Kan man tænke tanken til ende? Bør man? Peter Øvig Knudsen, forfatter med en fortid i et lille maoistisk parti, går rundt mellem knogler og tøjstumper, der stikker op af jorden på The Killing Fields, et mindesmærke og begravelsesplads for mange af de knap to millioner cambodianere, Pol Pots kommunistiske styre skilte sig af med sidst i 70'erne.
"Vi kan ikke blive ved med at lade som om," tænker han. "Jeg har været med i et parti, der, mens jeg var medlem, støttede Pol Pot. En partidelegation tog til Cambodia og kindkyssede med ham, mens myrderierne foregik."
Omtrent 20 år tidligere er en ung Peter Øvig til koncert på det gamle Østergades Hotel i Århus. Han er blevet involveret i opstarten af det maoistiske parti, KAP's ungdomsafdeling i byen. Det er en tid med eufori, pragtfuldt overmod, forelskelser og fyraftensbajere indtaget i blåt Kansas Arbejdstøj indkøbt hos Lauges Herremagasin på Banegårdspladsen.
Til koncerten spiller Kliche iført Mao-uniformer deres hit om kinesiske militskvinder, der 'elsker uniformer, ikke silkestoffer'. Forsanger Lars Hug messer et digt af Mao igen og igen, 'folket og kun folket er drivkraften i skabelsen af verdenshistorien', og stemningen blandt publikum er præget af ekstase og fuldskab. Midt i nummeret kommer et bandmedlem iklædt beskyttelsesudstyr ind på scenen med en vinkelsliber og begynder at save i mikrofonstativerne, gnisterne står ned over publikum fra den mørke scene, lydmuren, som bandet udsender er massiv. Det er præcis som 'partikammeraterne', der arbejder i olietankerne på Flydedokken i de store skibe nede på havnen, føler Øvig og hans kammerater.
"Det var vores band. Vores tekster. Vi begyndte at smadre hotellets fine polstrede stole, borgerskabets møbler. Hvad vi gjorde var ikke anderledes, end hvad unge til en hver tid har kunnet finde på, men forskellen var, at her indgik volden i en ideologisk sammenhæng, hvor det var i orden at smadre. Det var retfærdigt."
Den moralske fribillet
I ungdomsafdelingen af KAP havde Peter Øvig mødt nogle store drenge, der blev som en slags storebrødre for ham.
"Jeg gik i skoling hos Gunnar, som forklarede mig marxismen i maoistisk udgave og præsenterede mig for et færdigt verdensbillede med plads til mit lille jeg - samt resten af KAP's medlemmer - som den frelssende, avantgardistiske fortrop i verdensrevolutionen. Det er meget tilfredsstillende at være med i et fællesskab, hvor alle er enige om, at vi er fortroppen. Jeg har oplevet mig selv synge de røde sange, mens vi stod i en cirkel med knytnæven i vejret: 'tværs igennem lov til sejr'. Det gav en følelse af eufori og stærk beruselse, og det er ved at give unge mennesker den oplevelse, at Pol Pot kunne få børn mellem 16 og 18 år til at slå deres egne familier ihjel. Som et medlem fra Blekingegadebanden har forklaret, er det samme følelse, der giver en moralsk fribillet til at gøre hvad som helst i kampen for en mere retfærdig verden."
Ringen er sluttet. Fra Århus til Cambodia. Fra voldsretorik til voldsudøvelse.
Er han stadig venstreorienteret?
"Ja, det indbefatter jo nogle fine ligheds- og frihedsidealer ... i teorien. Men det giver ikke mening for mig på samme måde, som det har gjort. Der er mange andre måder at forholde sig til verden på end den politiske højre-venstreskala. Jeg stemmer på SF, fordi de trods alt aldrig har kompromitteret sig selv voldsomt ud i totalitær marxisme, og det betyder meget for mig ikke at støtte partier, som har et ikke-demokratisk udspring. SF ligger så mere op ad socialdemokratisme end socialisme. Men det eneste venstreorienterede partiprojekt er det tidligere marxistiske-leninistiske sammenrend omkring Enhedslisten, som jeg vil bekæmpe med næb og klør, fordi jeg opfatter det som nogle mennesker, der fuldstændig mangler at gøre op med den militante og totalitære fortid, de fleste af de ældre medlemmer har. Hvordan kan nogen overhovedet tage dem alvorligt? Man kan ikke bekende sig til socialismen uden i samme åndedrag at tage afstand fra den måde, den er blevet praktiseret," siger Øvig, da vi sidder på hans kontor i huset i Gentofte, hvor den 46-årige forfatter bor med to børn og kæreste.
Bandens motiver
Hans to dokumentariske bøger om Blekingegadebanden har modtaget flere priser inden for de seneste to uger. Den sporadiske kritik, der har været; at bøgerne ikke sætter banden i sammenhæng med resten af 70'ernes venstrefløj; at han sympatiserer med sin eneste kilde i banden, Stemmen, og i øvrigt tegner et Robin Hood-monument over dømte terrorister, fejer Øvig irriteret af bordet.
"Jeg forstår ikke kritikken. Hele bind 1 handler om, hvordan banden vokser ud af venstrefløjen, først med dens baggrund i Vietnambevægelsen og siden en marxistisk fundamentalisme, som den delte med masser af andre sekter på venstrefløjen. Stemmens del af bogen er forsvindende lille i forhold til, at resten af kildematerialet primært stammer fra politi og efterretningsvæsen. Risikoen for at tage politiets synsvinkel har været meget større. Stemmens deltagelse er blot med til at sikre en vis, nødvendig afbalancering. Det er afgørende for hele bogens formål, at læseren får mulighed for at sætte sig ind i bandemedlemmernes motiver."
Vejen til KAP gik forbi nogle år som 13-14-årig DKU-sympatisør, indtil han i gymnasiet mødte Henrik, der var KAP'er og overbevidste ham om, at Sovjetunionen ikke var en socialistisk, men en statskapitalistisk stat, der udøvede samme imperialisme som USA.
Efter gymnasietiden skaffede faren ham en gartnermedhjælperplads på sygehuset, ikke helt så fint som de rigtige industriarbejdspladser, Flydedokken og Oliemøllen, men dog adgangsbillet til Kansas-sættet. Han var ikke længere den pæne dreng fra det sirlige, men overfladiske, seksualforskrækkede og fortrængende parcelhuskvarter i Holme, en forstad til Århus, hvor faren var avanceret fra kontorassistent til direktør på Århus Amtssygehus, og moren arbejdede som halvdagssekretær mellem indlæggelser på Risskovs psykiatriske hospital
Men efter næsten tre år med glødende diskussioner om politiske forhold, kvindesag og retssikkerhed i KAP var det, som om noget begyndte at dæmre for den unge Peter Øvig. Menneskesindets mørkere sider, misundelse og magtbegær, havde også tag i forbillederne i det lille maoistiske parti.
