Læsetid: 7 min.

Klædt af til skindet

Var det endnu ikke gjort, er fejringen af hundredåret for fødslen af den afdøde filosof og forfatter Simone de Beauvoir, anledning til at pille de sidste klædestykker af hendes monumentale ikon. Le Nouvel Observateur bragte Simone nøgen på forsiden, og så var den hundredårige spillevende igen og festen skudt i gang
Afklædt. Det franske magasin syntes, det var på tide, at man endelig så en anden side af feminismens moder.

Afklædt. Det franske magasin syntes, det var på tide, at man endelig så en anden side af feminismens moder.

Le Nouvel Observateur

12. januar 2008

Det er sådan set fuldkommen forudsigeligt, at den franske feministiske forening Choisir la cause des femmes - Vælg kvindesagen - måtte råbe vagt i gevær. I anledning af, at Simone de Beauvoir, der døde i 1986, den 9. januar ville være blevet 100 år, satte det dybt seriøse venstreorienterede ugeblad Le Nouvel Observateur filosoffen, forfatteren og tænkeren på forsiden med overskriften 'Den skandaløse'.

Men i stedet for at bringe et af de sædvanlige fotografier, Beauvoir med turban og uudgrundeligt blik, Beauvoir på Café Flore med tekoppen nydeligt arrangeret foran sig og pennen klar på papiret eller Beauvoir med den bælgøjede livsledsager, Jean Paul Sartre, ved sin side, bragte Nouvel Observateure et aldrig før trykt fotografi af en nøgen Beauvoir set bagfra i små højhælede tøfler, i færd med at sætte sit hår foran spejlet.

Det er sandt nok svært at forestille sig, dels at man ville have gjort noget lignende ved fejringen af Sartres 100 år eller Immanuel Kants 200 års dødsdag, om man nu havde rådet over et lignende billedmateriale. Dels at det ville have været nogen fornøjelse at se deres magre rumpetter, eller at nogen ville have tænkt det som illustrativt for deres værk og etik.

"Man fødes ikke som kvinde, man bliver det," som Beauvoir opsummerede sin revolutionerende feministiske tankegang allerede i første sætning i det ekstremt grundige dobbeltværk Det andet køn fra 1949. Et værk, der skulle etablere en frihedstænkning for kvinder og som fra starten var en kæmpe succes. Måske ikke mindst på grund af medieforargelsen, der førte til 22.000 solgte eksemplarer første uge. Beauvoir satte på over tusind sider præcise og utilslørede ord på kvindens livsbetingelser, som skulle bringe os frem til den vestlige kvindes 'selvfølgelige' ligestilling i dag.

Vaginal indsigt

"Nu kender jeg alt til deres chefs vagina," som en af de modstandere, der afskyede hende, den nobelbeærede forfatter François Mauriac hånligt formulerede det til en af medarbejderne på det eksistentialistiske tidsskrift Les Temps Moderne, da de første tre kapitler af Det andet køn var blevet bragt, og den feministiske skandale rullede. Han anede måske, hvad denne vaginale indsigt ville koste visse privilegerede hankønsvæsner. Ikke mindst var Sartre og Beauvoirs udlevelse af et livslangt såkaldt 'frit kærlighedsforhold' truende for langt de fleste.

Beauvoir blandede i Det andet køn på fornyende vis filosofiske, antropologiske, biologiske, sociologiske og personlige betragtninger i en tour de force, der sandt nok trængte dybt ind i kødet på et kvindeliv, men også afdækkede den, ifølge hende, mandskonstruerede mystik, som hun forsøgte at trække sløret af. En kvinde er et menneske som ethvert andet, det senere så fortyggede begreb om 'at realisere sig selv' - at selvet altid er noget, der må skabes - blev hentet ind som et særdeles effektivt værktøj fra den eksistentialisme, Beauvoir sammen med Sartre var med til at formulere længe før, hun blev feminist.

Men kvinder gøres i patriarkatet til passive objekter og har derfor længere vej til at blive til eksistentialismens højt besungne frit vælgende subjekt. Det eneste, der for eksistentialisten er 'nødvendigt' er frihed, alt andet er 'tilfældigt', også hvilket køn subjektet fra fødslen er puttet ned i. At kvinden er mystisk eller har en særlig medfødt essens, er blot en konstruktion, man kan og bør tænke sig fri af. Kvinden skal gå fra at være objekt til at blive subjekt.

Angreb på værdigheden

Så naturligvis måtte Gisèle Halimi, den 80-årige præsident for den kvindesagsforening, Beauvoir selv grundlagde, protestere. Advokaten Halimi stod ved Beauvoirs side, ikke blot i kvindekampen og i kampen for fri abort, men også i kampen for Algierernes ret til selvstændighed. Hun gik fluks til angreb på Nouvel Observateurs forside, "som et klart udtryk for den villighed, der er til at udnytte kvinders kroppe rent kommercielt i modsætning til, hvad der er tilfældet med mandlige personligheder".

"Det er et angreb på kvinders værdighed," rasede hun, mens Nouvel Observateurs direktør, Michel Labro, protesterede og hævdede, at det næppe er i disse pornoficerede tider, at et sobert billede af en nøgen kvinde set fra ryggen gør et ugemagasin storsælgende.

"Vi ville vise billedet af en kvinde, der var frigjort både i tanke og krop. Hun gik imod det borgerlige samfund dengang og rystede enhver konformitet. Det var det, som var Simone de Beauvoirs force og som mange kvinder stadig kan nikke genkendende til."

Simone de Beauvoir vækker stadig debat. Født i Paris som datter af fallerede aristokrater, men af sin far - skuffet over 'kun' at have fået døtre - erklæret for "at have en hjerne som en mand".

