Læsetid 7 min.

'Man bringer ikke Vesten til fald ved at vælte to tårne'

Vi har skabt en verden, vi ikke selv forstår. Det siger den israelske filosof Avishai Margalit, som derfor mener, vi skal tænke om igen, hvis vi skal overvinde de udfordringer, vi står over for i det 21. århundrede: Massiv immigration, en global økonomi uden moral og et had til Vesten, der først og fremmest stammer fra Vesten selv
»Vesten er for frygtindgydende for radikale islamister - jeg mener, du bringer ikke Vesten til fald ved at vælte to tårne. Det er propaganda gennem handling. De vil vise, at de kan skræmme Vesten, at de ikke ligger under for den. Men at tro, de kan erobre Vesten på samme måde som Muhammed og hans hær spredte islam - det er de for realistiske til,« siger den israelske filosof Avishai Margalit.

»Vesten er for frygtindgydende for radikale islamister - jeg mener, du bringer ikke Vesten til fald ved at vælte to tårne. Det er propaganda gennem handling. De vil vise, at de kan skræmme Vesten, at de ikke ligger under for den. Men at tro, de kan erobre Vesten på samme måde som Muhammed og hans hær spredte islam - det er de for realistiske til,« siger den israelske filosof Avishai Margalit.

Carmen Taylor
31. december 2007

Vi mennesker tror, vi kender den civilisation, vi har skabt, som en snedker kender det bord, han har bygget. Men intet kunne være mere forkert, mener den israelske filosof Avishai Margalit. Information har bedt ham beskrive de udfordringer, verden står overfor ved nytåret, hvor vi bevæger os endnu et skridt ind i det 21. århundrede. Et århundrede der startede turbulent for Vestens selvbillede, og hvor vi ifølge Margalit nu må forstå, at mange opfatter Vesten som noget modbydeligt - og at de fleste af dem er os selv.

"Der er en ambivalent opfattelse af Vesten som noget både tiltrækkende og modbydeligt. Men det, der er i forgrunden nu, er et billede af Vesten som noget modbydeligt," siger Margalit, som blandt andet har analyseret hadet til Vesten i den intellektuelle bestseller Aftenland - Vesten set med fjendeøjne, som han skrev sammen med hollandske Ian Buruma.

"Folk synes, der er noget grundlæggende forkert i Vesten. Primært dens markedsøkonomi og sekundært dens arrogance, dens overfladiskhed og dens manglende menneskelige forståelse. Så der er en stereotyp af Vesten: Effektiv, men ikke i pagt med de højere værdier. Det billede bliver til dels næret af folk uden for Vesten, men primært af folk i Vesten," siger han og udpeger den 'romantiske' venstrefløj, det ekstreme højre, evangelisterne i USA og nogle af anti-globalisterne som de vestlige grupper, der nærer stereotypen.

Medlemskab betyder alt

Men hvad betyder denne afsky så for den verden, vi skal leve i? Avishai Margalit, som Information fanger på hans kontor i Princeton, New Jersey på en af årets sidste dage, mener ikke, at omverdenens modvilje har svækket Vestens magt. Det afgørende er, at Vesten stadig er verdens ubestridte økonomiske leder - og at Marx tog fejl:

"Kina og Indien er på vej frem, men det er det europæiske og det nordamerikanske marked, der er de vigtigste. De udøver kolossal magt og har enorm betydning for, hvad der sker i verden. Den marxistiske analyse var, at der var en iboende modsætning i kapitalismen, som ville føre til dens kollaps. Men der er ingen tegn på kollaps - tværtimod marcherer kapitalismen steder, hvor den aldrig før har marcheret, for eksempel i Kina og Indien. Kapitalismens problem er ikke indre modsætninger. Problemet er ikke i dens logik, men i dens moral," siger han.

Problemet med kapitalismens moral er ifølge Margalit, at den fører til ulighed; at kapitalismen samler enorm rigdom på få hænder. En omstændighed, der hænger sammen med det problem, han fremhæver som de kommende års centrale udfordring: kampen om at være indenfor.