"Det første knæk i forhold til partiet kom, da partiledelsen censurerede, hvad jeg skrev om gymnasiepolitik i KAP's ungdomsblad. Det næste kom, da vi skulle stifte ungdomsafdelingen formelt. Vi diskuterede i to dage på et landsmøde, hvorefter Benito Scocozza (historiker, tidligere ansat ved Københavns Universitet, leder af KAP fra 1976-84, red.) mødte op på anden dagen og annullerede de beslutninger, vi havde truffet. Vi var dybt chokerede. Ikke lang tid efter meldte jeg med ud."
Har jeg selv en bremseklods
Peter Øvig havde stadig kontakt med gymnasievennerne og en drøm om at blive journalist, som han havde fået smag for i arbejdet med skolebladet, hvor Ekstra Blads-journalist Ambro Kragh var mentor.
"Jeg nåede ikke at blive så bundet op, at jeg mistede jordforbindelsen, som det skete for medlemmerne af Blekingegadebanden, der indgik i en vanvittig sekt. Der var en modsætning mellem mit liv med mine gamle gymnasiekammerater og KAP, som jeg for eksempel oplevede ved en fest, jeg holdt, hvor nogle KAP'ere truede nogle af mine gamle venner med knive, fordi de var bankelever og arbejdede for det kapitalistiske system."
- Hvis du var blevet tildelt en mere fremtrædende post, var du så blevet ved længere?
"Det er klart, at hvis jeg hurtigt havde fået magt, ville det nok have gjort en forskel. Så jeg ved ikke, om jeg har en bremseklods, der er mere effektiv end andres."
- Spørgsmålet om, hvor udbredt voldsretorikken var på venstrefløjen, er omdiskuteret. Når I sang 'tværs gennem lov til sejr' opfattede du det som symbolik eller alvor?
"Det var overhovedet ikke symbolik. I KAP's tekster står der gang på gang, at det kapitalistiske system ikke er demokratisk. Folketinget er bare demokratisk fernis, der dækker over et potentielt voldeligt kapitalistisk system. I det øjeblik, kommunisterne anfægter det styre, vil kapitalismens voldsregimente træde i karakter med deres politi-militær: 'Politi og militær, borgerskabets lejehær, 'som vi råbte. Oprøret ville blive undertrykt med vold, derfor var vi nødt til at forsvare arbejderklassens sag med vold. Og der var meget militante elementer i KAP. Der står i KAP's papirer, at man ikke kan forestille sig en revolution ad parlamentarisk vej. Man var nødt til at forberede sig på illegalitet, derfor var vi parate og organiseret til at gå under jorden som illegal organisation. Vi var opbygget i celler, hvor man ikke kendte navnene på dem i de andre celler. Også partimedlemmers privatliv blev genstand for kontrol og afrapporteringer internt."
- Brugte I ord som fængslinger og henrettelser af klassefjenden?
"Jeg lavede en interviewserie med tidligere KAP'ere i 2003. Her siger tidligere tv-direktør Jørgen Ramskov, dengang tillidsmand på Flydedokken og medlem af centralkomiteen i KAP, at det var klart, at det ville være endt i udryddelseslejre. BUPL-formand Bente Sorgenfrey fortalte i samme serie om den skydetræning, man gik til i partiet."
- Men I sad ikke og satte navne på, at den og den skulle likvideres?
"Det har jeg ikke gjort, og jeg tror heller ikke andre i KAP har gjort det. Men vi læste f.eks. en roman Herfra og til enigheden af John Max Petersen, en ældre arbejder og kommunist, hvor han beskriver et KAP-lignende parti, der efter at have gennemført revolutionen går i gang med at henrette de borgerlige elementer. Jeg har ikke hørt nogen sige, 'han går da helt over gevind'. Han var stadig en helt."
- Det er efter din opfattelse givet, at der i tidens venstrefløjsmiljø var militante elementer, der ville gå så langt?
"Man ville skaffe sig af med anderledes tænkende. Om man ville have henrettet dem eller sat dem i fængsel, skal jeg ikke kunne sige med sikkerhed."
Frank Aaens udenomssnak
Diskussionen om behovet for selverkendelse på venstrefløjen har stået på i mere end 15 år. Frank Aaen, der sidder i Folketinget for Enhedslisten, er en af de tidligere DKP'ere, der er blevet spurgt en del gange til opgøret med sin totalitære baggrund. Hvad er tilstrækkelig selvrefleksion?
"Frank Aaen taler udenom. Jeg vil gerne høre ham sige, hvor forfærdeligt det sovjetiske regime var, mens han støttede det. Bede ham forholde sig til, om han vidste det, i givet fald hvorfor han så ikke var klar over, hvad der foregik, som et voksent veluddannet menneske, der har rejst i landet. Hvilke tanker han gør sig både for sit eget og sit partis vedkommende om, at den slags uhyggelige tankegange ikke stadig er en del af ham og hans parti? Den slags opgør er der tusindvis af danskere, der burde tage, men jeg synes overhovedet ikke, vi har set det. Og hvorfor har vi så ikke det? Der er nogle højreorienterede debattører som Ralf Pittelkow, Bent Blüdnikow og Lars Hedegaard, der alle sammen har været venstreorienterede, som kræver bodsgang og bedring. De mener, de har reddet sig i land ved at blive højreorienterede og anklage andre. Men jeg har ikke set nogen som helst selvransagelse komme derfra, selv om de kræver det af andre. At de findes, synes jeg bare er en dårlig undskyldning for ikke at tage selvrefleksionen på venstrefløjen, som er nødvendig. Det er forbløffende, at det har været sværere for mig at komme i tale med gamle venstreorienterede, end det har været at komme i tale med tidligere modstandsfolk, der har begået drab."
I serien om de tidligere KAP'ere var der flere, som ikke ville medvirke. Bl.a. partiformand Benito Scocozza og Rigshospitalets chefpsykolog Svend Aage Madsen, der også var medlem af partiet og rejste til Cambodia og mødtes med Pol Pot. Men i øvrigt vil Øvig ikke udpege personer, som ikke tidligere har været fremme i offentligheden.