Brillante filosofiske studier, en umådelig ambition om at blive forfatter, alt sammen udført 'til perfektion', som hun selv betegnede det, og ikke mindst forholdet til den jævnaldrende Sartre gør hende, set i bakspejlet, til en af det 20. århundredes allerstørste tænkere. Dertil kommer, at hun i 1954 opnåede fransk litteraturs største pris, Goncourtprisen, for sin roman Mandarinerne. Men hvis det, som Robert Maggiori formulerer det i dagbladet Libérations hyldest til filosoffen, "ifølge den tids marxisme, er en filosofis største force at lade sig måle på dens evne til at bevæge tingene og ændre menneskets virkelighed, ja så er det helt sikkert Beauvoir, og ikke Sartre, som er den 'rigtige filosof'."

Og det med en så grundlæggend forandring, at unge kvinder i dag - måske endnu engang illusorisk - kan tænke sig som selvfølgeligt lige med mænd og fri af den undertrykkelse Det andet køn er et katalog over. At man i dag kan tillade sig ikke at være feminist, skylder man feminismens mor Beauvoir - der i øvrigt lige præcis aldrig ville være mor.

Siden Beauvoir i 1949 udgav Det andet køn, har hun været hadet og elsket. En del af den feministiske bevægelse har som den amerikanskdanske filosof Robin May Schott formulerer det "foretaget et veritabelt modermord på Beauvoir".

At Beauvoir stadig huskes, skyldes ikke mindst, at hendes værk har været en tur over Atlanten.

"Det er den amerikanske feminisme, der har bragt Det andet køn tilbage til os som hovedværk, forklarer den franske historiker Michelle Perrot i det særnummer, det franske Le magazine litteraire helliger Beauvoir, med forsiden smykket af et smukt klassisk portræt. Skæbnens ironi er dog, at denne vægtige filosofs hovedværk stadig ikke er at finde på hylden over filosofi i franske boglader. Foucault må gerne tale om seksualitet og være filosof, men når Beauvoir gør det, skal man lede under sociologi.

Takket været USA

Også i Danmark er Beauvoirs tanker for en stor del kommet til os via USA. En amerikansk feminist som Betty Friedan er klart inspireret i Den kvindelige mystik fra 1963, og strukturen i Kate Milletts Seksualpoltik er ifølge den tyske forsker Ingrid Galster direkte kalkeret efter Beauvoir - uden at nogen af dem i øvrigt fandt det nødigt at nævne Beauvoir i fodnoterne. Modermordet kom dog især fra hjemlandet selv - nye franske feminister, som Luce Irigaray og Helene Cixous udnævnte i 70'erne Beauvoir til fallocentrisk, med hendes forsøg på at gøre kvinder ligesom mænd. Ikke mindst Beauvoirs foragt for moderskabet og dermed den kvindelige krops særlige livsbetingelser og nydelser stod for skud.

I disse dage samles så over 50 forskere fra hele verden i Paris til et kæmpe over-booket seminar om Beauvoirs tænkning. Samlet af Beauavoirs tidligere elskerinde og senere adoptivdatter, Sylve de Bon, og den bulgarsk-fødte, men i Frankrig bosatte filosof, psykoanalytiker og forfatter Julia Kristeva. Også Kristeva har udforsket og kritiseret Beauvoirs fallocentrisme og sætter med dette seminar Beauvoirs værk op i al sin kompleksitet, som filosof og forfatter, og som det eksempel hendes liv i sig selv udgjorde.

Naughty boy

For Beauvoirs liv var en roman, hun selv skrev ud fra et filosofisk scenario. Kan man så tro, at det er sandt? Spørgsmålet står stadig åbent her 20 år efter hendes død og på trods af, at snart den mindste lap hun skrev er udgivet. Men hvad vil sandhed om et liv sige? Hun dyrkede den bevidst, den rå sandhed, med sine hudløse skrifter om feminisme, men også om alderdom eller med de stærkt kritiserede pinagtige detaljer i bogen om Sartres pinefulde og pinlige sidste 10 år. Men det var hendes sandhed. Også billederne er iscenesatte. Det var ikke kun det, at Beauvoir drak, når hun var på café Flore, forbruget af whisky og vodka var nogenlunde på højde med Sartres. Forsmåede elskerinders udgivelser har siden hendes død påvist, at hun stik imod, hvad hun selv hævdede, var biseksuel. Brevvekslingen mellem hende og den amerikanske elsker Nelson Algren har for mange vist, at hun trods alt (trods hvad?) var menneskelig, kunne være forelsket, fortabt og både lykkelig og ulykkelig. Og hvad har dette så med hendes værk at gøre? For en eksistentialist, der mente "at mens beskrivelsen af essensen hører filosofien til, er det kun romanen, der tillader at vise sandheden om eksistensens udbrud", er det måske tilladt at se nærmere i sømmene på den roman, hun lod selve livet være.

Og her er det, at billedet af den nøgne Beauvoir så smukt taler på tværs af tiden. For denne spinkle talje, de velformede baller over de solide cellulitissmykkede lår, højt hævet på kokette tøfler, er jo netop ikke bare et objekt. Det taler alle vor tids mannequinmagre idealbilleder tvært imod, det taler om en krop som subjekt. Og det er måske noget helt andet end et objekt. Eller hvad var det nu, at mændene lærte, af alt det vi lærte, da vi havde tænkt os igennem Beauvoir og forbi hende og ind i en ny tid, hvor rollerne kunne redistribueres?

"Jeg vil også være et seksualobjekt."

