Leder

Debatten om nedrustning er til tider usaglig – og det har begge sider ansvaret for

Argumenter om nedrustning fylder ikke meget i ukrainedebatten, og Enhedslistens ønske om udmeldelse af NATO bliver af mange nærmest betragtet som latterligt. Kritikken af dem bliver til tider usaglig og letkøbt, men de, der kalder på nedrustning, bærer også selv en del af ansvaret
Demonstration ved den amerikanske ambassade i København mod det udvidede militære samarbejde med USA.

Demonstration ved den amerikanske ambassade i København mod det udvidede militære samarbejde med USA.

Emil Helms/Ritzau Scanpix

Indland
23. april 2022

Bølgerne i debatten om ukrainekrigen går højt. Det er sådan set naturligt nok. Der er meget på spil. Men i sidste lørdags Information pegede en række politikere, eksperter og organisationer på, at debatten også er blevet unuanceret og binær. At ens argumenter ikke bliver taget alvorligt, hvis man eksempelvis taler for nedrustning.

Især Enhedslisten har længe været udsat for massiv kritik af deres sikkerhedspolitik og ønske om dansk udmeldelse af NATO. Og desværre er det rigtig nok ofte også med argumenter, der ikke går på selve substansen i partiets – og dem, der deler synspunktets – holdninger, men i stedet blot beskylder dem for at holde med fjenden.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Tak or det indlæg, og uanset jeg ikke stemmer på Enhedslisten endnu!, så er det da det eneste parti som stiller spørgsmålstegn til hele det cirkus ,som ideen om at mere magt og flere våben løser problemer.

Der e ringen lette løsninger med en galning ved roret i Rusland, men at tro oprustning og optrapning af soldater hos allierede lande i sig selv hjælper, tror en gammel ikke-volds forkæmper ikke på.

Anders Graae, Marianne Jespersen, Arne Albatros Olsen, Anders Reinholdt og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Martine Amalie Krogh

Enhedslisten er helt rundt på gulvet, når det handler om sikkerhedspolitik.

Check engang listen over medlemslande i OSCE,
de 57 lande bliver aldrig enige om noget som helst
vedrørende sikkerhedspolitik.

https://www.osce.org/participating-states

Frederik Schwane

Viggo Okholm, jeg mangler så en forklaring på, hvordan vi så beskytter os mod en galning fra Rusland? Basalt set er det jo nemt at kritisere, når du samtidig ikke kommer med en alternativ tilgang.

Jeg tror personligt ikke rigtig på den med blomster i geværerne.

Niels-Simon Larsen

Hvordan er det nu, det hænger sammen? Jo, kapitalistiske lande udmanøvrerer hinanden, og en dag bliver der krig. Kamp om markeder fører uundgåeligt til krig, og når den kører, bliver man bedt om at tage stilling.

Der er nok af gamle regnskaber at trække op af mølposen, fx grænsedragninger, sprog og befolkning og ressourceområder. At føre fredspolitik i områder med politisk uro er svært, hvis det er verdensøkonomien, der er den dybere årsag.

I vores politiske system kaldet demokratisk gælder det også om at udmanøvrere modstanderne. Aktuelt hænger EL på den. EL har en politik for en retfærdigere verden, men med situationen i Ukraine er tiden ikke til retfærdighedsdiskussioner, men til at yde modstand og hjælpe.

Sat på spidsen er tiden og verden aldrig til andet end brandslukning og nødhjælp, og så længe den demokratiske indsats ikke når længere - når vi heller ikke længere.

Det er EL, der har ret, og de andre partier der ingen holdning har. Sagt på anden måde: EL har ret, men de andre får ret.

Anders Graae, Mogens Holme, Viggo Okholm og Carsten Munk anbefalede denne kommentar
Frederik Schwane

Niels-Simon Larsen

"EL har ret, men de andre får ret."

EL repræsenterer drømmen og fantasien. En drøm og fantasi, der er vældig tiltrækkende; for det kunne da være fedt for os alle. at vi rent faktisk kunne sætte blomster i geværløbene.

De andre får ret, fordi de repræsenterer virkeligheden. Den virkelighed, at vi ikke har nogle mulighed for at presse Putin over i drømmen og fantasien, og derfor må forberede os på, at han måske vælger at angribe os også.

Frederik Schwane.:
Det er svært at modsige dig lige nu, men reelt set gennem erfaring m.v. tror du så mennesket er blevet hjulpet til mindre lidelser gennem brug af våbenkraft, op gennem tiden?
Det er som om menneskeheden har valgt nationale grænser og kampen for dem som en del af vores natur? magt og begær går forud for medfølelse og ikke at gøre skade på andre. Er det en naturlov? eller er det vores eget ansvar og legalisering af mag og begær som drivkraft?
Lige nu er toget kørt og den køre stærkt mod undergang medmindre de to kamphaner mod øst erkender at det vil være af interesse at finde en løsning og sluge nogle kameler.. Vi må måske håbe at Putin er syg ,og så bede til at ikke alle russere er lige sådan på sigt.

