Interview
Læsetid: 9 min.

At springe ud som ateist

Efter mange års tilløb fandt Nikolaj Cederholm ud af, at der var et problem, når han bad til Gud. Der var ikke nogen, der lyttede til bønnen. Efterhånden opbyggede han også en stigende irritation over, at kristendommen stod så stærkt og uantastet i det danske samfund Og han besluttede tidligere på året at lave en teaterforestilling om problemerne.
Kultur
24. december 2007

Nu er det jul igen. Og mange danskere fejrer Jesu fødsel. For skuespilleren og teatermanden Nikolaj Cederholm er det dog to vidt forskellige ting. Tidligere på året havde Cederholm premiere på det omdebatterede, meget religions- og kristendomskritiske teaterforedrags-forestilling - et antireligiøst show Åh Gud. Men i dag, juleaften, holder han jul på den gode, gamle danske måde:

"Jeg går en tur i skoven med min familie, og så skal jeg køre hele julesvineriet," slår han fast.

"Nu hedder det jo 'jul'. Det hedder ikke christmas her i Danmark. Og så skal jeg spise flæskesteg og gås, dele gaver ud og danse om juletræ. Og jeg synger også gladeligt salmer - uden problemer. Jeg har et folkloristisk syn på det og kan godt lide, at der er nogen, der laver nogle sjove, mærkelige ritualer. Der er også stjerne på juletræet og sådan noget. Men hvis jeg fejrer noget, så er det nok mere, at året vender."

At det bliver lyst. Det er det lys - det ateistiske livssyns klare og fordomsfrie udblik - han i Åh Gud sætter op mod religionens indoktrinerende og bornerte mørke. Indsigelsen, eller protesten, har han haft på tungen i mange år, og nu måtte den ud.

Jesus var en fed fyr

"Først og fremmest har jeg nok altid haft en eller anden irritation over religion. Specielt kristendommen, for det er den, jeg er vokset op i - og med. Jeg havde sådan en stigende irritation over, at der ikke var nogen, der sagde: 'Jamen, måske er det slet ikke sådan, som I tror. Måske hænger det helt anderledes sammen'. Jeg har været en utrolig diskussionsivrig elev i folkeskolen, når vi havde religion. Men det lykkedes dem alligevel at få mig. Jeg blev konfirmeret og syntes egentlig også, at Jesus var en ret fed fyr. Han var et forbillede, en lederfigur. Men også en fantastisk tænker. Men jeg vidste egentlig aldrig, hvor meget af det jeg var opdraget til at tænke."

Det er her, skolesystemet og kristendomsundervisningen kommer ind i billedet. Og de kristne fortællinger:

"Det er dem, vi er rundet af, og vi ser jo i høj grad på verden gennem dem. Måden at betragte hinanden og tilværelsen på. At se en film på, at læse en bog på. Hvordan vi aflæser verden - jeg gør det gennem de protestantiske briller, der sidder inde under mine ateist-briller," siger Cederholm.

"Det er jo den eneste måde at skabe religiøse mennesker på - ved at indoktrinere dem. Det er meget, meget svært at finde andre måder. Og det er et groft uretfærdigt overgreb på børnene. Man tager de her små børn på seks-syv år og giver dem kristendomsundervisning, og vi kender jo godt de historier. Faktisk ser de ud, som om de er lavet for at skræmme børn. Og der er ingen voksne, der ville tro på dem, hvis de ikke var blevet præsenteret for dem i barndommen."

Bad til Gud dagligt

Også Nikolaj Cederholms egne børn har stået model til denne årelange undervisning. Men så er der alligevel også sket en forandring:

"De er ikke døbt, og de har selv valgt ikke at blive konfirmeret. Det er ikke noget, jeg har gjort et stort nummer ud af. De er simpelt hen bare ikke-troende."

For ham selv var det sværere og tog længere tid at vriste sig fri. I mange år - til han var helt oppe i 30'erne - bad han dagligt en bøn til Gud. Men efterhånden skete der noget:

"Når jeg bad en bøn, havde jeg efterhånden den fornemmelse, at den ikke var rettet andre steder hen end mod mig selv. Der er jo ikke nogen, der lytter til det. Gud har ikke sendt sin søn ned på jorden, hvor han gik rundt og fortalte os, hvordan tingene hang sammen. Det er ikke sket. Så i det omfang, jeg fortsatte med at bede, var det et spørgsmål om min egen mentale hygiejne. Gennemgå for mig selv, hvad der var sket af godt og skidt i løbet af dagen. At reflektere over det, der var sket."

Slut med facitlister

Det var en proces, som førte flere nye ting med sig. En sammenvævet fornemmelse af lettelse, ansvar og frihed, som Cederholm også i sine ateistiske bekendelser er inde på i Åh Gud. I dag forklarer han det meget enkelt:

"Der er ingen facitliste. Der er ingen, der måler og vejer mig hele tiden. Det gør jeg selv. Det er en større frihed og et større ansvar."

Det er en del af den udmelding, der tydeligt ligger i Åh Gud. En forestilling, som i sin form er helt enkel og direkte - et 'teaterforedrag', en slags anti-religiøst stand-up-comedy-show:

"Ret hurtigt gik det op for mig, at jeg simpelt hen bare skulle stille mig op og sige det - uden noget. En del af det har jo næsten karakter af folkeoplysning. Det hele er ikke meninger. Jeg gennemgår jo både noget religionshistorie og en masse videnskabsteori, de seneste resultater inden for hjerneforskningen og sådan noget."

Men i selve emnet og den simple facon lå der også en udfordring - af publikum. Sådan oplevede Nikolaj Cederholm det fra scenen, når han så ud over stolerækkerne:

"At lave den her forestilling har jo været så meget anderledes, fordi publikum var så blandet en størrelse. Der var nogle, der decideret syntes, at jeg var en stor idiot. Og det er jo specielt at stå og spille for sådan nogle mennesker. Der har været nogen inde, som ikke engang ville kigge op på scenen. Der sad en katolsk præst i fuldt ornat på første række med siden til. Det er svært at få alle med, når man skal holde sådan en tale. Nogle af de kristne i Danmark tror jo ikke engang på Gud. Det er bare et godt bolværk mod noget, der er værre. De synes, det er bekvemt. Eller det bedste alternativ."

Protestantisk ateist

Noget af det første, Cederholm gør i Åh Gud, er at præsentere sig selv som en "protestantisk hvid dansk mand".

Men med det protestantiske refererer den erklærede ateist udelukkende til sin baggrund i al almindelighed:

"Det er jo en gammel vittighed. Når en mand siger, han er ateist, lyder svaret: 'Ja, ja - men er du jødisk ateist eller protestantisk ateist eller katolsk ateist?'. Jeg ved ikke rigtigt, om det er en vittighed mod ateisterne, men det synes jeg ikke, det er. Det protestantiske er min kultur. Det er der, jeg er opvokset. Engang imellem hører man om folk, der har fået et religiøst syn. Men det er jo sjovt nok aldrig inden for en anden religion, de får et syn. Det er jo ikke sådan, at en kristen i et syn ser Vishnu. En kristen ser Jesus, og det har nok dybest set noget at gøre med vores opvækst". Nikolaj Cederholm selv har ikke fået et syn. Han har fået en tanke. Lige nu. Han vil forklare noget om spiritualitet og mysterier. Den slags er ikke bundet til det religiøse, mener han. Og i særdeleshed langtfra til den danske folkekirke. I Åh Gud har han en definition på en 'åndelighed', som ikke er religionsafhængig. Og lige her i værelset, hvor vi sidder, er det, han har en teaterrekvisit ved hånden, som demonstrer, hvad han mener. En halvmaske, der ligger på hans bord.