"Jeg har selvfølgelig ikke lyst til at hænge ikke-offentlige personer ud med navn. Det er imod den journalistiske etik, jeg dyrker i både artikler og bøger."
- Ligger der et forskningsprojekt i at undersøge, hvad navngivne personer på venstrefløjen vidste hvornår og så ved selvsyn i de kommunistiske lande?
"Det ville være et enormt interessant forskningsprojekt. Bente Sorgenfrey fortalte i KAP-serien om en rejse til Albanien. Man rejste til det eneste ludfattige diktatur i Europa, som eksisterede på det tidspunkt, og syntes efter hjemkomsten, at det var et forbillede for det danske velfærdssamfund. Det er jo fuldstændig absurd. Man kan kun forklare det med, at man hjemmefra har taget briller på, hvor der ikke er glas, men billeder af paradis klistret fast inde på brillen, så man kun ser det paradis, man gerne vil se."
Et greb i egen barm
Peter Øvig blev optaget på Journalisthøjskolen i begyndelsen af 80'erne og arbejdede senere på Månedsbladet Press, der samlede en række yngre journalister og skabte sin egen dagsorden med store, spektakulære og ofte kritiske artikler. Men også her missede det venstreorienterede miljø, som Øvig mener Press var en del af, muligheden for kritisk selvransagelse.
I april 1989 bliver Blekingegadebanden arresteret, men den udbredte holdning på bladet var ifølge Øvig, at banden var et fantasifoster og resultat af en stor konspiration hos Politiets Efterretningstjeneste. Hvilket også prægede vinklen i den artikel, som en række af bladets journalister - ikke Øvig selv - begyndte at researche.
"Kort tid efter fandt man Blekingegade-lejligheden stoppet med panserværnsraketter, maskinpistoler og håndgranater, og så kunne man ikke helt fastholde, at det var et fantasifoster. Derefter havde artiklen, som jeg husker det, ikke rigtig nogen vinkel."
"Og så kommer der aldrig flere artikler. Jeg kan gribe i egen barm og spørge, hvorfor jeg ikke skrev en artikel om Blekingegadebanden dengang. Men jeg havde på det tidspunkt distanceret mig fra det politiske og interesserede mig mere for følelser, onani og litteratur. Det kan godt undre, at vi ikke brugte vores journalistiske dybdegravende metoder til at gå ind i den enormt vigtige historie for venstrefløjen."
Også i forhold til den tyske terroristgruppe Rote Armee Fraktion (RAF) var der blandede følelser i miljøet.
"Jeg og mange andre har været voldsromantisk fascineret af RAF, men jeg er siden blevet chokeret over, hvor lidt politik det handlede om. Der skete noget, vi ikke satte os ordentlig ind i. Jeg havde nogle blandede følelser med hensyn til RAF, og det havde nogle af de andre også. Det samme gjaldt Blekingegadebanden. Der var ikke nogen af os, der gik ind for at skyde betjente og for alvor havde planer om at lave bankrøveri. Men vi syntes, at der var noget fascinerende ved tanken om ikke kun at sidde og snakke, men at gribe til handling og faktisk skaffe nogle midler til, hvad vi sikkert dengang anså for at være en retfærdig frihedskamp i Mellemøsten. Så jeg synes bestemt, vi var i tvivl om, hvad vi skulle mene."
- Journalist Peter Wivel skriver i sin bog om RAF, at fremtrædende medlemmer af den tyske venstrefløj tog afstand fra gruppen, men det kunne man vel ikke med Blekingegadebanden, de opererede hemmeligt?
Ungdomshuset
"Når Dansk Folkepartis Søren Krarup siger, at Blekingegadebanden havde stor støtte på venstrefløjen, passer det ikke, for dengang var der ingen, der vidste, hvad de foretog sig. Men da de så blev afsløret, så var nogle venstreorienterede meget mere optagede af at sikre bandemedlemmernes retssikkerhed end af at tage den intellektuelle udfordring op. Journalist Lars Villemoes, der på et tidspunkt dækkede sagen for Information, blev udsat for voldsom kritik, selvom han skrev de bedste artikler om banden, der overhovedet er skrevet."
- Kunne den samme fundamentalistiske og militante tankegang få betydning i dag?
"Jeg har talt med nogle af de unge fra Ungdomshuset, der kun går ind for at bruge fredelige midler. De tager ikke afstand fra dem, der bruger voldelige midler. Deres argument er, at folk selv må vælge deres metoder, men med deres manglende afstandstagen bliver de i realiteten medansvarlige for volden. Den diskussion, mener jeg, må være langt vigtigere for forældrene at tage med deres unge end diskussionen om politivold. Venstrefløjens holdning til Ungdomshuset i dag er også et udtryk for manglende opgør med voldsromantikken fra 70'erne. At vi i den ældre generation har et ansvar for, at vi ikke har gjort op med det hos os selv, så man i dag hører forældre om end ikke forsvare, så forklare deres unges brug af vold. Jeg hører ikke en klar afstandstagen, og det må bunde i manglende selvreflektion og selvopgør."
"Jeg forstår ikke kritikken. Hele bind 1 handler om, hvordan banden vokser ud af venstrefløjen, først med dens baggrund i Vietnambevægelsen og siden en marxistisk fundamentalisme, som den delte med masser af andre sekter på venstrefløjen. Stemmens del af bogen er forsvindende lille i forhold til, at resten af kildematerialet primært stammer fra politi og efterretningsvæsen. Risikoen for at tage politiets synsvinkel har været meget større. Stemmens deltagelse er blot med til at sikre en vis, nødvendig afbalancering. Det er afgørende for hele bogens formål, at læseren får mulighed for at sætte sig ind i bandemedlemmernes motiver."
Efter at have læst bind 1 og halvdelen af bind 2, må jeg give Øvig ret; sproget og vinklingen på begivenhederne er langt mere præget af Politiets sprogbrug og tankesæt end "Stemmens".
Jeg savner til gengæld en egentlig analyse eller refleksion fra Øvigs side når det gælder brugen af vold, kriminelle handlinger (røveri, etc.) i en politisk-historisk sammenhæng: At det skulle være OK i Palæstina eller i Sydafrika men ikke i Danmark, i 1970'erne - og ikke efter 1989, (Berlinmurens Fald, Schlüter-regeringen etc..).
Jeg har aldrig gjort en stol fortræd, men jeg var da temmelig optaget af Blekingegadebandens retssikkerhed og af en fair rettergang. Undskyld.
