Læsetid: 4 min.

Er vi alle glade ludere - eller hvad !?

Det er på høje tide, at kvindekønnet tager et medansvar for pornoficeringen af det offentlige rum. F.eks. kunne det være en god idé, at mor tager bladet fra munden og fortæller husstandens teenagepiger, hvorfor det ikke bare er verdens fedeste ide at lægge stripvideoer af sig selv ud på YouTube
Sexobjekter. Det er ikke så mærkeligt, at mænd behandler kvinder som sexobjekter, når det er sådan, vi opfører os, skrev en kvindelig journalist i The Guardian forleden. Det kunne jo også være, at vi kunne lære vore døtre, at det vigtigste i livet ikke er at være lækker og sexede på Youtube.

Sexobjekter. Det er ikke så mærkeligt, at mænd behandler kvinder som sexobjekter, når det er sådan, vi opfører os, skrev en kvindelig journalist i The Guardian forleden. Det kunne jo også være, at vi kunne lære vore døtre, at det vigtigste i livet ikke er at være lækker og sexede på Youtube.

28. september 2007

Der er emner, som kræver indledende besværgelser. Så: Sex er dejligt. Og jo da, kvinders seksuelle lyster kan være stærkere end mænds. Der er efter min bedste mening heller intet at udsætte på alle hånde erotiske julelege udi dominans, udklædningslyst, legen med egen kønsidentitet og så videre herfra og hele vejen til kiosken, videoen eller internettet. Ja faktisk var overtegnede i sin pure ungdom så fascineret af mænd i uniformer, at tre venner overvejede at leje et salatfad med indhold til en fingeret bortførsel på min 21-års fødselsdag.

Alors: Jeg går heller ikke ind for forbud i film, billedkunst eller andet af samme skuffe, om end jeg som mor til fire blankt må erkende, at jeg mener, at alle, der skader børn fysisk eller psykisk, skulle spærres inde på et sikkert sted i meget lang tid og behandles på det allermest effektive, før jeg (måske) ville synes de kunne lukkes ud i samfundet igen.

Læseren kan nok fornemme, hvor det bærer hen.

Nu starter klummen:

Forleden havde jeg besøg af en engelsk veninde. Hun havde en bog med til min snart 11-årige datter. Det var en fiktiv dagbog, skrevet af en ung pige på hendes alder, som kom i det miljø omkring de engelske suffragetter, der kæmpede for kvinders stemmeret i starten af 1900-tallet. Min datter takkede pænt, lagde bogen til side og vendte tilbage til den daglige dosis af meget sparsomt påklædte syngende poptøser på Daily Motion og YouTube som p.t. udgør hendes foretrukne fritidsinteresse.

"Har du fortalt hende om feminisme," spurgte min veninde. "Næh...." tøvede jeg, "er det ikke lidt tidligt eller lidt kedeligt?"

Jeg kunne godt høre, det lød lidt spagt.

Kun én ting tæller

Episoden fik mig til at reflektere over, at min datter og jeg sammen har hygget os med bunker af chick-lit film og sågar 1985-klassikeren Desperately Seeking Susan, hvor en ung Rosanna Arquette gør op med sit dødssyge forstads-husmorliv til fordel for Madonnas meget mere spændende tilværelse i New York som en fandenivoldsk halv-prostitueret oprører, der glad bestjæler de mænd, hun bedrager sin rockmusikerkæreste med.

Pretty Woman har hun også set, den er da uskyldig, tænkte jeg, selv om Julia Roberts starter som luder.

Jeg har sagt til hende, at porno - det synes jeg ærligt talt, hun skulle holde sig fra på internettet, mens der naturligvis intet er i vejen med sex sådan generelt. Det drejer sig om kun at gøre ting, man selv synes er sjove og har lyst til. Engang altså, ikke i den nærmeste fremtid, tilføjede jeg nervøst.

Men det er soleklart over alt, på tv, på nettet og i de teenagemagasiner, hun læser, at der er kun én ting, der tæller: at være hot, at være en babe, en sexbombe og så videre.

Og her har vi voksne kvinder selv et ansvar. Det handler ikke bare om at fortælle pigerne, at de ikke blot eller først og fremmest er seksuelle handelsvarer eller objekter for dominans. Et budskab, der for øvrigt ikke er lig med 'anti-sjov' eller 'anti-sex,' men mere i familie med 'anti-vold'. Det handler også om, hvordan voksne, ansvarsbevidste kvinder selv opfører sig til dagligt.

Det skrev den engelske avis The Guardian en artikel om i sidste uge, med titlen "Det er ikke noget under, at mænd behandler os som sexobjekter, hvis vi opfører os sådan".

Forfatteren, Decca Aitkenhead, fremfører, at den feministiske kritik har undladt at forholde sig til, at en hær af voksne kvinder helt uden tvang gladelig poster deres bryster eller kroppe ud på blade eller på internettet i konkurrencer om, hvis der er de flotteste. Gymnasiepiger filmer ganske frivilligt deres blowjobs på deres mobiltelefoner, hvorefter de sender dem ud i vennekredsen eller på YouTube. Forældre, der slår hjernen fra og køber G-strenge til deres 10-årige. Yo bitch - det er bare super. Mor er med på det hele.

Mange feminister hævder, kvinderne blot har internaliseret mediernes eller samfundets undertrykkende, sexistiske krav. Den gode gamle falske bevidsthed med andre ord. Andre vil naturligvis protestere med, at de føromtalte kvinder simpelt hen nyder at strippe, give oralsex eller blive nedværdiget seksuelt på nettet og i virkeligheden. At internettet blot har sat naturlige lyster fri.

Grib i egen barm

Den køber jeg - nogle gange. Det svære er, hvor grænsen går. Eller skal der overhovedet være en sådan? Det vil undertegnede mene, der skal - derfor de indledende besværgelser.

OK - hvor går den så ? Hårløse lolitapiger som ideal for nutidens 14-årige, uskyldig striptease eller pole-dancing. Blow jobs på internettet. Hvor meget er sjovt eller frækt, og hvor meget er udnyttelse eller fornedrelse? Er det bare helt naturligt med den 15-årige, jeg kender, der trist måtte finde sig i, at hendes kæreste forlod hende, fordi hun ikke bare lige var frisk og med på analsex?

Ville det måske, som Aitkenhead skrev, være en god ide ikke at købe T-shirts til sin datter med teksten "Babe In Training" eller at gå ind og se Bratz: The Movie eller andre af de tusindvis af pre-teen films med samme budskab: Du er, hvad du køber, og hvem du scorer.

Sagt lige ud: Hvor længe kan kvinder, som ønsker variation i kvindebilledet, og som betragter sig selv som feminister, tørre ansvaret af på andre? Er det ikke på tide at erkende, at kvinder selv har et personligt ansvar, i stedet for at harpe på et samfund, der gør os alle til ofre? At vi kort sagt griber i egen barm og stopper med at optræde, som om vi alle er en slags glade og übersexede semi-prostituerede til daglig.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kære Winston

Du glemmer, at feministerne har en guddommelig indsigt i verden. Alle kvinder, som ikke forstår disse aller mest oplyste mennesker lider under, hvad kommunister kalder "falsk bevidsthed".

Du må underkaste dig feminismen, fordi den ikke tillader kritik - i hvert fald ikke fra mænd, jf. den feministiske definition af en mand, som ikke giver dem ret.

Jette Plesner Dali

Hej drenge,
Så går I vel også ind for, at Københavns Politi kun har afsat én mand til at klare handelen med kvinder og mindreårige piger i Danmark ? En kriminalitet, som på årsbasis anslået alene i DK omsætter for 1.25 MIA.
Men hvad: de vil jo selv, tøserne, ikke sandt?

Ja lad nu ikke kastraktionsangsten formørke jeres hjerner. Det AG skriver er vel bare, at man burde diskutere hvad det er for nogen billeder af kønnene, vi får at spejle os i. Det er jo lidt underligt at selvom vi angiveligt skulle have frigjort os fra den kristne undertrykkelse af sex, så iscenesætter vi stadig sex på baggrund af det gamle kristne luder/madonna kompleks, med stadig mere aggressiv porno, hvor det stadigvæk er noget med kvinder der skal væltes ned fra piedestalen.

Ja lad nu ikke kastraktionsangsten formørke jeres hjerner. Det AGR skriver er vel bare, at man burde diskutere hvad det er for nogen billeder af kønnene, vi får at spejle os i. Det er jo lidt underligt at selvom vi angiveligt skulle have frigjort os fra den kristne undertrykkelse af sex, så iscenesætter vi stadig sex på baggrund af det gamle kristne luder/madonna kompleks, med stadig mere aggressiv porno, hvor det stadigvæk er noget med kvinder der skal væltes ned fra piedestalen.

Søde Jette

Selvfølgelig er jeg imod tvang. Det er jo også derfor, at det allerede er ulovligt at tvinge folk til prostitution. Måske skulle man afsætte flere resurser til efterforskning.
MEN hele ideen med porno er jo, at denne er frivillig, og derfor kan det kun skræmme, hvis du vil udøve tvang til at forhindre folk i, hvad de frivilligt vil lave. Det er dog sikkert ikke det du vil, for i så fald ved jeg ikke, hvad du vil i Danmark - må jeg i stedet foreslå Iran

Martin Trolle Mikkelsen

Annegrethe Rasmussen’s anfægtelser over de unge pigers sexliv er jo ikke andet end en gentagelse af den gammeltestamentlige tro, at hvis en (ung) kvinde lever sine seksuelle lyster ud, så er hun fortabt.

