Hvor trøstesløst kan det blive? Betonkaserne, 4. sal, Njalsgade, Københavns Universitet, udsigt over Amager hyllet i regntåge.
Eneste opmuntring er, at vejret er et lige vilkår for alle, der opholder sig i landet. Og lighed er just, hvad eftermiddagens møde handler om: Hvor lige er vi i Danmark? Bør vi blive endnu mere lige? Mødet er arrangeret af Center for Studier af Lighed og Multikulturalisme.
Første taler er Birgitte Kofod Olsen, afdelingsleder ved Institut for Menneskerettigheder. Hun slår fast:
"Lige muligheder for alle er dybt forankret i den menneskeretlige tankegang. I FN's menneskerettighedserklæring fra 1948 hedder det: 'Alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder.' Det er forbundet med forestillingen om retfærdighed. Vi kan gå tilbage til den klassiske oldtid, hvor Cicero var den første til at opstille lighed som et ideal, selv om hans samtid var præget af stor ulighed."
Forskellig slags lighed
Birgitte Kofod Olsen mener, man skal sondre mellem forskellig slags lighed:
"'Den formelle lighed' indebærer, at alle er lige for loven og har samme rettigheder. 'Den substantielle lighed' får vi ved at gennemføre den formelle lighed - ved at nedbryde de barrierer, der er mod lighed. F.eks. de hindringer, der holder handicappede ude af bygninger."
Hun spørger: "Har vi virkeliggjort målsætningen om lighed?" og svarer: "Nej, så langt er vi ikke nået. Seniorer oplever sig mobbet på arbejdsmarkedet, fordi de ikke arbejder så hurtigt. Handicappede er endnu ikke inkluderet. Etnicitet, tro og religion - der er også et stykke vej at gå. Og seksuel orientering: Bøsser, lesbiske, transseksuelle. Vi ser eksempler på, at folk bliver bevidst om deres rettigheder og derfor italesætter den diskrimination, de oplever."
Næste taler er Martin Ågerup, direktør for den borgerlige tænketank CEPOS:
Han siger om lighedsdiskussionen: "Der er etiske aspekter og dermed også dilemmaer i den. F.eks. abort. Er det fosterets rettigheder, man skal se på? Eller er det moderens? Det er ikke et partipolitisk spørgsmål, ej heller et højre-venstre spørgsmål."
Også Ågerup sondrer mellem forskellige slags rettigheder: "Der er 'de negative frihedsrettigheder', som handler om, hvad staten ikke skal blande sig i, og som eksisterer uafhængigt af sammenhængen: Ejendomsret, ytringsfrihed. Deroverfor står 'de positive rettigheder', f.eks. retten til en bolig. Den er afhængig af sin samtid. I forhistorisk tid, da der ingen boliger fandtes, gav denne ret ingen mening. Og hvis man kræver en bolig af staten, kan staten ikke bare skaffe ressourcer ud af det blå. Så der er andre borgere, der må træde til, hvis den fordring skal indfries."
Tvang til at tage 62-årige
Ågerup har talt sig varm: "Har man som 62-årig en fordring på at blive ansat, så betyder det jo, at nogen er tvunget til at ansætte én. Så krænker man deres rettigheder, for der kan være mange gode grunde til ikke at ansætte 62-årige. Man kan jo tro, at de går på efterløn om et år. Og hvad med oplæringsperioden, som er underskudsgivende for virksomheden?"
Ågerup tegner en graf, der viser, at børn af ledere hyppigere ansættes i lederstillinger end børn af ikke-ledere. Den ulighed kan ikke ophidse Ågerup:
"Børnene har hørt ledelsesspørgsmål drøftet, siden de var små. De har også en motivation til at blive ledere, som andre måske ikke har. Og forældrene har særlige forudsætninger for at spotte deres børns talenter - det gælder også for fædre, der spiller fodbold. Endelig er der ikke tale om et nulsum-spil, for der bliver flere folk i lederstillinger - til glæde for hele samfundet."
Birgitte Kofod Olsen svarer:
"Det handler ikke om, at vi skal være ens - at børn af ledere ikke må være ledere. Det handler om, at man kan komme derhen, hvor man gerne vil."
Hun fortsætter:
"Menneskerettigheder har udviklet sig fra at være negative rettigheder - retten til at være i fred - til også at omfatte positive rettigheder, hvor man har et krav på, at staten opfylder nogle grundbehov hos borgerne."
Hun søger at korrigere Ågerup med ordene:
"Når det drejer sig om antidiskriminationslovgivning, er der ikke nogen, der har krav på at blive ansat, men de har et krav på, at de ikke på forhånd bliver sorteret fra på grund af køn, race, alder eller seksualitet."
De riges dumme børn
Fra salen lyder spørgsmålet til Ågerup: "Skaber det ikke mere rigdom i samfundet, at de fattiges kloge børn bliver ledere, frem for at de riges dumme børn bliver det?"
Ågerup svarer: "Hvis virksomhederne ansætter dumme ledere, burde de jo kunne konkurreres ud. Vi skal have mere konkurrence."
Ågerup bliver også spurgt, om han tror, at markedsmekanismerne kan beskytte mod racediskrimination. Han svarer:
"Et frit marked er ikke en paradisisk tilstand. Men det kan bidrage til en proces, hvor det ikke kan betale sig at udøve diskrimination."
Som eksempel nævner Ågerup, at i et marked, hvor de fleste restauratører ikke vil ansætte sorte tjenere, vil sorte tjenere være nødt til at tilbyde deres arbejdskraft billigere:
"Det betyder, at de restauratører, der ansætter dem, får lavere omkostninger, og folk vil strømme til de billigere restauranter. Staten kan ikke gøre det bedre end markedet."
En mørklødet fyr i salen rejser sig og siger:
"Du accepterer, at man med et frit marked systematiserer diskrimination ved at give sorte tjenere mindre i løn. Er det ikke dybt moralsk forkasteligt?"
Martin Ågerup svarer:
"Man skal sætte det op imod, hvad alternativet er. Staten har ikke haft den store succes med at bekæmpe diskrimination. Jeg synes, at folk skal have ret til at ansætte, hvem de vil. Racediskrimination udspringer af noget, der er oppe i hovedet på folk. Det har staten svært ved at ændre. Men jeg tror, at markedet kan på længere sigt."
Ågerup udvider sine diskrimationsbetragtninger til at omfatte muslimer:
"En diskoteksejer tjener penge på, at folk betaler for at komme ind og dernæst køber alkohol. Men det med alkohol gør muslimer jo normalt ikke. Så det er forståeligt, at diskoteksejeren ikke vil lukke dem ind. Eller forlanger, at de betaler en højere entre."
Den mørklødede fyr pakker sine papirer sammen og forlader lokalet. Det betyder, at han går glip af Martin Ågerups slutord:
"Det udvander menneskerettigheder at gøre alt til en menneskeret. Hvis man siger til justitsminister Lene Espersen: 'Hov, du skal respektere min menneskeret til brevhemmelighed', så kan hun svare: 'Nå ja, du har også en menneskeret til et bad om dagen.'"
