'Om Helvede skal man tale sandt'

Claudio Magris er i Danmark. Magris, hvis hjemstavn er Trieste og grænseegnene mellem Italien og det tidligere Jugoslavien - i dag Slovenien, har blandt andet skildret disse i sin store bog Donau og i essaysamlingen Mikrokosmer. Men aldrig før i så stort og komplekst et udtræk som i den roman, han er i Danmark for at følge på vej: I blinde.

Centrum indtages af kommunisten Salvatore Cippico fra Monfalco, som efter at have kæmpet i den spanske borgerkrig og mod de italienske fascister sammen med 2.000 landsmænd tager til Titos Jugoslavien for at opbygge kommunismen. Endnu en gang er det altså Claudio Magris' egen hjemstavn, der er udgangspunkt for begivenhederne.

"Landskaberne, de steder, hvor man hører til, bliver til mytiske landskaber. Jorge Luís Borges har konstateret, at en mand maler et landskab, udstyrer det med bjerge, huse og floder, og når han er færdig, har han malet sit selvportræt. Hans landskab afspejler hans måde at se verden på, men desuden er min personlige verden med sin blanding af nationer, med det ingenmandsland, det udgør, et vældig godt symbol på forholdet mellem øst og vest, samtidig med at det har oplevet desillusionen ved at have haft kommunismen så tæt på."

"Men at stamme derfra giver også en fornemmelse for storheden i selv den forkerte bestræbelse," tilføjer han med henblik på Salvatores skæbne.

Salvatore er overbevist kommunist, men bliver i Jugoslavien offer for Partiets intriger og interneres sammen med sine landsmænd på Goli Otok, 'Den skaldede ø' - Titos Gulag.

Menneskelig komedie

Bogen igennem blander Salvatores stemme sig imidlertid med en anden, der tilhører den danske eventyrer fra begyndelsen af 1800-tallet, Jorgen Jorgensen, og endelig dannes klangbund for det hele af myten om Argonauternes togt, Jasons færd for at erobre det gyldne vædderskind i Kolchis - samt hans påfølgende ægteskab med troldkvinden Medea. Man skal holde ørerne stive!

I romanens nutid befinder Salvatore sig, gammel og sindsforvirret, på en institution, hvor han tror, at han er den danske eventyrer. Jorgen Jorgensen, alias Jørgen Jürgensen, bror til tegneren Fritz Jürgensen, har levet et omtumlet liv, blandt andet været 'Islands konge' i nogle uger (i 1809, red.) og været med til at grundlægge hovedbyen Hobart på Tasmanien, hvortil han senere i livet vendte tilbage som straffefange. Romanen igennem væves Cippicos og Jürgensens liv sammen, mens Cippicos skizofrene talestrøm akkompagneres af allusionerne til myten om Argonauternes togt.

Men skal man holde ørerne stive under læsningen, så får man til gengæld hele det 20. århundredes katastrofale og bloddryppende forløb, tilsat en klangbund af 'den menneskelige komedie' til alle tider - og historien om eventyreren Jorgen, der ligesom Salvatore Cippico fortolkes som en Jason, en antihelt, der svigter kærligheden som Jason svigtede Medea.

Troskaben mod et ideal

Bogens kompleksitet bekymrer ikke Claudio Magris.

"Forholdet mellem forfatter og læser er efter min opfattelse et møde ligesom ethvert andet møde mellem mennesker," siger han.

Han har tilbragt formiddagen i København med at fortælle om sin bog på Forfatterskolen og er nu, efter en hurtig kop kaffe, klar til en eftermiddag med presseinterviews.

"Forfatteren er ikke en lærer, der skal belære læseren om de skatte, han har fundet," fastslår han. Men selvfølgelig vil han gerne forstås:

"Det er ikke så vigtigt, at man bliver feteret, som at man bliver forstået, at værket danner en bro mellem forfatter og læser."

Jeg spørger ham, hvor han fandt udspringet til det komplicerede værk med de mange lag, og Magris fortæller, at han helt tilbage i 1988 begyndte på en anderledes simpel, lineær roman med Salvatore Cippico som hovedperson.

"Men det fungerede ikke. Jeg ville have fat i hans troskab mod den mening, han kæmper for, men også i hans desillusion, hans kæntrede idealer og stadigvæk: hans troskab mod deres mening på trods. Blot kan en forfatter ikke selv bestemme, han må vente til han finder stemmen, ellers gør man Salvatores liv falsk."

