indlagte ikke på grund af covid?
Enten er man som myndighed dybt, dybt inkompetent, eller også lyver man af den ene eller anden grund. Først da nogle journalister (efter 1,5 år!!) finder ud af, at der er noget galt, så kommer man med en halvkvædet vise.

Og så skal man sidde og se på venstreorienterede mennesker, der danser omkring "big pharma"-guldkalven, som vores eneste håb om frelse.
For at parafrasere Hanne Pedersens meget kloge ord 22. november 7.01, så er det jo paradoksalt, at vi trygler de medicinal-firmaer, der er en fuldstændig uundværlig del af det kapitalistiske system, der har skabt denne og mange andre "kriser", om at komme og give os et "quick-fix", så vi kan fortsætte med vores destruktive livsstil.

Man skulle tro at folk herinde i det mindste var klogere.

Tajs Køngerskov, Nicolaj Knudsen og erik pedersen anbefalede denne kommentar

@Marianne Jespersen: Tak for dit svar. Men kunne du ikke uddybe det lidt:

Mener du, at folk, som ikke lader sig vaccinere sig mod sæsoninfluenzaen, skal forbydes at besøge plejehjem og daginstitutioner og gerne må fyres af deres arbejdsplads?

Steffen Rahdoust Boeskov: Jo, de fleste lader sig faktisk vaccinere for de svage, lige som alle, der overholder restriktionerne primært gør det for de svage. Folk prøver for det meste at opføre sig ordentligt, er det ikke rart?

Egon Stich, Rune Mariboe, Marianne Jespersen og Inge Lehmann anbefalede denne kommentar

Hvis man kerer sig om de sårbare personer man plejer og sine kollegaer lader man sig vaccinere, hvad enten det er corona, influenza eller hepatitis b.

I Spanien blev en sygeplejerske helt stramt i ansigtet, da hun blev interviewet til ARD, hvor hun fik oplyst, at på nogle plejehjem i Tyskland var kun 50% af personalet vaccineret. I Spanien er det tilsvarende tal næsten 100%.

I Danmark er også næsten 100 % at det kritiske sundhedspersonale vaccineret. De plejer også, at have større influenzavaccineoptag.

Er det lige som i Tyskland, hjemmeplejen og plejehjemmene, der evt. har problemer?

Lige som sårbare personer i Danmark fandt ud af, at deres hjemmehjælpere var coronavaccinenægtere. Kan godt være det ikke er lovpligtigt, men det er godt nok nedrig overfor den sårbare.

Jeg synes, der er grundlag for en undersøgelse af sundhedspersonalet, hvem bliver ikke vaccineret, hvorfor bliver de ikke vaccineret og hvor mange drejer det sig om?

Og ja jeg synes, det som sårbar skal være muligt, at kræve, at ens hjemmehjælper, sosu eller portør er vaccineret og skal bære mundbind. Deres liv afhænger af det.

Og hvis der er viden om, at vaccination mod influenza forhindrer videresmitte, mener jeg også, der kan være tale om vaccinationskrav, hvis man vil arbejde med sårbare.

Det er ikke tvang, det er et krav til at kunne udføre sit arbejde ordentligt, ligesom en kirurg heller ikke får lov til at operere uden mundbind og hændervask.

Og med den viden vi har nu synes jeg, man kan kræve mundbind af besøgene på plejehjem i vinterperioden.

Marianne Jespersen, Lillian Larsen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

"Når retorikken bliver strammet fra den ene side, så får man et kraftigere modsvar."
Ja.

"Hvis man kalder mennesker, der ikke er vaccinerede mod COVID-19 for egoistiske, så er man en hykler af første klasse.
Alle gør, hvad de gør af ren egen-interesse. Der er ingen, der "lader sig vaccinere for de svage"."