Denne regressive holdning er desværre typisk for folk, der ser sig selv som feminister. Den viser, at feminismen er en efterhånden temmelig afdanket ideologi, som kvinderne burde tage sig sammen til at opgive.

Jette Plesner Dali’s desperate forsøg på at antyde, at politiet betragter tvungen prostitution som halvvejs lovligt viser, hvor ringe det står til på den feministiske front. Og hvor har hun omsætningen i tvungen prostitution på 1,25 mia. kroner fra? Er tallet der bare for også at demonstrere, at feminister heller ikke kan regne?

Hele idéen med Annegrethe Rasmussens artikel er vel at der ikke er nogen nemme svar og skarpe grænser? Ellers har jeg virkelig misforstået et eller andet.
Det hun, for mig at se, problematiserer er når piger/kvinders higen efter sex-objekt status kommer til at fylde så meget af deres selvbillede at det bliver afgørende for hvordan de har det med sig selv og hvad de foretager sig med deres liv.
For så vil det jo være en ny undertrykkende rolle hvor pigen/kvinden skal bekræftes på sit udseende og sex-appeal konstant for at se sig selv som god nok. -Og jo, de piger/kvinder findes faktisk, like it or not.
Det er ikke ensbetydende med at den seksuelle frigørelse ikke er en fantastisk opfindelse, men med et gode vil der som regel følge noget uheldigt eller uhensigtsmæssigt.
Det jeg forstår af artiklen er et opråb om at vi tænker over hvilke dele af den (medie-)verden vi har skabt for især pre-teens og teenagere der faktisk er hensigtsmæssige for at piger og drenge kan mærke at det at være porno-killing ikke er det eneste mål i livet.
Naturligvis skal sex have plads, men det skal da ikke stå alene.

Jette Plesner Dali

Martin Mikkelsen skriver:

Jette Plesner Dali’s desperate forsøg på at antyde, at politiet betragter tvungen prostitution som halvvejs lovligt viser, hvor ringe det står til på den feministiske front. Og hvor har hun omsætningen i tvungen prostitution på 1,25 mia. kroner fra? Er tallet der bare for også at demonstrere, at feminister heller ikke kan regne?

Tallet 1.25 MIA blev nævt i udsendelsen "Task Force" for 2 dage siden på DR1 - hvis du tvivler, kan jeg kun opfordre til at se / lytte til udsendelsen på nettet.
Af udsendelsen fremgik endvidere, at Kbh. Politi ikke ønskede at medvirke i udsendelsen. Måske fordi cheferne godt selv kan se, at det måske er lidt langt ude, at det reelt intet foretager sig mht. at gribe ind, når der drives rufferi fra en pornobiograf i Istedgade.
Om jeg er desperat? Ja, jeg er ganske som min partifælle Morten Messerschmidt så desperat, at vi nu vil forsøge at gøre noget ved problemet.
"Frivilligt"? - spørg de 3 mindreårige afrikanske piger, som er forsvundet fra et asylcenter efter at være blevet hjulpet væk fra bagmændene. "Frivilligt" ? får her en ganske anden betydning - i hvert fald for mig. Hvor vidt de nu arbejder i et andet europæisk land og/eller ikke længere er i live, ved ingen.
Desperat - javist.

Til Jette Plesner Dali.
En glædelig nyhed at I nu vil arbejde for at bekæmpe trafficking, men så vidt jeg husker går jeres politik ud på at få ekspederet dem hjem hurtigst muligt, lige i armene på de der sendte dem afsted.
Hvilke 'fantastiske' planer har I på tegnebordet? For det er da nye toner!

Martin Mikkelsen skriver:

"feminismen er en efterhånden temmelig afdanket ideologi, som kvinderne burde tage sig sammen til at opgive."

Kære Martin. For det første er feminisme ikke en ideologi. For det andet er feminisme ikke forbeholdt kvinder. For det tredje er feminisme ikke noget der skal eller må opgives, men snarere noget der bør opprioriteres. Jvf. såvel den tiltagende pornoficering, som den fortsatte ulighed på arbejdsmarkedet, samt det at et venstresocialistisk og (ellers) feministisk parti opstiller en religiøs person, der signalerer et forældet syn på kønsroller.

vh en feminist

Kære Maiken Guttorm,

Som du sikkert ved, kører 3f for tiden en større kampagne mod kvindehandel. Hvis du går ind på deres hjemmeside, vil du opdage, at Dansk Folkeparti her optræder hyppigt på positivlisten over politiske partier, der tager problemet alvorligt og forsøger at gøre noget ved det.

Hvis du har fulgt blot rimeligt med i debatten, burde du ligeledes vide, at det var Dansk Folkeparti, der som de første slog alarm, da politiet radikalt nedprioriterede kampen mod tvansprostitution og dermed også kvindehandel.

Jeg ved ikke, om det er din begejstring for islamisten Asmaa Abdol Hamids opstiling som spidskandidat for Enhedslisten, der har givet dig et horn i siden på Dansk Folkeparti, men uanset, hvad det så end er, brude netop en debat som denne være renset for politiske fobier.

Med venlig hilsen,
Poul Erik Andersen

Kære Maiken Guttorm,

Som du sikkert ved, kører 3f for tiden en større kampagne mod kvindehandel. Hvis du går ind på deres hjemmeside, vil du opdage, at Dansk Folkeparti her optræder hyppigt på positivlisten over politiske partier, der tager problemet alvorligt og forsøger at gøre noget ved det.

Hvis du har fulgt blot rimeligt med i debatten, burde du ligeledes vide, at det var Dansk Folkeparti, der som de første slog alarm, da politiet radikalt nedprioriterede kampen mod tvansprostitution og dermed også kvindehandel.

Jeg ved ikke, om det er din begejstring for islamisten Asmaa Abdol Hamids opstiling som spidskandidat for Enhedslisten, der har givet dig et horn i siden på Dansk Folkeparti, men uanset, hvad det så end er, brude netop en debat som denne være renset for politiske fobier.

Med venlig hilsen,
Poul Erik Andersen

Hej Poul Erik Andersen.

Nej det har sådan set ikke så meget med andre emner at gøre, hvor kan du se sammenhængen?

Og nej, det skal ikke være nogen hemmelighed at jeg ikke er begejstret for DF, men det er i den her sammenhæng faktisk irrelevant.

Det er muligt at DF lige præcis i denne omgang har været hurtigt ude fordi TV var på, men det er altså ikke nogen ny debat.

DF har i hvert fald tidligere ment at kvinderne skulle sendes hjem hurtigst muligt, på trods af at de fleste der har haft med dem at gøre har anbefalet længere behandlingstid og beskyttelse i DK.

Derfor vil jeg gerne vide hvad Jette Plesner Dali og kolleger har i tankerne, det lyder da spændende!

Nej, jeg vidste faktisk ikke at 3F kørte en kampagne nu, jeg befinder mig i Skotland så det er ikke alle nyheder der når ud til mig, men jeg er dog ikke faldet ned fra månen; glædelig nyhed!

Meget venlig hilsen:-)

"Annegrethe Rasmussen’s anfægtelser over de unge pigers sexliv er jo ikke andet end en gentagelse af den gammeltestamentlige tro, at hvis en (ung) kvinde lever sine seksuelle lyster ud, så er hun fortabt."

Hun virker vel mere bekymret for, hvad det er for et billede hendes datter får af sig selv som kvinde og hvad det er for betingelser hun får for at udleve sin seksualitet. Sex er jo ikke specielt naturligt, men i høj grad defineret af den kultur den udleves under og det virker da som om f.eks. pornografi for mange mennesker definerer, hvad det vil sige at være seksuelt frigjort. Så på den måde er det er jo ikke sikkert, at det bare er et udtryk for pigers seksualitet, hvis de poledancer o.s.v., det kan jo ligesågodt være noget de gør fordi de ikke vil høre at de er snerpede, ligesom hende pigen der bliver forladt af kæresten, fordi hun ikke vil være med til analsex.

Jette Plesner Dali

Til Maiken Guttorm:

Fornylig blev jeg ringet op af en kvinde med minoritetsbaggrund - hun fortalte om en større gruppe et sted i Jylland, som kører med klatten, når vi taler om handel med kvinder og mindreårige piger.

Bare til din oplysning - håber det måske trænger ind - ganske mange bagmænd er udlændinge - flere af dem mennesker, der har fået bevilget asyl i DK.
Hvis du går ind på min hjemmeside under knappen "Kvindehandel" kan du se nogle af de ting, jeg mener vi med fordel kunne gøre. Lige nu gøres der nemlig stort set intet.

Du har vel opdaget, at den gamle "venstre" / "højre" opdeling er en smule antikveret - eller er det bare mig, der flytter mig ?!?