"At arbejde med halvmasker er en meget gammel tradition, en slags husmandsåndelighed," fastslår han og griber masken.

"Det drejer sig om, at man tager noget på, som forvirrer ens identitetsbegreber. Halvdelen af ens ansigt er forvredet, og den anden halvdel ligner ikke sig selv længere. Man har så en speciel teknik med et håndspejl, man kigger i med et nogenlunde tømt hoved og reagerer på det, man ser - ens eget forvredne ansigt. Og den reaktion holder man fast i og bliver ved med at gentage lige som et mantra. Og langsomt transcenderer man ind i en anden karakter, en anden side af sig selv. Og det er jo et eksempel på åndelighed. Men kirkens spiritualitet - hvad er det, man får, når man går i kirke?".

Svært fattelig verden

Svaret giver i denne sammenhæng sig selv. Ingenting. Slet ikke alt det, Nikolaj Cederholm kan opsøge og finde uden for kirken - så han bliver revet med, liver op:

"Verden er så fuld af mysterier og så uendeligt betagende og svært fattelig, at tingene i sig selv er nok. Hvorfor skal vi ha' en forklaring til, om at nogen har skabt den. Verden er allerede så stor og fantastisk, så hvorfor skal der lægges mere til? Og hvis jeg skal reflektere over livet, er det ikke noget, jeg kan opleve i en kirke. Men jeg oplever det da helt klart, når jeg går i skoven. Jeg har et meget nært forhold til træer. Jeg har en følelse i forhold til det. Det underfulde og fantastiske ligger der allerede, og det ligger i videnskabens tilgang til at prøve at forstå verden. Der er jo nogle svar i videnskaben, som ikke er endegyldige. Men videnskabsfolk er ægte intellektuelle, fordi de er villige til at sælge deres svar, hvis der kommer et bedre svar i morgen. Om præster kan man aldrig på samme måde sige, at de er ægte intellektuelle."

Religionernes tid er slut

Det er bl.a. disse betragtninger, der gør Cederholm urokkelig i sin overbevisning om, at tingene går fremad og bevæger sig mod en større afklaring. Religionerne viger, indsigten forstærkes:

"Det begynder at lakke mod enden for religionerne. Det har det gjort et stykke tid med religionernes store indflydelse i verden. Der har været et gigantisk bråvallaslag om religion i vores del af verden de sidste 2-300 år. Og det, der er lige nu med islam, er for mig at se et ordentligt svirp med halen fra noget, som er ved at udspille sin rolle. Jeg tror ikke, religionerne har nogen rolle i fremtiden. Ikke sådan, som vi kender dem nu".

Men aktuelt er fronterne trukket skarpt op. I et samfund som det danske kommer man trods alt ikke uden videre og siger 'Åh Gud' på dén måde direkte op i ansigtet på folk. Det skaber strid og diskussion, det frembringer indignerede ledere i diverse dagblade:

"Debatten har været præget af, at religionens fortalere ryger i en uhyre forsvarsposition med det samme," siger Cederholm om sine erfaringer.

"Man diskuterer ikke ret meget argumenterne. Mest diskutere man, om de andre overhovedet har ret til at udtale sig. Og hvor totalt uvidende, de er, når de udtaler sig. Der har været mange fordomme om, hvordan sådan en abekat til ateist var. Det er lige før, jeg tænker, at man skal altså ikke diskutere det her med de kristne, for de er alligevel ikke villige til at diskutere det. Man skal finde nogle andre. Jeg har fået mærkelige breve, hvor der stod, at Herren vil knuse mig og gøre mig til støv. Men der har også været mange, der har sagt: 'Hvor var det dejligt, at der var nogen, der sagde det'. At der var nogen, der gad tage besværet."

Det gad ateisten godt. Det måtte jo gøres. Missionen gennemført:

"Jeg opfattet ikke mig selv som ham, der skal bruge sit liv på at være ham, der er imod Gud. Jeg har en masse andre ting, jeg skal i mit liv".

Bl.a. at arbejde med halvmasker, gå en tur i skoven og møde nogle træer. Og synge julesalmer den 24. december.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Stort håndslag herfra til Cederholm fra en, der har været igennem stort set den samme udvikling. Hvad angår børnelærdom er det jo egentlig gruopvækkende, at vi i bibelshistorie allerede som 7-8-årige påtvinges den hæslige og umoralske historie om Abraham, der var rede til at ofre sin eneste søn for at behage sin gud - en begivenhed, der netop i disse dage også fejres af muslimer.

Hvis jeg var tvunget til at vælge mellem at dræbe min søn og stort set alle andre ugerninger, håber jeg, at jeg ville have anstændighed nok til at lade min søn leve.

Og så skal vi oven i købet synes, at Gud er flink og nådig, fordi han i sidste øjeblik sørgede for et substitutoffer.

Hvad er det egentlig for en moral, vi lader præster og religionslærere pådutte vores børn?

Historien om Abraham er jo et super eksempel på at religiøsitet tangerer (eller det der er værre) VANVID!! Jeg bruger ham ofte selv i diskussioner om religion...

For en troende er Abraham en god, retfærdig og retroende mand samt et symbol på ægte, ren og uforbeholden kærlighed til gud.

For os andre er han en psykopat der er parat til at slå hans egen søn ihjel fordi han hører stemmer i hovedet. Han burde tvangsindlægges, medicineres og miste retten til ethvert samkvem med hans børn i al evighed!!

:)

Ja den med Abraham har også altid skræmt mig. Tænk hvis ens far fik en lignende psykoso, pyha! Ud på marken lav et bål, tilfredsstil en indre stemme......
Min gamle indremissionske lærerinde fortalte den så der ikke var meget søvn, i lang tid efter den!

Ole E. Mikkelsen

Ovenstående er fremragende eksempler på fundamentalistiske læsninger af bibelen. Man læser hvad der står, og så er der ikke mere.

Hvis man læste Shakespeare eller H.C. Andersen på samme måde ville resultatet være at al fortælling, al litteratur er løgn. Løgn fra ende til anden, og desuden er det aldrig sket. Og det er et faktum. Den grimme ælling har aldrig eksisteret. Jeg er ked af det. Heller ikke pigen med svovlstikkerne. Jeg er altså morderlig ked af det, men H.C. Andersen var løgner fra ende til anden.

Hvad er det for værdier at lære vore børn, - at de bare kan fortælle en løgn uden det får konsekvenser?

Lad os derfor brænde alle skønlitterære afdelinger på bibliotekerne. Det er løgn fra ende til anden. Hvad er det vi bilder vore børn ind? Hvad er det vi indoktrinerer dem med? Grimm's eventyr, hvad er det for noget?

Næh lad os fjerne al kunst, al litteratur, al poesi, al fantasi og indføre den rene saglige og faglige videnskabelige lære. Naturligvis først efter at en sandhedskommission har godkendt det, så vi sikrer at det ikke er løgn. En gang sad jeg og nød Fanny og Aleksanderpå TV af Bergmann. Det slår mig at temaet gentages her. Fantasi er løgn, derfor er det ikke tilladt.

Nikolaj Cederholm kæmper med sine indre kulturdæmoner. Det er han ikke ene om, det gør vi alle. Dåbsritualet går jo i øvrigt lige præcist ud på at fastholde troen på at det kan lade sig gøre at vriste sig fri af fortiden.

Hvad er det for noget Cederholm tror på, når han ikke tror på noget? Det fortæller han ikke, kun at hans tro går ud på at der er noget han ikke tror på. Som om det er troen der har ansvaret, og ikke Cederholm. I hans udsagn gemmer sig jo lige præcist det kristne problem der er beskrevet som arvesynd.