Der tager du fejl, der er mange der lader sig vaccinere ikke fordi de er i farezonen, men fordi de er bekymrede samfundsborgere. Der er flere af de unge mennesker i min familie, der har ladet sig vaccinere, netop for at beskytte bedsteforældre, udsatte mfl.
Dem jeg kender og har mødt der gør dette er faktisk især unge mennesker.

"@ljungberg: jeg er enig i, at det hele er politiseret. Så meget desto mere grund til ikke at være nedladende/fordømmende over for folk, der tager andre valg."

Enig, men man må da gerne stikke lidt til folk ik' *8^)
"
"Det undrer mig, at folk ikke kan se, at de udmeldinger, der kommer fra officielt hold stikker i alle retninger. Studier og eksperter kommer med modsatrettede oplysninger, som umuligt alle kan være sande."

Nej, egentlig ikke. Men jeg er også Enterprise Arkitekt, så jeg er vandt til, at 10 folk der siger noget der lyder forskelligt egentlig snakker om det samme bare fra forskellige perspektiver. Men det kræver at man sætter sig ind i emnet. Og du kan snildt have en professer, der siger et om vacciner fra hendes/hans forsknings perspektiv, men hvis så beder vedkommende om at udtale sig ift. f.eks. det folkesundhedsfaglige perspektiv på emnet, så får du en helt andet svar. Perspektiver (views og viewpoints) er vigtigte.. faktisk ekstremt vigtige.

"Derudover lyver/fortier myndighederne så meget, at vi umuligt kan vide, hvad der rigtigt eller forkert. Desværre."

Jeg mener ikke at myndighederne (forstået som styrelserne) lyver, jeg synes både SSI og SST har været rimelig åbne, på trods af stort ministerielt pres. Igen man kan finde rigtig mange af SSI's analyser mv. liggende åbent til fri læsning.
Det kunne mange ministerier lærer noget af.
Politikerne og det administrative embedsværk, har så en helt anden forståelse af hvad lov, ret, åbenhed og objektive fakta er.

"Hvordan kan detfx tage 1,5 år at "lave en algoritme", der kan adskille indlagte pga covid fra indlagte ikke på grund af covid?
Enten er man som myndighed dybt, dybt inkompetent, eller også lyver man af den ene eller anden grund. Først da nogle journalister (efter 1,5 år!!) finder ud af, at der er noget galt, så kommer man med en halvkvædet vise."

Det er ikke så nemt, hvis man forstår lidt om patientjournaler og IT. Du vil jo skulle læse, forstå og forholde dig til hver journal. Og her snakker jeg ikke bare om 'koder' til landspatientregistret. Sagt med andre ord du ville nok skulle lave en kvalitativ analyse af hver patient. Er det det man ønsker at bruge ressourcer på under en epidemi ?

Man kunne måske bruge noget sub-symbolic AI, men det kræver så stadig, at man forstår, hvem der er indlagt med eller pga. COVID, således at man kan træne en AI.

"Man skulle tro at folk herinde i det mindste var klogere."
De er generelt også lidt klogere end folk er flest. :)

Tja ja..

// Jesper

Marianne Jespersen

@ Lasse Reinholdt

Inge Lehmann har for så vidt uddybet mit svar. Jeg synes i øvrigt jeg har redegjort ret grundigt for hvad jeg mener både med hensyn til opfattelsen af ens eget frie individuelle valg og forholdene omkring hvor grænserne for dette må gå. Og endvidere i anden omgang svar også gjorde rede for både dette og mit syn på sæsoninfluenza. Men når du nu spørger igen, så må jeg svare, at det er mig generelt ubegribeligt at der eksisterer en så omfattende og paranoid generel modstand mod vacciner.
Denne generelle modstand er både dybt uvidenskabelig og udtryk for en uvidenhed om sygdom, sundhed, immunitet og biologi som sådan. Den plejes og fremmes ud over af uvidenskabelige naturromantikere også af kvaksalvere, paranoide konspirationsteoretikere og rent ud sagt også egentlige svindlere. Når det er sagt så betyder det ikke , at jeg mener man ikke har ret til at stille sig skeptisk an overfor en konkret vaccine af den ene eller anden grund. Derfor kunne jeg også godt forstå og acceptere at nogle var bekymrede og skeptiske overfor covid vaccinerne i starten og jeg mener at Sundhedsstyrelsens fjernelse af astra-seneca vaccinen var en helt relevant og hensigtsmæssig beslutning, især også fordi man vedstod sig og redegjorde omhyggeligt og åbent for de dilemmaer man stod med.