"Det største problem i fremtiden er her allerede i dag, og det er immigration. Den største udfordring bliver ikke at skabe retfærdighed inden for et samfund, men at bestemme hvem der skal være medlemmer i det samfund. Medlemskab betyder alt. Hvis en flygtning bliver medlem af samfundet i Danmark, er hans levestandard allerede over de fleste lande i verden - han er allerede rig bare ved det, han får fra staten. Så der vil blive en enorm immigration, fordi folk vil søge derhen, hvor de kan forbedre deres liv," siger Margalit.

Han forudser, at immigrationsspørgsmålet vil dominere det kommende præsidentvalg i USA endnu mere end diskussionen om Irak-krigen, og at immigration og medlemskab vil dominere den politiske diskurs i hele Vesten i de kommende år.

Vestens fjender

Og så er der det med magtens konsekvenser. For Avishai Margalit er der ikke nogen tvivl om, at den eneste trussel mod Vestens magt er konkurrencen med andre kapitalistiske lande, som for eksempel Kina. Spørgsmålet er i stedet, hvad de lande, der bliver ladt tilbage, vil gøre.

"Det er et stort spørgsmål, hvad taberne vil gøre, og det er helt åbenlyst en trussel mod stabiliteten i verden. Uden retfærdighed, det vil sige omfordeling af udbyttet fra den globale økonomi, vil de ikke finde sig i det ret længe. Man kan undertrykke dem på kort sigt, men ikke i det lange løb," siger han.

Margalit nævner den islamiske verdens reaktion på Vestens økonomiske succes og som en udfordrer af status quo. Men han mener, det er en fejltagelse og et eksempel på vores manglende forståelse af verden, at vi betegner radikale islamister som Vestens fjender.

"De er selvfølgelig imod Vesten, men at kalde dem Vestens fjender er at tage fejl af målet. Deres mål er de vestlige elementer i deres midte, Vestens indflydelse i deres egne samfund, og hvis du vil styrte regimerne i den islamiske verden, går du ikke efter at erobre Det Hvide Hus, så går du efter at styrte Mubarak eller Musharraf. Så der er en forskel," siger han og kalder radikale islamisters angreb mod Vesten for propaganda:

"Det er propaganda, for det er ikke en realistisk vej. Vesten er for frygtindgydende for radikale islamister - jeg mener, du bringer ikke Vesten til fald ved at vælte to tårne. Det er propaganda gennem handling. De vil vise, at de kan skræmme Vesten, at de ikke ligger under for den. Men at tro, de kan erobre Vesten på samme måde som Muhammed og hans hær spredte islam - det er de for realistiske til."

Moralsk styrke til USA

Vesten har altid været symboliseret af et enkelt land. Tidligere var det Frankrig, så England, og i dag er det USA, hvilket Margalit finder paradoksalt.

"Det er faktisk mærkværdigt. For med dets religiøse islæt minder Amerika, særligt Bushs Amerika, langt mere om andre lande, end det passer til opfattelsen af Vesten som et sekulært barn af oplysningstiden," siger han.

Margalit mener, at blandt andet denne særstatus gør præsidentvalget i november til et af de vigtigste for USA i lang tid.

"Ved hvert valg siger folk, at det er historisk, og så ender det med at blive ingenting. Men jeg mener, at dette valg er vigtigt. USA skal genvinde sin position som en moralsk styrke. Jeg mener ikke, det skal være frygteligt moralsk, men det skal genvinde legitimitet i forhold til resten af verden. Jeg kan forestille mig, at for eksempel Barack Obama vinder, og at USA genvinder noget moralsk styrke. Eller jeg kan forestille mig, at Guiliani vinder, og det betyder mere arrogance og mere af det samme," siger han. Og slår fast, at valget er mindre vigtigt for amerikanerne end for resten af verden.

"Valget af den amerikanske præsident er for vigtigt til at overlade til amerikanerne. Det påvirker vores liv, folk i Mellemøsten og andre steder langt mere, end det påvirker folk, der bor i Amerika. Amerika kører af sig selv. Det behøver ikke engang en præsident. Men den amerikanske præsident har en enorm indflydelse på resten af verden," siger han - og tilføjer, at dét dog især er tilfældet, så længe supermagten ikke tager sin militære magt i brug.