Jeg frygter for den verden hvor det at tro ikke er tilladt. Hvor det kun er tilladt at være ateist, eftersom tro jo historisk fører til noget ondt.

Jeg har lige læst Rune Engelbrecht's anmeldelse af Dawkins religionskritik på www.politiken.dk. Det slår mig at religionskritikken fra såvel Dawkins som Engelbrecht går på at det er religion der har ansvaret for 11.09, for korstogene, for you name it.

Konsekvensen af et sådant synspunkt må være censur, når fortællinger kan øve en sådan skade.

Engelbrecht nævner godt nok Stalin som et eksempel på at ateisme kan føre til noget ondt, men det undskylder han med at Stalin jo havde andre mål.

Jeg har en anden holdning:

Mennesker har selv ansvaret for deres egne gerninger. I deres gerninger afslører sig hvad de tror på og hvilke værdier de har. Om de arbejder for gud eller djævelen, for nu at formulere det metaforisk.

Livet leves som bekendt forlæns men forstås baglæns.

Sagt af en person der læste Abrahams ofring på en ganske anden måde end ovenstående.

Cederholm: "Engang imellem hører man om folk, der har fået et religiøst syn. Men det er jo sjovt nok aldrig inden for en anden religion, de får et syn. Det er jo ikke sådan, at en kristen i et syn ser Vishnu. En kristen ser Jesus, og det har nok dybest set noget at gøre med vores opvækst".

Det var måske nok rigtigt engang, men under vore dages globaliserede kulturpåvirkninger er der utallige eksempler på at mennesker opvokset i en given kulturkreds i et "syn", under meditation, i en eksistentiel krise eller andre afgørende livsøjeblikke har følt sig "kaldet" til at søge mod en anden religion. Det gør sig blandt andet gældende for en del muslimske konvertitter, men bevægelserne går idag på kryds og tværs af alle tilrådighedsstående religioner og spirituelle retninger.

Hvad Cederholm, og de fleste andre af tidens ateistiske bekendere, notorisk overser, er at religionerne også i sig selv gennemgår en udvikling. Man nøjes næsten konsekvent med at forholde sig til religiøs tænkning som om den kun kan være præ-rationel (fundamentalistisk) eller pseudo-rationel (f.eks. intelligent design). Det er selvfølgelig også det bekvemmeste at forudsætte at ens modstander altid er åndeligt tilbagestående i forhold til ens eget oplyste stade.

De rationelt og trans-rationelt funderede spirituelle tænkere kræver et mere intelligent modspil, hvis ateister skal hamle op med dem. Men så længe man lades som om de ikke findes, så er der jo heller ingen udfordring at tage op.

Hvordan kan skribenten vide, om hans bøn er blevet hørt?

Husker tydeligt at blive tvunget til at lære fadervor udenad i folkeskolen, det var ikke nok at læse den. Jeg har altid husket det som et overgreb på min person, udført af en perfid gammel kone. Er hverken døbt eller konfirmeret.

Marker skriver:
"Hvad Cederholm, og de fleste andre af tidens ateistiske bekendere, notorisk overser, er at religionerne også i sig selv gennemgår en udvikling. Man nøjes næsten konsekvent med at forholde sig til religiøs tænkning som om den kun kan være præ-rationel (fundamentalistisk) eller pseudo-rationel (f.eks. intelligent design). Det er selvfølgelig også det bekvemmeste at forudsætte at ens modstander altid er åndeligt tilbagestående i forhold til ens eget oplyste stade."

Jeg er meget enig i dette synspunkt, men det er ensidigt som det står der alene, for fundamentalistisk og pseudo-rationel religiøs tænkning findes jo også i den grad og er ofte de mest magtfulde strømninger i en tid. Rationelt funderet, oplyst religiøsitet kan kun overleve hvis den tager kraftigt afstand fra fundamentalismen. Ellers bliver den ganske enkelt opslugt, skyllet væk af voldsomme oversvømmelser.

En anden ting er at det til en hver tid er vigtigt at bekæmpe fundamentalisme og det er fatlat at forbyde religionskritik af angst for at krænke de ikke-fundamentalistiske troende.

"fatlat" skulle have været fatalt. :-)

Hvordan kan man bebrejde fundamentalister at de læser Bibelen som om den Guds åbenbarede ord og en slags historiebog...og så selv læse den på samme måde? Fortællingen om Abraham er - efter min mening - en symbolfortælling. Ikke en nedskrivning af noget som regulært er hændt. Prøv lige at sætte fortællingen om Isaks ofring ind i en tidsramme. Så fortæller den en historie om en nådig Gud som er forskellig fra de vrede guder fra de omkringliggende stammer. Historien er jo ikke nedskrevet i det 20. årh.
Efter min mening siger fortællingerne i 1. Mosebog en del om menneskets forhold til Gud. Dermed ikke være sagt at jeg tror at det skal læses som noget der bogstaveligt er sket.

Jeg har svært ved at se at NOGEN i denne tråd læser historien om Abraham som "Guds åbenbarede ord og en slags historiebog"?! Hvor har du den fra?

Tværtimod mener jeg i hvert fald selv at der, som du siger, er tale om "en symbolfortælling" der siger "en del om menneskets forhold til Gud".

Og ganske vist er Biblen (såvel som alle andre religiøse skrifter) EKSTREMT vag og flertydig i sit udtryk, og kan derfor tolkes stort set som man ønsker det, hvilket den da også bliver. Men historien om Abraham synes dog alligevel at have en temmelig klar pointe, uanset hvornår den så end er nedfældet.

Moralen synes at være at en rettroende mand bør elske Gud betingelsesløst, stole blindt på Gud samt sætte Gud's vilje højere end alt andet (herunder andre menneskers ve og vel). Det er så MIN umiddelbare fortolking.

At du mener historien antyder at Gud er NÅDIG (?) står dig ligeledes frit for. Men i sammenligning med hvad? Mig bekendt var det IKKE normalt at ofre sine sønner selv til "de vrede guder fra de omkringliggende stammer" du omtaler.

I det hele taget må den gammeltestamentlige Gud betragtes som en YDERST vred Gud, der fører sig frem med en egocentrisk "elsk mig, dyrk mig eller DØ"-attitude, og absolut ikke holder sig tilbage med at tage livet af mennesker for et godt ord.

Han dræber på et tidspunkt endda ALLE mennesker med undtagelse af Noah og hans familie. Også her har jeg altså svært ved at se det nådige?!

Michael Skaarup

religion er fri fantasi, blandet med lidt moral, old-historisk rationale snæversyn og had. Men ganske grunslæggende er religion, et instrument til at styre og instruere pøblen. Det er jo sjovt nok altid de mest magtfuld klasser/kaster, som er tættest på gud, og derfor er det også dem som kan videregive gudens befalinger, ønsker, tendenser og preferencer til masserne.

Jeg synes ligeledes at abraham historien er ækle, og in mente har meget til fælles med Ruth Faderkirkes mission på jagtvej 69, eller præs. Bush felttog i Irak. Jeg har sagt det før og jeg vil sikkert sige det igen. "I danmark er det ok at være skizofren og at hører stemmer, så længe det er den anerkendte gud, der til taler og man har en menighed"

Thomas, rent teknisk: hvis du vil fremhæve ord, har du mulighed at bruge f.eks. fed eller kursiv - i stedet for store bogstaver, som kan virke en smule voldsomme.

Du sætter blot html-koderne for enten kursiv eller fed omkring den tekst, du ønsker at fremhæve: '' tekst ''.

Michael,

ja, det er jo vanvittigt. Men slags findes ikke kun her i Danmark. Jøderne tror f.eks., at de er nødt til at ofre en stump af deres drengebørns penis for at få særbehandling af Jehova! Det er selvfølgelig en reminiscens af Abrahams offer af Isak, så tankegang om menneskeofring lever videre i jødedommen, blot nu i næsten symbolsk form.