Krister Meyersahm

Vi skal forhindre krige med et uovervindeligt men ikke dræbende våben, nemlig boykot. En altomfattende boykot, med stop for al vareudveksling, transport, pengeoverførsler m.v., skal møde de kræfter, der planlægger angreb på andre lande eller på deres egne befolkninger og dermed bryder civilisationens regler.

Isoler de lande bag egne grænser, der bryder fredens regler og gør det klart for banditterne, at der først låses op igen for samhandel med videre, med den øvrige verden, i det øjeblik man garanterer at overholde almindelige menneskerettigheder som defineret i FN´s Verdenserklæring.

Angrebskrige skal ikke imødegås med våben men med boykot som alle kender konsekvenserne af på forhånd.

Frederik Schwane

Krister Meyersahm, det er vel også det, der sker med sanktionerne. Og det bliver forhåbentlig værre og værre efterhånden som vi få taget fat på at lukke ned for energiimporten fra Rusland.

Viggo Okholm, jeg ser kun én kamphane, Putin, Hvornår er det blevet forkasteligt at forsvare sig mod et angreb som Zelenskyy gør. Må jeg så heller ikke forsvare mig, hvis jeg bliver overfaldet på åben gade? Eller skal jeg bare vende den anden kind til?

Krister Meyersahm

Frederik Schwane.

Rigtigt. Tanken er, at der skal ligge et helt katalog parat med sanktioner der vil sætte ind i det øjeblik grænsen overskrides. En sådan liste skal være sanktioneret af FN og bl.a. også indeholde konfiskation af privates ejendom i udlandet til dækning af de skader deres land forvolder. Det skal få borgere til at tøjle deres politikere så de ikke tør angribe andre. Ja, jeg ved - det er lidt løse tanker som jeg håber andre vil følge op på.

Frederik Schwane

Krister Meyersahm, det er jo også det der sker dog ikke med FN som facilitator.

Krister Meyersahm

Frederik Schwane.

Rigtigt - og det er en fejl. Havde der været tydelige sanktionsregler, velkendte af alle og nedfældet i en konvention, så var Putin blevet forhindret i sit forehavende. Ingen vælger/borger vil finde sig i, at deres lands ledelse eventyrer privates aktiver. Tror jeg.

Torben Siersbæk

Skulle FN bestemme og iværksætte sanktioner mod Rusland?

FN træffer bindende afgørelser ved beslutning i Sikkerhedsrådet.

Her har Rusland vetoret.

Hvordan tror nogen, at Rusland ville lade sanktioner mod sig selv dekretere af FN?

Det er desværre så naivt, så det ikke burde forekomme fra en Informationslæser!

Krister Meyersahm

Torben Siersbæk.

Man kan organisere en procedure om boykot på andre måder end ved at lade sig bremse af vetoret. Bliver man enig om en traktat om boykot og har den liggende parat i påkommende tilfælde, kan man jo iværksætte med de lande der vil. Effektivt? Det ved jeg ikke men jeg tror at ganske få lande vil negligere en, af dem selv, underskrevet traktat.

Det drejer sig om at finde en ny vej til forebyggelse af krige.

Frederik Schwane

Krister Meyersahm, jeg synes faktisk dit forslag er sympatisk og respekt for det, så jeg forsøger ikke at tromle det ned. Men FN er bare ikke der, og jeg tvivler på, at FN nogensinde kommer der; dertil er der for mange modstridende interesser på spil.

Torben Siersbæk

@Frederik Schwane - 24. april, 2022 - 16:58.

Jeg prøver sådan set heller ikke at tromle noget ned!

Jeg beder bare om at man både tager idealismen (støtten til FN, som jeg er helt enig i) OG realismen (at der skal andre og flere boller på suppen) med, når man overvejer hvilke konfliktløsende metoder der har udsigt til gang på jord.

Og jeg kan se, at du heller ikke anser FN som instrumentet (hvilket selvsagt kun kan beklages).

En af grundene er det internationale systems anarkiske struktur - at der ikke findes nogen fælles, anerkendt myndighed med tilstrækkelige magtmidler til rådighed (hvis sådan en størrelse overhovedet kan tænkes...).

Torben Siersbæk

@Krister Meyersahm - 24. april, 2022 - 16:24.

"Man" kan etablere rigtig mange multinationale aftaler om mangt og meget.

