Det er på tide at ændre vores 50 år gamle abortlov. Grænsen bør hæves til 18 uger

Hvornår bliver et foster til et menneske? Der er noget meget ubehageligt forbundet med at hæve abortgrænsen under normale omstændigheder. Holland og Island med 22 uger. Da kan fosteret/barnet opfatte sine omgivelser.

Og hvad er årsagen til at hæve grænsen? Opdager en gravid kvinde først hun er gravid efter den nuværende grænse på 12 uger. Eller kræver det 22 uger før en kvinde kan beslutte sig?

Det hele lyder som vi bare skal have mere af alt. frem for 12 uger skal vi have 10 uger mere.

Det paradoksale er så, at der er rigtig mange kvinder som ønsker sig et barn, men af forskellige årsager ikke kan få det. Og så er der dem, som vil nedfryse deres æg, så det kan få børn som 45 årig +. Langt ud over naturens grænser. Der er også de kvinder som føder et dødt barn. Her kan man få det døde barn med hjem i en køletaske så man kan opbygge minder og minde fotos. Kan man ikke det tænker du? Thjaaa. Det kan man altså. Sædvanen tro skal der ingen grænser være. Det bliver spændende at se, hvor vi havner henne som tiden går i en verden, hvor alt nyt betragtes som et fremskridt. Ligegyldigt hvad det er. Og konsekvenser opdager vi slet ikke i en hverdag, hvor refleksion er blevet erstattet med TikTok og alt andet tids- og livrøvende aktiviteter.

Hvad med at gøre adoption lettere tilgængelig frem for abort?

Som et menneske af den gamle skole fra før verden gik amok finder jeg udviklingen meget sørgeligt i en verden, hvor det menneskelige går mere og mere tabt. Og det unge ved det slet ikke. De har ikke været vant til andet.

Hvis Informations leder mener, at retten til abort ultimativt er kvindens ret til selv at bestemme over sin krop (med foster) skal der vel slet ingen grænser være, vel? Abort og fødsel bliver derved relative fænomener underlagt tidstypiske diskussioner i samtiden.
Har Informations medarbejdere nogensinde talt med personalet på gyn/obs-afdelinger om deres oplevelser af ( og sammenbrud over) aborter efter 12. uge?

Jeg bemærker, at indtil nu er den eneste kvinde i tråden forfatteren af lederen.
Men, jeg synes godt nok at 22 uger eller senere er ubehageligt tæt på det uacceptable, hvis der er tale og raske fostre. Måske kan man hæve det lidt til 16 uger?
Hvis jeg var læge eller sygeplejerske, vil jeg ikke medvirke til så sene aborter af sunde børn. Så må moderen bortadoptere. Eller have hjælp til at påtage sig moderskabet. Og så tror jeg, at den evt. mindreårige mors forældre skal holdes helt ude af historien, hvis den vordende mor ønsker det. Så det er helt trygt at henvende sig i tide...

Det var bare mine umiddelbare tanker. De kan være inkonsistente.

Kan man også få sin afdøde mor med hjem i en køletaske?

"kvinders ret til at bestemme over deres egen krop"

Jeg er klar over der er mange problemstillinger i for og imod abort spørgsmålet. specielt til hvornår. Som ikke gør dette til et nemt spørgsmål.  Men at ville hæve det på grund af "kvinders ret til at bestemme over deres egen krop" er for mig meget svært at forstå.
For hvor er ansvaret, for den frihed, kvinder ønsker?
For i dagens verden med ALLE de tiltag, man kan beskytte sig med, og app der følger ens ægløsning osv. så alligevel skal vi tage hensyn, der overgår et ufødt barns liv.

For en ting er at have rette til selvbestemmelse med at blive gravid. Noget andet er at dræbe et ufødt barn.

https://www.information.dk/indland/2022/04/hvorfor-graensen-abort-lige-1...
"I et forsøg på at fjerne enhver forhindring for adgangen til abort anbefaler
Verdenssundhedsorganisationen at fjerne enhver tidsgrænse for, hvor sent en abort kan foretages"

Og tilmed nogle gå ind for after-birth abortion...
Hvornår bliver ting ondskab?