"Militær magt er vigtig, men den er i baggrunden. Den er vigtig, så længe du ikke bruger den. I det øjeblik, du bruger den, afslører du, at den ikke er frygtelig vigtig. Det var det, USA gjorde. Hvis folk tror, du er rigtig stærk, og du så gør noget, så ser de, hvad du kan gøre, og det er altid begrænset, og det er ikke frygtelig skræmmende. De ser det værste, du kan gøre, og det er ikke så frygteligt, som de troede, så du mister din mulighed for at true dig til det, du vil," siger han.

Vi skal gentænke verden

Det gælder ikke bare for amerikanerne, men for os alle, at vi ikke forstår den verden, vi selv har skabt, mener Margalit.

"Det vigtigste nye aspekt er indretningen af den globale økonomi: Den hastighed mennesker og varer bevæger sig med og de tætte forbindelser mellem forskellige markeder. Jeg synes ikke, vi har nogen god beskrivelse af det. Vi lever midt i det, og vi føler, at noget monumentalt er ved at ske, men vi forstår det ikke. Vi har skabt en verden, vi ikke selv forstår, og det vigtigste for folk, som er interesseret i anstændige og retfærdige samfund, er at tænke mere over, hvad det er for en verden, vi lever i," siger Margalit.

Et af hans håb for fremtiden er en foryngelse af venstrefløjsideologien. Han mener, at en stor del af venstrefløjen tror, at dens eneste indhold er anti-amerikanisme.

"Jeg ville gerne se en genopstandelse af venstrefløjen på et nyt tankegrundlag. Venstrefløjen stod for noget seriøst og at reducere den til had mod Amerika og en art offerrolle på vegne af Den Tredje Verden, synes jeg, er en ekstrem forarmelse af venstrefløjen. Jeg synes, at den skal vende tilbage til det, den var: En rationel, stærk, også følelsesmæssigt stærk, bevægelse, der kan bringe anstændighed og retfærdighed til verden, og som forstår den globale kapitalisme, ikke kapitalismen som den var i det 19. århundrede."

Håb for Skandinavien

Tanken om det anstændige samfund stammer fra Avishai Margalits hovedværk, The Decent Society, fra 1996. Ideen er, at det traditionelle begreb om det retfærdige samfund er for spinkelt, og at et sådant samfund er for svært opnåeligt. Målet må i stedet være det anstændige samfund:

"Et samfund hvor institutionerne ikke ydmyger borgerne, og med ydmyge mener jeg, at de ikke behandler dem som mennesker. Det er et anstændigt samfund. Forskellen til et civiliseret samfund er, at det er et samfund, hvor mennesker ikke ydmyger hinanden i deres personlige relationer," siger han.

Adspurgt om, hvorvidt man kan finde anstændige samfund i verden i dag, nævner Margalit Skandinavien og Holland som det tætteste, man kommer herpå.

"Faktisk mener jeg, at Skandinavien er en stor kilde til håb. Jeg ved, at folk er tungsindige i Skandinavien, men regionen er en fantastisk model, i hvert fald for alle små lande i verden. Det, I tager for givet, er enorme præstationer. Jeg tror meget stærkt på, at der vil komme noget stort ud af Skandinavien. Ikke bare i praksis, men også teoretisk. Folk vil gennemtænke deres model og prøve at udtrykke den for mellemstore og små lande. Hvis du spørger mig om et lys i mørket, så vil jeg sige, at Skandinavien er et lys i mørket," siger han.

Margalit fremhæver netop, at de fleste skandinaviske institutioner ikke følger ydmygende praksisser:

"Ikke engang med hensyn til indvandrere. Jeg ved godt, at der er klager, og jeg sagde ikke, det var et perfekt samfund, men et anstændigt samfund - og det er ikke nogen lille ting."

Han mener, at målet for Skandinavien nu må være at skabe et retfærdigt samfund. Det handler om endnu mere lighed og omfordeling, men Margalit mener ikke, det er et uopnåeligt ideal.

"Vi skal ikke opgive tanken om et retfærdigt samfund. Men jeg vil heller ikke prøve at forudse fremtiden. Den vigtigste lære fra det 20. århundrede er, at vi ikke er ret gode til at forudsige noget som helst. Hele ideen, om at vi har nøglen til historiske begivenheder, er hybris og fjollet arrogance. Jeg foregiver ikke, at jeg ved, hvordan fremtiden vil se ud, og de fleste forudsigelser vil åbenlyst være forkerte. Jeg beskriver bare, det jeg ser - det jeg tror, der sker lige nu. Men fremtiden, hvem ved?"