Jeg mener også at det er komplet uacceptabelt at fx nægte at vaske hænder, hvis man beskæftiger sig med sårbare medmennesker. Det tror jeg de fleste vil være enige med mig i. I en fjern fortid mente læger at det var helt uacceptabelt og fornærmende at forlange de skulle vaske hænder når de gik fra obduktionsbordet og direkte videre til at rode i fødende kvinder trods dokumentation for dødeligheden af barselfeber. Eksemplet blot nævnt for at gøre opmærksom på at viden kan have svært ved at overvinde bevidst aktiv modstand når irrelevante forhold spiller ind, dengang lægers stolthed og selvopfattelse.

Influenzavaccination er desværre ikke så effektiv som covidvaccinationerne, men ikke desto mindre er den en brik i de smittebekæmpende foranstaltninger som også omfatter høj hygiene inkl. håndvask mv. som medvirker til at den gennemsnitlige levetid, er væsentlig forskellig fra tidligere. Man så i øvrigt sidste år hvordan forbedret hygiejne, mundbind og færre kontakter kan reducere forekomsten af influenza såvel som forekomsten af evindelige snotsyge mindre børn.
Så ja hvis man vil arbejde på disse omsorgsområder bør man lade sig vaccinere mod influenza. En vaccine som er så gennemprøvet, at der ikke findes undskyldning for at lade være. Vil man ikke vaccineres bør det ultimativt kunne ende med en fyring, men hvad vil man også arbejde med sådan et job for, når man er ligeglad med om man udsætter dem man arbejder med for øget risiko for at dø. Der er i alle job nogle krav man må acceptere fordi de er relevante og væsentlige. Det gælder også på sygehuse og plejehjem

Marianne Jespersen

Og ja - det kunne være relevant med mundbind ved besøg på plejehjem i influenza sæsonen. Tillige kunne man også tilbyde influenzavaccinen gratis til pårørende.

Steffen Rahdoust Boeskov

@ljungberg:

Langt de fleste har taget vaccinerne fordi de troede, at det var et reletivt omkostningsfrit quick-fix, så de kunne komme tilbage til livet, som de kender det, eller fordi de har været bange for at få corona.

Det er muligt, at nogle er blevet hjernevaskede nok til at tro, at de rent faktisk er herre over liv og død, og at de personligt kan have ansvar for andres liv, men det er immervæk en farlig vej at gå ned af.
Hvis man fører den tankegang til sin logiske konklusion, så bliver det mildt sagt et anderledes samfund vi ville få.

"Enig, men man må da gerne stikke lidt til folk ik’ *8^)"

Jo, du må gerne - statsministeren må ikke.

Og hold nu op med al den udenomssnak mht misinformation - du lyder jo som en socialdemokrat ;)
Hvis vi ikke i 2021 kan finde ud af, hvem af patienterne på landets hospitaler, der er indlagt med hvad, så må vi jo skrotte computerne og gå tilbage til papirjournaler.

Nej, alvorlig talt - brug nogle af de mange milliarder til at ansætte en medarbejder med en afsluttet 9. kl-eksamen på hvert hospital, som manuelt hver dag kan gennemgå alle de indlagte med en positiv covidtest. Det var da én måde at gøre det på. Der findes sikkert smartere.
Du kan ikke både være klog enterprise-arkitekt, der kan holde alle bolde i luften samtidig og se ting fra uendeligt mange synsvinkler, og samtidig ikke kunne finde ud af at lave en simpel optælling.
Hvis man gerne ville have en retvisende optælling, så kunne man selvfølgelig lave det. At påstå andet styrker ikke ligefrem troværdigheden.

