Samtale
Jørgen Leth (JL): »Den største dyd er nysgerrigheden ønsket om at trænge ind i et stof, i en verden og lære sig selv at kende i den proces. Hvis man arbejder dokumentarisk med virkeligheden, så må man jo forholde sig klart dokumentarisk, som jeg gør. Man skal ikke på forhånd have alle nøglerne, men forsøge at få svar på nogle spørgsmål inde i selve arbejdet. Det er det, der giver fremdrift, det er simpelthen det, der er fortællingens motor. Når jeg laver dokumentarfilm, så fortæller jeg historier og prøver at forklare, hvad det er, jeg finder ud af undervejs. Det er ikke interessant at lægge en plan og vide nøjagtig, hvad man vil fortælle, og gå ud og illustrere det. Jeg er interesseret i at lave nogle enkle rammer og så fylde dem ud.«
»I min Haiti-film (Haiti. Uden titel, 1996) var ambitionen for eksempel at besvare det helt essentielle spørgsmål: Hvorfor er jeg i Haiti? Hvorfor føler jeg mig tiltrukket af Haiti? Det skal jeg forklare andre mennesker, men også mig selv. Det jeg faldt over og fandt slående, indfangede jeg og satte på plads i en eller anden historie senere. Det er altså en historie, der ikke kan være skrevet på forhånd.«
Erik Clausen (EC): »Jeg oplever Haiti-filmen som fiktion, og det er tydeligt, at den er det. Det, at der er en person, der lægger navn og ansigt til, giver en åbenhed og en ærlighed, som er meget større end en påstået objektivitet, en påstået rationalitet. Jørgen Leths film er en dansk film. Det er en dansker, der ser Haiti og er fascineret af noget, vi ikke har.«
»Jeg laver fiktion, fordi jeg vil sætte spørgsmålstegn ved, om virkeligheden overhovedet eksisterer den virkelighed, som er postuleret på grundlag af bestemte politiske og religiøse forestillinger. I kunsten havde man længe vedtagne regler om, hvad der var skønt og harmonisk, men for mig at se skal kunstneren være en slags djævel, en nar, en profet. Vi kan skifte attitude lige på stedet vi siger: Kan man se det fra en anden vinkel? Jeg har i mange år været fascineret af gøgl og freakshow og brugt en masse attituder fra den tradition.«
»I tv-dokumentaren viser de altid en eller anden taber frem, som sidder i sin kedsommelige toværelses lejlighed, og det synes jeg er dokumentarisme, når den er værst. Det er freakshow på den dårlige måde, når man går ud hos nogle uskyldige og stjæler deres virkelighed fra dem i en bestemt framing. Hvis min datter var narkoman, ville jeg ikke ønske mig at se hende sidde og stikke sig mellem benene i Pigerne fra halmtorvet. Vi har noget, der hedder værdighed. I de mest saftige folkloristiske eventyr Tusinde og én nat, Canterbury-fortællingerne, Dekameron er værdigheden stadig hele tiden i behold. Der er ingen mennesker, der er tabere, det er omstændighederne, der er det.«
»I min nye film viser jeg et samleje, der er optaget inde fra kroppen og viser, at når den går på manden, så starter der et væddeløb, som overgår det bedste af dine Tour de France, Jørgen. 1,2 millioner spermatozoer og det er den allerstærkeste og den allerhurtigste, der når frem til ægget. Vi er vindere. Vi er født som vindere fra naturens side.«
»Set med gøglerens øjne er tv-dokumentaren et dårligt freakshow, og det må den kunstneriske dokumentarfilm gøre op med. I Dogumentary-manifestet var Lars von Trier inde på, at den nye dokumentarfilms slutning skal udgøres af to minutters fri tale til filmens offer.«
Ofre i filmen
JL: »Det, synes jeg, er absurd. Netop den regel har jeg undret mig meget over. Det er jo et hæsligt ord, Dogumentary, og jeg ved heller ikke, om det overhovedet har ført til nogle værker. Jeg vil nødig se en film, hvor det på forhånd er pålagt den, der fortæller historien, at han skal give offeret, som det hedder, ordet. Hvad er det for noget at lave film om et offer? Hvem er offeret? Det er en mærkelig ting at gå ud fra, at alle film har et offer, og jeg ved slet ikke, hvad betydningen af ordet offer er værd.«
EC: »Trier har jo et behov for at gøre op med partriarkerne. Fadermord og den slags. Men jeg har det så godt med Lars von Triers film, at jeg åbenlyst indrømmer en jalousi over for ham. Hans mod er meget stort, og hvad angår gennemslagskraft og evnen til at fængsle publikum, er han uovertruffen han overhaler mig nogle steder. Til gengæld tror jeg, jeg har det sjovere end ham. Jeg mener, at han udfordrer skæbnen. Han er absolut indstillet på ikke at sende regningen et andet sted hen, hverken til en institution eller til en rig personage. Han betaler altid regningen selv.«
»Dokumentarfilmen gør nogle gange de attraktioner, den skal udstille, til ofre, fordi de skal passes ind i en ganske bestemt ramme. Det kan godt være, at vi er enige med Michael Moore om, at Bush ikke er den rette at stemme på, men Moore laver altså film på samme måde, som Pia Kjærsgaard laver politik.«
JL: »Da jeg så Michael Moores film, gik jeg ud af biografen, inden den var færdig. Jeg havde ikke regnet med at kunne lide den, og det kan jeg egentlig heller ikke, for den strider imod alt, hvad jeg tror på inden for dokumentarfilm. Men jeg vil ønske, at den har den virkning, som Moore og mange mennesker håber på.«