For har lige sidder og set og læste en del med hvor lang et foster er henne i 18 uge..SÅ nej tak, 12 uger er mere en nok.. jeg vil heller sætte fode ned for hurtig, en for langsomt.

Ps. For slet ikke at snakke om at en barn i maven, har sine egne verden hvor der er moderkage der forbinde moren til barnet, så klinger det lidt hult "kvinders ret til at bestemme over deres egen krop".

Der kommer et tidspunkt, hvor dit valg har gjort, at det ikke længere er din krop.
Og så længe det valg ikke udgør en direkte trussel mod dit liv og helbred, så bør der være grænser.

Og hold da kæft, hvor skal man være kold og kynisk, hvis man er klar at slå et 18 uger barn ihjel, fordi man ikke har styr på sin krop.

Jeg ved der er en kæmpe etisk diskussion at have, men i den skal man ikke negligere den voksnes ansvar. Så barnemord gøres til noget, som man bare lige gør.

Det er utroligt så mange mandlige eksperter der ved, hvornår et foster bliver bevidst og kan defineres som barn. Abort er intet mindre end barnemord.

Det er også utrolig, hvor mange mandlige eksperter, der kender til effektiviteten, sikkerheden og acceptable bivirkninger ved prævention til kvinder. Ordentlige kvinder bør enten være kyske, acceptere bivirkninger, der alle har ført til manglende godkendelse for mandlige præventionsmidler og ellers må de acceptere risikoen for gennemførels af graviditet!

Jeg opfatter modstanden som, at kvinder endda ikke skal have ret til egen krop og abort før fostret bliver bevidst, da mændene her påstår ikke evidensbaserede bevidsthedsgrænser.

Når kvinder skal foreholdes perfekt adfærd, bivirkninger og viden for at kunne tillades en hypotetisk etisk abort med ikke påviste bevidsthedsgrænser, mener jeg man kan kræve af mændene, at de enten kun må have sex, hvis de i samkvem med kvinden prøver at få børn eller er steriliseret. Sådan garanterer man alles rettigheder inklusive embryor og fostre.

Så kan man pålægge kvinden graviditeten på bekostning af hendes ret til kropslig autonomi, da de har taget risikoen for denne ved at have seksuelt samkvem med fertile mænd ellers må de ordentlige kyske kvinder holde sig på måtten, som gode kristne kvinder.

Man kan også sige, at kvinder der ønsker senabort af raske fostre skal have igangsat fødsel. Overlever barnet har det bevist levedygtighed og autonomi, der ikke fjerner morens autonomi. Derudover får faren pligt til at opfostre barnet.

Siden indførelsen af den frie abort er antallet af aborter blevet ved med at falde. Undtagelsen er f.eks. indvandrerkvinder med manglende viden eller kvinder med mænd der kontrollerer præventionen.

Senaborter er sjældne og skyldes ulevedygtige fostre, risiko for morens liv eller andre alvorlige forhold, f.eks. voldtægt.

Og ja kvinder kan være gravid uden at vide det, selv kvinder der har været gravid før og prøver at blive gravid igen.

Grænsen til bevidsthed og selvstændig levedygtighed ligger efter 18 uger, så denne grænse giver lidt ekstra luft til at tænke sig om og logistik uden at det ender i barnemord.

Og så længe et liv afhænger af at snylte på en andens liv, har det teoretisk set ikke ret til liv. Det gælder også barnløse, de kan ikke bare snylte på andres kroppe og påtvinge dem deres egne ønsker og holdninger. Sådan fungerer det heller ikke i andre sammenhænge i Danmark.

Men udbredelsen og stigningen i kønssygdomme i Danmark viser, at det stadig påhviler kvinden at udvise forsvaret af hendes kropslige autonomi.