Men jeg synes ærlig talt, at de opgør med kommunismen, som blev taget på min krop i de år, hvor jeg åbnede munden til fordel for en mere forstående tilgang til Sovjet og det daværende bipolære verdenssystem, er tilstrækkeligt for mit vedkommende.
For den øvrige venstrefløj synes jeg, at nok er nok, og hvis de satte sig ned og undskyldte deres tidligere sindelag ville højrefløjen få et fuldt monopol på voldsforherligelse og krigsanvendelse. Så vil venstrefløjen blot være et rundbarberet lam.
Lad dog være. Læs bogen, men spar Øvigs proportionsløse moraliseren. Jeg og mange andre har stærkt brug for den fløj, og for at den kan tænke fremadrettet.
Ristinge.
Med din forherligelse af overgrebet på Afganistan inklusive bortforklaring af Bagram i den dertil hørende tråd befinder du dig aktuelt i en situation, som kræver selvransagelse af Øvigske dimensioner.
Så hvis du lige gider feje for din egen dør inden du viser dig i denne tråd vil det virke helt liberalt. Tak.
Kære Peter Øvig.
Jeg er glad for du er med til at starte en diskussion om den rabiate del af venstrefløjen. Du giver nogle fine eksempler på, hvad visse dele af venstrefløjen gik rundt og tilbad. Jeg vælger at skrive visse dele af venstrefløjen, fordi jeg mener det kun var et mindretal, men meget dygtige folk, der hoppede med på den vogn.
Jeg gider ikke stå i dag og sige, jeg har ikke gjort noget. For vi var ikke dygtige nok i vores kritik af stalinister, maoister, Hoxaister og Bader-Meinhoff. Du husker selv den sekterisme, som var i disse grupper. Der var et meget begrænset enhedsarbejde, fordi de isolerede sig af angst for vores kritik. Men der var kritik af disse grupper. Samtidig var det en anden tid med USA vs USSR. Det samme dilemma stod man i inden 2. Verdenskrig. Skulle man støtte England, der på det tidspunkt plyndrede løs i Afrika og Indien eller det fascistiske styre i Tyskland?
Men hvad er det for et opgør vi skal have på venstrefløjen? Hvilke renselsesprocesser skal der til for at få tilgivelse? Ville vi hellere leve under Zaren end under Stalin? Hvilke metoder vil vi acceptere? Skal vi tage afstand fra de frivillige i Den spanske Borgerkrig og modstandsbevægelsen? Hvor er grænsen til Blekingegadebanden? Hvordan bekæmper man sekterismen?
Hvad skal liberalisterne så have absolution for? Hvordan får vi dem til at gå bodsgang?
De steder vi har set den virkeliggjorte liberalisme har altid været i meget autoritære samfund, lad mig nævne Hitlertyskland, Italien på samme tidspunkt, Chile, Argentina og Guatemala. I mange afrikanske stater har markedet været totalt frit og vi kender konsekvenser.
Udgangspunktet for venstrefløjen er stadig, at vi vil have en anden verden at leve i. Vi vil ikke acceptere fattigdom og udplyndring. Vi vil have en verden, hvor pengene ikke går forud for mennesket. Vi vil have en verden uden krige, bror skal ikke slås mod bror. Vi vil leve i en verden, hvor skove ikke fældes og bjerge sprænges i luften i jagten efter profit. Vi vil have en verden, hvor børnene kommer i skole og går mætte i seng. Vi vil leve i en verden, hvor mennesket bliver vurderet efter andre mål end nytteværdi. Vi vil have kærlighed og skønhed, men det var der mange, der glemte i 1970erne.
Hvorfor skal vi med djævlens vold og magt blive ved og ved at debattere en lille del af venstrefløjens hang til vold som kampmiddel?
Hvad så med Fogh Rasmussens hang til krig som middel til at indføre demokrati?
Peter Øvig
jeg tror, at KAP'erne dannede sin egen boble dengang
og den eksisterer åbenbart endnu.
I dette inerview er det som om HELE venstrefløjen havde og har et uafklaret forhold til vold.
Det havde vi ikke i vores del af venstrefløjen og vi havde virkeligt mange aktiviteter, som jeg ser tilbage på med stolthed.
jeg er rigtigt rigtigt træt af at blive slået i hartkorn med KAP'erne, nu også af KAP'erne selv.
hvad med at interessere sig for alle de mange, der slet ikke kom i nærheden af at bruge den bremse, du snakker om.
I sandhedens interesse.
Hvorfor havnede du i KAP og ikke i en af de fede konstruktive grupper?
Til Bjørn Mertz
"De steder vi har set den virkeliggjorte liberalisme har altid været i meget autoritære samfund"
Denne sætning er absurd, liberalismen har intet med autoritært samfund, jeg tror du mener kapitalismen. Gør brug af de rigtig begreber det hjælper.
Spørgsmål fra interviewet: "- Ligger der et forskningsprojekt i at undersøge, hvad navngivne personer på venstrefløjen vidste hvornår og så ved selvsyn i de kommunistiske lande?"
Det kunne da være ganske interessant. Men eftersom den slags rejser er noget gamle venstreorienterede netop gerne underholder hinanden med at mindes ved forskellige lejligheder, så ligger den generelle konklusion allerede lige for:
'Dannnelses'-rejserne til de forskellige såkaldt socialistiske lande var nøje iscenesat af værterne på forhånd. Man fik mest facader at se som var blevet malet til lejligheden. Man blev udsat for rosenrøde forudsigelige foredrag fra partifunktionærer og fik generelt kun lov at tale med udvalgte loyale støtter fra 'folket'. Delegationerne havde som regel følge af folk fra KGB og lignende tjenester, der arbejdede under dække af en eller anden funktion som fx tolk, og kunne overvåge at den planlagte koreografi blev fulgt til punkt og prikke. Blev der spurgt til møder med dissidenter, afghanistan-veteraner, undergrunds-kunstnere eller lignende blev ønskerne som regel ikke imødekommet eller der blev i bedste fald iscensat et 'møde' under overvågning af en indflydelsesrig partifunktionær.
Det interessante er derfor ikke selve turene, men at det lykkedes almindelige mellembebegavede danskere at udøve så kraftig en selvsuggestion, at de kom til at tro på denne plumpe iscenesættelse.
Bladrer man tilbage i gamle venstreorienterede blade med rapporter fra rejserne er det også den rosenrøde ukritiske formidling der dominerer. Men der findes undtagelser. Bl.a. bragte ungkommunisternes blad Fremad i firserne en artikel under overskriften "Ikke et ondt ord om Rumænien" som var en gennemført og vittig ironisering over det rumænske styres selviscenesættelse.