En glemt historie

Hvorfor identificerer Cippico sig med Jorgen Jorgensen, vil jeg vide.

Magris svarer ved først at forklare, hvad det var, han havde på hjerte, da han begyndte.

"Jeg fortæller en glemt historie, historien om 2.000 italienske kommunister, der tog til Jugoslavien for at opbygge socialismen, og blev som deporteret til Goli Otok. De blev udsat for tortur og hårdt tvangsarbejde, og ingen interesserede sig for dem. Italien og Jugoslavien var tavse, Sovjetunionen løj alt, hvad den kunne om Tito, men hvad angik de italienske kammerater, var man ligeglad - og USA og England var ligeledes ligeglade."

"Samtidig gik der en udvandring den modsatte vej, nemlig af de italienere, der boede på den jugoslaviske side af grænsen, og som flygtede fra kommunismen".

"Historien er en filminstruktør! Da de overlevende kom tilbage fra Goli Otok, blev de chikaneret som farlige kommunister af det italienske politi, og deres egne bragte dem til tavshed, fordi deres historie skadede partiet. I mange tilfælde var desuden de huse, de havde forladt, i mellemtiden blevet overdraget til de italienere, der var flygtet fra Jugoslavien! Hvis jeg selv havde fundet på det, ville man have sagt, at det var for konstrueret og fortænkt! Men Herman Melville havde ret: Sandheden er større end fiktionen."

"Det var dette stof, jeg gerne ville formidle, og som jeg begyndte på i 1988, men jeg kørte fast. Indtil jeg i Paris faldt over Jorgen Jorgensens historie - og blev fuldstændig fascineret. Han var med til at grundlægge Hobart på Tasmanien - og vendte senere tilbage til samme sted som straffefange. Som Romolus, der blev slave i Rom! Og han var hersker over Island i tre uger!"

Virkelighed

"Jeg er interesseret i virkelighed, i folk, der har eksisteret. Jorgen Jorgensen traf Goethe i Weimar. Her er man nødt til at være præcis med at det var den 14. januar 1816. Men efter min mening har alle ukendte ret til samme omhu, præcision og respekt."

"Da jeg havde fundet Jorgen Jorgensen, kunne jeg lave en struktur. Salvatore taler kun med sig selv eller med båndoptageren, som lægerne har givet ham, hans stemme flyder sammen med andre stemmer som i en flod, således også med Jorgen Jorgensens."

"Men når han identificerer sig med Jorgen Jorgensen er det også ud fra en form for nostalgi over for én, som ligesom ham selv har ofret sit liv med stort mod. Jorgen Jorgensen har ikke haft noget let liv, men han bevarer sin glæde ved eventyr. Han er ikke ude på at påtvinge historien en mening eller på at frelse verden, men heller ikke på at dominere den. Han bevarer en lethed i forhold til livet."

- Både Salvatore og Jørgen Jørgensen skildres som en Jason?

"Historien om Jason og Argonauternes togt udgør den dybeste rod i fortællingen. Myten er arkaisk, ældre end myten om Troja - og samtidig er den utroligt postmoderne. Jason er ikke en helt, han spiller anden- eller tredjeviolin. Desuden skildrer myten civilisationernes sammenstød. Kolchis, hvor Jason henter det gyldne skind, ligger mod øst, der hvor alt det afviste og forkastede i den europæiske historie befinder sig - kommunismen, mørket, stalinismen... mens Jason kommer med datidens største civilisation."

Fra ven til fjende

"Samtidig repræsenterer han også den vold, som mænd udøver over for kvinder, nemlig Medea, som han svigter. Deres kærlighedshistorie ligger som struktur under hovedpersonernes kærlighedshistorier og svigt."

"En anden ting, der gjorde et dybt indtryk på mig i myten," fortæller Magris, "er en episode, argonauterne kommer ud for på vej til Kolchis. De besøger dolionerne og modtages med den største gæstfrihed, tager af sted efter at have sluttet gæstevenskab, men om natten løber de ind i en voldsom storm. De strander på dolionernes ø uden i mørket at opdage, at de er kommet tilbage til det samme sted. Og dolionerne tror, de bliver angrebet, så det hele ender med, at de slår hinanden ihjel i natten. Det ser jeg som et symbol for splittelserne inden for de revolutionære bevægelser."

- Løber De ikke en risiko for, at gøre alting til det samme, når De lader argonauterne og kommunismen og Guldalderen spejle sig i hinanden?