Jeg kan ikke andet end konkludere, at mændenes modstand mod abort skyldes fordi det er bekvemt og omkostningsfrit, at stille krav til kvinderne. De lægger hverken krop, askese eller prævention til. Samtidigt virker det til, at de hænger fast i de gamle kristne moralkrav til kvinder.

Elisabeth Tryde
24. maj, 2023 - 14:09

Så lade os tage snakken.

Det handler ikke om mænd med et gammelt kristent syn, jeg er selv atheist.

Ud over det, så har mænd også bare at beskytte sig, hvis kvinden ikke kan beskytte sig selv af helbredsmæssige grunde.

Og selvfølgelig er det den fødedygtiges hovede ansvar, nu det er denne der har fået det lod.
Et lod som man ikke selv er herre over, i livets lotteri.

Eller kan man bare lægge ansvaret fra sig, fordi det er så nemt for mændene?

Og så kan man jo tage en graviditets test 2 gange om måneden, hvis man ved man er sammen med en partner på måder der gør at der kan komme et barn.
Eller skal vi alle lægge ansvaret fuldstændig fra os, fordi det er så meget mere bekvemt og nemt?

Der er virkelig så mange ting man som den voksne selv kan gøre. Men igen, det andet er nemmere og derfor skal jeg ikke tage ansvar?

Og i forhold til det med voldtægt, så er det virkelig et underligt argument.
For er man blevet voldtaget, så holde man vel grundigt øje efterfølgende?

Så er der alle de grå områder, hvor det virkelig er uforskyldt. Og i de situationer skal der selvfølgelig være andre regler.
Og vi lever ikke i en perfekt verden, så derfor er der ikke en perfekt løsning hele tiden.

Til sidst, misforstå mig ikke, det er ikke fordi jeg ikke vil se at der er de situationer som gør, at der skal ubehagelige løsninger til.

Men er du slet ikke åben overfor, at man som den der nu tilfældigvis kan skabe liv, har et ansvar?
Skal vi bare glemme det, og så gøre det så almindeligt at ingen skal tænke over, hvad det er vi gør, når vi vælge en abort?

@Elisabeth Tryde
Det er nemme point du scorer og en åben dør, du sparker ind: Bevidsthed som en subjektiv erkendelse af, at jeg er mig udvikles sandsynligvis først efter 22 uge. Det er der ikke megen evidens for - men heller ikke i modsat retning. Så uge 22 er vel lige så 'sandsynlig' som ved undfangelsen?
Men mindre kan gøre det (om jeg så må sige) Fra 10 uge begynder de celler at kommunikere, der bliver til neocortex - den del af hjernen, der koordinerer syn, lyd, rumlig orientering, bevidst tanke og sprog. Det er godt nok for mig og en masse gyn/obs'ere - af begge køn. https://ehp.niehs.nih.gov/doi/10.1289/ehp2268
Så 12 uge er en rimelig grænse mellem den gravide kvindes rettighed til egen krop og mord på et ufødt barn.
PS. Jeg er heller ikke kristen, men indrømmet - af hankøn.
Hvor mener du, Tryde, at grænsen for abort skal gå? Og hvorfor?

@jens christian jacobsen
Der ER evidens for beviste handlinger i uge 14. Bevist selvbilede og bevidsthed er ikke det samme. Bevidsthed sider sammen med hukommelse og grundlæggende følelser i krybdyrhjernen og derfor har alle krybdyr det i støre eller mindre grad.

Fantastisk vigtig leder. Vi har betog for snoet til alle i flere uger. Og hvis ikke aborten er fri til uge 22, så har vi brug for bedre adgang og offentlig kendte retningslinjer til sene aborter for.

I Danmark har vi fx en sag, hvor en udviklingshæmmet, mindreårig, asylansøger, gravid pga overgreb bliver tvunget til at gennemføre en graviditet!

Det er formentlig i strid med børns rettigheder. Det er et eksempel på, at når det abstrakte og overtænkte bliver til virkelige menneskæbner, så må fornuften sætte ind og folk besinde sig.
Vi har brug for offentlige retningslinjer for seerne aborter eller fri adgang til efter skanning i uge 20, ikke et moralsk dommerpanel.
Ingen får en abort for sjov.