Eller 'naughty boy' som Beauvoir sagde til fotografen, men uden at vende sig om.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det kan godt være at nogen synes Simone de Beauvoir tænkte med røven, men hun havde en flot en af slagsen. Bortset fra det, ser det da ikke ud som om hendes lår var smykket af cellulitis.

Ja, hvor er den cellulitis? Kan heller ikke se den. Hvorfor skal kvinders kroppe altid studeres og vurderes med lup? Det er her især det diskriminerende og det psykisk invaliderende ligger. Og tit ser man, at det er kvinder der gør det mod kvinder. (Det hjælper ikke meget at bruge ordet "smykke", vi ved jo alle sammen godt, at det ikke bliver regnet for pænt) Jeg kan huske hvordan en kvindelig bladredaktør i England startede en klapjagt på Lady Diana fordi hun mente, at have opdaget cellulitis på hendes lår. Det er lavt, pinligt og grusomt. Det er denne overkritiske vurdering af kvinders kroppe, som vi udsætter hinanden for, der gør unge piger sygeligt optagede af deres krop og giver dem et forfærdeligt usundt forhold til deres egen krop, som de bliver ude af stand til at se på med distance og velvilje.

Også Nathalie Petrowski taler nedsættende om Simone de Beauvoirs lår i sin artikel Les fesses de Simone de Beauvoir, hvor hun kalder dem skinker. Hun ender med at konkludere, at når Le Nouvel Observateur ikke greb chancen for at fejre Sartres 100 års fødselsdag i 2005 med et nøgenfoto, så gør magasinet sig skyldig i kønsdiskrimination. Det er jeg enig med hende i. Vi er ikke kommet så meget videre på trods af Simone de Beauvoirs revolutionerende tanker om det andet køn. Kvinden er stadig først og fremmest sexobjekt for mandens blik - ligemeget hvor trættende betonfeminisme kan forekomme én, og hvor menneskeligt og rørende det er at se et menneskes nøgne krop, så er det alligevel lidt trist.
Det ændrer sig vel ikke før kvinderne vælger 100% at være subjekt og ikke lader sig forføre af mandens objektificerende blik.

Slap dog af! Den mandlige fascination af et par velformede baller er en ganske naturlig ting og hverken "psykisk invaliderende" eller "diskriminerende". Det er ikke udtryk for evolution at karakterisere det mandlige blik som sådan, men derimod for en konstrueret verdensanskuelse ude af trit med virkeligheden.

Slap selv af Poul S, så kan det være du kan læse min kommentar med så meget ro, at du også kan forstå hvad jeg skriver. Det jeg kalder diskriminerende er ikke mandlig fascination af Simone de Beauvoirs baller, men kvinders nanostudie af hinandens kroppe. Jeg reagerer på, at der i artikelen står, at Simone de Beauvoir har cellulitis, det kan jeg ganske enkelt ikke se og det irriterer mig, at der skal stilles så strenge perfektionskrav til kvinders udseende. Det er psykisk invaliderende, hvilket man hurtigt kan forsikre sig om hvis man kommer i nærheden af teenagepiger med alskens spiseforstyrelser.

For to et halvt år siden fejredes Satres 100 års fødselsdag, men ingen intellektuelle publikationer satte hans nøgne krop på forsiden - hvorfor ikke? Hans krop er vel lige så interessant for læserne som Simone de Beauvoirs? At sætte fokus på et menneskes udseende og krop er at behandle det som et objekt, idet kroppen jo er et fysisk objekt. Det kan der vel ikke herske uenighed om?

Marie B:
Nå så gik der beton-feminisme i den igen...

Selvfølgelig er mænd intereseret i flotte kvindelige former. Ligesom kvinder iøvrigt er dybt fikserede på mænds status, rigdom og succes. Mon ikke også dette kan have en psykisk invaliderende (nu hvor vi har gang i det verbale artilleri) effekt på mænd? Mon ikke dette kan være skyld i megen mindreværds-følelse hos mænd og måske ligefrem være skyld i at eksempelvis selvmordsraten for mænd er BETYDELIGT højere end for kvinder?

PS: Jeg synes nu også ligesom Poul S at du skulle tage en slapper!

Hvorfor nægter disse krigeriske mænd at læse hvad jeg skriver? Jo, Thomas du har sikkert ret i at megen mindreværdsfølelse hos mænd skyldes, at de bedømmes på deres status, rigdom og succes. Det har jeg aldrig nægtet, det er ikke det jeg kommenterer på, men derimod kvinders tendens til at være meget hårde mod hinanden hvad angår udseendet. Det er denne overkritiske vurdering af hinanden, disse høje standarder i forhold til kropslig perfektion, der er psykisk invaliderende som jeg også skriver - dette er faktisk tredje gang jeg gentager mig selv.

Det føles faktisk lidt surrealistisk det her; at jeg skal forsvare mig selv mod noget jeg aldrig har sagt. Der er altså ikke særligt meget ved debatten hvis folk ikke engang gider læse andres bidrag ordentligt.

P.S. Tak for al den bekymring angående min tilstand, men det er ikke nødvendigt. Jeg er pænt afslappet.

"Nå så gik der beton-feminisme i den igen...

Selvfølgelig er mænd intereseret i flotte kvindelige former. Ligesom kvinder iøvrigt er dybt fikserede på mænds status, rigdom og succes. Mon ikke også dette kan have en psykisk invaliderende (nu hvor vi har gang i det verbale artilleri) effekt på mænd? Mon ikke dette kan være skyld i megen mindreværds-følelse hos mænd og måske ligefrem være skyld i at eksempelvis selvmordsraten for mænd er BETYDELIGT højere end for kvinder?"