Hvor mange af de stødte mænd her vil gerne sælge deres datter til en hurtig karriere på de glatte lagener? Hvor i alverden kommer ideen med det frivillige i pornoen fra? Nå jo, markedsøkonomi sætter alle fri..
Interessant, at en i øvrigt meget afdæmpet kommentar til al den hidsige dykrelse af kroppe og mennesker som fordummede begærsmekanismer kan afstedkomme så 'skarpe' reaktioner fra mændene?
Jeg har meget svært ved at se årsagen til harmen i AGRs artikel - derimod kan jeg, som far til tre børn, sagtens følge med i overvejelserne om vores børns identiteter. Og ja, der skal plads til flere identiteter. Der skal være plads til leg, til eksperimenter. Men jeg synes vi er ret langvt fra sædelighedsfejdens dage.
Det handler for mig at se om, hvorvidt vi har kraft og mod til at tillade og hjælpe til, at vores børn lærer sig selv og hinanden at kende uden at der ALTID skal være en profitorienteret tanke bag alle de forslag, de møder. For hvad er porno- og prostitutionsmarkedet andet end verdens største industri for at udnytte længselens dumhed til at tjene nemme, ofte grimme penge?
Det vil jeg gerne have lov at sige, som mand, som moderne, som fremtidsorienteret - faktisk nok noget mere end den, der stadig hænger fast i navlestrengen til de frække billeder og sengekantsoperatørerne for at kunne få sjov sex ud af livet....
Mange lystige hilsner

Undskyld, jeg mener naturligvis at jeg ikke kan se årsagen til harmen OVER AGRs artikel, ikke I artiklen. Det blev vist også for knudret til mig selv :-)
Eller også kan jeg bare ikke stave før 12..

Martin Trolle Mikkelsen

Maiken Guttorm: Teenageres interesse for sex er så påtrængende, at den formentlig siden menneskehedens oprindelse har forekommet ældre samfundsmedlemmer faretruende. Forskellen på før og nu er bare, at nu har de unge tusind måder at praktisere deres interesse på – og at nu er pigerne med i løjerne. Det er da et fremskridt – eller hvad? Forsøget at kontrollere seksualiteten har været autoritære menneskers yndlingsbeskæftigelse i årtusinder, men kontrol er en reaktionær aktivitet.

Jette Plesner Dali:
1/ Uanset hvor tallet på 1,25 milliarder i omsætning på tvungen prostitution kommer fra, er det uden tvivl forkert. For det første ville så stor en omsætning være synlig i økonomien, for det andet ville en sådan omsætning forudsætte, at minimum 300-500 mennesker var beskæftigede med tvungen prostitution – uden at nogen opdagede det. Det er vist utænkeligt.

2/ Hvilken grund angav politiet selv til, at de ikke ville medvirke i radio udsendelsen? Hvis du anmelder pornobiografen for rufferi, hvilken reaktion får du så fra politiet – formentlig, at de ikke kan bevise aktiviteten i en retssal? Hvorfra ved du, at de tre afrikanske piger er bortført af ”bagmænd” og nu er tvunget ud i prostitution? Perfide gætterier om andre menneskers hensigter er ikke argumenter.

Simon: Du demonstrerer selv udmærket, hvorfor feminismen er en ideologisk blindgyde, der må opgives før reel ligestilling kan blive en realitet: For medens du på den ene side godt kan se den gammeldags holdning til forholdet mellem kønnene hos Asmaa Abdol-Hamid, så kan du ikke se den hos dig selv – fordi du er blindet af den feministiske ideologi. Udtrykket ”pornoficering” dækker nemlig over den holdning, at sex er et overgreb mod kvinder, for ellers ville en billedlig fremstilling af sex ikke være en ydmygelse af kvinden (og ikke af manden) – men blot et billede af et samleje. Og når du ser sex som et overgreb mod kvinder, så tænker du på sex i de samme baner, som Asmaa Abdol-Hamid og de andre religiøse. Så du er feminist, det har du ret i.

Martin Mikkelsen, du burde gøre dig selv den tjeneste at finde et par pornosider på nettet og se, hvad de faktisk indeholder. Det er uhyre almindeligt at fremstille sex som noget, kvinden absolut ikke nyder, men bliver tvunget til. Bevares, der findes også masser af porno, der kan være inspirerende og sågar æstetisk, men den anden slags er altså svær at komme udenom.

Og jeg finder det ligesom AGR betænkeligt, hvis mange unge vokser op og tror, at det er sådan, sex SKAL være. Unge i puberteten er ofte meget søgende og usikre og vil nemt opfatte internettet som normgivende.

Og for lige at foregribe en masse fladpandede kommentarer fra fx Anders Bo eller per Thomsen: Ja, det sker, jeg ser porno på nettet, og ja, det er muligt at finde sider, der er til at holde ud at se på også for ikke-sadister eller analfetichisterog nej, i får ikke nogen gode adresser af mig.

Martin Trolle Mikkelsen

Ifølge Jakob Schmidt-Rasmussen er en kvinde ”mindre undertrykt”, hvis hun fornægter sit køn og sin seksualitet og henslæber en tilværelse som rådgiver for sociale tabere i provinsen. Hvis hun derimod accepterer sit køn og sin seksualitet som grundlag for en kommerciel aktivitet, der sikrer hende et liv i sus og dus i det internationale jet-set, så er hun ”mere undertrykt”.

Så Jakob Schmidt-Rasmussen mener altså, at en ”frigjort kvinde” er én, der lever efter de idealer, der opstilles for jomfruer i middelalderlige ridderromaner?

Gør "feminisme" noget godt?
Start hellere med noget de fleste nok kan være enige om er sund fornuft, nemlig at modarbejde de forskellige former for vold i familien, parforholdet, overfor børnene o.s.v. (herunder negative former for "mandlighed", kulturelle macho knytnæve idealer)Der er vist stadig ting at gøre noget ved, før alle diskussionerne om hvordan man ellers skal opføre sig, klæde sig, med mere.

Hej Martin Mikkelsen.

Nu er jeg tilfældigvis ikke 'ældre', som du åbenbart går ud fra, og jeg finder heller ikke unges seksualitet faretruende, nu er jeg jo faktisk selv ung (så slå mig oven i hovedet for det i stedet).

Du vil åbenbart gerne misforstå, for jeg har altså ikke krævet lovindgreb eller kontrol eller bare det der ligner.

Derimod giver jeg Annegrethe Rasmussen ret i at man godt kunne tænke mere over hvor meget det egentlig skal fylde i ens barns opdragelse og i samfundet som helhed, det er vel en naturlig overvejelse, men du skal nok få vendt den rundt til at være sex-forskrækket -det er jeg ikke i tvivl om.

Bare fordi du ikke kender nogen personligt der har været slave for dette hysteriske kvindebillede, betyder det ikke at de ikke eksisterer.

Men, det berettiger ikke til indgreb mod eller kontrol af seksualitet, det fordrer bare en nuanceret overvejelse og diskussion om hvor vi vil hen med det og hvor vi er på vej hen.

Derfor synes jeg det er et ganske udmærket indlæg Annegrethe Rasmussen har skrevet, fordi det netop IKKE stiller det op sort og hvidt, men derimod maner til eftertanke.

Hej Martin Mikkelsen.

Nu er jeg tilfældigvis ikke 'ældre', som du åbenbart går ud fra, og jeg finder heller ikke unges seksualitet faretruende, nu er jeg jo faktisk selv ung (så slå mig oven i hovedet for det i stedet).

Du vil åbenbart gerne misforstå, for jeg har altså ikke krævet lovindgreb eller kontrol eller bare det der ligner.

Derimod giver jeg Annegrethe Rasmussen ret i at man godt kunne tænke mere over hvor meget det egentlig skal fylde i ens barns opdragelse og i samfundet som helhed, det er vel en naturlig overvejelse, men du skal nok få vendt den rundt til at være sex-forskrækket -det er jeg ikke i tvivl om.

Bare fordi du ikke kender nogen personligt der har været slave for dette hysteriske kvindebillede, betyder det ikke at de ikke eksisterer.

Men, det berettiger ikke til indgreb mod eller kontrol af seksualitet, det fordrer bare en nuanceret overvejelse og diskussion om hvor vi vil hen med det og hvor vi er på vej hen.

Derfor synes jeg det er et ganske udmærket indlæg Annegrethe Rasmussen har skrevet, fordi det netop IKKE stiller det op sort og hvidt, men derimod maner til eftertanke.

Hej Jette Plesner Dali.

Det lyder ikke som om du har flyttet dig synderligt når du trækker 'udlændinge-kortet'. Det er et generelt problem så jeg kan egentlig ikke se hvordan den oplysning hører hjemme i denne kontext.

På din hjemmeside kan jeg se dit engagement, men jeg har svært ved at se hvad du mener der skal ske med kvinderne efter de har henvendt sig. I dag er der mange der ikke vil anmelde det netop fordi de bliver skippet direkte tilbage i armene på dem der sendte dem afsted. Så at anbefale 'Call-centre' er altså ikke nok. Hvordan er det lige du vil sikre de her kvinders liv? For det er vel det det handler om, ikke?

Desuden har du 'hijacket' en diskussion der handler om noget helt andet.
Det lugter langt væk af politisk promovering. Og ja, jeg er medskyldig ved at spørge dig...