"Nej, nej, nej, det er ikke meningen. Det fascinerende ved Salvatore er, at han hele livet befinder sig på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, mens han kæmper for den forkerte sag. Men de moralske egenskaber, der ligger til grund, udgør en stor arv, som er vigtig for os selv, selv om vi ikke kan acceptere troen på den røde fane."

- Der er dog ikke meget håb i romanen?

"Romanen er en rejse gennem århundreders barbari og en ubønhørlig fremstilling af dette, men den er også en modstandsbog. Ikke i forhold til en specifik politisk position, men slår følge med de visioner, der havde til hensigt at gøre verden bedre. Og med troskaben mod dette mål til trods for nederlag, barbari og svigt. Håbet i romanen findes i form af evnen til modstand."

"Bogen accepterer ikke den verden, den beskriver, men den holder lidenskabeligt med håbet om at kunne gøre verden bedre. Det er en bog om at rejse til Helvede - og om Helvede skal man tale sandt - men der eksisterer andet end Helvede. Trods al det 20. århundredes barbari, har der også været fremskridt. "

- Norah, den fordrukne, afdankede kvinde, Jorgen Jorgensen slår sig sammen med som straffefange i Tasmanien, repræsenterer noget andet?

"Hun er den sidste realisation af bogens kvindeskikkelse, Medea-skikkelsen, der multiplicerer sig i Marie, Maria, Mariza - og Norah."

- De begynder alle med M undtagen Norah - hun er nået til alfabetets næste bogstav?

"Norah eksisterede i virkeligheden. Hun var faktisk Jorgen Jorgensens sidste elskerinde, men det ville ikke have været nok til at kalde hende Norah. Norah er Medea/Maria, efter at hun er ødelagt og fortabt, men i denne degraderede skikkelse er hun samtidig den mest menneskelige. Hun er i dybt forfald, men frelst på en måde, som man kun bliver via den dybeste fornedrelse. Hun er ødelagt, men har stadig en nobel personlighed."

- Er det bogens dybeste udsagn og håb, at man kan bevare sin menneskelighed i den dybeste fornedrelse?

"Ja, det er det!"

En vision for verden

Interviewet med Claudio Magris finder sted den 11. september, så det er nærliggende at spørge ham om, hvordan han synes, det ser ud med håbet for verdens fremtid i dag.

"Terrorismen er ikke slået, og vi lever i en vanskelig verden, der også rummer mange andre farer. Verden er farligere i dag end under Den Kolde Krig, atomfaren er således vokset, fordi det ikke længere kun er to supermagter, men også små tyranner, der er i besiddelse af bomben."

"Og vi har end ikke en teoretisk idé om, hvad der kan gøres. Det er ikke et spørgsmål om modsætningen mellem godt og ondt. Hvis problemerne kun kom fra sinistre, reaktionære kræfter, ville det være vanskeligt nok, men det er langt vigtigere at gøre mest muligt for denne verdens fordømte. Og det er svært. Jeg er en arg modstander af den europæiske indvandringspolitik, men det er en anden historie. Det er indlysende, at det ville rejse enorme problemer, hvis eksempelvis alle fattige indere kom til Italien. Og det er problemer, der ikke kan løses, uden at man har en vision om, hvordan verden skal være. Det er her, Salvatore har sin storhed."

- Hvad kunne en vision være i dag?

"Hvis jeg vidste det, burde man give mig Nobelprisen på stedet! Men man kan sige én ting: Intet er evigt, og vi er alle blinde for konsekvenserne af det, vi befinder os midt i. Vi tror ikke, det står til at ændre. Men den vilde kapitalisme, vi bivåner nu, kan ikke løse problemerne, ligesom marxismen ikke kunne."

Den 8.-9. november 1989 opholdt Claudio Magris sig i Blois i Frankrig på en konference, hvor en række europæiske landes intellektuelle var til stede, fortæller han. Der var store demonstrationer i Østberlin, og en berlinsk filminstruktør dukkede op for en kort bemærkning og gav sin vurdering af begivenhederne. Han mente, at der næppe var andre muligheder end et nyt Tiananmen, og at Muren ville blive stående i år fremover.

"Det samme troede jeg selv. To dage efter var muren faldet! Vi identificerer os med den øjeblikkelige virkelighed. Den nye kapitalistiske orden er overbevist om sin sejr, men som min afdøde ven forfatteren Manes Sperber engang sagde, så bliver den, der identificerer sig med sejren, sejrens hanrej."

'I blinde' udkommer på dansk torsdag den 20. september