Det ene gør jo ikke det andet bedre. Der er nok ingen der siger, at mænd ikke må interessere sig for kvindelige former, det er mere hvis det resulterer i en så voldsom objektificering af kvinder, at de skal udstilles. I den forbindelse er billedet af Simone de Beauvoir vel relativt uskyldigt, selvom man selvfølgelig kan diskutere hvorfor det netop er hende, der som kvindelig filosof, skal afbildes på den måde. Bortset fra det handlede Marie B's indlæg vel mere om det kvindelige blik eller om i hvor høj grad kvinder indoptager det mandlige blik på sig selv.

Sartre og de Beauvoir var to ligeværdige filosoffer og man kunne forvente, at de også blev behandlet ligeværdigt efter så mange års ligestilling i den vestlige verden, men det viser denne historie ikke er tilfældet. Som sagt, da man fejrede Sartre for 2 år siden var det ikke med et nøgenfoto på forsiden som det blev gjort med de Beauvoir i år. Er det forkert - eller udtryk for betonfeminisme - at tale om kønsdiskrimination i denne sammenhæng?

Hvis det er, kan jeg ganske enkelt ikke se det. Kønsdiskrimination er vel mangel på ligestilling mellem kønnene og så må man vel sige, at det er diskriminerende at fremstille en kvindelig filosof nøgen men ikke den mandlige? Det er jo også et særligt tilfælde; dette med Simone de Beauvoir og Sartre som var livsledsagere og filosofikollegaer. Hvorfor skal der gøres forskel?

I disse betragtninger er jeg ikke specielt kritisk overfor mænd, faktisk synes jeg, som allerede nævnt, at det ofte er kvinder, der fastholder hinanden i objektrollen. Jeg mener bare ikke man kan komme uden om at konstatere, at der gøres forskel på dette punkt og at denne historie med den kvindelige og den mandlige filosof er sigende eksempel herpå.

I al fredsommelighed.

Tak til Søren R og Erik Boalth - det var lige før jeg troede jeg ville få brug for en oversættelsesmaskine i lighed med den rumvæsenet benytter sig af i Peter Adolphsens lille historie gengivet her i Info http://information.dk/42479, for at gøre mig forståelig ;-).

Erik Boalth skriver:
"Du kan ikke bede mænd om hjælp, for i det øjeblik du stiller dig op og 'kræver' respekt eller ligestilling eller hvad det nu er, af patriarkatet, så anerkender du samtidig at de er legitim kilde for din ligestilling, at ligestilling er noget, mænd har myndighed til at give dig eller lade være."

Den pointe er jeg enig i og faktisk skriver jeg også i mit første indlæg, at vi nok først når ligestilling når kvinder vælger at være subjekter - for nu at blive i de Beauvoir og Sartres terminologi - 100%, for hvis mænd bliver forført af kvinders skønhed, bliver kvinder forført af mænds påskønnende blikke. At vælge at være subjekt er, at tiltage sig myndighed og autoritet.

Den sidste uges kritik af dette billede har bragt frem at det er manipuleret - hun er gjort lidt "smukkere" end hun var på originalen. Men det forholder sig altså stadig sådan at der på den forside jeg sidder med her er en del af de såkaldte "fejl" at se...
Men kære Marie B. jeg skrev "cellulitissmykkede" og jeg MENTE at de var smykkede. Efer min bedste overbevisning har "rigtige" eller skal vi sige "de fleste" kvinder cellulitis. Mig selv inklusiv, og det synes jeg faktisk smykker dem. Så der er ikke skyggen af kritik over denne betragtning, tvært imod. Jeg synes Beauvoirs krop vitterlig er smuk på dette billede. Så hvis du læser det på anden måde, så er det dig selv, der synes at der er noget galt med cellulitis...
Det er forresten min erfaring at mænd holder meget af kvindekroppe - også langt mere end kvinder selv gør det, så du kan have ret i at kvinder er (for) kritiske.
Og til Søren R. Tjah, nu er jeg jo så måske ikke, på trods af min cellulitis, en kvinde for jeg ville ønske at jeg havde holdt mere øje med mænds succes og rigdom end deres baller. SÅ havde det stået bedre til med min sociale status.
På den anden side: hvad skal man med social status når man har en smuk mand i sin seng?

TIl Marie B: kommentar forstået! det svar havde jeg set komme fra din side, men skrev nu alligevel mandlig, da det var ordlyden af en kommentar fra en mandlig læser der delvist fremkaldte din reaktion, jf. din kommentars indledende spørgsmål der tager tråden op fra den forudgående kommentar skrevet af en mand. Når jeg siger at du skal slappe af er det fordi jeg meget klart mener at det er lige en tand for dramatisk at du karakteriserer det blik du ikke kan lide som "psykisk invaliderende" lige som det heller ikke er et blik, der er med til at bremse evolutionen...

Beauvoir satte selv kroppen og kønnet i fokus, i langt højere grad end Sartre. Derfor er det vel nu engang lidt mere subtilt at vise en nøgen Beauvoir frem for en nøgen Sartre...

Ha ha! Ja undkyld min fremfusen, det var nok mest en rygmarvsreaktion på dine stærke udtryk "diskriminerende", "psykisk invaliderende" og "objektificerende".

Jeg er nu ikke særlig "krigerisk" og jeg læste skam også hvad du skrev, men fik da ganske vist reageret noget hurtigt herpå, da jeg var på vej ud ad døren.

Jeg tror bare jeg er noget træt af at høre på at alle forskelle mellem kønnene skal tolkes som diskrimination. Dvs. diskrimination af kvinder, for man taler jo aldrig om det modsatte som andet end end spøg.

Men der ER nu engang forskel på kønnene. Og nogle af de største forskellige bunder i at mænd går meget op i kvinders udseende og kvinder går meget op i mænds status, rigdom og succes. Derfor er det vel også meget logisk at kvinder bedømmer sig selv og hinanden udfra udseende samt at mænd dømmer sig selv og hinanden udfra status etc.