Kære Jacob Schmidt-Rasmussen,

At bringe Asmaa Abdol-Hamid ind i denne diskussion er ærlig talt lidt malplaceret. Hendes tørklæde har intet med protest mod at blive betragtet som sexobjekt at gøre, men er enten et religiøst symbol eller et supersmart brand, som sammen med hendes hendes modstand mod at give mænd hånden virkelig har givet pote.

Men det er nok desværre snarere det første. Hendes basisgruppe er islamisterne i Muslimer i Dialog, hvor hun iøvrigt sidder i bestyrelsen sammen med sin imam, Abdul Wahid Pedersen, der som bekendt går ind for dødstraf for muslimer, der konverterer, og stening som straf for utroskab og førægteskabelige forhold.

Og kære Maiken Guttorm,

Vi kan lynhurtigt blive rørende enige om, at det er et godt indlæg, Annegrethe Rasmussen har skrevet. Netop fordi det virker ærligt selvransagende.

Men da jeg læste det igennem savnede jeg et eller andet sted den anden og særdeles væsentlige part i sagen, nemlig drengenes holdning og det pres, der kommer fra den kant. Historien om den 15-årige pige, hvis kæreste forlod hende, fordi hun ikke ville dyrke analsex, er jo ret rystende og siger en del om den følelsesmæssige forråelse, der åbenbart bliver mere og mere udtalt allerede i teen-age årene.

Nu kan jeg ikke forestille mig, at en teen-age knægt vil rende hen på et bordel og købe det, han ikke kan få ad frivillighedens vej. Men på et tidspunkt i sit liv vil han garanteret gøre det, og hvis ovenstående beretning er blot en smule symptomatisk for helt unge mænds holdning til sex, er der ingen tvivl om, at bordeller og dermed også tvangsprostitution går en endnu lysere fremtid i møde.

Af samme grund finder jeg Jette Plesner Dali's indlæg om tvangsprostituion særdeles relevant. Hun har ikke "hijacket" en diskussion, der handler om noget helt andet. Diskussionen her handler, så vidt jeg da har forstået, om sex og holdningen til sex og netop Plesner Dali's indlæg burde da, som jeg har beskrevet ovenfor, give lidt stof til eftertanke om udsatte kvinders skæbne generelt.

Og iøvrigt, kære Maiken Guttorm, så synes jeg iøvrigt du skulle holde dig for god til i en debat som denne at banke folk i hovedet med deres politiske tilhørsforhold og beskylde dem for politisk selvpromovering. Det virker ærlig talt ret usmageligt.

Med venlig hilsen,
Poul Erik Andersen

Martin Trolle Mikkelsen

Maiken Guttorm:

Det fremgår vel af diskussionen, at problemet med de unge pigers sex udfoldelse ikke så meget er, at de unge tager skade, som at de voksnes grænser bliver overskredet.

En ”... diskussion om, hvor vi vil hen med det og hvor vi er på vej hen....” kan jo kun dreje sig om styring og kontrol, for det har kun mening, hvis vi ikke vil acceptere, at de unge går derhen, hvor de nu selv vil. Ellers kunne vi jo bare lade dem være!

At Annegrethe Rasmussen følger det, jeg kalder de gammeltestamentlige regler, fremgår jo også af hendes reference til Decca Aitkenhead, hvis budskab jo i det væsentlige er det samme, som det vi hørte fra den australske imam, der talte om ”..utildækket kød, som katten kaster sig over ...”. Kan du se nogen forskel?

Feministernes problem er, at de er en reaktionær bevægelse, hvis ideologi er baseret på den forestilling om kyskhed, som også promoveres i Bibelen, Koranen og andre hellige skrifter.

Hvis kvinderne ønsker ligeberettigelse, så må de sætte deres seksualitet på en plads, der svarer til den, de giver mandens.

Hvis de (I) ikke gør det, så kan de (I) aldrig blive ligeberettigede med mændene (os!), for så vil der altid være brug for ekstra beskyttelse af kvinderne, hvad enten det er hijab eller regler om porno og prostitution.

I adskillige af indlæggene er begrebet "pornoficering" blevet brugt.

Jeg er på min færden rundt samfundet ikke stødt ind i noget, der fortjener den betegnelse.

Hvad dækker det egentligt over når i bruger begrebet. Jeg kunne godt tænke mig både en definition og konkrete eksempler.

Jette Plesner Dali

Martin skriver:

Jette Plesner Dali:
1/ Uanset hvor tallet på 1,25 milliarder i omsætning på tvungen prostitution kommer fra, er det uden tvivl forkert. For det første ville så stor en omsætning være synlig i økonomien, for det andet ville en sådan omsætning forudsætte, at minimum 300-500 mennesker var beskæftigede med tvungen prostitution – uden at nogen opdagede det. Det er vist utænkeligt.

2/ Hvilken grund angav politiet selv til, at de ikke ville medvirke i radio udsendelsen? Hvis du anmelder pornobiografen for rufferi, hvilken reaktion får du så fra politiet – formentlig, at de ikke kan bevise aktiviteten i en retssal? Hvorfra ved du, at de tre afrikanske piger er bortført af ”bagmænd” og nu er tvunget ud i prostitution? Perfide gætterier om andre menneskers hensigter er ikke argumenter.

Ad 1) Fra journalist Jens Høvsgaard "Solgt til sex" - han nævner antallet af udenlandske prostituerede i DK p.t. = ca. 3000 (tal som bekræftes af Reden).
Han går så - ganske uhysterisk - ud fra, at hvis man sætter, at hver 10. kvinde er handlet, så har du præcis 300 kvinder, der så omsætter for osv.osv.

Ad 2) Hvis du havde en ægte interesse for mindreårige, kvindelige asylansøgere, så ville du have kendskab til de 3 unge afrikanske piger, som på et tidspunkt blev anbragt på et asylcenter, men kort tid efter forsvandt.
Er du uvidende om, at hvem som helst (stort set) kan gå frit ind på de danske asylcentre? Det gælder altså også for bagmænd.

Jeg kan forstå, at både du og Maiken er mere forargede over, at 2 politikere fra DF er noget så "pissed" over det her. Så meget, at I begge er villige til at se gennem fingre med, at visse (mandlige) tidligere asylansøgere nu beskæftiger sig med handel med kvinder og mindreårige piger.
Lad mig gætte: I synes også det vil være racistisk at retsforfølge dem, ikke sandt? Der er lang vej igen...

Jette Plesner Dali

Til Maiken:

Jeg glemte at svare på dit spørgsmål om, hvad jeg ville gøre for kvinderne?

Det fremgår vist klart og umisforståeligt at min artikel på hjemmesiden, at samtidig med, at bagmændene skal stresses/presses ud, skal dette ske i kombination med en massiv (!) social indsats.

Hvordan en sådan skal strikkes sammen, er vi flere om at bestemme. Det er vigtigt at inddrage /samarbejde med gode alliancepartnere, dels politikere af anden observans, men som også har fået nok, samtidig med, at vi sætter ind på et højere niveau (EU).

Er det svar nok, eller har du lige flere fordomme, du skal af med, så bare komm med dem...

Jette Plesner Dali

Til Martin:

Det er meget sjovere at debattere, hvis du dropper den nedladende tone - men det må du selvfølgelig selv om.

Du mener, at de værdier, som handel med kvinder og mindreårige piger i en sådan størrelsesorden, nødvendigvis måtte være synlig?

Det er politikerne selv, (ikke undertegnede :o)), der har skabt de perfekte rammer for organiseret kriminalitet - det uanset om du taler om våben, narko eller piger/kvinder: ingen spørger jo kvinderne, hvor de skal hen, når de er i transit fra et land til et andet, og står der endelig en grænsevagt, så er han på lønningslisten. En italiensk ekspert (kvinde) i islamistiske terrororganisationer fortalte ved et møde på Nationalmuseet for nogle år siden, hvordan penge til terror (førhen Dollars, i dag Euro) ganske enkelt skibes ind i containere.
...
Keine hexerie, nur behängigkeit...

Martin Trolle Mikkelsen

Jette Plesner Dali

1/ Reden er en institution, der missioner for kristendom og god kristen levevis. Reden er derfor en helt utroværdig kilde til oplysning om prostitution og kvindehandel.

2/ www.politi.dk oplyser, at der er cirka 6.000 prostituerede i Danmark, heraf er cirka 2.500 udlændinge, primært fra Sydøstasien. Cirka 90 % af de prostituerede arbejder på ét af de cirka 700 bordeller (massageklinikker), der er i Danmark.

3/ Der blev rejst 3 sager for kvindehandel i 2005 og 1 sag i 2006.

4/ På den baggrund må man vel antage, at journalist Jens Høvsgaard er faldet for fristelsen til at give sin udsendelse lidt ekstra dramatik ved at overdrive antallet af handlede kvinder. Politiet har i hvert tilfælde en anden mening.

5/ Jeg har ikke noget indgående kendskab til forholdene på danske asyl-centre. Der er sikkert meget, der kan forbedres på dem, men jeg tvivler altså på, at menneskehandlere bare går ind ad døren og bortfører unge piger til prostitution.

