Læsetid: 4 min.

Ali er ytringsfrihedens fornemmeste trofæ

Da Holland holdt op med at betale for islamkritikeren Ayaan Hirsi Alis sikkerhed i USA, begyndte kampen i Danmark om hvem der skal have æren af at beskytte hende
Ayaan Hirsi Ali blev for alvor kendt som medforfatter til Theo Van Goghs film, -Submission-. Theo Van Gogh blev dræbt i 2004 af en islamisk fundamentalist i Holland på grund af filmens islamkritiske indhold.

Ayaan Hirsi Ali blev for alvor kendt som medforfatter til Theo Van Goghs film, -Submission-. Theo Van Gogh blev dræbt i 2004 af en islamisk fundamentalist i Holland på grund af filmens islamkritiske indhold.

Herbert Knosowski

Kultur
20. oktober 2007

Ayaan Hirsi Ali rejste ufrivilligt til Holland den 1. oktober, fordi de hollandske myndigheder ikke længere vil betale for hendes beskyttelse i udlandet. Dét startede konkurrencen i Danmark om, hvem der først og mest ihærdigt kom Ayaan Hirsi Ali til hjælp.

Først Odenses viceborgmester, Alex Ahrendtsen (DF), der inviterer hende til at bo i Odense som en del af friby-ordningen, der gør det muligt for forfulgte forfattere at finde et sikkert sted at bo og arbejde.

Forslaget tages op af P1's Kulturnyt, der sender det videre til Mille Rode, daglig leder i Dansk PEN, som er med til at indstille forfattere på en liste til friby-ordningen, der administreres af ICORN. Mille Rode er tilbageholdende med at bakke forslaget op.

"Så vidt jeg forstår sagen, har hun beskyttelse i Holland, og som sådan har hun den beskyttelse, vi ville kunne tilbyde hende ethvert andet sted. Hun er ikke i en situation, hvor hun har brug for et ophold i Danmark. Hvis Odense er interesseret i at hjælpe hende, kunne de jo betale hendes sikkerhedsfolk i USA," siger hun til P1's Kulturnyt den 9. oktober.

Kampstart

Jyllands-Posten omtaler sagen på deres netavis under overskriften: PEN skeptisk ved Odense-invitation. Det er dog svært at få øje på Mille Rodes skepsis i artiklen. Hun udtaler blandt andet:

"Jeg hilser Odenses engagement meget velkommen. Men det er en betingelse, at folk selv gerne vil (være en del af friby-ordningen, red.). Mig bekendt har Hirsi Ali ikke selv bedt om beskyttelse i Odense," siger Mille Rode til jp.dk.

Trykkefrihedsselskabet arbejder ligesom PEN for at forsvare ytringsfriheden. De vil gerne have Hirsi Ali på listen til friby-ordningen. Formand Lars Hedegaard kritiserer i Jyllands-Posten den 12. oktober PEN for deres manglende støtte til Hirsi Ali:

"Jeg undrer mig over den understrøm af reservation, der løber under dansk PEN's udtalelser."

Yderligere håber Lars Hedegaard, at det ikke er Ayaan Hirsi Alis magtfulde modstandere, der er årsagen til PEN's reservation.

"Tør vi tage dem, der har lagt sig ud med styret i Kina, Rusland eller med islam? Det er prøven," siger Lars Hedegaard.

To dage senere bakker Jyllands-Posten Trykkefrihedsselskabet op i en leder, hvor Dansk PEN får det nye navn: Dansk PÆN.

"For Dansk PÆN handler det tydeligvis om ikke at støde an; ikke at risikere en for hård dialog med dem, der vil Hirsi Ali og ytringsfriheden det ondt. Ytringsfriheden skal omgås med pli og ynde, og tonen skal være dannet og afdæmpet som blandt søde hattedamer," skriver avisen.

Selv om hovedpersonen er smigret over den danske støtte, så bliver Odense ikke Hirsi Alis nye kommune. Den 15. oktober takker hun venligt nej, da hun ønsker at blive boende i USA.

I mellemtiden har PEN besluttet sig for mere aktivt at få Ayaan Hirsi Ali på listen over forfattere, der kan komme i betragtning til friby-ordningen.

PEN trækker i land

Dansk PEN's præsident Anders Jerichow melder sig på Jyllands-Postens debatsider den 17. oktober:

"På Dansk PEN's foranledning er Ayaan Hirsi Ali i sidste uge naturligvis kommet på listen over forfattere, hvis sikkerhed er konkret truet," skriver Anders Jerichow. Samtidig finder han det mærkeligt, at Jyllands-Posten og PEN skulle være uenige om Ayaan Hirsi Alis sikkerhed:

"Af en eller anden grund vil Jyllands-Posten alligevel gerne se en modsætning mellem avisen og dansk PEN's opfattelse af Ayaan Hirsi Alis ret til beskyttelse. Det er der ikke."

Trykkefrihedsselskabets næstformand, Katrine Winkel Holm, vil dog ikke give PEN æren for at indstille Ayaan Hirsi Ali på listen til friby-ordningen. I et debatindlæg i Berlingske Tidende citerer hun daglig leder af PEN Mille Rode for at have kaldt Ayaan Hirsi Alis optagelse på listen for "urealistisk". Det er dog ikke et ord Mille Rode selv har brugt. Ordet optræder i en overskrift på et Ritzau telegram bragt i Jyllands-Posten 9. 10. 2007, hvor Mille Rode udtaler sig om Ayaan Hirsi Ali og friby-ordningen. Katrine Winkel Holm betegner PEN's indstilling af Ayaan Hirsi Ali til friby-ordningen som en "kolossal kovending" og undrer sig over at de tager æren:

"Nu er dansk PEN pludselig varm fortaler for invitationen. Dansk PEN er nærmest ophavsmand til ideen og skyld i, at Hirsi Ali nu står på ICORNs liste over truede forfattere."