Min kilde på sagen er podcast Juristeriet med Professor Janne Rothmar Herrmann og ekstern lektor Annika Frida Petersen.

har betog for snoet= behov for abort

@,Marianne Rosenquist
Hvorfor uge 22? Hvorfor ikke uge 24? Hvorfor overhovedet en grænse for afbrydelse af svangerskabet? En lov om afbrydelse fx senest uge 24 er vel lige så sexistisk og mandsdomineret som i uge 48?
PS Det er ikke 'moralske' spørgsmål,men et forsøg på at illustrere hvor galt det kan gå når rettighedsprofeter som dig får magt som I har agt.
Spændende at se hvor mange politikere I får med på den galaj...

Uge 38...

Lidt flov over at jeg bliver endnu en mand i køen, der skal kloge mig på kvinders ret til egen krop. For ja, det er selvfølgelig helt fundamentalt, at kvinder har ret til egen krop. Punktum! For hvem skulle ellers have den ret ? Manden? Forældrene? Eller, gys, staten?

Nu kan jeg ikke prale af en stor fantasi, men jeg kan sagtens forestille mig, at der kan komme komplikationer til efter 12. uge - f.eks. at det opdages at forstret er alvorlig sygt eller lidt af en alvorlig "defekt", måske også, at morens livsvilkår ændrer sig f.eks. ift. sygdom og økonomi.

Jeg har tillid til, at en kvinde godt selv kan tage den rigtige beslutning ift. hendes unikke situation, og jeg vil da opfordre andre til at påtage sig den samme tillid.

...lider...

@Frederik Schwane
Tænker du på de handikaps der opdages ved fostervandsprøven? Det er jo så bare det der heder forskældsbehanling og som i mange andre sammenhænge er ulovligt.

Alvin Jensen, jeg tænker også på de handicaps, du nævner, men derudover også på, at livet er finurligt, og der altid vil opstå situationer, vi ikke kan forudse på forhånd. Måske er ordet "barmhjertighed" et bedre ord til at beskrive den sørgelige situation.

@Frederik Schwane
De få situationer du omtaler, er der taget højde for i den lov der gælder i dag. Derfor slår du hulder i luften med det du skiver.

Alvin Jensen, nej, du skal pænt spørge om lov: https://moedrehjaelpen.dk/holdepunkt/viden-og-raad/hvor-sent-kan-du-faa-...

https://rettentilliv.dk/info/abort/abort-i-tal/

"Abort efter 12 uge
I 2021 søgte 803 kvinder om abort efter 12. uge. Af dem opnåede 750 tilladelse og 53 fik afslag. Ved 6 sager i Abortankenævnet blev et afslag ændret til en tilladelse. Dermed opnåede i alt 756 tilladelse til abort efter 12. uge og 47 fik afslag."

Citater fra artiklen i Jens Christian Jacobsens indlæg "In 2010, he showed that babies born as early as 26 weeks possessed immature forms of many of the functional brain networks seen in adult" læg mærke til ordet umoden, dvs det er ikke en fuldt fungerende hjerne.
Og
"In the end, Schöpf had collected functional images of 16 healthy fetuses spanning the 20th to 36th weeks of gestation. Her study was the first to show that resting-state networks were present—and could be detected—in a fetus."

Selve artiklen giver ikke belæg for påstanden:
Fra 10 uge begynder de celler at kommunikere, der bliver til neocortex - den del af hjernen, der koordinerer syn, lyd, rumlig orientering, bevidst tanke og sprog. Det er godt nok for mig og en masse gyn/obs'ere - af begge køn.

Og man behøver ikke at være kristen, for ubevidst at videreføre ubevidste holdninger til kvinder deres rettigheder, pligter og evner.