Til Martin Mikkelsen

Nu stopper du altså! Din arrogance og uvidenhed er himmelråbende. Gå du ud på Vesterbro og spørg pigerne der, hvordan de betragter Reden. For dem er det et tilflugtssted, hvor der aldeles ikke bliver missioneret, men hvor de tværtimod blive modtaget med varme og accept.

På hvilket grundlag affærdiger du Reden som utroværdig kilde? Faktum er, at det er dig, der er dybt utroværdig i og med, at du i al din uvidenhed slet ikke er klar over, at Redens oplysninger udelukkende er baseret på FN, som anslår, at en halv million kvinder og børn hvert år bliver importeret til EU som sex-slaver.

Du er åbenbart heller ikke klar over, at de oplysninger, du har fundet www. politi.dk, tilsyneladende stammer fra Reden, som anslår antallet af tvangsprostituerede i Danmark til ca. 3000., som er blevet lokket hertil med løfter om jobs som servetricer, frisører m.v.

Men bevares, det kan du selvfølgelig affærdige som ingenting. For dig er dit menneskesyn er det åbenbart ligegyldigt, om det drejer sig om 500 eller 5000. Men der findes altså også mennesker, som har en human holdning til deres medmennesker, og som vil finde, at blot tallet 50 er katastrofalt højt.

Din henvisning til antallet af rejste sager for kvindehandel er dybt latterlig. Det svarer til, at du vil hævde, at problemet med narko er minimalt i og med, at det er sjældent, at der rejses tiltale i de helt store narkosager. Det er åbenbart slet ikke faldet dig ind, at det småke kan skyldesd, at politiet af forskellige grunde ikke magter opgaverne.

Du giver selv svaret vedr. asylcentrene: "Jeg har ikke noget indgående kendskab ..." Nej, det skal jeg da lige love for, at du ikke har!

Poul Erik Anderesen

Martin Mikkelsen,

I al din arrogante uvidenhed indrømmer du, at du tvivler på, at menneskehandlere frit kan gå ud og ind af døren på et asylcenter og bortføre piger til prostitution.

Lad mig lige minde dig om en sag fra oktober-november 2005, hvor der på uforklarlig vis forsvandt kinesiske børn i alderen helt ned til 11 år fra Røde Kors centret i Gribskov.

Der er ikke engang nogen, der aner, hvor mange det drejer sig om. Røde Kors anslår, at der er tale om et sted mellem 24 og 32 børn.

Jeg ved godt, at spørgsmålet formentlig er håbløst, men alligevel: hvad siger det dig om sikkerheden på asylcentrene? I det aktuelle tilfælde anede man ikke engang, hvor mange børn man havde!

Poul Erik Andersen

Martin Trolle Mikkelsen

Poul Erik Anderesen

1/ Reden er ikke en troværdig kilde til information om prostitution, fordi den er en religiøs institution, der har til formål at missionere blandt stofmisbrugere, der trækker på gaden på Vesterbro i København. De såkaldte narko-prostituerede udgør mindre end 10 % af alle prostituerede, så Reden kender ikke meget til prostitution i almindelighed (selvom de ynder at fremstille sig selv som eksperter på området).

2/ Selv Jette Dali, der åbenbart har ret ekstreme synspunkter på området, anslår kun antallet af tvangsprostituerede til cirka 300. Vurderet efter antallet af rejste sager er antallet snarere 30 – eller mindre. Jeg ved ikke, hvordan Reden kommer frem til sine tal, i en religiøs trance, måske.

3/ Påstandene om, at et stort antal kvinder lokkes fra fattige lande til Danmark, uden at vide, at de skal arbejde som prostituerede, modsiges direkte af politiet. Jeg går ud fra, at du vil anerkende, at politiet har i det mindste nogen indsigt i den slags ting?

4/ Hvis der virkelig kom 500.000 tvangsprostituerede til EU hvert år og Danmark modtog sin forholdsmæssige andel på 1,0 – 1,5 procent, så ville vi modtage mellem 5.000 og 7.500 tvangsprostituerede HVERT ÅR. Mon ikke bureaukraterne i FN prøver at skabe sig en karriere ved at overdrive problemet?

Det er tragisk, at mange kvinder fra fattige lande beslutter sig for, at det bedste liv, de kan gøre sig håb om, er et liv som prostitueret i et rigt, vestligt land. Men at løbske moralister i de rige, vestlige lande ikke kan stille andet op med ulykkerne end at bruge dem til deres politiske flip, det er en skændsel.

Martin Nielsen,

Du kan åbenbart ikke huske, hvad du selv har skrevet, medmindre du da mener, at den kilde, du tidligere så ivrigt henviste til vedr. antallet af tvangsprostituerede, nemlig politiet, også er kommet frem til sin vurdering via religiøs trance.

Som jeg har påpeget, svarer politiets vurderinger til Redens.

Dine arrogante og indgroede fordomme mod mennesker og organisationer, der af uegennyttige og humanitære grunde forsøger at tage hånd i hanke med en stor menneskelig tragedie, hverken kan eller vil jeg forsøge at stille
noget op imod. Det er dig, og ikke dem, der er en skændsel. Så fortsæt du blot med dine verdensfjerne og totalt ligegyldige brøkregninger.

Poul Erik Andersen

Modsat andre mener jeg faktisk at Asmaa og hendes påklædning er helt central i denne debat. Det handler nemlig igen om hvide kristne middel-klasse kvinders bekymringer om deres børns, især deres pigers oplevelse og udlevelse af deres seksualitet. Det kan de ikke tåle. De, og den borgerlige kapitalistiske stat, kan aldeles ikke tåle at kvinderne, uanset om de er 15-16 eller eller 46 boller med hvem helst, for så kan man ikke længere kontrollere hvem der er faren til evt. børn...

Kvinde-bevægelsen har i årtier kæmpet for at piger og kvinder selv må bestemme, hvordan de vil gå klædt. Og når de så bruger denne frihed til at klæde sig sådan som de vil, så har de enten for lidt på eller for meget på.

Da jeg var barn og ung i 1970erne, var der også kritiske røster fremme om
tv's indflydelse, og reklamers 'pornoficerende' indflydelse på ungdommen.
Og vi blev da alligevel voksne....uden alt for mange skader ;) - på sjæl og sind. Mon ikke sandheden snarere er, at hvide kristne middelklassekvinder ikke kan tåle at se unge piger på 18-19 udleve deres seksualitet, fordi de moralsk mener, at unge kvinder på 15-16 år eller 18-19 aldeles ikke bør være seksuelle væsener - før de er blevet godt gift.

Og du kommer altså ikke udenom at det er en del af unges hverdag at uploade billeder og filmklip til youtube mv. - præcist som min forældres generation altid skulle filme alting....med hjemmevideoer.... Og jeg tror bestemt ikke der var nogen der protesterede mod hjemmevideoerne i 1990erne, heller ikke da DR lavede et lille program, hvor man kunne sende hjemmevideoer ind... Og det selvom det ofte gik ud over uskyldige børn og hunde, hvis uheldige adfærd man filmede --- det var jo bare sjovt....

Gu var det da ej....men det var et tidstypisk fænomen,,,,og det samme er det at uploade billeder og film på internettet - af hinanden. af blowjobs, af sex med kæresten eller sex to kærester mv. Da mobiltelefonen kom frem skulle alle jo have en og ringe og tale og sms'e hele tiden. Nu hvor mobiltelefonen har 5-10 år på bagen, har det hele jo fundet et fornuftigt leje, og mit gæt er at det samme vil ske med uploading af billeder og film om en 5-10 år...

Mht. bogen om suffragettes, så ville jeg ikke mene den er noget for en 11-årig pige, men måske en 14, 15 eller 16 årig ung kvinde ville finde den interessant. Interessant er det da også, at det kun er i Norge, Sverige og Danmark at kvindekampen fik den udformning den fik, nemlig at mene at en kvinde enten med tørklæde om hovedet eller i netstrømper og høje hæle nok ikke var rigtig socialist eller kvindesagsforkæmper. Fordi man ganske enkelt tog afstand fra kroppen, og hyldede det intellektuelle alt for meget.

Man kan altså godt være en ung 18-årig kvinde, og den ene give sin kæreste et blowjob, uploade det på youtube, og så den anden sag stå på talerstolen på Danske Gymnasielevers kongres, og udtale sig, fornuftigt om skole - og uddannelsespolitik. Og det må de midaldrende hvide kristne middelklasse-kvinder altså se at få lært... Og man kan sagtens bolle med tre eller flere mænd (eller kvinder) på en gang den ene dag, og så dagen efter være sidde og være en dygtig elev til engelsk, dansk, fransk eller tysk --- eller samfundsfag...

Mht. aborterne som stiger for unge piger, så viser alle tal (mener jeg) at det især er unge kvinder fra etniske minoriteter, som får foretaget de her aborter.
Og hvad er det for en statistik?? Såvidt jeg har man lavet en spørgeskema-undersøgelse med deltagelse af alt få deltagere til at den valid og reliabel rent spørgeskema teknisk. Og antallet af anmeldte voldtægter kan godt være stigende, fordi flere voldtægter rent faktisk bliver anmeldt nu end for f.eks. 15, 10 eller 15 år siden.