Ristinge skrev:
"Øvig har ikke åbnet en debat der sætter hele venstrefløjen under anklage, som nogen synes at mene, Han har beskrevet sin egen position og hvor han er idag."
Læs lige artiklen igen. Hint: "Enhedslisten"
Vorherrebevares...
Hvorfor er det altid "de andre", der skal rydde op i deres fejltagelser først? Hvis man gerne vil lave verden om, er det så ikke sig selv og sine, man skal begynde med? Det ville klæde både højre- og venstrefløj lige godt at gøre op med deres fejltagelser.
I øvrigt undrer det mig, hvorfor får vi ikke fortidens ekstremister til at fortælle os, hvad der gjorde dem til voldsforherligende samfundsfjender dengang, samt hvad der kunne have fået dem på bedre tanker, så vi kan finde på nogle konstruktive modtræk til nutidens unge, der bliver tiltrukket af ekstreme miljøer, som hylder vold. Det være sig ifm. ungdomshuset eller islamisme.
Med hensyn til de evindelige krav om anger og fortidserkendelse får jeg lyt til endnu en gang at citere Kumbel:
"Folk, der vil forbedre
denne verden, kan med held
starte i dens centrum
og begynde med sig sæl."
Bjørn Mertz fortsætter med at mene at liberalisterne skal tage et opgør med deres "forbrydelser" og at de skal gå bodsgang.
I en anden tråd giver han liberalismen skylden for bl.a. 1 og 2 verdenskrig, Congo, forurening, udplyndring af diverse kontinenter, Algeriet, de fransk-tyske krige i 1800-hundredetallet osv osv.
Kort og godt en skamløs sammenblanding af imperialisme, kommunisme, etniske stridigheder og mere traditionelle krige om territorium.
Igen, Bjørn Mertz, disse ting har intet med liberalisme at gøre. Hvis du ønsker at debattere, bør du i det mindste kunne skelne de forskellige -ismer fra hinanden, det andet er simpelthen for pinligt!
Hvor er det sørgeligt at så mange venstreorienterede ikke bare kan respektere en mand som Peter Øvig Knudsen for hans evne til selvransagelse og -erkendelse, men i stedet vælger den lidt barnagtige: "de andre er lige så slemme og hvis vi indrømmer at vi på nogle punkter har taget fejl, så indrømmer vi også at de andre engang imellem kan have ret"-stil.
Jeg er for så vidt enig med Ristinge i, at også dele af højrefløjen har haft deres flirt med totalitarisme og voldsforherligelse.
Forskellen er bare, at dette senest fandt sted i 1930'erne og at der derfor ikke rigtigt er nogle tilbage til at tage et opgør med fortiden hvad det angår.
Den ekstreme venstrefløjs accept af totalitarisme og vold som gyldigt middel til at nå politiske midler var derimod ganske udbredt så sent som i 1980'erne og kan jo faktisk stadig findes i det hårde miljø omkring de ekstremistiske autonome, hvis handlinger ofte forsvares af Enhedslisten.
I må undskylde ,men hvis vi ikke havde Enhedslisten i Folketinget i dag var der ikke ret mange kritiske spørgsmål der blev stillet.
Derudover er der kun Aaen, der er gammel DKPér tilbage i folketingsgruppen
Folk som Rune Lund, Pernille Rosenkranz -T. og nu Johanne Schmidt-Nielsen skal vel ikke belemmers med nogle andres gamle holdninger.
Derudover har andre partier også gamle VSer og DKPér i deres folketingsgrupper. Ja selv Venstre har nu Karen Jespersen i folden.´
Nogen af os brugte i sin tid - forgæves - mange år på at bekæmpe dogmatikere som KAP, DKP og så videre. Idag belønnes vi med at blive slået i hartkorn med dem vi gjorde alt for at stoppe. Ingen har nemlig tjent kapitalismen bedre end statskapitalismens klakører, ved simpelthen at fremstille pinlige efterligninger af kapitalismen som "reelt eksisterende alternativer" osv. Dengang manipulerede de debatter osv., mens Information osv. hyldede massemorderen Mao og hans totalitære "kulturrevolution", nu er de samme mennesker "konsulenter" og fortsætter sine manipulationer efter en let vending af kapperne. Leninistisk/statskapitalistisk totalitarisme er hurtigt og bemærkelsesværdig smertefrit blevet til liberalistisk totalitarisme.
Det drejer sig ikke om ideologier, men om mennesketyper. Under overfladisk forskellige statsformer bliver de samme mennesketyper = psykopater enten overivrige Gestapomedlemmer, STASI-medlemmer, FBI-agenter eller simpelthen udøvere af de enkleste former for terrorisme: former for journalistik, reklame, "ledelse" osv. som nu desværre er alenerådende: vi lever i sjarlatanernes paradis. Dette er simpelthen genetisk betinget, og årsagen til at ordentlige mennesker nu kun har tilbage at skrige indvendig mens historien skrider mod sit uundgåelige slutprodukt: menneskehedens selvdestruktion under lemmingtogsledelse af sine dominante typer. Når firs tusind svimlende rige nu vil ud i verdensrummet som turister, fortæller det alt om hvor vi er endt: menneskeheden har spillet fallit. Nok er nok for naturen, og den vil besørge resten af dette jammerlige katastrofeforløb, med mindre noget helt uventet, usandsynligt og aldrig før set i historien skulle vise sig her fem minutter i tolv. Håbe på det kan en humanist altid, men at tro på det efter al svindelen om .
Kære Torben Moller
Du skriver: "også dele af højrefløjen har haft deres flirt med totalitarisme og voldsforherligelse.
Forskellen er bare, at dette senest fandt sted i 1930'erne og at der derfor ikke rigtigt er nogle tilbage til at tage et opgør med fortiden hvad det angår."
- hvad kalder du så støtten til Pinochets Chile og Sydafrika under Apartheid? Eller muhajedinerne i Afghanistan?
Mvh.
Dorte.
Det er godt set. KAP er enerepræsenteret i analysens dokumenterbare bestandele.
Jeg er iøvrigt ganske enig. Der var ikke skyggen af vold i de kredse, jeg deltog i. Hvis man føler skyld over sine handlinger er det sikkert lettere at bære, hvis man kan projicere den over på andre i gavmild uddelegering.