Personligt ville jeg mene grænsen burde kunne gå et sted mellem uge 20 og 24 pga hjerneudviklingen. I det øjeblik hjernen får en hvis bevidsthed og barnet kan overleve alene, begynder min opfattelse af beskyttelse af en person at overtage min fornemmelse for acceptancen af ens kvindes autonomi i forhold til ras fostre.

Vores udgangspunkt må formodes, at man ikke må slå mennesker ihjel. Der hvor vi er uenige er, hvornår dette sker for fostre.
Jeg fornemmer mændene her føler fostre er mere udviklet end, hvad der er belæg for og har ingen kvaler med at indskrænke kvinders ret til deres egen krop, fordi de kan jo bare.
I god kulturkristen tradition.

Personligt mener jeg ikke, at en grænse på 18 uger kommer i karambolage med hjerneudviklingen og man derfor uden problemer kan respektere en kvindes autonomi indtil da.

For mig er det en umælende klump celler på lige fod med bakterier, regnorme og amøber. De har også evnen til rumlig orientering eller nerveceller der kommunikerer.
Selvfølgelig er den rumlige orientering og differentiering af cellerne begyndt, men den er på ingen måde noget der allerede kan defineres som koordinerende syn, lyd, rumlig orientering, bevidst tanke og sprog.

Fostret har et potentiale for et barn men er ikke et reelt barn.

@Elisabeth Tryde
Det var for at provokere. Der er en del problemer med hvad du og dine ligesindet kommer med. Når man ser reaktioner på ting der kommer udefra i uge 14, kan man regne ud at der er en bevidsthed derinde der har styr på sine omgivelser. At der går under 4 uger fra centralnervesystemet tændes til der er en bevidsthed undre mig ikke. Den er et resultat af følelser og hukommelse i krybdyrhjernen.

@Elisabeth Tryde
'"In 2010, he showed that babies born as early as 26 weeks possessed immature forms of many of the functional brain networks seen in adult" læg mærke til ordet umoden, dvs det er ikke en fuldt fungerende hjerne.'
"By the end of the embryonic period (gestational week 10), the basics of the neural system are established. All the structures continue to develop throughout the fetal period and early childhood."
Læg mærke til tallet 10 (nde uge), dvs det basale neurale netværk i hjernen er fuldt udviklet fra denne uge.

Og sådan kan vi blive ved. I modsætning til dig citerer jeg i et kommentarspor fra abstract (eller artikelkonklusioner) så vi undgår tilfældigt håndplukkede citater fra artikelforfatteres diskussioner på vej mod en konklusion, der måske/måske ikke kan understøtte ens egne synspunkter. Løsrevne citater tilfældige steder fra gør ingen klogere. Og hvad er det egentlig du vil argumentere for med dine citater? At neocortex ikke er udviklet fra 10nde, men først fra 26 uge? I så fald faktuelt forkert. Eller er alt det her med fosterets evne til at opfatte og reagere på omverden ligegyldigt? Det tyder det følgende på. Citat fra dig selv:
'..For mig er det en umælende klump celler på lige fod med bakterier, regnorme og amøber. De har også evnen til rumlig orientering eller nerveceller der kommunikerer.'
Hvis det står til troende fotrstår jeg, hvorfor du vælger at sætte grænsen ved 23 uge. Du mener vel at fosteret først er 'barn' ved den gennemførte fødsel? Men hvorfor så al denne pseudo-diskuterende indgang til problemet ved at håndplukke citater som du mener kan bruges som argumenter for et-eller-andet? Du mener jo, at så længe et foster er i kvindens krop er det 100% op til kvinden at afgøre hvornår hun evt. vil have abort. Fpor det er jo bare 'en klump celler.'
Jeg er 100% uenig. Og fri mig for al den irrelevante snak om mænd. kristendom og kvinder. Rigtigt i en socialhostorisk sammenhæng, men afsporing af en diskussion om neurobiologisk liv.