Kampen om spidsen

Kampen om, hvem der er mest ihærdig i forsvaret af det frie ord, overskygger den kendsgerning, at Ayaan Hirsi Ali aldrig har været interesseret i at bosætte sig i Danmark. Men da den kontroversielle forfatter med ét mistede sin sikkerhed, blev hun et ytringsfrihedens ikon. Den danske indsats fra både Odenses viceborgmester, Jyllands-Posten, Trykkefrihedsselskabet og PEN handler lige så meget om kampen for at stå i spidsen i forsvaret for ytringsfriheden, som det handler om beskyttelsen af Hirsi Ali. En beskyttelse hun nu får gennem private amerikanske og hollandske fonde. Borgmesteren i Holbæk, Jørn Sørensen (R), mener, at friby-ordningen er sympatisk, hvis den benyttes til dem, der har brug for den:

"Det må ikke bare blive et spørgsmål om at få kendte profiler til en dansk by. Hirsi Ali har jo været mandsopdækket både i Holland og USA, så hun står ikke øverst på listen over forfattere, som burde inviteres til Danmark. Holbæk kunne sikkert få god omtale på at få hende hertil, men man skal tænke på andre, som har større behov for humanitær opholdstilladelse og beskyttelse", siger Holbæk-borgmesteren til Politiken.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Måske skulle vi høre om Norman Podhoretz eller Samuel P. Huntington har lyst til at flytte herover - så får vi Alis nyfundne ekstremisme i dens originale indpakning.

At Michael Pedersen kan få sig selv til at betegne Hirsi Ali som ekstremist, demonstrerer endnu engang at mange på den danske venstrefløj endnu ikke har den fjerneste anelse om, hvad hun egentlig kæmper imod.

Men selvfølgelig, hvis nogen har den frækhed at sige at muslimer kan være andet end uskyldige ofre for den vestlige racisme og kolonialisme, skal de naturligvis hurtigst muligt ned med nakken!

Dette uanset at folk som Hirsi Ali på nærmeste vis har oplevet skyggesiderne af Islam og vel derfor i sagens natur har væsentligt større kendskab til problematikkerne end eks. Michael Pedersen.

Torben:

Ved du hvem hun arbejder for og hvilke ideer denne institution står for? Ved du hvad hun har udtalt til de amerikanske medier for nyligt? (Specifikt Reason Magazine)
Jeg bryder mig ikke om ekstremister af nogen art, og at udtale at islam, hele islam og ikke bare ekstremisterne, må undertrykkes før vi kan "vinde" er benhård ekstremisme.

Hvis du gad at orientere dig lidt om fakta før du farer i blækhuset med ad hominem angreb og usande antagelser om min person ville jeg være dig taknemmelig.

Torben Møller:
"At Michael Pedersen kan få sig selv til at betegne Hirsi Ali som ekstremist, demonstrerer endnu engang at mange på den danske venstrefløj endnu ikke har den fjerneste anelse om, hvad hun egentlig kæmper imod."

-Hvad er det nu man kalder det?
Nåja, fejlslutning; fra én [tvivlsom] til mange.

Der er ikke tale om at Hirsi Ali vil undertrykke alle muslimer, Michael Pedersen.

Ifølge hende befinder Vesten sig allerede midt i et opgør med Islam, som hun betegner som en politisk bevægelse.
At Vesten hele tiden bøjer sig for islamisterne vil aldrig føre til fredelig sameksistens, fordi det i virkeligheden ikke er det de søger.
Ali mener at man kan sejre over Islam på mange måder, bl.a. ved simpelthen at sætte foden i jorden over for ekstremistiske prædikanter og stå fast på vestlige principper.

Først når Vesten gør dette, vil Islam være i stand til at gennemgå en udvikling som det eks. er sket for kristendommen, hvor religion og politik i vid udstrækning holdes adskilt.

Dette kalder du åbenbart ekstremistisk, men i virkeligheden er Hirsi Ali blot forud for sin tid, idet hun for længst har indset at eftergivenhed fra vestlig side aldrig vil føre til fred med Islam, fordi dette ses som en svaghed der blot opfordrer islamisterne til at kræve endnu mere.

Hvis Michael Pedersen virkeligt ikke bryder sig om ekstremister, burde han netop støtte op om en person som Ali....men mon ikke dit problem mestendels ligger i at hun arbejder for en konservativ, amerikansk tænketank?

Hvis du ellers havde ulejliget dig med at læse den artikel du selv henviser til ordentlig igennem, ville du have opdaget at Hirsi Ali har fået fuldstændigt frie hænder til at arbejde, uden at skulle følge nogle særlige politiske eller ideologiske retningslinjer.

Du burde følge dit eget råd og orientere dig ordentligt før du udtaler dig om noget, du øjensynligt har meget lidt begreb om....

Skal vi forstå det sådan at Maiken Guttom og Per Thomsen og forfatterne til ovenstående artikel er af den opfattelse at hvis man giver udtryk for meninger som nogen kan betegne som politisk ekstremistiske og man som følge heraf udsættes for dødstrusler af sine fjender - ja så har man ikke krav på beskyttelse?