Guds ofring af Jesus, sin egen søn, på korset er den kristne udgave af samme dybt primitive tankegang. Der går rødder lige lukt tilbage til Abraham, og endnu længere, helt tilbage til dengang man faktisk praktiserede menneskeofring i den nære orient.

Cederholm. Er du i tvivl, om din bøn er hørt, så råb lidt højere:-)

Ole Mikkelsen: "Hvad er det for noget Cederholm tror på, når han ikke tror på noget? " Det klassiske spørgsmål stillet af en af de mange, der bare ikke kan fatte, at man ikke nødvendigvis må tro på "noget".

Mikkelsens sammenligning med skønlitteratur er lige så langt ude. Det er en vedtagen konvention, at skønlitteratur er "løgn", mens (alt for) mange hæver, at Bibelen er sandhed. Og selv hvis man kun tager historien om Abraham for en legende, hvad fanden er det så for et ideal at stille op? I alle tre monoteistiske religioner regnes Abraham for en af de største skikkelser. A sæjer walbekom.

"Sagt af en person der læste Abrahams ofring på en ganske anden måde end ovenstående." fortsættere han. Det kunne være interessant at høre, hvordan historien kan forstås på andre måder end som forherligelse af en gudstillid så stor, at man er rede til at ofre sin søn.

Susan Michelsen: "Prøv lige at sætte fortællingen om Isaks ofring ind i en tidsramme. Så fortæller den en historie om en nådig Gud som er forskellig fra de vrede guder fra de omkringliggende stammer." Nej. Den handler om en Gud, der er nådig, FORDI man er rede til at ofre sin søn i blind tro på ham.
At forstå den på anden måde er simpelthen at gøre vold på historien - men det har de troende også altid været gode til, når det gjaldt at (bort)forklare ting i de "hellige" skrifter, som enhver kunne se, var åbenlyst vanvittige.

Men selvfølgelig - hvordan kan man vente andet af en gud, der sågar var villig til at ofre sin EGEN søn "for menneskenes skyld"?

Og så siger man, at æresdrab er en muslimsk opfindelse!

Ole E. Mikkelsen

For alle tilfældes skyld så er det Søren Kierkegaard og Frygt og Bæven jeg refererer til.

Søren Kierkegaard skriver om Abraham: »afskyelige Menneske, Udskud af Samfundet, hvilken Djævel har saaledes besat Dig, at Du vil myrde din Søn.«

Altså den fundamentalistiske læsning, men SK læser derefter videre og kommer til en ganske anden tolkning. Jeg anbefaler læsning af SK og Frygt og Bæven. Det er der vitaminer i.

Og ja jeg bekræfter herved at jeg anser ateisme som en skrigende selvmodsigelse. Hvis man var ateist ville man ikke kunne have en holdning af nogen art, for en hvilken som helst holdning udtrykker jo en værdi og dermed en tro.

Derfor er det jeg spørger Cederholm hvilke værdier han så tror på, når han kalder sig ateist. Som sagt Stalin var også ateist, - hvad troede han på?

Er det religionen der er ond eller er det mennesker?

Og hvis det er mennesker, hvad tror de på hvis de begår ondskab? Hvilke værdier har de?

Hvilken forskel er der på beretningen om Abraham's ofring af Isak og så enhver anden skønliteratur. Ud over den historiske oprindelse og tilblivelse naturligvis.

Hvorfor skal en legende læses anderledes end den grimme ælling, - og hvorfor kan den grimme ælling læses som 'sandhed', mens beretningen om Abraham's ofring ikke kan.

Er det i kraft af forfatteren(-ne)? Er det i kraft af den umiskendelige virkningshistorie som Abraham's historie har haft?

Den læsning som de fleste lægger til grund for afvisningen af bibelen er fundamentalismens afvisning. Det der står, det står der.

Tænk sig hvis man læste den grimme ælling ligesådan.

»afskyelige ænder, Udskud af andedammen, hvilken Djævel har saaledes besat Jer....«

Nej jeg fatter det ikke..

Men jeg fatter hvornår jeg sporer en fundamentalistisk læsning eller ej.

Ang. Abrahams ofring så skal denne fortælling først og fremmest forstås som et modigt frafald eller afkald på at ofre sine børn. Børneofringer var almindeligt langt op i tiden (faktsik er det sidst dokumenterede tilfælde fra en rituel ofring af et spædbarn som blev muret inde i en bro omk. Hannover ca. 1870) og i den sammnhæng var /er den bibelske tekst langt forud for sin tid -så er der andre tekster i biblen som godtager anden mishandling af børn og børnedrab. Men tilbage står at jøderne var de første som stillede spørgsmål ved den massive børneofring, drab og anden grusom behandling af børn.
Fx. ved vi fra nogle af de første folketællinger i Midteuropa (1300-tallet) at der var 1 kvinde for hver 2½ mand, selvom en del kvinder døde i barsel var der dog flere unge mænd der døde i krige så derfor ved vi at pigedrabet fortsætte langt op i tiden- måske til omk. 1700-tallet hvor vores kristlige civilisation gennemgår en forargelse over børnedrabene, åbner børneinstitutioner m.m.

eller sagt på en anden måde, børnedrab var den mest udbredte "prævention" som vores (og andre kulturer) praktiserede, også helt op til nyere tid. Pigedrabet var alment accepteret, men også rigtig mange drengebørn (nr. 2 eller 3. eller 4.) måtte lide døden. Derfor forekommer det ikke mig underligt at barnedrabet blev ritualiseret, brugt ved grundlæggelser af diverse bygninger eller ved "fester" og andre cerimonier. Psychohistory, en videnskab opstået i USA, beskæftigerer sig bl.a. med børnedrab og i deres forskellige bøger og tidskrifter kan man finde en del dokumentation (kilder)for dette dunkle kapitel i vores historie.

Rikke,

nu da du har bragt emnet på bane, så er barnedrab jo stadig temmelig almindeligt og foregår i Danmark helt legalt i statens regie, blot før fødslen, hvor det tidligere skete efter fødselen. Forskellen er vist mest af teknologisk karakter. Nu kan disse indgreb laves forholdsvis nemt og med beskeden risiko for moderen; det kunne de ikke tidligere.

"Nu hedder det jo 'jul'. Det hedder ikke christmas her i Danmark."

Nej det gør det ikke, nok fordi I danskere er kommet senere til kristendommen ved slutingen af det 10. århundrede, end os englændere, som blev kristne i det 7. århundrede. Men vi har stadigvæk det gamle hedensk udtryk "Yule" fra før kristendommen , som bruges også af og til for eksempel i udtrykket "Yuletide greetings".

Så vil jeg også spørge, hvorfor I danskere har en tradition for politikere, som hedder Christmas Møller?

Personligt haster jeg at sige, at jeg er ateist, så jeg betragter både den hedenske og den kristne tro som det rene vås.

Ole E Mikkelsen: "Hvis man var ateist ville man ikke kunne have en holdning af nogen art, "

Er der ikke grænser for, hvilket vrøvl troende kan tillade sig at skrive om os ikke-troende? Man kunne med større ret sige, at hvis man er troende, behøver man ikke at have en personlig moral, fordi man kan slå op i facitlisten (Bibelen/Koranen/Toraen).

Forskellen på ateisten og den troende er, at ateisten er personligt ansvarlig for sine holdninger, mens den troende kan delegere ansvaret opad.