Mht "Bagklog", så mener Stabell-Benn såvidt jeg har forstået, at vi skal vaccinere udsatte og gamle. Ikke andre og for alt i verden ikke børn og unge.

Ps erfaringerne fra sidste år viste jo, at afstand, mundbind og hygiejne var nok mod almindelig sæsoninfluenza. Det er ikke særligt belastende for besøgende på plejehjem, at skulle overholde, mens de bevæger sig rundt.

Når man ikke arbejder med sårbare, er der ingen grund til tvang til sæsoninfluenzavaccination på arbejdspladsen. Hvorfor også?
Det har ingen betydning for sygeligheden på arbejdspladsen eller øjensynlig influenzaudvikling i samfundet.

Ifølge oplysninger fra sundhedsstyrelsen er det til dels de 2 til 6 årige, der driver influenzaudviklingen, hvorfor de nu tilbydes vaccination, udover de også hører til dem der kan rammes hårdere af en infektion.

Marianne Jespersen

@Lasse Reinholdt

Jeg mener faktisk at jeg svarede ret klart for at citere mig selv " Der er i alle job nogle krav man må acceptere fordi de er relevante og væsentlige. Det gælder også sygehuse og plejehjem" Vil man ikke opfylde sådanne krav så bør man ikke have det job.
Man kan ultimativt blive fyret ved at tale grimt til beboerne eller behandle dem uværdigt. Skal det at være ligeglad med om man risikerer at påføre dem en sygdom, der kan vippe dem over på den forkerte side af grænsen mellem liv og død være mindre vigtigt. Det er godt nok et uetiskt menneskesyn, at fordi jeg ikke selv er i risiko synes jeg, jeg skal have ret til at skide på dem jeg er sat til at passe på.

På det private arbejdsmarked bliver folk fyret af mange forskellige grunde. Hvis man ikke vil leve op til arbejdsgivernes krav risikerer man at blive fyret. Sådan er det i vores kapitalistiske samfund. Det er arbejdsgiverens suveræne ret til at ansætte og fyre inden for de aftalte overenskomstmæssige rammer, når bortses fra ganske få lovgivningsmæssige regler og beskyttelser. At diskutere den sag isoleret til vaccination er nok at brede diskussionen for meget ud lige her. Jeg bemærker mig dog, at der ikke var nogle partier, der protesterede over Mærsk udmelding. Tværtimod kunne vi pludslig få gennemført en generel lovgivning. Så meget for den borgerlige så hellige beskyttelse af individuelle frihedssrettigheder. Når Mærsk siger hop så hoppes der.
Jeg mener ikke, at man nødvendigvis skal forlange præcis de samme restriktioner overfor sæsoninfluenza som for Covid fordi der er tale om forskellige vira og udgangspunkter, selvom der også er væsentlige ligheder mht. sygdomsrisiko mv. Man må efter min opfattelse vurdere den enkelte smitsomme sygdom både generelt og konkret dvs. både vira eller bakterier, smittevej, virulens, symptomer og konsekvenser etc. Nogle grundliggende forhold er dog generelle. En kendt risikofri vaccine som let og gratis tilbud til alle relevante betyder dog også at den bør bruges.

Jesper Frimann Ljungberg

@Steffen Rahdoust Boeskov
"Jo, du må gerne - statsministeren må ikke. "
Enig.

"Nej, alvorlig talt - brug nogle af de mange milliarder til at ansætte en medarbejder med en afsluttet 9. kl-eksamen på hvert hospital, som manuelt hver dag kan gennemgå alle de indlagte med en positiv covidtest. Det var da én måde at gøre det på. Der findes sikkert smartere."