»Hvis den virkelig kan skubbe til noget, er det efter min mening godt, at den er lavet. Den rangerer som en kampagnefilm. Den er et illustreret argument. Den er meget vittig, klipper fra det ene til det andet og diskuterer med sig selv fra sætning til sætning. Inden for sin genre er Moore naturligvis meget slagfærdig, men jeg bryder mig bare ikke om filmen. Og jeg bryder mig heller ikke om ham som type måske byder netop slagfærdigheden mig imod. Filmen er så overeffektiv og dynger argumenter op, hvor man dårligt kan skelne mellem hvad der holder, og hvad der ikke holder. Jeg synes, det er en slags prædiken, og jeg kan ikke lide dokumentarfilm, der prædiker.«
Film som grundforskning
EC: »Det undrer mig lidt, at vi i vores tid ikke har en billedstorm og en mere eksperimenterende grundforskning inden for billeder. Vi har jo værktøjet. Det er jo godt set af Moore, at han, som den degn han er, kan udnytte mediet som en slags maskingevær, som en udråber, og ikke har så mange æstetiske overvejelser selv om jeg dog stadig mener, der ligger meget politik i det æstetiske.«
»Lyden og musikken er helt afgørende, ligesom det er afgørende, hvilken fotograf jeg bruger og hvilken framing. Det er jo det, der giver billedet karakter. Instruktøren og fotografen udvælger, hvem der skal med i billedet. Det er klart, at nogle må lave modbilleder til al den visionære tyndskid, der hersker i samfundet med hensyn til hvem der skal med i billedet.«
»Dogmeinstruktørerne lavede nogle ekstremt grimme film; de ligner film, som er lavet under det kommunistiske styre i Polen, men det er netop for at finde frem til et andet udtryk. Jeg er selv historiefortæller, og jeg kan godt lide at have gennemslagskraft og en underholdende attitude. Men det undrer mig alligevel, at der ikke bliver leget mere, at der ikke bliver forsket mere i billederne.«
JL: »Du er jo en moderne fabelfortæller. Du leger jo sådan set med det at fortælle en fabel. Jeg kan huske flere af dine film, hvor du virkelig har ophævet den gængse æstetik. For eksempel i din film Manden i månen, hvor det meget klart drejer sig om en stiliseret fremstilling af virkeligheden. Jeg synes, den var skidegod. Den film var jo et eksempel på, hvordan man kan fortælle et moderne eventyr.«
EC: »Ja, den er et eksempel på at gå ind i fiktionen, for den handler om en mand, der er lettere skizofren og har siddet i spjældet i mange år. Når det kommer til stykket, er den frihed, vi andre går og leger med, måske ikke særlig dyb, i det jeg kalder det designede samfund. Vi er designede, og vores adfærd er gjort meget ensartet. Hovedpersonen kommer ud og ser dette samfund som en trussel. Når nogen kigger på ham, virker de truende. Det kan instruktøren vise ved at arbejde med billedkompositionen, med kameraet og med lyset.«
»Jeg mener, at man burde betragte billedet som grundforskning og sige: Finder vi frem til nye erkendelser med disse billeder? Og ligeledes spørge: Kan vi udvikle det danske demokrati med den nuværende billeddækning af vores politik? Det tror jeg ikke vi kan. Vi skal videreudvikle billedet og for mig ligger muligheden i fiktionen. Men en del af modernismens pris er, at man er gået væk fra allegorien, man ser bort fra mytologien, selvom folk i almindelighed fortæller allegorisk og ser historier i hverdagen.«
JL: »Jeg tror, vore spor krydses i den grundforskning af billedet, du nævner. Der har vi en fælles interesse. Jeg kan fornemme, at du forholder dig kritisk til det, der er blevet til dokumentarismebegrebet den kedelige dokumentarisme, den forpligtende dokumentarfilm, der ved, hvad den skal proppe ned i halsen på folk, og som skal vise, hvad der er godt, og hvad der er skidt, og på forhånd har alle svarene og desuden slet ikke stiller sig selv nogle spørgsmål om, hvordan det skal fortælles, hvordan framingen skal være. En dokumentarfilm, der krænker alle former for privatliv uden nogen som helst æstetisk strategi.«
»Det er vigtigt at finde et personligt udtryk, at forsøge at lave personlige film, hvor man for det første sætter sig selv lidt på spil. Og for det andet stiller sig selv spørgsmålene: Hvad er et kamera, hvad er et billede, hvad er et klip? Man må begynde helt forfra og ikke bare hvile på det vedtagne og de eksisterende konventioner. Man skal hele tiden være klar til at starte forfra. Jeg har selv forsøgt at praktisere den holdning gennem hele min produktion. Jeg har hele tiden forsøgt at gå tilbage til den enkelhed. Det er netop Dogmes greb: Man opfandt filmen på ny. Det er meget vigtigt at kunne gøre det, at have lysten og appetitten på at opfinde filmen forfra hele tiden.«
*Teksten er et uddrag af samtale optrykt i det nye og femte nummer af kulturmagasinet Lettre Internationale. Teksten er samtidig en optakt til den kommende dokumentarfilmfestival cph:dox, der løber af stablen den 5.-14. november i København