Som deltager i enkelte skolingsrejser til østlande må jeg sige, at iscenesættelsen ikke rakte til at dække over, at de lokale oplægsholdere tilhørte en anden verden. Endnu mindre til at skjule samfundets sært Jørgen de Mylius-agtige præg.
Selvsuggestionen var end ikke på højde med vore dages drukrejser.
Ristinge skrev: "Jep - i er farlige hvis i endnu ikke har fundet ud af at nogen af jer støttede regimer der på alle afgørende punkter var fascistiske voldsregimer, det er rigtigt set."
Hvortil jeg har den frækhed at henvise til hans hvidvaskning af katastrofen i Afganistan. Undskyld. Bodsgang. Jeg skal aldrig mere lave konsekvensberegninger på hans udsagn, det kan jo føre til, at han sørgeligt må stille dig an som offer. Men at tegne invasionen som en nødvendig handling, uagtet at det var masseslagtning af sagesløse, er da rendyrket facisme. Medmindre, selvfølgelig, at en spade er en rive.
Sjovt at se "venstrefløjen" debatere under dæknavne og kræve svar af "højrefløjen".
Jeg må lige beklage mit sløvsind, men er der en modig "venstrefløjsperson" der er venlig at forklare mig hvad der egentlig skal til for at modtage etiketten "højreorienteret".
Og forklar mig lige hvorfor højrefløjen skulle være udemokratisk, som nogle antyder. Jeg forbinder oftest højrefløj med liberale grundholdninger, der sværger til individets rettigheder, etc.
Kan man i samme åndedrag berolige mig med at man har sluppet Lenin/Stalin/Mao's tankegods og er kommet videre, så vil jeg blive helt glad.
Med venlig hilsen
Lennart
Ja Ulrik, du behersker ganske rigtigt meget, meget lidt...
Jeg orker næsten ikke at gentage mig selv, men igen, du har SELV sagt:
"Der var korrekt nok enkelte individer og grupper der i 1980'erne flirtede med tanken om væbnede revulotionære handlinger"
Handler ovenstående artikel ikke netop om Blekingegadenbandens aktiviteter?
De få grupper der stadig i 1980'erne troede på vold som acceptabelt politisk virkemiddel, såsom Blekingegadebanden, er dem jeg betegner som den ekstreme venstrefløj. Jeg har ikke sagt at de var synonyme med hele venstrefløjen, selv om du ellers gerne vil tillægge mig det synspunkt!
Hvad i alverden er det du ikke forstår?
Spiller du bare dum eller er du virkeligt så langsom?
At du ikke mener at de autonomes opførsel i forbindelse med rydningen af ungdomshuset er udtryk for en accept af vold som et middel til at nå sine mål, undrer mig ikke det fjerneste. Mennesker som dig er villige til at acceptere hvad som helst, blot man kæmper for de "rette" mål og du har derfor netop ikke lært det fjerneste af historien!
Bo Klindt Poulsen,
hvad er det for højre-orienterede grupper der i højlydte toner lovpriste, studerede og besøgte apartheidstyret og Pinochets regime, som visse grupper på venstrefløjen gjorde i forbindelse med Sovjet og Cambodia?
Lennart.
Det er godt set, det der. Pointen er naturligvis, at pæne borgerlige mennesker er nogenligeså højreorienterede, som de fleste folk i SF og Enhedslisten er venstreorienterede. Og forventeligt akkurat så uskyldige i voldsfantasier om modparten.
Hvis dit spørgsmål er alvorligt ment vil jeg forsøge mig med, at de debaterede fløje er symboler for de ekstreme ditto.
Men hvis man går ind for krig som et legitimt middel til at styrke Danmarks økonomiske position i den amerikanske interessesfære, så er man efter min mening ekstremt højreorienteret. Det er så yderligere ekstremt, at 50 procent af befolkningen belønner folketingspartier, som er gået i krig efter denne devise.
Torben Moller:
Tjae, hvis vi begynder med Sydafrika, kan vi vel kigge på Erhard Jakobsen. Han var endda på studietur, som han berettede højt og bredt om... Jeg er endvidere i besiddelse af flere Venstre-vælgeres lovprisende læserbreve fra 80'erne over situationen i Sydafrika. Som et lødigt og solidt bolværk mod de kommunistiske negere (læs: ANC)
Mvh.
Venstres Ungdom og muhajedinerne i Afghanistan, fx...
@ Jeppe Brogård
Tak for svar - vi er nok enige om ideen "at tilhøre den pæne del af befolkningen"
Jeg er lidt mere betænkelig ved definitionen på højreorienteret, da den forekommer mig uendeligt ensidig: Er det deltagelsen i Irak-krigen der virkelig er den eneste lakmus-test idag?
med venlig hilsen
Lennart
Liberalistiske debattører på liberator.dk og på 180 grader kan man jævnligt finde den dag i dag der forsvarer Pinochets rædselsregime som nødvendige omkostninger for den friedmannske revolution
Tja Bo,
nu vil jeg ikke ligefrem kalde den gamle socialdemokrat Erhard Jakobsen for højreorienteret....
Der fandt jo ikke nogen forherligelse af muhajedinerne og deres "ideologi" sted og man ønskede ikke at overføre deres samfundsidealer til Danmark, man var bare glad for at nogen kæmpede imod hovedfjenden, Sovjet.
Sammenligningen er derfor ikke relevant.
Debatten på liberator.dk og 180 grader kender jeg ikke noget til, men hvis de støtter Pinochets regime, bør de i hvert fald ikke kalde sig selv for liberalister!
Du er efterhånden ved at være trættende at diskutere med Ulrik, det føles som at skulle forklare et lille barn noget, det ganske enkelt ikke er gammelt nok til at forstå.
Hvem går i dag ind for brugen af vold som politisk virkemiddel?
Først og fremmest store dele af det autonome miljø.
"Hvor er dine beviser for at venstrefjøjen som sådan og BZ-miljøet i særdeleshed bredt på noget tidspunkt overhovedet har accepteret vold og totalitarisme som politisk kampmiddel ??"
Jeg har ikke brugt ordene "venstrefløjen som sådan" eller noget i den stil. Tværtimod har jeg kun påpeget og kritiseret accepten af vold blandt den ekstreme del af venstrefløjen.
Du må liiige dokumentere hvor jeg har sagt at venstrefløjen som sådan accepterer vold og totalitarisme, tak.
Dine krav om dokumentation, derimod, fremsætter du på et helt forkert grundlag, nemlig ved at forsøge at pådutte mig holdninger jeg ikke har.