Det er sgu et interessant synspunkt ikke mindst fra mennesker som selv mener at de er venstreorienterede.

Lad mig for en ordens skyld anføre at jeg anser mig selv for venstreorienteret, samt at jeg gennem mange år har haft for vane at lukke synspunkter ud som blandt visse politiske modstanderer jævnligt blev betegnet som ekstremistiske.

Skal jeg forstå det derhen at visse tilhængere af Enhedslisten nu mener sig så stuerene at de ikke længere selv er i fare for at blive hængt ud som ekstremister af andre og skudt på af nogen?

Sig mig - kan nogen forklare mig hvad det er der sket med intelligensen, de analytiske evner og den politiske dømmekraft siden VS?

Robert Jensen:

"Skal vi forstå det sådan at Maiken Guttom og Per Thomsen og forfatterne til ovenstående artikel er af den opfattelse at hvis man giver udtryk for meninger som nogen kan betegne som politisk ekstremistiske og man som følge heraf udsættes for dødstrusler af sine fjender - ja så har man ikke krav på beskyttelse?"

Nej.

Her er linket til interviewet med Hirsi Ali i Reason: http://www.reason.com/news/show/122457.html så kan folk selv bedømme hvordan hun fremstår.
Men selvfølgelig skal hun beskyttes. Ytringsfriheden må være absolut, hvilket Ali iøvrigt ikke mener, og enhver skal beskyttes hvis denne person bliver fysisk truet alene for at udtrykke ideer.
Jeg tror personligt at det vestlige demokrati er stærkt nok til at modstå udfordringen og at begynde at tage rettigheder fra folk som udfordrer os alene ved ord ville være at melde fallit.

Hvis Per Thomsens seneste udspil på denne blog skal tages seriøst - nogen han sjældent fortjener - er det temmeligt fatalt. Netop retten til at ytre sig er et grundlæggende træk ved et moderne demokrati.

Hvis Ayaan Hirsi Alis synspunkter - efter Thomsens mening - gør hende fredsløs og berettiger til snigmord til attentat på hendes person, hvad kalder man så den holdning, han lægger for dagen? Demokratisk? Næppe. Totalitær eller ekstremistisk?

Tja - nok noget i den retning. Velkommen til røsten fra fortiden. Dette er vejen tilbage til kz- og gulaglejrene.

Chris Henriksen:

"Hvis Ayaan Hirsi Alis synspunkter - efter Thomsens mening - gør hende fredsløs og berettiger til snigmord til attentat på hendes person, hvad kalder man så den holdning, han lægger for dagen? Demokratisk? Næppe. Totalitær eller ekstremistisk? "

Nu har man i ugevis forsøgt at pådutte Asmaa Abdol-hamid en masse uhyrlige synspunkter, for på den måde, at forsøg at begå karkatermord på hende. Nu ser det ud til at turen er kommet til mig.

Man føler sig næsten helt beæret, ved på den måde sådan at komme i fornemt selskab sammen med Abdol-Hamid.

Hvis den løgnagtig påstand om at jeg skulle have argumenteret for at nogen skal være fredløs ikke var så latterlig ville jeg have bedt moderator om at slette den via knappen "stødende kommentar".

I stedet synes jeg at indlæggene fra Chris Henriksen og Robert Jensen skal have lov til at blive stående, så alle ved selvsyn kan konstantere, hvor lavt debatniveauet rent faktisk kan blive.

Robert Ørsted Jensen.
Nej, det er jo netop lige det. Man kan da ikke bare slutte at "mange" på venstrefløjen mener det, bare fordi én debattør enten mener det eller bliver tolket som at mene det. Ali har min fulde opbakning til at sige sin mening og få den beskyttelse hun har brug for.
Og undskyld mig, men jeg kan faktisk ikke se hvor du får den idé fra at jeg ikke skulle synes det.
Torben Møller påstår at mange på venstrefløjen er imod Ali, på baggrund af en enkelt kommentar, og det var sådan set bare det jeg bemærkede, så det er vel nærmest omvendt:-)

Per Thomsen, som en god socialist har du vel ikke noget imod at jeg lige 'negler' din fornemme fornærmelse (uden copyright og alt det der) :-)

Thomsens 'argument' (som Guttorm 'negler'!!) er et glimrende eksempel på, hvordan man fra den politiske side formår - eller rettere ikke formår - at argumentere. Trist, men sådan er det åbenbart i de kredse.

De politisk yderliggående fløje i politik, uanset om det drejer sig om højre eller venstre har jo aldrig for alvor taget afstand fra deres voldelige fortid.

Når argumenterne slipper op, kan man jo altid bruge hån og skælsord og hvis man ikke kan lide Ayaan Hirsi Ali og hendes virke, kan voldsmænd altså få frit spil. Nydeligt, må man sige.

Lad mig lige slå fast, at efter min mening bør selv Jonni Hansen fra Greve kunne gå i fred på gaden uden at behøve at frygte korporlig overlast.

Det kunne så i parentes bemærkes, at vi andre også bør kunne gå i fred for ham og hans tilhængere.

Lad mig lige slå fast, at der indtil videre ikke er nogen der på noget tidspunkt har argumenteret for, at man ikke skal kunne sine sin mening og have lov til at være i fred.