Dit forslag om en aftale om boykot er selvfølgelig sympatisk, men...
"Effektivt? Det ved jeg ikke men jeg tror at ganske få lande vil negligere en, af dem selv, underskrevet traktat."

Det er præcis her humlen er.

I en verden, hvor tre store magter (USA, Rusland og Kina) plus en stribe mindre ikke har underskrevet konventionen om den internationale straffedomstol mod krigsforbrydelser, tror jeg det er mere end op ad bakke at få de samme til at støtte en traktat om sanktioner - mod dem selv.

Jeg vil faktisk betragte det som aldeles udelukket at det vil ske.
Når end ikke de relativt fredsommelige internationale relationer, der kendetegnede 1990'erne (ja, jeg ved udmærket at der VAR konflikter...) kunne ende med et mere tillidsfuldt og varigt samarbejde, så ved jeg ikke hvordan det skal kunne etableres i dag, hvor proppen ER røget af flasken,

Krister Meyersahm

Der bør udarbejdes en traktat i FN regi der tydeligt deklarerer følgerne af angreb på andre lande. Havde der været sådanne tydelige sanktionsregler, kendt af alle og nedfældet i en konvention, så var Putin blevet forhindret i sit forehavende.

Der skal ligge et helt katalog parat med sanktioner der vil sætte ind i det øjeblik grænsen overskrides. En sådan liste skal være sanktioneret af FN og bl.a. også indeholde konfiskation af privates ejendom i udlandet til dækning af de skader deres land forvolder. Sidstnævnte skal få borgere til at tøjle deres politikere så de ikke tør angribe andre. Ingen vælger/borger vil finde sig i, at deres lands ledelse eventyrer privates aktiver.

Torben Siersbæk

Så er vi tilbage i Sikkerhedsrådet.

Torben Siersbæk

.... Og formålet er allerede dækket af FN-pagtens kapitel VI, artiklerne 39-51.

Jeg troede (håbede) at du allerede kendte pagten.

Krister Meyersahm

Torben Siersbæk.

De forholdsregler sikkerhedsrådet kan iværksætte og som ikke drejer sig om brug af våbenmagt er nedfældet i Artikel 41 som lyder:

"Sikkerhedsrådet kan afgøre, hvilke forholdsregler, ikke omfattende anvendelsen af våbenmagt, der skal tages for at gennemføre dets beslutninger, og det kan opfordre medlemmerne af de Forenede Nationer til at iværksætte sådanne forholdsregler. Disse kan indbefatte fuldstændig eller delvis afbrydelse af økonomiske forbindelser og af samkvemmet ved jernbaner, til søs, i luften, ved post, telegraf, radio og andre kommunikationsmidler samt afbrydelse af diplomatiske forbindelser".

Det drejer sig således om det vi diskuterer her, adgang til at anvende boykot. FN kan opfordre medlemslandene til at iværksætte tiltag som boykot men - kun opfordre. Det er jo ikke en pind bevendt.

Torben Siersbæk

@Krister Meyersahm - 25. april, 2022 - 16:59

"Sikkerhedsrådet kan afgøre".....

Ja. Netop!

Og udsigten til at Rusland, Kina eller USA vil støtte sanktioner mod dig selv er ... lyse???

Tror du at Generalforsamlingen er det nødvendige redskab til levendegørelse af dit forslag? For så er der da for alvor grund til at nærstudere både FN pagten og historien!

Det har INGEN gang på jord (og det er ikke min fordom - det er realiteten).

Og kan vi så vende tilbage til virkeligheden, hvor Rusland stadig ikke har accepteret budskabet: at det har startet et forbryderisk overfald på et suverænt naboland?

Krister Meyersahm

Torben Siersbæk.

Jeg er på linje med dig og jeg skrev jo netop: FN kan opfordre medlemslandene til at iværksætte tiltag som boykot men - kun opfordre.

"Opfordre" duer ikke til noget. Det er derfor vi behøver en anden orden. Ikke noget med vetoret eller flertalsafgørelser i den ene eller anden instans. Der skal ligge en køreplan som træder i kraft, straks et land angriber et andet. Hele arsenalet af boykotmissiler skal skydes af senest 48 timer efter angreb. Den røde knap kan placeres hos generalsekretæren. Jeg plæderer således for en ny effektiv orden, der ikke er indeholdt i eksisterende aftaler.

Hermed tak.

Torben Siersbæk

Tjaaeeehhhh....

Så står vi solidt plantet i den blå luft.

En SPLINTERNY international organisation med RET og KAPACITET til at sanktionere alle verdens land, og uden vetoret?

Kan du ikke selv se problemerne med at få sådan en ting bygget op????

FN blev kun muligt i kraft af 2. verdenskrig!

Derfor: stop dog den tågesnak!