Hvis man er overvægtig er man fed?
Lægefaglighed vurderinger kan erstattes med en person med 9 klasse eksamen "manuelt hver dag kan gennemgå alle de indlagte med en positiv covidtest" ?
Hvis man er ung og lader sig vaccinere fordi man vil passe på ældre, f.eks. familiemedlemmer er man "hjernevasket" ?

Undskyld mig, men du der er altså lidt udkants Danmark fodbold spiller over din (du ved dem der kaster sig og tuder hvis man rør dem, men altid selv takler med knopperne forrest) måde at agere på.

Så ja.. god aften.

// Jesper

Tal for indlagte med influenza findes på SSI.

I 2017/2018 som havde flere indlagte end normalt, var der indlagt 7667 personer over hele sæsonen.

Dødeligheden blandt børn burde være incitament til, at lade sine 2 til 6 årige vaccinere mod influenza for beskytte alle børnene. Det giver især mening, hvis det er korrekt, at de driver influenzasmitten i samfundet.

Jeg håber, at mRNA teknologien fører til flere effektive vacciner, bl.a. influenza, da man ville kunne gelejde immunsystemet til de konservative områder af virus.

@Lise Lotte Rahbek
20. november, 2021 - 12:48

Dit indlæg er desværre helt skævt, til trods for den flotte flok af ultraliberalister der anbefaler din kommentar.

Det er ærligt talt temmelig løsrevet fra virkeligheden, at hævde at det skulle være en frihedsrettighed, at gå rundt blandt medmennesker og agere smittespreder og vækstmedie for nye mutationer af en livstruende sygdom. Ikke engang Ny Borgerlige, vil argumentere så absurd. Du kalder på trumpisterne, og det ligner dig ikke.

Dernæst, er det ganske enkelt dræbende for al sund dialog, når man på forhånd benævner andres argumenter som "skraldespande". Det kan du formodentligt god selv se, når du tager dig tid til at tænke :-)

Steffen Rahdoust Boeskov

@ljungberg

Nej, jeg kender ikke "udkants Danmark fodbold spillere"

Men bare tag det roligt - jeg tager skam gerne både de mavestød og knive i ryggen, der bliver delt ud til "os" fra medier, politikere og andet godtfolk. Om det så kommer som restriktioner, bøder, latterliggørelse eller andet.

Men du og ligesindede burde for jeres egen skyld måske overveje, hvorfor en relativt moderat modvækst-tilhænger ser sig nødsaget til at gå i offensiven på det her punkt.
Og desværre kan man ikke sætte mig i nogen gængs bås.
Jeg tror ikke på konspirations-teorier
Jeg har intet til over for Nye Borgerlige og lign.
Jeg kerer mig mere om mine med-mennesker, end hvad der er sundt for mig selv.

Til gengæld ser jeg alting i et helhedsperspektiv og har forstået, at symptombehandling ikke hjælper en skid på nogen af de "kriser", vi står i.

Det hjælper ikke på klimaet, biodiversiteten, flygtninge, sundhed, corona osv osv.

Det eneste, der hjælper, er at tage fat i roden på problemet. Og det er ikke sjovt, der er ingen stemmer i det, det kommer til at kræve ofre, nedgang i materiel levestandard osv osv.

Indtil videre er der ikke blevet stillet ét eneste forslag fra folketinget, som tager fat på roden af problemet med pandemier - ikke ét. Samtlige tiltag er brandslukning og symptombehandling.

Og når det samfund, jeg lever i, ikke vil løfte en finger for at gøre noget ved denne krise (og alle de andre for den sags skyld), hvorfor skulle jeg så indvillige i en symptom-behandling, som bare udskyder problemet, hvis det da ikke gør det værre.

Situationen er meget lig sygeplejerskernes aktuelle situation: Hvis du forstår, hvorfor sygeplejerskene siger op nu, så forstår du også min holdning.
Hvis ikke, så må vores veje skilles, og du må have held og lykke med livet i det socialdemokratiske velfærdssamfund.