Hvad enten vores agitator fra Den Danske Forening kalder sig Kurt Rosenstrøm, Ove Abildgaard, Chris Hensriksen eller noget helt fjerde, så er det altid det samme sludder, og den same primitive måde at argumentere på, som vi bliver præsenteret for.

Lad mig lige henvise til ovenstående indlæg fra hr. Thomsen:

Robert Jensen:

"Skal vi forstå det sådan at Maiken Guttom og Per Thomsen og forfatterne til ovenstående artikel er af den opfattelse at hvis man giver udtryk for meninger som nogen kan betegne som politisk ekstremistiske og man som følge heraf udsættes for dødstrusler af sine fjender - ja så har man ikke krav på beskyttelse?"

Nej.

De fleste som behersker det danske sprog vil - ligesom jeg - opfatte det som et udtryk for at man ikke har krav på beskyttelse, såfremt ens synspunkter afviger fra hvad Thomsen og hans lige anser for upassende.

Hvis man har en anden mening end Thomsen og co. er man automatisk enten medlem af DF, Den danske Forening, 'racist' eller noget andet grimt.

Det kaldes ikke for argumenter, men 'shaming' på nudansk. Men vi har fortsat til gode at læse hr. Thomsens argumenter, når han er færdig med at fornærme og forulempe folk, som på denne og lignende blogs skriver noget, han er uenig i. På Studieskolen og Åbent Universitet kan man følge glimrende kurser i retorik og argumentationsteknik og jeg vil da anbefale hr. Thomsen at tilmelde sig et sådant. Held og lykke. Over and out i denne tråd.

Der er tilsyneladende en masse der går forud for denne diskussion fra andre tråde som jeg ikke kender til. Derfor aner jeg ikke om der er andre grunde til de mange beskyldninger der fyger her og vil kun forholde mig til denne ene sætning:

"Skal vi forstå det sådan at Maiken Guttom og Per Thomsen og forfatterne til ovenstående artikel er af den opfattelse at hvis man giver udtryk for meninger som nogen kan betegne som politisk ekstremistiske og man som følge heraf udsættes for dødstrusler af sine fjender - ja så har man ikke krav på beskyttelse?"

I denne sætning, som bliver noget mudret mod slutningen, er det klart at det egentlige spørgsmål som besvares af Thomsen er "skal vi forstå det sådan".
Thomsen benægter at det skal forstås sådan - og han mener derfor at hun har krav for beskyttelse. Hvordan kan man forstå det anderledes? Er det det sidste led, "ja så har man ikke krav på beskyttelse?" der forvirrer?

Michael Pedersen:

"Thomsen benægter at det skal forstås sådan - og han mener derfor at hun har krav for beskyttelse. Hvordan kan man forstå det anderledes? "

Det meste af det der bliver skrevet kan forstås på en anden måde, end det var forfatterens intention, hvis man VIL forstå det anderledes. Der er ingen tvivl om at Chris Henriksen helt bevidst forsøger at fordreje de ting jeg har sagt.

Du har i øvrigt ret i at :

"Der er tilsyneladende en masse der går forud for denne diskussion fra andre tråde som jeg ikke kender til."

Det, der i den grad har fået "Chris Henriksens" korpsvædsker i kog er, at jeg i en anden tråd har undret mig over, hvorfor der ikke er nogen der borer i, hvorfor Naser Khader er så kollosalt upopulær blandt indvandrerne, når det nu åbenbart er tilladt at stille spørgsmål til og om Asmaa Abdol-Hamid om hvad som helst.

Derfor har jeg hverken sagt at Ali eller Khader ikke skal have beskyttelse. Selvfølgelig skal de det.

Såå. Det forekommer nu ellers mig at der var mindst et par stykker her der ikke synes at være istand til at se ret meget længere end deres egen næsetip. Man var i alle tilfælde godt på vej ud i sumpen med argumenter om at vi ikke skal betale eller medvirke til beskyttelse af folk der nærer 'ekstremistiske' synspunkter af den slags 'som jeg ikke selv deler'.

Ikke særlig klogt det!.

Rober Jensen

"Såå. Det forekommer nu ellers mig at der var mindst et par stykker her der ikke synes at være istand til at se ret meget længere end deres egen næsetip."

Nu, hvor du selv siger det, vil jeg da ikke sige dig imod...

Jakob Ramussen

"Vor tids psuedointellektuelle borgerskab har åbenbart ingen etisk bundgrænse. Satirikeren Teobald Tigers gamle suk melder sig: "Mann merkt die Absicht, und wird verstimmt" ..."

Godt gået Jacob. Selverkendelse og selvkritik er det første skridt mod forbedring.

Selvfølgelig bør David Irving hører under en sådan ordning. Det er da skammeligt at man kan dømmes alene for sine ideer i lande som Tyskland, Belgien, Frankrig, Tyrkiet. Selv racismeparagraffen har jeg svært ved at acceptere. Man beviser ikke sin hengivenhed til ytringsfriheden ved at beskytte ideer man finder tiltalende - man beviser den ved beskyttelsen af ideer man finder absolut forfærdelige. Nazister, islamister, pædofile osv. bør have enhver ret til at give udtryk for deres holdninger så længe de ikke handler derpå. Alt andet er da rent hykleri.