Rikke Knudsens bortforklaring og undskyldning af Guds sadistiske krav til Abraham om barnemord er om muligt mere lam, end noget jeg har set før. "et modigt frafald eller afkald på at ofre sine børn. "! Hvordan i alverden kan man på den måde vende historiens indhold 180 grader? Hvor finder du Abrahams "afkald"? Han går jo netop ind på at ofre sin søn, men Gud standser ham i sidste øjeblik, dvs, han "behøver" ikke at gøre det, når bare han er villig tildet. Hvor pokker er "afkaldet"? Hvis nogen giver afkald på
ofret, er det da Gud, ikke Abraham.

Glædeligt solhverv, alle sammen. Nu er dagen tiltaget 6 minutter - se, DET er værd at fejre!

Michael Skaarup

- Jeg synes at det "sjove" ved meget overbeviste religiøse folk som f.eks. bush, moses hansen, og zarqawi, er at de ikke tillægger alt (ondt ) hvad der sker i verden, til guds vilje. selvom de hævder, at det er netop denne gud(er), som styrer og bestemmer alt her på jorden. " det er guds vijle", er blevet sagt flere gange end peter sagde" ulven kommer"
Altså, . inkl holder øje med os alle sammen. På en gang. Også når vi sover, skider, onaner, spiser, snakker, er social,,osv. af daglige trivialiteter som mennesker foretager. Og den gud de tror på ved alt hvad vi tænker, og hvad alle mennesker tænker, samt føre en striks protokol.

- Men på en eller anden måde, får de meget religiøst overbeviste altid givet alle andre skylden for den generelle elendighed og ondskab de ifølge deres religion ser findes i verden, eller bare lokalt. Som f.eks. stamcelleforskning, aborter, fri sex, alkohol, rus-stoffer, internetpirater, sult, udnyttelse, social deprivation, analbetisme, prostitution, demokrati, kvinderettigheder, kloning af mennesker, sex før ægteskabet, homoseksualitet, fanatisme, darwin, grise, køer, for at nævne nogle af de nyeste "ondskaber" som af ugudelig karakter, eller satans værk, skulle man lytte til de troende. Og det er gerne dem som tror på en anden gud, eller tror flere guder, eller dem som slet ikke tror på noget skyld, at de ovennævnte ting findes.

- F. eks. Det var ikke "den rigtige" gud, der for george bush og rigtigt mange mennesker i usa, var med i flyene hos de mennesker, der med hensigt påfløj WTC, d. 11. sep. 2001. Selvom george bush administrationen, giver den åndelige leder, af en bande religiøst motiveret huleboere med ak-47'er i sandaler, skylden for begivenheden.

- spørgsmålet er jo så, hvem havde ret? fik huleboerne deres 72 jomfruer i deres version af efterlivet, eller brænder i helvedet, ifølge Bush's version af efterlivet? Eller tager de begge fejl, og det var en helt andet og meget overset minoritets gud som valgte at de to fly skulle ramme WTC, samt et i pentagon, der på guddommeligvis fordampede, og kun efterlod kødrester nok til dna-test, bare fordi denne gud, havde en anden masterplan for hvordan de mennesker som guden i sin ungdom skabte, skulle opfører sig, imens de levet her på jorden? (<- tilgiv mig, men det fandme rableren)

- Eller måske var der aldrig nogen gud sammen med dem i flyene, og det var blot en flok desillusioneret mennesker, der som abraham, var klar til at ofre sin søn til en gud, (i dette tilfælde dem selv), fordi de troede at de ville give en "super-special" version af efterlivet,( nu da livet her på jorden, alligevel var så neder'n.) Så de tænke nok,... Hvorfor ikke være high-roller og satse hele badujlen i osamas casino, i en tåget illusion om, at næste gang......., Så er der sgu jack-pot..., også er livet bare sweeeet..!! derfra og til evigheden : )

- til sidst vil jeg tilbyde alle dem som overvejer at skifte religionen ud med ateisme, eller en af de andre på markedet, men alligevel ikke rigtigt tør, - " fordi hvad nu hvis.....!!!???" , eller hvad skabe din egen religion. Her er lidt eksempler på nogen religioner som er mindre 100 år gamle. jehovas vidner, scientology, jim jones, sai baba, .

Inden man starter på at DIY (lave sin egen) religion, skal man vide, at de grundlæggende regler der med efterliv,-moralkodeks,-skabelseberetning, -lovtekster, og -myter. Det kan dog være en fordel at copy/paste lidt fra andre religioner, da det sparer en masse besvær med at skulle skrive en helt masse rableri selv, som folk alligevel ikke gider at læse, til at starte med. Samt det hænger lettere sammen, når det skal fortælles videre.

Ole skriver:

Hvis man var ateist ville man ikke kunne have en holdning af nogen art, for en hvilken som helst holdning udtrykker jo en værdi og dermed en tro.

Ole har vist fået noget helt på tværs i halsen. Ateisme betyder blot, at man ikke tror på eksistensen af en eller flere guder. Alene ordet siger det jo.

Jeg ved ikke, om problemet er, at Ole forveksler ateisme med en eller anden form for nihilisme?

Rikke skriver:

Ang. Abrahams ofring så skal denne fortælling først og fremmest forstås som et modigt frafald eller afkald på at ofre sine børn.

Her må man (som så ofte før) give Per ret. Du kan da ikke have læst historien. Abraham accepterer jo netop at ofre sin søn, om end med tungt hjerte. Jødernes despotiske gud føler sig så fuldstændig ovenpå. Ha, jeg kan sgu få Abraham til hvad som helst, og det var jo bare det han ønskede bevist. Da det nu er bevist, behøver Isak så ikke at lade livet. Sikke en gud! Men det er altså ham jøderne tror på.

Og det gør de i fuldt alvor. De viser deres underkastelse ved at ofre en stump hud af drengebørnenes lem. Og ve dem, der ikke lader barnet omskære! Så falder fars hammer! Så brænder huset, man bliver ramt af sygdom, aktiekurserne styrtdykker, grønsagerne visner, og jeg ved ikke hvad.

Rikke kan nu have en pointe alligevel. Set i en historisk sammenhæng kan man vel anse det for et civilisatorisk fremskridt, at Abraham trods alt slipper for at ofre sin søn. Jødernes gud er nok en despot, men ikke helt så slem som andre oldtidsguder. Og selv om det stadig er en rablende vanvittig tanke, at man skal ofre en lap forhud for at komme i kridthuset hos den almægtige gud, så er det temmelig harmløst sammenlignet med et godt gammeldags menneskeoffer.

Grotesk i øvrigt, at det kristne symbol, korset, som masser af kvinder bærer om halsen, står for menneskeofring. Man kunne få den tanke, at jødedommen dog måske er en smule mere civiliseret end kristendommen, uden at jeg dog vil vælge nogen af dem.

Jacob skriver:

Ifølge Gödels teorem ligger der altid nogle ubeviste antagelser til grund for et logisk system.

Nu er Gödels teorem (eller teoremer) ligesom kvantefysikken, relativitetsteorien og meget andet guf blive misbrugt til meget gennem tiderne.

Men hvad i alverden det har med ateisme at gøre, det kan jeg trods alt ikke se. Gödels teoremer har intet gøre med eksistensen eller ikke-eksistensen af en Gud. De handler jo om matematik! Og din beskrivelse er vist i øvrigt forkert: Gödels pointe er (hvis jeg har forstået korrekt), at der i alle matematiske systemer kan konstrueres påstande, som er sande, men som ikke kan bevises.

Gödels teoremer handler om matematiske systemer - hvordan skulle man kunne slutte derfra, og så til at personer, der klarer sig uden en eller flere guder i deres verdensbillede, så også må undvære holdninger?

Personligt har jeg masser af holdninger, men ikke én eneste gud, ikke bare en lillebitte en, og det går da helt fint, synes jeg.