Dine ynkelige forsøg på at "vinde" diskussionen ved at lægge ord i munden på mig, viser blot at du helt har mistet jordforbindelsen.
Iøvrigt er det MEGET dårlig debat-stil fra din side og din jamren om at du bliver "kriminaliseret" og "intimideret" er direkte latterlige.
Hvis ikke du kan gøre det bare lidt bedre, Ulrik, så gider jeg ærligt talt ikke spilde mere tid på dig...
Venstres kronprins Lars Løkke Rasmussen poserede for fotografen med en AK-47 i hænderne sammen med mujahedin-krigere. Hvis det ikke er voldsforherligelse på et eller andet plan...
Jeg beder ham ikke om at angre, men jeg beder højrefløjen om at starte med at kigge indad, før de troværdigt kan klandre venstrefløjen for manglende selvransagelse.
Peter Øvig Knudsen har langt større integritet når han taler om disse ting end Blüdnikov og co.
Altså, Torben, jeg synes nu nok, du taler noget udenom. Og glider for let af ved at sige at sammenligningen ikke er relevant. "Der er ikke noget at komme efter" - har jeg hørt skulle være et populært slogan på højrefløjen...
Jeg vil gerne kalde Erhard for højreorienteret, lige som Karen Jespersen, en anden gammel socialdemokrat, og ikke mindst hendes mand, Ralf Pittelkow, den tidligere VS'er, der i sin tid som underviser på Litteraturvidenskab gik under navnet "Kommissæren"...
Nå, det var vist lidt en ekskurs. Det jeg anfægter er dit udsagn om, at højrefløjserne ikke har noget at tage afstand fra og opgør med siden 30'erne. Har man ikke noget at tage opgør med, når man ser, hvem man har allieret sig med? Kan man alliere sig med fanden selv ud fra devisen om at min fjendes fjende er min ven, uden at tage afstand fra det?
Det var det ene. Det andet er dit sidste udsagn: "hvis de støtter Pinochets regime, bør de i hvert fald ikke kalde sig selv for liberalister!" Vil du så ikke anerkende, at man kan sige nøjagtigt det samme for socialismens vedkommende: "hvis de støtter Sovjet og Pol Pots regime, bør de i hvert fald ikke kalde sig selv for socialister!"
Nå, det var alt for mig i denne omgang - jeg skal ud at drikke rødvin sammen med mine socialistiske venner, og planlægge revolutionen og måske idealisere nogle totalitære regimer... ;-)
Mvh.
Hvem på den danske højrefløj forsvarede Apartheid.
I Det Konservative folkeparti var der en tradition helt tilbage fra Ole Bjørn Kraft for at gå mod ANC og støtte op om Apartheidstyret. Denne linie fortastte helt fre mod tiden til Mandelas løsladelse.
KU og bla Kulturminister Brian Mikkelsen der roste Apartheidsystemet og nærmest idyliserede Namibia så sent som i 88. Samme år som KU stod bag indsamlingen SPA 88 til Mujahedinbevægelsen i Afghanistan - de senere Taleban og Al-Queda styrkers forgængere.
Men også folkene fra WACL Erik Dissing K, Tustrup Hansen K, Oli Breckmann, var varme apartheid fortalere. (PS Pia Kjærsgaard var WACL medlem på det pågældende tidspunkt).
Og ja CDs formand Erhard Jacobsen var varm fortaler for Apartheid og kaldte modstandere for kommunister.
Men højrefløjens begejstring for facistiske militærstyrer var jo ikke kun rettet mod Sydafrika, Vi skal ikke glemme den græske junta, Pinochet, El Salvador osv osv.
Og paratheden omkring voldsanvendelse fra højrefløjen har man da også set i Den Danske Forening hvor en hel række avisredaktører har været medlemmer og mindst 5 af DF's nuværende folketingsmedlemmer var yderst aktive.
I den Danske forenings blad kunne man bla læse: “PAS GODT PÅ DANMARK - en ny folkevandring er i gang!!! (...) Kampen om Danmark ER i gang! - Hold på dit våben! Hvem får ellers fat i det?"
“at der kan opstå tilstande her i landet, som indebærer, at Den Danske Forenings virksomhed må fortsætte på illegalt grundlag.”
Nå Ulrik,
du kunne altså ikke finde bevis for at jeg i denne forbindelse har udtalt mig om "venstrefløjen som sådan"!
Mand nok til at tage dine ord i dig igen, er du åbenbart ikke....
Men halleluja, du begynder at vågne lidt nu:
"Skal det her forståes sådan at den ekstreme venstrefløj i dine øjne så = med de grupper og enkeltindivider der var vidende om og deltog i Blekingegade-gruppen og "den røde bande"s aktioner ??"
Ja, plus andre der ellers måtte have gået med de samme tanker, dog uden at gøre alvor af dem.
Derudover har der så været en tendens blandt mere moderate dele af venstrefløjen til ikke at ville tage afstand fra anvendelse af vold som politisk virkemiddel, selv om disse ikke selv ville benytte sig af sådanne metoder.
Det er jo også lidt det samme Peter Øvig knudsen er inde på, når han omtaler situationen omkring Ungdomshuset på flg måde:
"Jeg har talt med nogle af de unge fra Ungdomshuset, der kun går ind for at bruge fredelige midler. De tager ikke afstand fra dem, der bruger voldelige midler. Deres argument er, at folk selv må vælge deres metoder, men med deres manglende afstandstagen bliver de i realiteten medansvarlige for volden."
Ulrik: "Er det ikke præcis hele Ungdomshusbevægelsen som sådan der nyder EHL's støtte og netop IKKE de radikaliserede grupper og enkeltindivider der hvis de eksisterer har erklæret sig som tilhængere af totalitarisme og vild som legitime politiske virkemidler ??"
Når de ikke-voldelige dele af Ungdomshus-bevægelsen ikke vil tage afstand fra de voldelige, bliver de medansvarlige og derfor støtter Enhedslisten OGSÅ de voldelige elementer, selv om de i princippet tager afstand fra volden.
Bo Klindt Poulsen:
Erhard Jakobsen kan allerhøjest kaldes højreorienteret hvis man ser ham i forhold til den venstredrejning der skete af socialdemokratiet i årene op til dannelsen af CD. Men lad nu det ligge.
"Det andet er dit sidste udsagn: "hvis de støtter Pinochets regime, bør de i hvert fald ikke kalde sig selv for liberalister!" Vil du så ikke anerkende, at man kan sige nøjagtigt det samme for socialismens vedkommende: "hvis de støtter Sovjet og Pol Pots regime, bør de i hvert fald ikke kalde sig selv for socialister!"