Det er vel meget naturligt. Hvorfor skal der nu gøres et kæmpe problem ud af det?

Nu hører jeg vel også til dem der, åbenbart modsat dig, mener at der siden midten af forrige århundrede skete rigtig meget hvad angår ligestilling af kønnene. Faktisk forekommer det mig at rammerne i samfundet idag er tilstede for at en kvinde kan konkurrere og blive respekteret på lige fod med mænd. Men det betyder bare ikke at mænd holder op med OGSÅ at interesere sig for hendes røv, og derfor heller ikke at kvinder holder op med at gå op i f.eks. cellulitis (på deres egen røv eller andres).

Desuden finder jeg udtrykket "objektifisering" ulækkert og overdrevet, fordi det indikerer at hvis jeg kigger på en kvinde eller hendes røv med nogen velbehag ser jeg hende som et objekt snarere end et menneske. Den nægter jeg simpelthen at købe. Det betyder altså ikke at jeg respekterer hende en tødel mindre som menneske. Men jeg kan selvfølgelig kun tale for mig selv.

Er der iøvrigt nogen der vil tage mig seriøst hvis jeg siger jeg føler mig diskrimineret over at eksempelvis Matt Damon tjener flere penge end mig, får mere presseomtale og følgende har lettere ved at "score damer"?

Nåmen øh...Vive la difference! :)

Jeg er vist håbløst bagud - men jeg var jo også ung i 68. Jeg aner ikke, hvad cellulitis er. Det var vist ikke opfundet dengang. Vi smed bare tøjet og havde det skideskægt.

I øvrigt syntes jeg, at Sartre var et selvhøjtideligt tågehorn.

Det var det jeg sagde.. mænd ser det ikke engang, de har ikke et ord for det... det ville Beauovir have elsket... (og hadet) . Men nu er der et ord, og så er det der....

Det hedder også appelsinhud... det er et rynket knudret aspekt af kvindehuden dér, hvor der er lidt fedt i - dette tilfælde på lårene . Dameblade gør utrolig meget ud af, at det skal fjernes. Det beroliger mig meget, at visse mænd end ikke ved, hvad det hedder. Men pas på... også mænd har fået ord på, at det ikke "burde" være der... og så er vi midt i endnu en etik... æstetik, af den slags som netop Beauvoir sagde, at vi skulle undgå som fælles anliggende og selv vælge helt frit hver for sig... aner man problematikken ?

For mit vedkommende nyder jeg at blive målt og tingsliggjort af et hundyrs objektiverende blik. Så føler jeg mig som en viljeløs fetich-tingest. Det sker bare alt for sjældent, ak!

"Og til Søren R. Tjah, nu er jeg jo så måske ikke, på trods af min cellulitis, en kvinde for jeg ville ønske at jeg havde holdt mere øje med mænds succes og rigdom end deres baller. SÅ havde det stået bedre til med min sociale status.
På den anden side: hvad skal man med social status når man har en smuk mand i sin seng?"

Sandt nok, men nu var det ikke mig der skrev det om kvinder og deres forhold til mænd med succes og rigdom, jeg citerede fra en post ovenover, men jeg skal give din besked videre.

Det er en gammel erfaring, at så snart der er en nøgen kvinde med i billedet så sker der en hel masse mere i avisen - hvis jeg for eksempel sender en artikel hjem om en dybt seriøs udstilling med illustration af et afklædt kvindemennekse, så er den nogenlunde sikker på at lande et sted på forsiden - det kan du gå i arkiverne og se... Så mon ikke jeg valgte min overskrift med lidt journalistisk tæft - DET kan i øvrigt sagtens kritiseres. Selv en sådan overskrift trækker husarerne.

Så lige her jer jeg ikke særlig stakkel.

Men jeg er da smigret over over at du synes , at jeg er en medieping, så jeg har dog opnået lidt status i mine tangenters sved. Men tag det roligt, jeg er på free-lance aflønning, hvilket vel svarer til halvdelen af mindsteløn, og jeg bor i socialt boligbyggeri. Det foregår så til gengæld i Paris, men denne by har været min hverdag i over tyve år, længe før jeg skrev en linje. Men ok, jeg kan godt høre at det lyder skidegodt - en medieping i Paris :-) Kærlighed og kildevand (ok en lille bourgogne også en gang imellem) det har været mit lod, og det brokker jeg mig ikke over, sådan generelt. Men social status har i al fald ikke været målet....

Og undskyld Søren R, at jeg tog fejl...

Jeg synes nu forresten også, at jeg lod det fremgå af min artikel, at i al fald jeg ikke fornægter at kvinder betragtes som objekter -i langt højere grad end mænd. Som feminist - og det betragter jeg jer alle som - jeg mener, der vel ikke nogen af jer der mener at kvinder ikke erog bør være ligeværdige med mænd? - må man derfor overveje hvorledes denne realitet kan eksistere samtidig med at den ikke hindrer lige behandling - i bestyrelseslokaler f.eks.
Og det hindrer faktisk lige behandling, mange mænd har åbenbart svært ved at tænke ind bag denne krop, som falder dem så kraftigt i øjnene, og forestille sig , at der er noget, der tænker inde bag ved. Det viser statistikkerne over , hvem der helt "naturligt" indstilles til bestyrelsesposter.
. Og nu håber jeg ikke, at der kommer endnu en hormonrytter på banen og fortæller mig ,at det er fordi kvinder vitterlig ikke kan tænke pga af deres hormoner etc. Også dette modsiger statistikker - det går stort set bedre eller i al fald lige så godt for virksomheder med reel kønsblanding.