"Om få år vil vi sandsynligvis kunne give børn, der er født tidligere end den tilladte abortgrænse, i live. Og så vil så sen abort i realiteten være mord, for når barnet kan overleve uden for barnets krop er det ikke en del af hende længere og derfor er abort ikke udtryk for kvindens selvbestemmelse over egen krop."

Desuden kan vi idag lave børn i et reagensglas, hvorfor enhver onanist begår mord når han tørrer sin sæd af i et lagen.

Du er altså godt nok et fjog at hører på nogen gange Jacob.

Verdens problemer idag er sgu ikke at der fødes får få børn. det er snarere at der fødes for mange. I 1950 var der 2½ milliard mennesker på jorden. idag er vi 7 milliarder. Væksten er eksponentiel hvorfor vi kan forvente at være måske 20 milliarder om 40 år.

Hvis alene vi havde evnet at holde bestanden af mennesker i arve, så ville vi ikke have haft klimaproblemer idag - så de her religiøse fanatikere der taler om mord på det ufødte børn burde ganske enkelt behandles som det de er - vanvittige personer.

Ristinge, din begrundelse for abort er den mest morsomme, jeg nogen sinde har hørt: Meningen med abort er at begrænse befolkningstilvæksten!

Tror du virkelig, at det var derfor 17.000 (var det ikke deromkring?) danske kvinder fik abort sidste år? Af hensyn til verdens problemer? CO2-udslippet? Og så videre ...

Kære Nikolaj og jer andre

Min erfaring med at bede, er at der ikke er en gud som lytter, men åndelige vejledere som er tilknyttet hver enkelt person. Disse giver også svar som kan aflyttes indeni, i ens tanker. Det kaldes telepatisk kommunikation.
Og at alt vi laver fuldstændig er ens eget ansvar. Men der kan god føres en kommunikation for at få åndelig, eller rettere er det sjælelig viden, og for at kunne bruge det som referenceramme i ens dagligdag.

Lassen - det er da altid rart at kunne kilde til smilebårndet. Men nej, jeg må skuffe dig - jeg ikke så meget som antyder at de mennesker har den slags beåndede tanker i hovedet.

Jeg antyder derimod at religiøse tågehorn som vedblivende påstår at abortraten er et problem - er dyb6t afsporede individer som bør holdes langt væk fra enhver politisk indflydelse i vores samnfund.

I det hele taget så er netop abortdebatten et blandt mange eksempler på at reliøsitet (og så er det ligegyldigt om det er Jacobs Smiths form, islamisternes - eller ham der Bjørn - som synes at mener at han skriver kommentarer i Kristeligt Dagblad) bør holdes ude fra enhver indflydelse på afgørende politiske beslutninger.

Stærke religiøse synspunkter af enhver art - er afsporende og farlig

Ristinge:

Stærke religiøse synspunkter af enhver art - er afsporende og farlig

Helt enig. Og vi behøver såmænd ikke at begrænse os til religiøse synspunkter; monomanien kan også antage anden karakter. Bush, som er rablende religiøs, og Fogh, som vist ikke plages synderligt af den slags, kommer jo fint ud af det sammen.

Jakob,

1) Hvad var så din pointe med at inddrage Gödel, hvis han ikke var relevant for ateisme-spørgsmålet?

2) Din gengivelse af Gödel er forkert. Du har ikke fattet hans pointe, som er, at inden for aksiomatiske systemer kan der godt findes sande påstande, som ikke kan bevises ud fra aksiomerne. - Hvad fanden det så har med Gud at gøre?

Måske skulle vi på dette sted i debatten - hvis denne udveksling af religiøs udenadslæren overhovedet kan kaldes en sådan - indrrage det faktum, at de religiøse retninger, der er stærkest modstandere af abort, også er det at prævention. Mennesket skal med andre ord få børn når det parrer sig - og som følge heraf kun parre sig for at få børn.

Dertved har vi nærmet os pudlens kerne, nemlig at alle de store (og de fleste små) religioners såvel om de totalitære ideologiers vigtigste formål er at styre menneskets seksualitet, for har man fat i nosserne på folk, følger resten som regel med. Det er også derfor, mange religioner er så ivrige efter at snitte i folks kønsorganer.

Og hvad Gödel - som jeg kun kender fra referater i denne debat - angår: Det er klart, at alle holdninger bygger på en form for uudtalt - måske uerkendt - moral, men der er lige så klart, at for den religiøse er denne moral tvungen og uforanderlig, mens den for den ikke troende er påvirkelig af kendsgerninger og kan udvikle sig, når (hvis?) man bliver klogere. Det er faktisk hele forskellen.

Som sagt før: Fri mig for folk, der ikke ejer tvivlens nådegave!

Og det var så MIT lille solhvervsevangelium. Nu må jeg videre med at spise og drikke og nyde min familie og mine venner og gæde mig over, at dagene bliver længere.

Michael Skaarup

aborter er ikke mord.og der findes ingen sjæl....

Det er kun hjernevasket sludrechartoler, der tror på den slags.

Et for tidligt født menneskebarn vil i naturen, dø.

Nu har vores moderne videnskab udviklet og indrettet maskiner og teknologier (respirator, IV-drop, medicin), der gør det muligt at gro babyen færdig udenfor livmoderen. Selv ved en fødselsvægt på under 500 g, og en størrelse på 5-6 cm. (barnet ligner meget et rottefoster på dette tidspunkt i udviklen). er det muligt at gro barnet færdigt.

- Men betyder fandme ikke at barnet kan klare sig selv.

Menneske børn er ekstrem dårlige til at klare sig selv. faktisk bruger vi det første år efter vores fødsel, med at lære at kravle, det næste år, bruger vi på at lære gå og tale, osv.

Så det er sgu noget af en tilsnigelse du kommer med jakob, når du skriver" Det er mord at slå folk ihjel, der kan overleve uden problemer med medicinsk hjælp."

og faktisk er det ikke uden betydning at blive født for tidligt. bare lige for at give noget eksempler, så har det betydning for: et svækket immunforsvar, sen motorik, længere om at udvikle sig, ustabilt søvnmønster, sanseintegrationsproblemer, forsinket sprogudvikling...

men har jo ikke noget med at ateisme vs. vanvid og overtro at gøre

fred

Det er religiøst idioti at tale om mord i den sammenhæng Jacob. Ja, mere end det det er farligt afsporende sluddder. Hvad mener du i øvrigt med 'medicins hjælp' der er stort set ingen for tidligt fødte børn som vill kunne overlever uden alle mulige tekniske 'vidundere' kuvøser og hvad ved jeg - hvis det ikke er medicinsk hjælp - det er sluddder fra ende til anden. Religiøs tågesnak.

Jeg mener ikke, at man automatisk bliver til en ateist, fordi man holder op med at tro på Gud. Det sker først, når man seriøst begynder at tro på, at universet er skabt uden en Gud.

Håber nogen kan følge den filosofi. En farve bliver heller ikke automatisk til grøn, fordi den holder op med at være rød.

En farve bliver heller ikke automatisk til grøn, fordi den holder op med at være rød.

Jo, med mindre lysfyret er i stykker. Og så foregår det ved en overgang via gult

Rettelse: Ellers foregår det ved en overgang via gult.

"Det sker først, når man seriøst begynder at tro på, at universet er skabt uden en Gud."

Hvad hvis man nu slet ikke tror, universet er "skabt"?

Eller hvad, hvis man synes, det egentlig er rey bedøvende ligegyldigt, hvem eller hvad der eventuelt har "skabt" det, men hellere vil beskæftige sig med, hvordan vi skal leve med hinanden her og nu?