Mht. den konservative justistsminister, der tillod børneporno....tjah...nu var det ikke børneporno, han tillod, men derimod 'utugtige billeder'.... Dansk lovgvning opererer nemlig ikke med begrebet børneporno, men med begrebet 'utugtige billeder'. Og her tillod den konservative Justitisminister altså i 1969 at pornoen blev frigivet. I 1980erne blev det så forbudt at producere børneporno og i 1990erne eller her i begyndelsen af det 21.århundrede, blev det altså forbudt at eje børneporno eller rettere 'utugtige billeder af børn som er under 18 år'.

Pointen er at et som vurderes som værende utugtigt i en amerikansk eller kinesisk sammenhæng er forskelligt fra det som vurderes utugtigt i dansk sammenhæng, f.eks. har Kina lige forbudt seksuelle lyde....og al den slags utugtigheder....Folkets moral kunne jo korrumperes hvis de f.eks. hørte ord som pik, fisse og kneppe offentligt. Sjovt nok er de samme ord også censureret i USA - af hensyn til børnene og deres moralske udvikling.

Det er selvfølgelig også af yderste vigtighed at man taler med sit barn, ikke til sit barn, om de her ting. Og fortæller dem, at de ikke skal gøre noget som de ikke har lyst f.eks. skal de ikke sluge mandens sæd, hvis de ikke har lyst til det eller føle sig presset til en trekant eller firkant, bare fordi manden eller kæresten har lyst til det. Kvinder har ret til at sige fra, også uden at blive betragtet som feminister eller (beton)lebbere af deres kærester eller jævnaldrende drenge og unge mænd eller ikke har lyst til analsex. Min mor ville i denne situation have sagt, at hvis kæresten forlod den 15-årige, fordi hun ikke lige var med på analsex, ja så var han ikke den rette alligevel.

Nu ved jeg ikke lige hvorfor det altid skal gå ud over Bratz og pree-teen filmene, men jeg mener bestemt ikke at Bratz altid handler om, at du er hvad du køber og hvem du scorer. Bratz pigerne arbejder, de laver et skoleblad (sådan da), de forsørger sig selv, de er en gruppe sje tøser som kan tage kampen op mod enhver drengs ambitioner om at slå dem. Og ja, så ser de godt ud, og går i moderne modetøj, men det må setvstændige seje selvbevidste piger/tøser/kvinder altså ikke? kan jeg forstå...

Mht. at forældrene køber g-strenge til 10-11-årige piger, tjah...her bliver jeg altså nødt til at sige, at det er forældrenes ansvar hvad deres børn har på, både yderst og inderst. Og det er der altså ingen, der skal blande sig i, hverken staten, feminister eller hvide (kristne) middelklassekvinder....

I middelklassen har man nemlig altid lagt vægt på intellektualismen mv. Man har slet ikke haft blik for arbejderklassens holdning til kroppen, hvor det at en pige/kvinde havde en flot krop var et aktiv, mens det at en mand kunne håndtere en maskine eller løfte noget tungt var en værdi. Og de her værdier har man især i de nordiske lande fået gjort til noget negativt valueret,dvs. til noget som er en negativ værdi...

For nu at vende tilbage til pree-teen filmene, vil jeg da anbefale folk at se filmene 'mean girls' 'the cheetah girls' 'raise your voice' og andre film, som aldeles ikke handler om at score og hvad man køber men om hvordan ens drømme kan gå i opfyldelse, og om at man ikke skal give køb på den man er - for at passe ind i resten af samfundet eller kliken - eller i forhold til drenge.

Mht. hvor grænsen går --- tjah --- den går der hvor den enkelte familie siger fra. Vi skal vænne os til et samfund som ikke har alle svar på rede hånd, og hvor der er forskellige normer og værdier i samfundet, også i de enkelte familier. Da jeg f.eks. var ung i 1970erne måtte jeg skam ikke gå på diskotek mv. da jeg var 12 år eller gå alene i byen da jeg var 12 år. Eller gøre noget andet før jeg blev en vis alder. Og hvis jeg spurgte mine klassekammerater om de måtte f.eks. gå på diskotek som 12-årige, ja så ville jeg sikkert i 90% af tilfældene få det samme svar - og det svar var nemlig 'nej'. I dag er det anderledes; her må de enkelte familier gøre op med sig selv om de vil tillade deres 11 eller 13 årige at gp med g-strengs trusser eller tillade at deres 12-14 årige går med make-up...

Mere generelt kan man måske spørge om det ikke var en god idé med noget kapitalisme-kritik, da kapitalismen jo netop lægger op til at man er hvad man forbruger og hvem man scorer, både ifht. drenge og piger, mænd og kvinder. Og så være bevidst om at ens unge voksne kvinder og de unge voksne mænd altså altid skal have et modspil til deres udvikling. Det skulle vi der var unge i 1970erne også, og det samme skulle de unge, der var unge i 1950erne mv. også - og det samme skal de unge, der bliver unge i 2010'erne altså også...

/Karsten

Martin Trolle Mikkelsen

Desperationen breder sig på den feministiske front. George Bush nåede i det mindste at erklære sig for sejrherre, inden nederlaget blev åbenlyst, men så langt nåede kvinderne ikke engang.

Det skyldes i det væsentligste, at de har begået en gigantisk, strategisk brøler: De har nægtet at se i øjnene, at når man vil erobre nyt territorium, så må man opgive en del af det territorium, man allerede besidder.

Kvinderne har ikke villet opgive deres køns hellighed, forestillingen om uskylden og den tilhørende forestilling om sex som dydens fortabelse.

Derfor fører selv ”moderne feminister” sig frem med en opfattelse af forholdet mellem kønnene (eksemplet med Decca Aitkenhead), som essentielt svarer til det, som Asmaa Abdol-Hamid udtrykker med slør og hilseformer og som den australske imam refererer til, når han fordømmer ”utildækket kød”.

Så længe man ser forholdet mellem kønnene i det perspektiv kan ingen ligestilling realiseres. Problemet hér er ikke kun, at kvinderne må opgive en højt elsket forestilling om sig selv, men også, at feministerne har brugt denne gammeltestamentlige forestilling som fundament for en strategi, der kun kunne føre til nederlag: De har positioneret sig selv i offer-rollen.

Offer-rollen giver stor emotionel og moralsk tilfredsstillelse, men et offer er en taber – og forbliver en taber, indtil offer-rollen forlades. Spørg enhver terapeut!

Konsekvenserne af at indtage den passive rolle som offer viser sig i den lidt komiske debat om husarbejdet: På noget, der ligner 25’ende år ”kæmper” kvindebevægelsen stadig for en ligelig fordeling af husarbejdet – ved at bebrejde mændene, at de ikke har løst problemet for dem!

Debatten om den såkaldte ”kvindehandel” er et andet eksempel, på, hvordan kvinderne opfinder begreber, der skal stilisere dem selv i offer-rollen. Med udgangspunkt i det velkendte forhold, at kvinder fra fattige egne tager til rige egne og ernærer sig ved prostitution, har de opfundet et begreb, der, som det fremgår, savner ethvert empirisk grundlag, men som ikke desto mindre tjener som dokumentation for, at kvinder er ”ofre”.

Så i stedet for at spilde tiden på anfægtelser over, hvad unge piger bruger deres webcams og mobiltelefoner til, så skulle feministerne hellere tage sig sammen og lægge en strategi for, hvordan de får ligestilling ved at satse på noget, de er gode til.

Når man satser på sine svage sider, er man en taber. Når man satser på sine stærke sider, er man en vinder. Tag det til Jer!

Jette Plesner Dali

Martin skriver:

Når man satser på sine svage sider, er man en taber. Når man satser på sine stærke sider, er man en vinder. Tag det til Jer!

Hvad gør det så dig til Martin ?

Jeg melder mig hermed ud af ovenstående debat - dine argumenter er ganske enkelt for tåbelige.

"Kvinderne har ikke villet opgive deres køns hellighed, forestillingen om uskylden og den tilhørende forestilling om sex som dydens fortabelse."

AGR skriver jo netop at hun ikke er anti-sex, hun problematiserer vel bare i hvor høj grad porno, skal være en normsætter for seksuel frigørelse. Så med mindre du sætter fuldstændigt lighedstegn mellem sex og porno, så holder den jo ikke.
Porno afspejler nok ikke sex i bredere forstand, men er mere en speciel iscenesættelse af sex, hvor man, i overensstemmelse med dit citat , har på fornemmelsen at det mere drejer sig om at overvinde den store kastrerende, toilettrænende kvinde/mor, der altid skal være så fin på den og som så tilsidst , via cumshottet, symbolsk skal tisses eller spyttes i hovedet, mens hun knæler, hvorefter hun skal vises frem. Så kan hun lære det. Hvis mænd optrådte i den samme rolle i pornofilm, ville de fleste nok ikke synes at det repræsenterede et "almindeligt" samleje, men snarere at det var temmelig masochistisk. Underligt nok ser du nok heller ikke så mange clips på Youtube af fyre, der udfører cunnilingus på veninden.
Så et eller andet sted ville det jo nok ikke være af vejen at diskutere hvad det er for et syn på sex, mænd og kvinder symbolikken i porno afspejler. På den måde ville folk, der måske føler at de skal købe hele pakken, jo få nogen reelle alternativer, hvis de ønsker noget andet.