Men er det ikke ærgrerligt, at vi så ikke kan nyde kroppene, for hvem der nu har lyst til det, nyde denne kvindekrop- bare fordi det forhindrer den anden ligestilling? Det er jo netop et argument for at sløre kvinder- at de så omsider kan betragtes på lige fod med mænd, fordi mændene så ikke forvirres af patter og røve og den slags.

Så du kan tro, jeg er glad for denne debat med en" flok overbeviste mandschauvenister". For eksempel indrømmes det jo her blankt, at mænd betragter kvinder som objekter . Det plejer mandschauvenister at nægte. De plejer at argumentere, at det overhovedet ikke har noget med sagen at gøre, når de så vælger mænd til f.eks bestyrelsesposter - næ det er ikke fordi deres egen projektion af kvinden står dem i vejen, det er fordi mændene er mere kompetente (det tro pokker, hvis man ikke engang kan forestille sig en krop, der tænker).
Man kunne således tænk,e at mænd så åbenbart simpelthen ikke har fantasi nok - når den seksuelle fantasi i den grad forhindrer dem i at forestille sig at kvinden også tænker...
Eller at de har for meget, hvis man u synes at det er den seksuelle fantasi der står dem i vejn for realiteten.
Men i al fald kan vi først komme i gang med at skabe ligestilling igennem den slags erkendelser. Og sørgeligt er det, hvis den eneste vej derhen er puritanisme.Det ville da være sjovere hvis vi kunne få lov til både at være krop og ånd? Mændene også...

Erik Boalth

Jeg tror ikke kvinder og mænd tænker så forskelligt i bund og grund. Det der vås med, at mænd er fra Mars og kvinder er fra Venus det er bare modepjat der sælger. Det er mit indtryk, at kvinder generelt er ligeså optagede af mænds kroppe som vice versa. Forskellen ligger i opdragelsen, kvinder er opdraget til at opføre sig pænt, holde sig i skindet, ikke skeje ud. Al den pænhed kan let blive en spændetrøje, ja, den kan faktisk gå hen og blive sygelig når den kombineres med usikkerhed, kropslig perfektionisme og behov for kontrol.

Det evindelige argument fra mange med, at mænds kropsfiksering i forhold til kvinder er naturlig, at det ligger i deres biologi, i deres psyke at betragte kvinden som et sexobjekt, giver jeg ikke en halv meter for. Vi mennesker bestemmer i vidt omfang hvad der skal betragtes som naturligt, det er læææænge siden folk der rejste ud, opdagede det. Det er verdens ældste undskyldning for ikke at ville lave om på noget. Det må folk også selv om, men her fra hvor jeg tilfældigvis står, kan jeg blot meddele, at jeg ikke kender en eneste kvinde som synes at chauvinisme og rigiditet fra mandens side hvad angår synet på kønnene, er tiltrækkende. Tværtimod. Det er ligeså charmerende som racisme, som også baserer sig på kontingente fysiske forhold, som ingen har egentlig indflydelse på. Og lige så charmerende som at "gå efter manden i stedet for bolden".

Som det fremgår, handler det her ikke om den gensidige seksuelle tiltrækning mellem kønnene, men derimod den situation, hvor det ene køn i en vigtig sammenhæng tingsliggøres til forskel fra det andet ved at fokusere på det ydre i stedet for på det indre - eller de ydre fysiske former som ingen har magt over, i stedet for det sagte. Beauvoir har ligesom Sartre sagt mange vigtige ting (her er jeg ueing med dig), men det fokuserer man ikke på. Derimod fokuserer man på hendes ydre. Det er ganske enkelt patroniserende og jeg tror imodsætning til dig, på at det nytter noget at sætte fokus på det og protestere i stedet for bare at sige, at det er et spørgsmål om uforanderlig natur.

Jeg er udmærket klar over, at mænd og kvinder generelt ikke betragter cellulitis som smukt, hvis du ser efter, vil du lægge mærke til, at det faktisk er Tine Byrckel, der prøver at lade som om mainstream skønhedsidealer ikke eksisterer. Det er da meget nobelt af hende, men jeg tror ikke hun gør de kvinder, der er sygeligt optagede af deres krop en tjeneste, desværre. Derfor er det også jeg protesterer mod, at hun skriver at Beauvoir har cellulitis - der er ikke engang noget at se. Jeg ville ønske kvinder ville holde op med at betragte sig selv og hinanden med lup. Mænd sidder ikke med en lup og tæller hår på hinandens hoveder, de fokuserer på det der siges og gøres og ikke på udseendet. Kvinder kan lære noget af mænd i den henseende, mener jeg.

Du skriver:

"Kvinder vil altid være sexobjekter, fordi mænd har sex på hjernen, brugen af kroppen som æstetisk (eller seksuelt) objekt er næppe det bedste sted at starte (genstarte) ligestillingskampen."

Det vil jeg i og for sig give dig ret i, særligt det sidste. Men det er jo også det samme som at sige at "vi mænd kan ikke lave om på os selv" (naturen igen) og som sagt er jeg ikke så sikker på at kvinder ikke har lige så meget sex på hjernen. Jeg tror ikke det er umuligt at lave om på de ting og til det formål er det helt sikkert forkert at sætte fokus på kroppen. Man skal snarere søge at lade være med at sætte så meget fokus på det kropslige og det seksuelle. Jeg mener, hvis kvinder ikke vil dømmes på deres ydre, må de lægge vægt på andre ting. På indholdet, det sagte og handlingerne. Vi må holde op med at tillægge mændendes reaktion så stor betydning og selv skabe betydningen.