Her et indlæg fra et amerikansk radio program, og det givet alt skal ikke forstår metaforisk men har været virkeligheden, og mig bekendt er der ingen henvisninger til i den kristne bibel at handel med mennesker er forkert. Og vil man have en støre indblik i kristendommens tilkomst og fødsel henviser jeg til denne svenske bog.

http://www.vimi.se/

Kære Dr. Laura

Tak for din indsats for at oplære folk i Guds ord. Jeg har lært så meget af dig, og jeg prøver at dele disse kundskaber med så mange som muligt. Hvis nogen forsøger at forsvare homoseksualitet henviser jeg blot til 3. mosebog 18:22, hvor der klart og tydeligt står at homoseksualitet er en vederstyggelighed. Så er der ikke mere at sige til det. Men nu behøver jeg råd for at leve efter Guds ord:.

1) 1) hver gang jeg brænder en oksse som et offer, ved jeg at dette giver en duft som behager Herren. (3. mosebog 1:9) Problemet er naboerne.

2) 2) Jeg ønsker at sælge min datter som slave. (2. mosebog 21:7) Med det nuværende prisniveau, hvad vil du mene er en fornuftig pris?

3) 3) I 3. mosebog 24:44 står det klart og tydeligt at jeg kan eje både mandlige og kvindlige slaver, bare så længe de er købt fra et naboland. En af mine venner påstår at det kun gælder mexicanere og ikke canadiere. Her er jeg lidt i tvivl. Kan jeg eje en canadier?

4) 4) Jeg har en nabo der insisterer på at arbejde i sabbatten. 2. mosebog 35:2 er utvetydig på dette punkt. Han skal helt klart slås ihjel. Er jeg moralsk forpligtet til at udføre dette selv?

5) 5) En af mine venner mener at selv om det er en vederstyggelighed at spise skaldyr, (3. mosebog 11:10) så er homoseksualitet værre. Jeg er uenig. Hvem har ret?

6) 6) I 3. mosebog 21:20 står det klart og tydeligt at man ikke må nærme sig Guds alter hvis man ser dårligt. Jeg må indrømme at jeg er en smule nærsynet og bruger briller. Kan vi gøre undtagelser her?

7) 7) De fleste af mine venner går til frisøren. De får klippet håret på siderne og tager skægget i kanten. Dette er helt klart en synd ifølge 3. mosebog 19:27. Hvordan bør de straffes?

8) 8) Jeg har læst i 3. mosebog 11:7-8 at jeg ikke må røre rester af en død gris, da dette vil gøre mig uren. Må jeg spille amerikansk fodbold hvis jeg ifører mig handsker?

9) 9) Min onkel er landmand. Han synder mod 3. mosebog 19:19 fordi han planter to forskellige afgrøder på samme jord. Konen er ikke meget bedre, da hun går iklædt tøj lavet af to forskellige stoftyper (bomuld og polyester). Min onkel har også den uvane at han bander meget. Er det virkelig nødvendigt at vi samler hele byen for at stene dem tid døde? (3. mosebog 24:10-16) Er det ikke nemmere bare at brænde dem til døde i et familieselskab som man plejer at gøre ved folk der har samkvem med sine slægtninge? (3. mosebog 20:14)

Hans Jørgen Lassen skrev:
Jo, med mindre lysfyret er i stykker. Og så foregår det ved en overgang via gult
-
Så automatisk går det altså ikke.
En smed bliver heller ikke automatisk til bager, bare fordi han holder op med at være smed. Der er et mellemliggende stadium, som først skal overvindes.

På samme måde mener jeg, at det er for en religiøs person, før han bliver til ateist.

Man er ikke ateist, bare fordi man ikke tror på noget. Man skal tro på, at der ikke findes en Gud, før man kan kalde sig ateist. Hvordan skulle man ellers finde den nødvendige tro til at fornægte Gud..?

Eller hvad..?

-
-

Per Vadmand skrev:
Hvad hvis man nu slet ikke tror, universet er "skabt"?
-
Hvis det havde gjort dig bedre tilpas, at jeg havde skrevet "opstået" eller "dannet" i stedet for "skabt", så må du gerne selv bytte ordene ud. ;-)

-
-

Per Vadmand skrev:
Eller hvad, hvis man synes, det egentlig er rey bedøvende ligegyldigt, hvem eller hvad der eventuelt har "skabt" det, men hellere vil beskæftige sig med, hvordan vi skal leve med hinanden her og nu?
-
Så er man netop på det non-beliver-stadium, som jeg forsøger at eksponere som et alternativ til at være religiøs eller ateist. :-)

Det er morsomt at læse et synspunkt om religion gennemgår en udvikling, og det netop en agnostisk ateistisk forholdende sig til religion, at religion er og bliver en indre menneskelig konstruktion.
Det handler om ærlighed over for sig selv og omverden, og man ikke gør sine indre ønske forestillinger til virkelighed over for andre.

Samt er du ikke som de kristne og underkaster dig deres vilje så vær hvis på man bliver udsat for udstødelse og ender man rendestenen bruger de en menneskelig skæbne til leve deres liv igennem.
Som de hjemløse der kan få lov at sælge aviser men grundlæggende arbejder, man ikke for afskaffe boligmanglen eller have bo steder hvor de mennesker kan have en seng at sove i.

90 % af danskerne bekender sig til grundloven dog evner de kristne at overholde denne grundloven, som ses i dette projekt fra 2005 hvor et psykiatrisk informations centre i Vejle have et samarbejde med byens kirker.

Hvor man spiller martyr og påråber sig at være undertrykt, og religion er et tabu inden for psykiatrien på tros af der kom og kommer en præst engang om ugen på psykiatrisk hospital. De har så ment at landes skatte borger skulle betale for deres projekt selvom det da ikke på nogen måde kan være et psykiatrisk informations centres opgave at udøve mission virksomhed. De havde en overgang et stort kristen kors i vinduet, som de dog fjernede igen ret hurtigt i erkendelse af det nok ikke var så smart igen.

Der står helt klart i den danske grundlovens § 66 Ingen er pligtig til yde bidrag til nogen anden gudedyrkelse end den som er hans egen.

Denne paragraf i Grundloven har både den Folkekirken, og det psykiatriske informations centret brudt og i denne sag vil de ikke klare frifindelse ved højesteret som i den nydelige doms afsigelse ved højesteret i forbindelse en katolik utilfredshed, med betale til samfunds opgaver som er pålagt folkekirke at fortage registrering af nyfødte.

Her er tale om samfunds opgaver af den danske regering er blevet vedtaget, men der er tale om de har udøvet mission virksomhed for kirken og varetaget en opgave for folkekirken, der åbenbart ikke er stand til høre på deres medlemmer. Det siger sig selv et så omfattende projekt som det psykiatrisk informations centre i Vejle har haft er ikke deres opgave, men høre ind under Folkekirke og de forskellige trossamfund, at tage sig af deres religiøse medlemmer med psykiske problemer.

For dem som skulle være i tvivl om mine usang kan nærlæse programmet her på disse links

http://www.psykinfo.regionsyddanmark.dk/wm207383

http://www.troogpsyke.dk/

Men jeg vil være glad hvis en eller flere debattør her på debatten vil sende dem mails og spørge ind til projektet, for mig vil de overhovedet ikke snakke med eller svare da jeg har flere gange inde for psykiatrien fået usang om ånder/dæmoner er på spil i min hjerne selvom sort magi eller andre for okkultisme aldrig har haft min interesse. Jeg bare haft vanskelig ved dette med helt at finde hoved og hale i det med troens verden.