Martin Mikkelsen skriver:

"Offer-rollen giver stor emotionel og moralsk tilfredsstillelse, men et offer er en taber – og forbliver en taber, indtil offer-rollen forlades. Spørg enhver terapeut!"

Hvis man ser en gennemtævet hustru for sig når man læser dette, må man uvægerligt tænkte, at det er udtryk for en denkadent og forrykt syn på kvinden som offer. Mange kvinder rundt omkring i verden lever med tæv eller truslen om at få tæv hvis de ikke indordner sig og gør hvad der bliver sagt. Men det er naturligvis heller ikke dem MM tænker på for han be'r os spørge en terapeut om ikke han har ret i, at offerrollen er en taberrolle. Disse kvinder har først og fremmest brug for lægehjælp og siden hjælp fra politi og lov. De steder i verden hvor disse ting ikke er til stede for almindelige mennesker er disse kvinder som regel fortabt. Men selv hvis vi bliver i den civiliserede verden vil det altid være tilfældet at mænd generelt betragtet er fysisk stærkere end kvinder og den latente trussel vil altid være tilstede og præge magtforholdet mellem kønnene. Det samme kan naturligvis observeres blandt mænd, de største og stærkeste intimiderer de mindre stærke. - Og lige meget hvor lidt man nyder sin offerrolle og hvor mange terapeuter man end opsøger, så kan man ikke forlade den. (Derfor vælger de fleste også snarere at gå til styrketræning.)

Forholdene taget i betragtning - og uden at gøre alle mænd til potentielle voldsmænd og kvinder til voldsofre - burde MM efter min mening tale mindre hånligt om ofre. Det er ikke i alle tilfælde en selvvalgt rolle, som man bare kan lægge fra sig og forvandle sig fra en taber til en vinder med lidt hjælp fra en terapeut.

Martin Trolle Mikkelsen

Søren: Der er ingen, der er imod sex, selv ikke i Indre Mission, så at udtale, at man ikke er imod sex, er absurd. Hvad det drejer sig om, er, at man vil kontrollere sex, for derigennem at få en grad af kontrol over ”undersåtterne” – medlemmerne af menigheden eller børn eller hvem man nu har magt over.

Det er kontrol, man mener, når man taler om ”grænser”: Folk skal ikke have lov til at gøre ting, som jeg ikke kan lide, FORDI jeg ikke kan lide dem!

Din diskussion af porno er misforstået, for porno er et kommercielt produkt og et kommercielt produkt formidler det indhold, som kunderne efterspørger. Så hvis du ser cumshots eller urin sex eller sadomasochisme i pornobutikkerne, så er det fordi, det er det, folk drømmer om. Folk drømmer ikke om det, fordi det er i pornobutikkerne. I øvrigt skal man gøre sig klart, at hvad folk drømmer om typisk ikke er det samme som hvad de ønsker sig i deres virkelige liv.

Susanne: Når jeg taler om en offer-rolle, så taler jeg om den politiske position, som kvindebevægelsen har bragt sig selv i – og som, efter min mening, aldrig vil kunne føre til ligestilling. Det har egentlig ingen direkte relation til kvinder, der er ofre for fysisk vold i et parforhold (eller til mænd, der er ofre for psykisk vold i et parforhold).

Når jeg taler hånligt om ”ofre”, så er det fordi en bevægelse, der ynder at se sig selv som progressiv, bygger sin politiske aktivitet på en opfattelse af forholdet mellem kønnene, og af sex, som er så reaktionært, at Herren må sig forbarme.

Hvis du læser sidste afsnit i Annegrethe Rasmussen’s artikel, så siger den det jo lige ud: Når kvinder er seksuelt aktive (udenfor det ægteskabelige soveværelse), så er hun et offer. Og når feministerne accepterer ”det utildækkede kød”, så er de medskyldige i, at kvinder bliver til seksuelle ofre.

En mere reaktionær og perspektivløs kvinde-opfattelse kan man vist ikke have.

Annegrethe Rasmussen

Kære debattører,
tak for kaffe !
Jeg havde ikke set alle disse indlæg før nu.
Jeg er glad for at klummen har fået nogen til at reflektere over sagerne.
Min egen kommentar/svar er følgende: jeg vil vende mig imod etiketten som en hvid, kristen, sexforskrækket, middelklassekvinde, som vil kontrollere unge menneskers naturlige lyster. Vor herre bevares nej. Min holdning er vel nærmest ultra-liberal: folk må da selv vælge, hvad de foretager sig med deres kroppe. Det eneste et frit valg for mig at se kræver er, at der også er et mangfoldigt marked at vælge fra.

Her synes jeg forældrene har en pligt til at sørge for at der er andet og mere på hylderne end de meget ensformige stereotyper, man finder i massemediernes tilbud til pre-teens. Og så også selv gennem handling netop vise, at kvinder kan være mange ting. Sexkillinger og bestyrelsesmedlemmer.

Det ene udelukker ikke det andet, men hvis man hele tiden kun møder det ene, så er det, som en debattør anførte, vel ikke helt hen i vejret at spekulere lidt over effekten på de ofte identitetssøgende/usikre unge mennesker, når det gælder de billeder/idoler, de møder på nettet, i blade, på TV, på musikvideoer og så videre. Jeg har netop ikke nogen sikre svar, og klummen var et ærligt forsøg på at lægge nogen overvejelser herom frem.

Klummens relativt beskedne og afdæmpede budskab er, at vi overvejer forældrerollen og kvinders egen rolle når det gælder deres døtres og sønners seksualitet. Det kan også være hårdt for små drenge at blive presset ind i et "macho"-dominerende billede - jeg er selv mor til tre af slagsen...
Jeg ønskede netop at anfægte "offer-tankegangen" eller tesen om falsk bevidsthed. Kvinder bør ikke se sig selv som ofre, men som stærke handlende individer. Netop derfor har mødrene (og fædrene) selv et ansvar og kan ikke bare skyde skylden på "samfundet" eller "massemedierne".
gode hilsener
Annegrethe Rasmussen

Annegrethe Rasmussen skriver:

"Klummens relativt beskedne og afdæmpede budskab er, at vi overvejer forældrerollen og kvinders egen rolle når det gælder deres døtres og sønners seksualitet. Det kan også være hårdt for små drenge at blive presset ind i et "macho"-dominerende billede - jeg er selv mor til tre af slagsen...
Jeg ønskede netop at anfægte "offer-tankegangen" eller tesen om falsk bevidsthed. Kvinder bør ikke se sig selv som ofre, men som stærke handlende individer. Netop derfor har mødrene (og fædrene) selv et ansvar og kan ikke bare skyde skylden på "samfundet" eller "massemedierne"."

Jeg er helt enig i at det er overordentligt vigtigt at forældre ikke opdrager deres drenge til at blive små machotyper og deres piger som små lolitaludere eller skøbelige bly violer - altså respektivt som de dominerende og de dominerede. Det er synd for dem alle sammen. Men kun i moderne, højtudviklede samfunds bedrestillede klasser er det en reel mulighed. Der er masser af sammenhænge hvor pigerne dagligt må leve med vold og trusler om vold og ikke kan gøre andet end at forsøge at passe på sig selv. Offertanken er ikke bare en del af en falsk bevidsthed, men blodig virkelighed.
Skal kvindebevægelsen ikke tage højde for den kendsgerning? Selvfølgelig skal den det. Jeg mener det er vigtigt, at der kommer mere fokus på at når kvinder er ofre, er det ikke deres egen skyld og de skal tages alvorligt og ikke hånes som tabere. Kvindebevægelsen og samfundet skal støtte op omkring dem og understrege det illegitime i at gøre andre til ofre. Det skal ikke være legitimt at kanøfle andre vha. sin biologiske overlegenhed. Det er ikke okay at legitimere mændenes dominerende rolle ved fx at kræve af kvinderne at de delvist påtager sig skylden hvis de bliver voldtaget eller bare intimideret og at de derfor må være mere tildækkede.
Selvfølgelig bør forældre opdrage uden forskel opdrage både deres drenge og piger som stærke handlende individer. Det er den ideelle verden. Jeg siger bare at i den virkelige verden findes der masser af forældre uden det nødvendige overskud og uddannelse. I den virkelige verden er rå fysisk styrke stadig en faktor.

"Søren: Der er ingen, der er imod sex, selv ikke i Indre Mission, så at udtale, at man ikke er imod sex, er absurd. Hvad det drejer sig om, er, at man vil kontrollere sex, for derigennem at få en grad af kontrol over ”undersåtterne” – medlemmerne af menigheden eller børn eller hvem man nu har magt over.

Det er kontrol, man mener, når man taler om ”grænser”: Folk skal ikke have lov til at gøre ting, som jeg ikke kan lide, FORDI jeg ikke kan lide dem!"

Nu tror jeg ikke der er nogen, der har snakket noget om kontrol eller at sætte grænser. At problematisere eller diskutere noget er ikke det samme som, at sætte grænser, tværtimod kan det jo netop gøre folk bedre i stand at navigere i verden og på den måde rent faktisk udvide deres grænser.