Hvis en anden må blande sig: Ja, selvfølgelig - og hvorfor ikke? Der er betydelige gradsforskelle, om man som Jonni Hansen benægter Holocaust totalt med "Not a One!" som han sagde til en forbløffet engelsk TV-journalist eller man søger at påvise, at der evt. omkom færre - lidt færre, mange færre osv. - en anden "forbrydelse" skulle være den såkaldte "relativering" af Holocaust ved at overdrive (!) betydningen af Sovjet-udryddelserne (mindst 70 mio. ufatteligt brutalt myrdet, og helt uden nazistisk orden og effektivitet, hvis man må være så morbid) eller de 12 mio. civile tyskere, der døde under 2. verdenskrig på flugt fra Østpreussen etc. Smagløsheden, men også den grundlovssikrede, hellige, grænseløse helt uindskænkede ytringsfrihed leve!

Nu brænder de det danske flag. DET er for galt! Sådan kan man ikke ytre sig!

Fundamentalister dyrker deres martyrer fanatisk. De fanatiske tilhængere af ytringsfrihed og modstandere af islam, har i Ayaan Hirsi Ali fået endnu en martyr, som fremover kan dyrkes sammen med Rushdie.

Michael Pedersen startede debatten med at kalde Ayaan Hirsi Ali for ekstremist. Det fik alle de fundamentalistiske tilhængere af ytringsfrihed på banen. Jeg er selv erklæret tilhænger af af absolut ytringsfrihed (se evt min blog....), men jeg er, trods dette, i denne sag helt på Michaels side: Ayaan Hirsi Ali ER ekstremist!

Både "Submission" og de udtalelser, der linkes til, indeholder i mine øjne ekstreme antiislamiske holdninger. Ordet ekstremist kan på denne baggrund udmærket anvendes, men - indrømmet - jeg kender for lidt til Ayaan Hirsi Ali's holdninger og arbejde (hvad har hun egentlig ellers bedrevet?) til at udtale mig om hende generelt. Submission var i mine øjne generelt meget propagandistisk og generelliserende. Sammenkædningen mellem den generelle og næsten banale kritik af islam's kvindeundertrykkelse og en konkret historie om incest, er ud fra et propagadistisk synspunkt skidesmart, og det fik mange til at dømme muslimske mænd generelt for den sexualforbrydelse, som onkelen angiveligt havde begået. Jeg er ikke et sekund i tvivl om at dette var helt bevidst!

Det som mange fundamentalistiske fortalere for ytringsfrihed og tilhængere af Ayaan Hirsi Ali, Rushdie m.fl. glemmer er, at en følge af ytringsfriheden er at man også har meget vide grænser for reaktioner på de ytringer som fremsættes. Det er i mine øjne helt ok, at man vælger at lade være med at købe dansk feta, råber "død over Danmark", afbrænder det danske flag osv, hvis man som muslim er utilfreds med den danske stats rolle i Mohammedkrisen. Det er også i orden at kalde Ayaan Hirsi Ali for ekstremist. Sådanne ytringer falder klart ind under begrebet ytringsfrihed for mig.

Der hvor jeg altid siger fra (og Per Thomsen også igen og igen har sagt fra) er ved voldlige reaktioner. Alligevel bliver man altid skudt i skoene at man støtter de voldlige reaktioner og forfølgelsen af Ayaan Hirsi Ali og Rushdie , hvis man har en bare en lille smule nuanceret holdning, som Thomsen og undertegnede har det.

Skal vi tilbyde Ayaan Hirsi Ali beskyttelse i Danmark? Ja, det synes jeg egentlig, hvis vi kunne, for hun er vitterligt forfulgt, men det er ikke let at beskytte hende, når hun rejser verden rundt og promoverer sin antiislam kampagne. Hvis der skulle falde ro på sagen, så laver hun sikkert en ny provokerende film, for det er det hun lever godt af.

Du vil gerne være spindoctor thomsen, men du er ikke god nok

Først udtaler Christian Olesen:
"Ayaan Hirsi Ali ER ekstremist!"

Lidt længere nede kommer så:
"Ordet ekstremist kan på denne baggrund udmærket anvendes, men - indrømmet - jeg kender for lidt til Ayaan Hirsi Ali's holdninger og arbejde (hvad har hun egentlig ellers bedrevet?) til at udtale mig om hende generelt."

Nu må Hr. Olesen snart bestemme sig, dine udtalelser om Hirsi Ali er lige så flyvske som dit "forsvar" for ytringsfriheden!

Det er rigtigt at du (og Per Thomsen for den sags skyld) mig bekendt ikke har accepteret voldelige reaktioner.
Men hvis man læser lidt mellem linjerner er der altid en vis holdning i stil med: 'Det er synd de er forfulgte, men de er jo egentlig selv ude om det'

Lidt af det ses bl.a. når du udtaler at:
"Submission var i mine øjne generelt meget propagandistisk og generelliserende. Sammenkædningen mellem den generelle og næsten banale kritik af islam's kvindeundertrykkelse og en konkret historie om incest, er ud fra et propagadistisk synspunkt skidesmart, og det fik mange til at dømme muslimske mænd generelt for den sexualforbrydelse, som onkelen angiveligt havde begået. Jeg er ikke et sekund i tvivl om at dette var helt bevidst!"

Og hvad så, om "submission" er propagandistisk og generalliserende!? Dette kan aldrig retfærdiggøre trusler og det der er værre, Olesen.
Man kan være enig i det du siger eller ej, men det er jo ikke "Submission" vi diskuterer i denne debat.

Når du og andre alligevel gang på gang blander dette ind i debatten om ytringsfrihed og beskyttelse af forfulgte samfundsdebattører, ja så kan det faktisk kun tolkes som et forsvar af de stakkels ekstremister, som jo er blevet "provokeret".