Som rollen som et menneske, en kvinde og fra et lægefagligt perspektiv.
Så synes jeg, at det er helt ok, at abort debatten er så svær.
Sagens etiske natur skal gøre det svært, da der er absolut gode argumenter for at beskytte kvinden såvel som barnet, og hvis der er nogle, som mener, at de har fundet det gyldne svar og mener at valget er let, så ville jeg vove at påstå, at der er en vist sandsynlighed for unuancerethed.

Så nej vi skal nok aldrig slå os fast på den "rigtige" løsning. Og det er helt ok, at der med jævne mellemrum bliver revurderet, vendt og drejet ad emnet, særligt når teknologien og dertil mulighederne ændre sig.

Men bare fordi en debat er svær betyder ikke, at man ikke skal sætte foden ned.
og her er jeg personligt fortaler for forsigtighedsprincippet.

Og desuden synes jeg ikke om infantiliseringen af kvinder i deres virke som voksne, selvstændige og ansvarlige individer, som bla. pro abort debatten bærer præg af.

Vores ungdommelige ligestillingsminister Marie Bjerre mener det er på tide, at unge kvinder på 15 år skal have ret til abort uden forældres viden. Minister Bjerre mener sagtens en kvinde på 15 år kan håndtere spørgsmålet om abort alene.

Spørgsmålet er så, hvilken oplevelse det vil være for en ung kvinde på bare 15 år at håndtere de psykiske følger af en abort i uge 22?

Få ikke så lang tiden siden talte vi om piger på 15 år. Nu er de blevet kvinder, som selv kan håndtere alle livets store spørgsmål - Var der ikke også nogen, som har påpeget unge mennesker mere og mere mistrives? Hvorfor mon?

Uansvarlig. Men sådan er der efterhånden så meget "moderne". Modernisering og forandring skaber jo fremskridt. Ikke kun tabuer skal brydes. Almindelig sund fornuft, moral og etik for samme tur i den "moderne" centrifuge.

Jens Christian Jakobsen nu har jeg gennemsøgt den Artikel du henviser til med søgefunktionen.
Jeg kan simpelthen ikke finde dokumentationen for uge 10 eller at "Det er godt nok for mig og en masse gyn/obs'ere - af begge køn."

Artiklen forfattere undersøger fostre fra uge 20 og vender deres resultater med undersøgelser fra uge 20 eller 26.
Jeg kan simpelthen ikke forholde mig til noget der ikke eksisterer.

Citat dig"hvorfor du vælger at sætte grænsen ved 23 uge. Du mener vel at fosteret først er 'barn' ved den gennemførte fødsel."

Jens Christian Jacobsen læser du overhovedet mine indlæg?
Hvordan kommer du til dine påstande fra mit indlæg citat "Personligt ville jeg mene grænsen burde kunne gå et sted mellem uge 20 og 24 pga hjerneudviklingen. I det øjeblik hjernen får en hvis bevidsthed og barnet kan overleve alene, begynder min opfattelse af beskyttelse af en person at overtage min fornemmelse for acceptancen af ens kvindes autonomi i forhold til ras fostre."

Det er nemt at argumentere mod andres holdninger når man selv definerer disse.

Og nej eksistensen af de første celler og strukturer er ikke det sammer som, at de har udviklet evnen til bevidsthed eller mulighed for at kunne føle smerte.
Og cellerne begynder faktisk at kommunikere sammmen i det øjeblik, der er flere end to. Det er heller ikke bevis for hverken bevidsthed eller evne at mærke smerte.

Citat Jens Christian Jakobsen "Jeg er 100% uenig. Og fri mig for al den irrelevante snak om mænd. kristendom og kvinder. Rigtigt i en socialhostorisk sammenhæng, men afsporing af en diskussion om neurobiologisk"

Se der er jeg 100% uenig. Jeg ser en tydelig tendens i, at det typisk er mændene på information, der opfatter
fostrene som mere bevidste og næsten 100% af mændene har ingen kvaler med at kræve en hel masse af kvinderne bl.a. retten til hendes krop, hvis hun ønsker seksuelt samkvem. Det er helt i tråd med den socialhistoriske og kulturkristne sammenhæng.