"Din diskussion af porno er misforstået, for porno er et kommercielt produkt og et kommercielt produkt formidler det indhold, som kunderne efterspørger. Så hvis du ser cumshots eller urin sex eller sadomasochisme i pornobutikkerne, så er det fordi, det er det, folk drømmer om. Folk drømmer ikke om det, fordi det er i pornobutikkerne. I øvrigt skal man gøre sig klart, at hvad folk drømmer om typisk ikke er det samme som hvad de ønsker sig i deres virkelige liv."

Ja, men så er porno jo også udtryk for nogle dybereliggende, sikkert kutlurelt betingede, fantasier eller iscenesættelser og så kan man jo spørge sig selv om, hvad de fantasier bunder i og hvad det er for et syn på kvinder, mænd og sex de afspejler. Iøvrigt er det jo som om sex for nogle, bliver noget med at udleve deres pornofantasier, qua hende pigen, der måtte forlade fyren fordi hun ikke ville være med til analsex.

Hej :)

I kan jo bare spørge dem her

http://information.dk/147203

De kan nok give en naturlig forklaring på porno ;)

Når jeg f.eks. taler om en hvis kristen middelklassekvinde, så jeg taler ikke specifik om f.eks. AGR, men mere generelt om den borgerlige kvindebevægelse i DK og i Norden, som stort set aldrig har anerkendt kroppen som værende vigtigt for udtrykket, men har lagt alt for stor vægt på intellektuel anerkendelse af hvad kvinderne kan rent mentalt. Og det er jo også vigtigt :) Vi kan bare ikke se bort fra, at vi også er vores krop, og at vi ikke kun kan leve i vores hjerner eller overleve rent mentalt. Kroppen skal også have sit.... Og al denne kropslighed og sanselighed er altså for meget for hvide kristne middelklassekvinder, (som begreb betragtet) især i de nordiske protestantiske lande, hvor reformationen gik hårdt ud over kroppen og sanseligheden. Og derfor kan hvide kristne middelklassekvinder ikke tåle at unge kvinder udstiller deres attributter, både bryster, blowjobs og røve, og hele kroppen, på nettet. Heller ikke selvom piger og drenge altid har gjort dette. Tror AGR måske at 16-26 piger og drenge kun tager på stranden om sommeren for at bade?

Hvis jeg kigger på de unge mennesker jeg kender, så har de nogle lyster rent seksuelt, som i mine forældres og min generation var tabu at tale om, bl.a. analsex, urinsex og s/m og gruppesex. Så kan man moralsk mene, at et ungt menneske på 15-16 år ikke burde vide hvad analsex er, men sagen er jo, at anal og urinsex eksisterer. Og at benægte ville være præcis så tåbeligt som at påstå, at der ikke findes homoseksuelle i Iran. Jeg oplever også en større tolerance (læs frisind) fra unge mennesker i dag ang. accept af homo og biseksualitet end der f.eks. var og er i min generation, endsige mine forældres generation.

Det er selvfølgelig vigtigt at fortælle pigerne, at de ikke skal gøre noget, de ikke har lyst til, og det samme med drengene. Men hvad gør man så, når drengene og mændene virkelig ikke har lyst til at slikke kvinden eller når kvinden ikke har lyst til at slikke manden. Så må man man jo forhandle. Mht. analsex og store bryster (for at tage det med), så har jeg den holdning at jeg vil have en kvinde med små bryster som elsker mig end kvinde med store bryster, som ikke elsker mig. Men her skal man måske nok have nået en vis alder (som mand) for at kunne gennemskue dette..

Hele problematiiken som AGR tager op, kan nemlig nemt ende der, hvor man ender i den samme position og begrundelse for tørklædet som islam (eller rettere nogle tolkere af islam) giver: at mandens seksualitet er så stærk og dyrisk at han slet ikke kan holde sig, men må overfalde alle kvinder som ikke er ærbart tildækkede af f.eks. hidjab, chador eller nikab. Og det er vel det, der er mrs. Aitkenheads egentlige bduskab, at kvinderne igen skal gå tildækket for ikke at friste mændene. Sådan som jeg læser det erklærer hun sig jo stort set enig i det som den britiske imam siger om kvinder & voldtægt...

Hvis man kigger på, hvordan unge mænd opfører sig, ja så uploader de
altså også billeder af deres stive lem på diverse sider og fremstiller deres
krop på internettet mv. Det er ganske enkelt en del af det moderne liv at fremstille kroppen, måske fordi vi skal vise, at vi har en flot krop, fordi det betyder, at vi viser, at vi er i stand til at kontrollere vores krop, dvs. i sidste instans, have en perfekt krop..(hvad det så end er?)

Kvinder har, som jeg ser det, altid kigget på hinandens kroppe og sammenlignet dem. Det nye er at unge mænd også begynder at kigge på hinandens kroppe. Og dermed underlægger de sig det som Karen Kitgaard har kaldt 'dobbelt-blikket' dels kulturens blik på sig selv, dels deres eget (kritiske) blik på sig selv.

Mht. at blive opdraget til machomænd - tjah --- og ja --- det kan være hårdt for drenge at skulle leve op til, hvordan kulturen mener at drenge skal opføre sig. Men det handler skam også om, at drenge ikke får noget gavn og glæde af at opføre sig 'tøset' dvs. være blød, rund og sød, mens piger til gengæld får masser af credit, gavn og glæde af at opføre sig tradtionelt maskulint - i hvert fald i det danske samfund.

/Karsten

Dette er et eksempel på hvad jeg kalder hvid kristen middelklasse:

http://fpn.dk/rettigheder/markedsforing/article1118164.ece

Lone Skov Al Awsii er katolik og forstår helt tydeligt ikke den afslappede danske holdning til nøgne mennesker og nøgne kroppe. Meget af det, men eg kan ganske enkelt se, hvordan ovennævnte kan være porno - men måske mener hun det er utugtige billeder?? som børn (under 16 år) kan tage skade af at se??

Og hvis vi endelig skal derhen, vil jeg til enhver tid stå fast på ytrings-friheden i denne sag. Og så må den katolske Lone Skov rejse hen til et land, hvor hun ikke risikerer at få den slags utugtige billeder i synet som hun åbenbart ikke kan lide. Må jeg foreslå Italien...

Blot fordi Lone Skov ikke kan lide billederne, dvs. føler sig stødt og er krænket over billederne, så mener hun, at alle andre heller ikke skal have lov til at se på dem. Det mener jeg ikke. Hvis hun ikke kan tåle de her billeder, kan hun altså lukke af for dem i sit sind.

Jeg er alvorligt bange for at Pornofrit Miljø med udgangspunkt i et snævert katolsk køns-og verdenssyn nu er begyndt at agitere for, at alle billeder af nøgne mennesker er porno, og dermed utugtige, og skadelige for børn.

Man kan kritisere (måske) at JBS objektificerer kvinderne, og kun mener, at kvinder er noget værd, hvis de bliver fremstillet i en seksuel sammenhæng, også når der tale om traditionelle mandefag. Desuden mener jeg at vide at de fleste unge danske kvinder nyder at se på en lækker mande-overkrop eller på en lækker mandekrop i det hele taget, så JBS's argumenter holder altså ikke helt vand, vil jeg mene.

/Karsten

Hej :)

Her er noget af baggrunden for de hvide kristne middelklassekvinder.

http://information.dk/147387

I ovennævnte artikel hedder det bl.a.

"Rikke Andreassen ser Asmaa Abdol-Hamid som et dansk eksempel på et opgør inden for feminismen, der er blevet taget i andre lande, men som endnu ikke rigtig har nået Danmark.

"I 1970'erne kæmpede de hvide, heteroseksuelle middelklassekvinder for fri abort og økonomisk uafhængighed. De første, der påpegede, at fri abort ikke lige var deres højest prioriterede emne, var Lesbisk Bevægelse, men derpå fulgte i USA og Canada en bølge af sorte feminister, der gjorde opmærksom på det paradoks, at sorte kvinder, i takt med at de hvide kom ud på arbejdsmarkedet, rykkede ind i disses hjem som rengøringskoner. Denne kritik blev fulgt op af kvindebevægelser i Den Tredje Verden, der kritiserede den vestlige feminisme for at være for generaliserende og ikke frigørende for kvinder i de såkaldte u-lande. I løbet af 1980'erne og '90erne voksede således erkendelsen af, at man ikke kunne tale om én feminisme, men at man måtte gå ud fra kvinders forskellige forudsætninger og sociale betingelser," forklarer hun."

Og det må være den intersektionalitet som en debattør talte om i en af trådene om Asmaa. Det er jo ikke noget, der rigtig er noget til Danmark endnu, men nu ser det ud til, at det endeligt når til Danmark med de sædvanlige 15-20 års forsinkelse...

/Karsten

Forskellen mellem en ludder og en gift kvinde er bare den at:

En ludder vil have hindes penge for hindes ydelser " UP FRONT " - men en gift kvinde vil have hindes penge senere , men saa vil hun ogsaa have ALLE mandens penge, inkluderet hans hus, bil, livsforsikring og trofaste HUND.

Med venlig hilsen,

Balther J. Jensen