Til Torben Møller

Du burde egentlig bare sættes til at læse mit indlæg igen, men fordi du (mig bekendt) er en flink mand skal jeg uddybe et par ting.

Jeg kan kun bedømme Ali ud fra Submission og de udtalelser som Martin refererede, for jeg kender - ærlig snak - ikke noget til hende i øvrigt. Det tror jeg ikke der er mange som gør. Begge de nævnte ytringer er meget "ekstreme", og derfor forsvarer jeg Martins brug af ordet ekstremist om Ali. Efterfølgende forklarede jeg hvorfor jeg finder filmen "ekstrem" (læs evt. igen!).

Jeg indeholder ikke så meget som en sandkorn af den holdning du prøver at pådutte mig. Jeg forsvarer ikke trusler eller vold og jeg synes ikke at "Ali selv er ude om det"! Jeg takker dig dog, fordi at du så smukt illustrerer min pointe i næstsidste afsnit, hvor jeg skrev: "Alligevel bliver man altid skudt i skoene at man støtter de voldlige reaktioner og forfølgelsen af Ayaan Hirsi Ali og Rushdie , hvis man har en bare en lille smule nuanceret holdning....". Din sort/hvide holdning til tingene er for øvrigt ganske karakteristisk for, ja: ekstremister. Moderate mennesker er modsat ofte i stand til at se sagen fra begge sider og mere nuanceret!

Både Hirsi Ali og Salman Rushdie har bevidst gået ud med et meget kontroversielt budskab. De har med deres indgående kendskab til den muslimske verden på forhånd kendt til, hvad konsekvensen af deres - i mange muslimers øjne - stærkt provokerende ytringer kunne være, og de har alligevel valgt provokationen - og dermed de mulige konsekvenser - til. Dette påfører dem dog IKKE i mine øjne noget som helst ansvar for de voldlige trusler, som er fremsat og voldlige handlinger som er sket. Ansvaret for vold og trusler om vold påfalder dem der udøver volden eller fremsætter truslerne, og INGEN anden!

Begge kunstnere har i vrigt været ude i et kunstnerisk "forsvarligt" ærinde, og jeg har stor respekt for begges mod! Begges ytringer bør i min begrebsverden kunne rummes af "ytringsfriheden"

Omvendt forholder det sig med Mohammed tegningerne, som IKKE blev brugt i en kunstnerisk eller journalistisk "forsvarlig" sammenhæng. Her var tale om bevidste provokationer, som havde det erklærede formål at krænke muslimer. Jeg har derfor været ganske kritisk over for at JP bragte tegningerne, selv om jeg har anerkendt værdien af den debat som hele historien skabte.

På visse områder, Christian Olesen, er man bare nødt til at have en til tider sort/hvid holdning, hvis ikke det hele til sidst skal skride.
Et af disse områder er netop ytringsfriheden; enten er der ytringsfrihed for alle og om alt, eller også er den slet intet værd!

At du ikke kan se det journalistisk forsvarlige i Muhammed-tegningerne, viser jo netop at du ikke magter at se sagen fra andres side end din egen.

Er det måske ikke god journalistik at ville undersøge i hvor høj grad selvcensur blandt danske tegnerer er et reelt problem?

Af de tyve adspurgte, var det jo kun tolv der turde tage JPs udfordring op, altså kunne det allerede her konstateres at ekstremistiske muslimer har haft held med at få indført selvcensur i dette land!

Den efterfølgende ballade har blot bekræftet hvor stort et problem vi står over for.

Men på samme måde som det åbenbart er et problem at Hirsi Ali arbejder for en konservativ tænketank, så var det virkelige problem ved muhammed-tegningerne nok, for mange på venstrefløjen, at de blev bragt i en borgerlig avis....

En ting folk ofte glemmer eller blander sammen er at der er ytringsfrihed i Danmark, der er derimod ikke noget krav om at folk skal have en platform til deres holdninger.

Mht. Ali er mit problem ikke at hun arbejder for AEI, selvom det faktum at deres indflydelse i høj grad støtter sig på en kristen bevægelse der kaldes The American Taliban af den amerikanske venstrefløj sandelig er ironisk.

Mit problem er at hun argumenterer for at fratage muslimer deres rettigheder fordi muslimiske personer og grupperinger udøver kriminalitet og terror. Når først man starter på den slags har demokratiet meldt fallit.

Skulle vi have frataget venstrefløjen deres rettigheder i 70'erne pga. RAF og Brigate Rosse? Hvad med baskisk nationalisme? Hvad med den irske? Skal dyrerettighedsforkæmpere fratages deres rettigheder fordi ham der slog Pim Fortuyn ihjel var en? Disse bevægelser har alle i større eller mindre grad benyttet sig af terror og kriminalitet - hvor går grænsen?

Jeg køber ganske enkelt ikke at islam i sig selv er så farlig at vi ikke kan overvinde dens destruktive elementer uden at give køb på vores grundlæggende værdier om ytringsfrihed, lighed for loven og frihed for diskrimination.

Torben Møller har ret I at det var et problem at det var Jyllandsposten som synes at det var på sin plads at dreje hælen i øjet på en falden. Men det er for mig ikke det forhold at det var 'en borgerlig avis'. Information er osse fundamentalt set også en 'borgerlig avis' omend mere åben over for venstresiden. Desuden er Møllers hang til sort hvis fremstilling fundamentalt forkert - Politiken er i mangt og meget en højborgerlig avis og Uffe Ellermand er sgu ikke ligefrem venstreorienteret.