Samt kender man til psykiatrien ved man også religion tværtimod er hindring for mange i en personlig udvikling, da mange netop uden at være opmærksom på det stille og rolig bliver sociale handicappede, da de svælger rundt i deres religiøse og vrang forestillinger og bekræfter hinanden i hvor farlig verden er og det fremmed er noget man ikke går ud og møder. Og gør man det så ikke for at lære noget men at komme, som det bedre menneske der skal frelse en.

Når jeg personligt har regeret så militant og vedvarende imod projektet, og det psykiatriske informations centre hænger, det sammen med jeg selv i min behandling var udsat en behandling der var begrundet i en religiøs verdens forestilling.

Hvor jeg under trusler blev tvunget til blive i mod min vilje, og det blev mig pålagt da anden hjælp til mig ellers ophørte jeg valgte så at gå tros de følgevirkninger, det fik for mit videre behandlings forløb. På daværende tidspunkt var ikke bekendt med Grundlovens indhold og kunne helt sikkert havde fået et medhold ved en klagesag, da jeg betalte ret mange penge selv og skulle arbejde uden at modtage penge for det.

Det man kan sige jeg fik ud af det jeg fået en utrolig stor indsigt i hvordan mennesker fungere under gruppe påvirkninger og var til foredrag med en ”avatar” (Et menneske der mener at være en inkanation af en guddom) og der oplevede jeg hvordan mennesker fungere i folk, og mange ansatte inde for psykiatrien er mennesker med de samme personligheds træk.

Ikke alle men dem der har disse personligheds træk blandt ansatte har det meget vanskeligt inde for vores behandlings system så set i dette samfunds perspektiv vil det mest hensigtsmæssige, der er at gøre er at demokratisere behandlings systemet med et kammer under vores folketing på mellem 70 til 90 personer.

Da demokrati er det bedste værn imod fundamentalisme og overtro, og de religiøse trosretninger får netop fat i mange med personlige problemer i deres liv, selvom det ikke er dem vi ser udføre spæktalere terror handlinger, eller laver ulovlige invasioner af andre lande.

Så er det på ingen måde ligegyldigt hvordan man anskuer sin tilværelse, og de problemer man møder i livet og der spiller religionen bare en alt for store rolle, og er en hæmsko for en personlig udvikling og modning.

Og det findes hav af gode grund for forholde sig kritisk til religiøse påstande og møde religionerne med kritik og ord kan være smukke men man lære endnu engang ikke at spille fodbold eller springe fra 10 meter vippen ved snakke om det, og det er de religiøse dygtige til.

Mvh.

Jeg er selv ud af en præstefamilie og er vokset op med bordbøn, aftenbøn osv.
Min oldefar og min farfar var præst.
Men idag synes jeg ikke det betyder særligt meget. Ærligt talt..vi snakker om en mand (Jesus) som gik rundt og talte nogle store ord omkring år nul.
Så er der nogle af hans venner som har skrevet nogle ting om hans gerninger.(Markus, Johannes, Lukas og Mattæus)

Jeg har selv oplevet at være en myte. Jeg var ret god til at spille billard i 91 på et lokalt værtshus. Der gik historier om mig igennem årene og den dag idag er der billeder af mig på væggene i dette værtshus.
Et godt eksempel på at ens rygte lever videre efter man har fundet andre ting at lave

Tænk så i større perspektiv! Jesus har da sikkert gået rundt og lavet nogle fine ting. Nu er der så gået 2000 år og skrifterne fra Markus, Johannes osv. er her stadigvæk.

Summa Summarum. Jeg gider ikke interessere mig for ting som står i en 2000 år gammel bog.

Jo tak for tippet, Lassen :) Nu er jeg selv programmør af proffesion så jeg kender skam godt til HTML-koder.

At jeg har valgt at fremhæve med VERSALER er dels fordi det kan bruges på alle websites hvorimod man ikke altid for lov til at bruge HTML-koder, dels af ren vane og dels fordi jeg faktisk ikke ved hvad der er korrekt?! At bruge kursiv kan jo misforstås som et "citat" og jeg er ikke sikker på at fed skrift virker mindre voldsomt end VERSALER.

I det hele taget er det vel en dårlig vane jeg har at bruge talesprog i den grad når jeg skriver...

Men hvad er mest KORREKT hvis man endelig vil fremhæve?

Godt ord igen, Thomas, det var nu blot ment som et venligt tip fra min side. Som du skriver, kan man nemlig ikke bruge HTML-koder alle steder, eller kun ganske få visse steder. Men som du så overbevisende demonstrerer, kan man åbenbart bruge alle mulige her på stedet.

Det er måske en smagssag; personligt synes jeg, at versaler er for voldsomme; det samme gælder fed skrift og understregning. Kursiv er mere moderat, og det vil nok fremgå af sammenhængen, om der er tale om et citat.

Ole E. Mikkelsen

Per Vadmand et al.: 'Forskellen på ateisten og den troende er, at ateisten er personligt ansvarlig for sine holdninger, mens den troende kan delegere ansvaret opad.'

Nej det er forkert. Det er altid mennesket selv der har ansvaret. Det er f.eks. mennesker der har ansvaret for Auschwitz. Deres gud eller afgud afslører sig i de gerninger de gør,

Der er vild begrebsforvirring i debatten her.

Jeg mener gud er det som mennesker rent faktisk gør, - ikke det de tror de gør. Det viser sig så på 'dommens dag' om det var gud eller en afgud. Livet leves forlæns men forstås baglæns som Kierkegaard sagde.

Ole skriver:

Jeg mener gud er det som mennesker rent faktisk gør, - ikke det de tror de gør.

Er "gud" ikke overflødig i den sætning - for ikke at sige inderligt forstyrrende?

Hvad er vundet eller opnået i forhold til en ateistisk sætning som:

Det væsentlige er, hvad mennesker rent faktisk gør, - ikke hvad de pynter deres handlinger med af religiøs eller ideologisk garniture.

Tak, fordi du svarede for mig, Hans Jørgen. Så elegant tror jeg ikke, jeg selv kunne have udtrykt det, men jeg er ganske enig.

Og helt ærligt: Hvis "Gud" ikke kan - eller vil - forhindre rædsler som Auschwitz, hvad skal vi så med ham?

Mht. Abraham-historien er det lidt ærgerligt, at mine medtroende afholder sig fra at forklare, hvad historien fortæller, nemlig det, hele religionen bygger på: at mennesker ikke er Gud og Gud ikke mennesker! Abraham tror beredvilligt på en krævende Gud, der ønsker det ultimative offer; men sådan er Gud ikke! Gud er også den, der giver Sara barn i en høj alder; men mennesket kan ikke tro på Guds uendelige godhed, det er kernen.

Gud er også den, der giver Sara barn i en høj alder

Var det ikke også ham, der senere voldtog Maria, som ellers var forlovet med Josef? Han har åbenbart svært ved at styre sine lyster. Det er sgu nok derfor muslimer vil have deres kvinder tilhyllede.

"mennesket kan ikke tro på Guds uendelige godhed"

Ja, det fatter man jo ikke, men sådan er der så meget. Der findes endda mennesker, som overhovedet ikke tror på en gud, med eller uden uendelig godhed.

PS. Er kongen af Frankrig skaldet?

Jakob skriver:

"vores bevidsthed ikke er underlagt kausalitet"

Det var ligegodt ... Hvis jeg giver dig et gevaldigt gok i nødden med en hegnspæl, så er det vist nat med din bevidsthed. Og så påstår du, at bevidstheden ikke er underlagt kausalitet!

Nu er jeg heldigvis et fredeligt menneske, så lige den situation vil aldrig forekomme.

Da du i forgårs nød din flæskesteg, så var der overhovedet ingen årsagsforbindelse mellem indtagelsen af flæskestegen og din nydelse? Var du bevidstløs under julemiddagen?

Sider