Skal kvinder fremdyrke lange gifttænder og droppe den fredsommelige fremfærd for at nå dertil, at det de siger, indholdet, tages ligeså alvorligt som det mændene siger? Prøv engang og se hvor rasende nogle er blevet på det jeg har skrevet i denne debat fordi de synes jeg er for aggressiv - selvom de faktisk ikke engang har læst mig ordentligt og givet sig tid til at forstå det jeg har skrevet. Bare det et jeg bruger et ord som objektificering opfatter de som en aggression, på trods af at det er et almenmenneskeligt vilkår som angår ethvert menneske der er udstyret med en krop- uanset køn. Og at det i sammehængen er helt relevant idet vi har med eksistentialistiske filosoffer at gøre. Jeg tror ikke engang jeg vil få mulighed for at udvikle hugtænder - jeg ville være sablet ned forlængst - og det er nok heller ikke vejen frem. Ufred skaber ikke andet end ufred. Jeg ønsker ikke at ligge i krig med mænd - derfor er Clausewitz nok heller ikke lige den tænker jeg synes er mest relevant - til gengæld synes jeg stadig der er meget tilbage af de gamle rigide, adfærdshæmmende kønsrollemønstre det kunne være befriende at slippe af med.

Lidt mere fritænkning, tolerance, frisind og fantasi end den der med den urokkelige, ubønhørlige natur - der iøvrigt ikke tager højde for alle de mennesker der falder uden for. Naturens unaturligheder, bliver vi vist nødt til at kalde dem.

@ Erik Boalth

"Men det er jo også det samme som at sige at "vi mænd kan ikke lave om på os selv" (naturen igen) og som sagt er jeg ikke så sikker på at kvinder ikke har lige så meget sex på hjernen.

Hvis du ikke er sikker, har I det ikke."

Sikke noget sludder: Kvinder elsker sex! (i hvert fald i min omgangskreds)
Det er så misforstået og gammeldags at tro, at kvinder ikke i lige så høj grad tænker på sex som mænd; det er blot et spørgsmål om historisk udvikling og opfattelsen af ordet "sex". Sex er ikke bare billige pornofilm, penetrering og orgasme. Sex er ikke et på fyldige bryster og en en "god røv", en stor pik eller hvad der ellers gælder af fysiske love.
Jeg tror i langt højere grad, at kvinder ser sex som noget langt mere sanseligt; hermed ikke nødvendigvis forvekslet med følelser. Fru Jensen ville måske sige nej til samleje med hr. Jensen, selvom hun egentlig har lyst til sex, men ikke har lyst til den listepik, der prøver at mase sig ind der fredag aften.

Jeg må give Marie B ret mht. diskussionen vedr. det "naturlige"; jeg undres stadig over, hvor længe man kan tærske langhalm på den påstand.
At mænd i den vestlige kultur i stor stil kigger efter bryster og røv, har ikke meget med "naturen" at gøre; snarere noget socialt samt kulturbestemt. I Japan var det nakken og anklerne. I mange afrikanske stammer hænger brysterne frit som madpakker til børnene. Og hvis påstanden om det "naturlige" efter dette stadig yndes, så tænk dog blot på pornobranchen og dennes aktører? Intet kan være mere unaturligt end dette.
Det er (forhåbenligt!) korrekt, at trangen til sex altid vil være der, men hvad der bliver genstand for de seksuelle fantasier/lyster er bestemt ikke entydigt.

"Hvis du lægge mærke til kvinders kropssprog, stråler det (næsten) uden undtagelse langt væk af underkastende når de taler med en mandlig autoritet."

Jeg skal ikke kunne sige, om min verden blot er en anden end denne, men jeg kan på ingen måde nikke genkendende til dette? Jeg er ikke engang sikker på, hvad det er, der menes? Er det hvis man lige har kørt over for rødt på sin cykel i krydset mellem H. C. Andersens Boulevard og Tietgensgade om natten uden lygter, og der så kommer en velpolstret politibetjent løbende i refleksbukser og skælder ud og truer med bøder for det ene og det andet? (dette er efterprøvet, og det var ikke just "underkastelse" eller seksuelle fantasier, der kom frem i tankerne)

Desuden vil jeg tro, at der er mange digtere, forfattere etc. der nok ikke har mange penge mellem hænderne, men som stadig forstår sig på at tiltrække og forføre en kvinde! (dette er også efterprøvet, med stor succes!)

Mht. kvindekroppen, og ikke mindst Simone de Beauvoirs fine former, ser jeg ikke, at problemet er, at kvinder bliver vist nøgne; tværtimod så jeg gerne mere af den slags, men med et meget mere nuanceret billede. Og hvor kunne det være befriende, hvis den nøgne krop ikke var lig sex, men at sex opstod i den rette kontekst.
Desværre er det nøgne menneske i dagens Danmark, i dagens vestlige verden stort set altid lig sex; fordi det nøgne (samt idealiserede) menneske i bladene, i reklamerne, i filmene, altid vises med erotiske undertoner. Dette er også grunden til, at billeder af nøgne børn altid må have pædofile undertoner (hvis man er et vestligt menneske), at unge mennesker nærmest væmmes af synet af et gammelt menneske, nøgent, fordi den første tanke er sex.

Og lad os i samme omgang rydde påstanden om, at kvinder ikke kan lide synet af en mandekrop, af vejen; begrebet "håndværkersex" eksisterer ikke for ingen grund.

At man som kvinde så ikke kan se sammenhængen mellem billedet af en nøgen krop og kvaliteten af den nye playstation 4, er måske blot en defekt hos os kvinder, som reklamebranchen så må bande og svovle og ærgre sig over.