Men det der for mig var problemet er især to ting,

1. Der var et element i Jyllandspostens handling af at ville træde på folk som allerede lå ned. Det muslimske mindretal er i mangt og meget mishandlet og diskrimineret imod. Ikke mindst fra erhvervslivets side.

2. Der var et stærkt element af hykleri i Jyllandsposten lyst til at pisse mpå grundprincipper i den muslimske tro, hvor man aldrig kunne drømme om at træde på sine egne ud på heden med tilsvarende fremstilliger af Jesus og Luther. For år tilbage var det ikke mindst Jyllandsposten der harselerede mod Thorsens tegninger af Jesus og hans påstande om at Jesus havde et sexualliv -hvad Jesus selvfølgelig havde for det har alle mennesker.

Alligevel er Ali og Jyllandsposten sagen stadig fundamantalt et spørgsmål om ytringsfríhed, også uanset hvor meget man har forsøgt at benægte dettte fra dele af venstrefløjen, Pen, Rifbjerg, og højborgerlige folks som netop vores tidligere venstreformand. Uanset hvordan vi vender og drejer dette her så vil jeg sgu have ret til at lave karikaturtegninger af såvel de kristnes Jesus som muslimernes Muhammed, Paven, Run L Hubbard og andre tåber og opreklamerede religiøse overhoveder.

Derfor er jeg også modvilligt nød til at forsvare Jyllandspostens ret til at optræde ufølsomt hyklerisk og usmageligt i en følsom situation, og anbefale at man står fast på principperne nå det gælder mullaernes udskejelser, Ligesom jeg bestemt mener at vi er nød til at beskytte Ali, og at Holland i den forbindelse har en økonomisk forpligtigelse som de i mine øjne har sviget.

Det er ligeledes en forpligtigelse at man sikre den frie bevægelighed for folk som Ali og Rusdie, også selvom det koster statskassen at gøre det, fuldkommen ligesom man også burde have medvirket til at beskytte Leo Trotskij og ikke henvise ham til at beskytte sig selv ved venners hjælp i Mexico.

Vi må ikke under nogen omstændigehder svigte ytringsfriheden og optræde med tveægtget tunge, gør vi det, går det i sidste ende ud over os selv. Som gammel venstreorienteret har jeg selv været hængt ud for påstået ekstrmistiske tilbøjelighder, og jeg vil ikke være med til at begrænse ytringsfriheden, og slet ikke for dem jeg ikke kan lide for - det er jo netop dem der har mest krav på min beskyttelse.

Alligevel betyder det ikke at jeg så mener at man skal have tildelt en platform til at sige og trykke hvad som helst. Beskyttelse af handler også om at beskytte mindretal mood hadefuld propaganda som f.eks. antisemitisme og ideer om racerenhed og lignende, men at lave karikaturtegninger af f.eks. fjollede religiøse overhoveder er vores fundamentale ret. Der var ikke en af de tegninger i Jyllandsposten der gik overstregen, de var alle sobre og den med bomben i turbanen er desværre en ret nøjagtig gengivelse af virkeligheden

Det er udmærket at beskytte kunstnere som Hirsi Ali og Salman Rushdie; jeg kan kun udtale mig om sidstnævnte, og han er, efter min mening, en fantasifuld, temmelig irriterende romanforfatter, slet ikke på højde med en personlighed som Solzjenitsyn (der slet ikke er vestligt orienteret).

Men det er kvalmende, når Brian Mikkelsen og Fogh, eller hvem det nu er, gør dem til fyrtårne for den eneste civilisation, den anglo-amerikanske. Så store er de heller ikke; og Demokratiet heller ikke. Det er godt, men relativt.

Måske skulle Brian Mikkelsen, der er udpeget til "kulturminister" og Fogh begynde at få øjnene op for kunstens verden og for spirituelle værdier for at deres verdensbillede kunne blive mere afbalanceret og mindre hysterisk.

Robert Ørsted Jensen,

man skal godt nok være langt ude på venstrefløjen for at kunne betegne Information som en borgerlig avis! Det er næsten grinagtigt, kun i lille DK kan man opleve dette:)

Men til noget lidt mere alvorligt:
"Der var et element i Jyllandspostens handling af at ville træde på folk som allerede lå ned. Det muslimske mindretal er i mangt og meget mishandlet og diskrimineret imod. Ikke mindst fra erhvervslivets side."

Udtalelser som denne er desværre blevet meget almindelige i den danske debat, men som altid fremsættes de uden skyggen af dokumentation.

Men debatten fra dele af venstrefløjen køres åbenbart efter devisen: 'Hvis blot vi gentager vores løgne/overdrivelser ofte nok, begynder folk vel på et tidspunkt at tro på dem'

Nøjagtigt som når danske asylcentre sammenlignes med KZ-lejre, Fogh Rasmussen kaldes for nutidens største krigsforbryder og hele den danske befolkning, på nær dem der stemmer på Enhedslisten eller de Radikale, er en flok xenofobiske racister osv osv.

Kan i ikke gøre det bare lidt bedre?

Hansen, det ville være sundere for udsynest hvis du kiggede lidt på sagens kerne, beskyttelsen af ytringsfrihed imod voldelige overgreb, istedet for at tro at du er blevet bedt om at foretage boganmeldelser eller vurdere flygtige politiske personlighder på den hjemlige scene.