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Ralph Sylvestersen
Ralph Sylvestersen

Avishai Margalit kan meget vel have ret i at den skandinaviske model rummer muligheden for et mere balanceret og bæredygtigt samfund.

I tiden synes der at kunne spores en vis træthed overfor både neoliberalistisk og socialistisk tankegang.

Det forhold, at den nordiske kultur og religiøsitet, sammenlignet med mange sydlige landes, ikke i samme grad er tynget af en historisk betinget sekterisme.

Og netop det kan bevirke at en mere neutral, omfattende og tidssvarende politik og åndsliv kan udvikles på vore breddegrader.

Brugerbillede for Ralph Sylvestersen
Ralph Sylvestersen

rettelse
..... sekterisme - netop det kan bevirke at en mere neutral, omfattende og tidssvarende politik og åndsliv kan udvikles på vore breddegrader.

Brugerbillede for Anonym

Interessant hvordan Avishai Margalit udlægger Marx' analyse af kapitalismen, som fejlagtig, fordi kapitalismen vi endnu ikke har set kapitalismens kollaps. For derefter at udlægge Marx' pointer vedr. kapitalismen, som om de var hans egne. Det er da netop at den, via privat ejendomsret, samler enorm rigdom på få hænder, der er en del af den iboende modsætning i kapitalismen, som vil føre til dens kollaps.

Brugerbillede for Anonym

Hvilke berigende oplysninger: Marx tog fejl, indvandrere søger til de rige lande, verden er svær at forstå og skandinavere er tungsindige!
Man kunne tilføje, at spaniere er stolte, tyskere er effektive og at vi aldrig ved, hvad fremtiden bringer osv.

Brugerbillede for Anonym

Hvorfor ikke bare affinde sig i, hvordan det er, det er trods alt den bedste af de verdener, vi kender? Fordi for det første - den har vi kendt i årtier - vi eller i alt fald en del finder det uretfærdigt, at mennesker, herunder børn, savner basale fornødenheder i mange af verdens lande, at de samme eller andre steder er præget af utryghed, flugt, krig, ja mord på tilfældige civile - for det andet - og den er måske lidt nyere - at det, vi kender som den vestlige kultur og civilisation i løbet af få år har overskredet en grænse for vanviddet.

Tidligere kunne man skræmme folk i Sovjetunionen og dens satelitter med en halvskør saxofonspillende neger eller en hysterisk hoftevridende Presley -nu er helt dagligdags, accepterede og integrerede dele af den vestlige kultur og civilisation først og fremmest på TV og de øvrige medier på et sådant niveau, at ingen ved deres fulde fem kan sige, at det er nødvendigt eller bare må være sådan - der er tale om reel sygdom; helbredelsen er muligvis ikke Osama bin Laden, men måske dog en vis selvbesindelse - imens er dr. Phil for øvrigt på vej til Britney Spears' klinik med 300 kamerafolk.

Brugerbillede for Anonym

... det er Cab Calloway, som ikke spiller saxofon, men klovner og synger scat-sang, en af mange ufrivilligt medvirkende i den klassiske sovjetiske propagandafilm fra 1966 "Almindelig Fascisme". At han er "neger" er egentlig ikke relevant, med mindre han bliver udbyttet af de hvide (jøderne?), hvilket måske er underforstået. Jeg tror, vi holder her, inden det bliver lidt for morsomt ...

idéen er: Hvis detn slags opfattes som dekadence derovre i øst og endnu længere østpå, hvad så med dr. Phil (hele verdens TV-terapeut) Live fra Britney Spears' spændetrøje? Er det normalt? Frihedens pris? Åbenbart.

Brugerbillede for Anonym

... nej, det er løbet af sporet ... meningen var at gøre opmærksom på, at artiklen eller rettere interviewreferatet bygger på en opfattelse af Vesten som en slags a priori rationalitet - moderniteten implicerer automatisk normalitet. Det er så hensigten, at nogen skal spørge sig selv, hvorfor egentlig?