Apropos, blot en lille rettelse for ikke at gøre forvirringen omkring appelsinhud total

"OBS:
Mange kalder appelsinhud for cellulitis. Men det er faktisk forkert. Cellulitis er en bakterie-infektion i huden og har ikke noget med appelsinhud at gøre. Den rigtige betegnelse for appelsinhud er cellulite."
Kilde: http://www.iform.dk/polopoly.jsp?d=1264&a=6758 (her er også tips om hvordan man kommer af med det)

Fred.

@ Erik Boath

" (...) for de fleste kvinder handler sex, som du også skriver, om alt muligt andet, typisk følelser."

Det er lige præcis IKKE det, jeg skriver.
Du skriver "følelser", jeg skriver "sanser". En kvinde vil forføres, kysses over hele kroppen, leges med; lad os endnu engang konstatere, at sex ikke blot er en pik oppe i en skede! Det er det typiske scenario i et længere forhold eller ægteskab; kvinden bliver træt af at dyrke sex med manden. Hvorfor? Fordi han tager hende som en selvfølge og glemmer at gøre sig umage. Og dette kan så føre til permanent manglende lyst til ægtemanden (hvis ikke der kommer nye boller på suppen), og det er så her kvinden enten lader stå til og lukker helt ned, gør det forbi eller finder sig en elsker eller to.

Jeg ville blot ønske kommunikationen og forståelsen blandt kønnene blev bedre, for ja, selvfølgelig er der forskel på en mand og en kvinde, men jeg mener, at begge væsner er disponeret med egenskaber som lyst, begær, evnen til at give og modtage kærlighed, omsorg etc.

Og hvis du så gerne vil referere til det "naturlige" (hvilket jeg ikke begriber så mange fagfolk stadig beskæftiger sig med i så stor en grad) så tænk engang rent anatomisk: Kvinden er anatomisk bygget til i teorien at kunne dyrke sex 24/7, hvorimod manden faktisk er ret begrænset. Hvis vi altså igen skal fastholde din påstand om, at sex blot er en udløsning.

Derudover opstår der en lang række spørgsmål i mine tanker, når du udtaler dig som ovenfor, ex:
Bliver en kvinde aldrig liderlig og dyrisk i sit begær?
Har kvinder aldrig sex med det for øje at opnå nydelse i form af orgasmer?
Er der ikke kvinder, der har "bollevenner" eller elskere?

"Og jeg er da sikker på at kvinder nyder synet af en flot mand, men de gider åbenbart ikke betale for det. "

At man bruger afklædte mennesker til at sælge parfumer, playstations, kister (!) etc. er et gammelt reklametrick, men jeg må desværre skuffe dig med, eftersom du tilsyneladende ikke har opdaget det endnu, at den letpåklædte (og i langt de fleste tilfælde photoshopmanipuleret) kvinde desværre ikke følger med i købet.

Og din sidste kommentar:

"Hvad der tvært imod er en særdeles effektiv strategi, er at udstråle u-rekonstrueret alfa-han, appellere til kvinders biologisk og kulturelt bestemte trang til underkastelse."

Se, den overraskede mig; jeg var slet ikke klar over, at der stadig var mænd, der tænkte sådan om sit eget og det modsatte køn. Det er da de færreste kvinder, som ønsker sig en brølende, bøvsende mand, som altid er på jagt; hvis det altså er det du mener med en "u-rekonstrueret alfa-han".
Dermed ikke sagt at en kvinde ikke gerne vil have en mand, der ved hvad han vil og sætter sine egne grænser, men det ikke at forveksle med brølaben. Det gælder vel også den anden vej rundt?

Synspunktet virker enormt afstumpet, gammeldags og realitetsustemt; du fastholder kvinder i et (meget) gammelt mønster som værende de undertrykte og underdanige; og jeg kan blot håbe og tro på, at ikke alle mænd tænker som dig.

@ Erik Boalth

Igen, jeg tror ikke, du læser, hvad jeg skriver; du har ét sæt briller på, som du åbentlyst nægter at tage af.
Jeg nævner netop, at kommunikationen er altafgørende, og jeg siger ikke, at det er mandens ansvar; et godt sexliv er noget man er fælles om. Dette er i lige så høj grad et opråb til kvinder; et opråb om at åbne sig op for sine lyster.
Et opråb om at kommunikere!

Desuden mener jeg, at du generaliserer helt ekstremt, når du beskriver mænds tilgang til sex; jeg har kendt/kender da mange mænd, som ikke blot dyrker sex for deres egen tilfredsstillelse, men også ser sex som en måde at komme tættere på sin partner; at være sanselige sammen. Jeg kender endda mænd, som er mere romantiske end samtlige af mine veninder til sammen, men det tænker jeg, du nægter at tro på.

Du er helt forskruet mht. det andet køn; det er fordom på fordom på fordom. Hvor får du alle disse ord fra? Og hvorfor er indstillingen ikke at finde ud af hvordan kønnene kommer hinanden tættere, i stedet for at blive ved med at grave en grøft?

Måske skulle du overveje at skrive et brev til vores allesammens Joan Ørting. Det virker som om, du har set dig en kende sur på det modsatte køn.

En god røv er ikke lig med god sex, så det virker enormt primitivt. Og igen, jeg kender flere mænd, der nok kan synes en god røv er lækker, lige som en fyr kan være lækker! men hvis vedkommende har bly i hovedet, har man da ikke lyst til at dyrke sex med vedkommende!

Diskussionen er blevet en smule trættende, eftersom den efterhånden lige så godt kunne være foregået på Nationen, så mon ikke vi skulle stoppe med at trætte de stakkels Informationslæsere, og så kan du skrive til min mail, hvis du vil blive ved med at diskutere (og måske engang blive klogere).

Fred.