Det her er ikke et spørgsmål om hvem du eller Fog kan li eller ikke li, det er heller ikke et spørgsmål hvorvidt denne eller hin er en god forfatter eller ej, dette her handler om hvorvidt det er en forpligtigelse at beskytte folk - især de folk vi ikke kan li - mod voldelige overgreb fordi de giver udtryk for en mening. En mening jeg sikkert heller ikke altid kan li. I øvrigt finder jeg det usmageligt at flere her mener de skal vurderer hvorfo Rusdie skrev som han gjorde og mener at vide at han gjorde det for at blive martyr. Jeg har mødt manden og kan forsikre alle om at han var dybt overrasket over reaktionen og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at overraskelsen var ægte.

Men men men, hvis vi skulle myrde Rifbjerg hvergang han igennem årende iscenesatte en provokation så ville han være mere end bare død idag. Og hvad så med alle de andre kunstnere der provokere, skal vi ikke osse lige have en fatva der? Og var det så osse i orden at skyde John Lennon? Nu må i fandeme tage jer sammen, ikke mindst de af jer der mener sig venstreorienterede, de fleste provokerende kunstnere er sgu vore egne. Dem dere mener at Rusdie og Ali - er slv ude om det - bør så osse mener at John Lennon bad om det og at de ville være helt i orden at en kristen fra den juske hede (en af dem der abbonere på JP) var taget over og havde kvalt Jens Jørgen Thorsen i hans egne leopard bukser.

Hvad med at man lige tænkte sig lidt om her

Dine bogholderagtive sort hvide opfattelser kære Møller er i mine øjne temmelig langt ude på den tynde is. Vi aner handelskoleelevernes indtogsmarch. Du synes ofte ikke at evne at debattere noget som helst hvis ikke du lige kan få det placeret på din venstre højre scala.

og ja - hvis det radikale venstre er borgerligt - og det er det ved gud og har altid været det - så er information det osse, omend på en herlig frisindet måde oig med et drys af skribenter fra venstrefløjen - ellers ville du jo osse kede dig ihjel ikke.

Du glemte i øvrigt lige at placere Uffe Ellerman og politiken, men de er måske også en del af venstrefløjen nu.

Nå Ørsted, så løb argumenterne tør og de personlige angreb sættes ind hvad?
Det kommer egentligt ikke bag på mig, desværre bliver det mere og mere almindeligt på disse debat-sider.

Det virker ærligt talt som om at du er den, der er mest interesseret i at tale om venstre/højre skala her og du er den eneste der har omtalt Politikken og Uffe Elleman. Hvad angår Information, tja så vil jeg nu fastholde at kun gamle beton-socialister fra den ekstreme danske venstrefløj vil være i stand til at betegne Information som en borgerlig avis.
Det vidner samtidig om et udsyn der er meget snævert og åbentlyst ikke har set langt ud over den danske grænse.

Men det er selvfølgelig med til at fastholde den, for dig og andre, så bekvemme konspirationsteori om at den nuværende regering efterhånden sidder på samtlige danske medier og at det er derfor den endnu ikke er væltet.

Samtidig håbede du vel i virkeligheden også at det kunne være med til at lede opmærksomheden væk fra din manglende evne til at argumentere og ikke mindst dokumentere dine små perfide udsagn om mishandling og undertrykkelse.

Med risiko for at gentage mig selv, Ørsted, kan du ikke gøre det bare lidt bedre? Hvis ikke, er livet ærligt talt for kort til at fortsætte med at "debattere" med dig.

Til Michael Pedersen vil jeg derfor osse sige

- at både artklen, og enkelte af de indledende kommentare på denne streng (hvoraf nogen blev slettet af redaktionen - good on them) smagte langt væk af at man mener at man først lige skal anmelde Ali, Rusdie etc og vurderer hvad det er disse personer støtter og hvem der mon kan li dem eller ikke li dem - altså placere Ali og Rusdie på den af Møller så højt elskede venstre-højre scala - inden man kan tage stilling til om man vil være med til at yde dem beskyttelse.

Det er sådan noget jeg kalder for hykleri. jeg mener at kunne huske at Møller mente at man uberettiget forfulgte Pinochet - det kalder jeg osse for dobbeltmoral. Jeg er sgu ligeglad hvor på venstre-højre scalaen det kommer fra - hykleri og dobbeltmoral - er det

"Alt det sludder om højre og venstre" sagde Erhard Jakobsen, måske det mest sandfærdige og banebrydende udsagn, der nogen sinde er fremsat i dansk offenlig debat. Jens Jørgen Thorsen var, går jeg ud fra, borgerlig eller upolitisk, Uffe Ellemann-Jensen er modstander af Mohammed-tegningerne og derfor venstreorienteret, det samme gælder Politiken. Salman Rushdie fremstår som en klassisk venstreorienteret i al fald i "De Sataniske Vers", der bl.a. foregår i et alternativt ungdomshusagtigt miljø.

Henrik Stangerup blev forfulgt, hånet og chikaneret for sin borgerlighed, men ville, hvis han levede i dag, sandsynligvis chokere ned venstreorienterede synspunkter om tolerance, dialog og åbenhed over for fremmede.

Igen, Ørsted, du er den eneste der er så optaget af højre/venstre-skalaer.

Pinochet har jeg aldrig udtalt mig om, så din hukommelse er lige så elendig som din evne til at argumentere!

Men dit sidste indlæg bekræftede blot at du ikke har formattet til at indgå i en ordentlig debat...sørgeligt.

Slut herfra.