God aften til dig også

Lasse Reinholt « Influenza er langt, langt mindre smitsom og langt, langt mindre farlig for den enkelte inficerede. Dermed er influenza langt, langt, langt, langt mindre farlig for samfundet end corona.
Et af de værste influenza-år i vor generation bød på godt 3000 influenza-døde. Uden et land under nedlukning og uden restriktioner.
Et år med corona bød på omtrent 2500 CoViD-19-døde. I et land med komplet nedlukning og ekstreme restriktioner.

Jesper Frimann Ljungberg

@ Steffen Rahdoust Boeskov
“ Indtil videre er der ikke blevet stillet ét eneste forslag fra folketinget, som tager fat på roden af problemet med pandemier - ikke ét. Samtlige tiltag er brandslukning og symptombehandling.”

Jamen det kan vi da kun være enige i. Politikernes inkompetence er kun overgået af deres behov for total kontrol.

Den her epidemi gik galt da politikerne (ministerierne) overtog detalje styringen.

Bekæmpelsen af epidemien skulle have været overladt til fagfolkene, der har folkesundheden for øje.
De totalnedlukninger vi har set har haft større skadevirkninger end deres positive effekt, de er alle resultat af manglende langsigtet tænkning i ministerierne. De har ikke forstand på epidemier og er ikke gearet til den type af problemhåndtering.

Og ja de vacciner vi har nu er ‘pis i bukserne’ vacciner, men hellere et stik eller fire end at vi får nedlukninger igen.
Igen vi kunne have haft bavarian Nordic vaccinen, hvis ikke regeringen havde overtaget styringen og foobar’ed tingene, igen det var manglende overblik der betød at de ikke fik midler et år for sent.

Og tro mig jeg forstår sygeplejeske konflikten, jeg er gift med en.

// Jesper

I går under live nyheder på TV2 kom det frem, at det især er det ikke autoriserede sundhedspersonale, der ikke er vaccineret.

Dvs. plejehjemspersonale, sosu og sundhedsassistenter. I region hovedstaden betyder det at 15 ud af 100 ansatte ikke er vaccineret.

Altså dem der har kontakt med de sårbare, der stadig isolerer sig, forgæves. Sårbare, der har været i social isolation meget længere end resten af samfundet,. Et samfund der synes det er ulideligt.

Sårbare som man har fortalt, at de er for dyre for samfundet pga restriktioner, at de bare kan isolere sig.

Mon det er de 15 %, der i start august tog smitten ind på plejehjemmene igen efter ferien, mens vaccinen stadig beskyttede mod smitte?

Når man nu ved, hvad corona gør ved sårbare er det så ikke på tide, at spørge sig selv, om man er i det rigtige fag.

Og noget kunne tyde på, at det spørgsmål skal tages af andre for nogen personer.

Marianne Jespersen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar

Rune Mariboe: Jeg er udmærket klar over, at der havde været langt flere døde hvis vi aldrig havde haft restriktioner og ikke havde haft vacciner.

Det jeg diskuterede var ønsket fra den anden bruger om, at uvaccinerede skulle fyres fra deres arbejde og altid skulle holde 1.5 meters afstand til alle ude i samfundet. Fra i dag, sådan som situationen er nu.

Jesper Frimann Ljungberg

@Steffen Rahdoust Boeskov
Der er kommet et notat fra sundhedsdatastyrelsen, der beskriver noget om kodning af indlagte med covid, enten som primær eller sekundær diagnose:

https://sundhedsdatastyrelsen.dk/-/media/sds/filer/rammer-og-retningslin...

//Jesper

Steffen Rahdoust Boeskov

@ljungberg

Tak for link.

Jeg kommer ikke til at debattere mere herinde. Der er for meget censur. Jeg gider ikke spilde min tid på at skrive indlæg, som bliver slettet.

Hvis man ikke kan klare divergerende holdninger på Information.dk, så må jeg jo finde fora, hvor det bliver accepteret.

Pax et bonum

Sider