Jo Bo, det anerkender jeg gerne. Der var bare engang, hvor en del af venstrefløjen ikke kunne drømme om at tage afstand på den måde og det er jo der problemet ligger/lå.
ja, det handler lizom om at finde no'n væresteder til de utilpazzede unge, ikk'
@ kunst kunstnersen
Det er da noget absurd pjat - og det bringer os ikke nærmere en afklaring af hvad der skal til for at modtage etiketten "højreorienteret" (Og så alligevel i en abstrakt forstand gjorde det.. hm....)
Nå men som sagt skal jeg da gentage at det er underholdende at se "venstreorienterede" med dæknavn kræve svar af "højrefløjen".
Min andel i denne tråd er nu at finde frem til om Irak-krigen er den eneste lakmus-test for højrefløj-isme, eller om der stadig er nuancer tilbage.
Og så blev der heller ikke givet nogen afsværgelse af Lenin/Stalin/Mao's tanker, men der kommer nok en forbi der tager sig tid til det (hvis jeg er heldig).
med venlig hilsen
Lennart
Nielsen: "Ens egen hænder bliver ikke rene i samme øjeblik, som man påviser, at de andres er snavsede..."
Tak for denne tråds suverænt bedste og mest præcise kommentar! :-)
kunst kunstersen skriver:
"Det er pære nemt at definere en højre orienteret:
En person der tænker på sig selv HVER gang."
Tak for denne tråds suverænt mest ubegavede og selvfede kommentar!
(kunne du ikke finde et mere originalt eller morsomt dæknavn, hvis du absolut skal være anonym?)
Torben Møller: "Godt nok siger de at de ikke støtter brugen af vold, men alligevel lyder det jo konstant fra Enhedslisten at de godt forstår bevæggrunden, de unges frustrationer og reaktioner"
Tja, Møller, jeg forstår også godt DF's frustrationer og reaktioner - gør det mig automatisk til DF-tilhænger?
Og Møller - gu' var Erhard Jakobsen højreorienteret efter enhver meningsfyldt definition. Han gik ind for censur af radio og tv, han forsvarede det sydafrikanske apartheid-regime, var modstander af "miljøhysteri" og støttede efter eget udsagn USA i Vietnam 110%.
Nielsen: "Ens egen hænder bliver ikke rene i samme øjeblik, som man påviser, at de andres er snavsede..."
Hvor er det sandt.
Ang. Kaj Munk: Hvis ikke tyskerne havde skudt ham - og Dreyer filmatiseret ham - havde han været glemt i dag som den banale og klichefyldte skribent han var.
Nu er der jo en væsentlig forskel, Per Vadmand:
Ungdomshusets brugeres frustrationer og reaktioner i forhold til hvad de finder uretfærdigt kommer ofte til udtryk igennem vold og hærværk!
Samtidig kommer Enhedslistens afstandtagen fra volden ofte i stil med:"Vi går ikke ind for vold, MEN vi forstår og sympatiserer med dem og det er jo også bare politikerne og politiets skyld altsammen, de kunne jo bare lade dem beholde det hus".
På dem måde lykkes det dem at fritage de unge for ansvaret ved volden og i stedet lægge det over på "samfundet".
Vadmand:
"gu' var Erhard Jakobsen højreorienteret efter enhver meningsfyldt definition"
Det kan da vist kun være efter en rigtig ræverød danskers definition.
I de fleste andre lande ville han blive betegnet som klar socialist.
Manden var mange-årigt medlem af Social-demokratiet og CD var/er et midterparti.
At du kan hive et par enkeltsager frem, ændrer ikke spor ved det.
Nå puha, så nåede jeg igennem alle kommentarerne efter Rislinge´s gode interview af PØK, og jeg synes diskussionen er interessant selvom der ryger et par temperamentsfulde finker fra panden hist og her.
Generelt: Det kan aldrig være forkert at gribe i egen barm, men jeg synes nok at PØK forfalder til lidt for grove generaliseringer i hans ellers reflekterede udsagn.
Jeg vil definere mig selv som venstreorienteret, men siden jeg, a la Høyrup, først blev født i 1981 synes jeg også at det er for letkøbt når nogle angriber venstrefløjen idag for at være sværmerisk overfor voldsdyrkelse, og begrunder det med holdninger fra 60´erne og 70´erne. Jeg, og ca halvdelen af venstrefløjen idag, var ikke engang født på det tidspunkt! Så den dutter ikke. Af samme grund synes jeg heller ikke at det er et gyldigt argument overfor Enhedslisten anno idag, at visse af de ældre medlemmer ikke endnu har taget afstand fra Sovjet og Pol Pot.
Man glemmer at Enhedslisten 2008 er det eneste partier der konstant har turde stille de rigtige par. 20 spørgsmål (der i øvrigt lige er blevet afskaffet). Nu fik jeg frataget min stemmeret ved valget (tak til udlændingestyrelsen - undskyld udlændingeSERVICE), men havde jeg kunnet stemme var den gået til liste Ø, uden at jeg vil skydes i skoene at jeg (hvis jeg havde været født) ville have støttet Mao eller andre totalitære psykopater.
Jeg er enig i at de ældre medlemmer burde tage afstand, og gerne offentligt, så diskussionen kunne blive taget, for jeg vil mægtigt gerne høre hvad de mener om at de allierede sig med USA der jo både med våben samt vetoer i FN holdt Pol Pot ved magten under og efter hans udryddelseskampagne. Den manøvre har vist kostet et par skyklapper! Problemet ved en sådan offentlig bodsgang ville bare være, at jeg absolut ingen forventninger har til at højrefløjen så ville gøre det samme, og der er ellers nok at tage fat på dér også.
Folk med god hukommelse har ovenfor erindret os om at mange mennesker på højrefløjen støttede fuldt og fast og offentligt op om fascisme, og vi må heller ikke glemme de borgelige modstandsfolk der straks efter 2 VK organiserede sig i celler, samarbejdede med CIA, og såmænd også dannede deres egen private efterretningstjeneste der spionerede og aflyttede store dele af venstrefløjen.
I Blekinge2 fortæller PØK også at våbenfabrikanten Wejra tjente KASSEN på våbensalg til bl.a Franco, og til Pinochet. De selvsamme våben som civilbefolkningen i Chile blev massakreret og pint med. Pænt voldsromantisk synes i ikke? Johan Schröder, direktør i Dansk Industri frem til 2005, og nu også Ridder af Dannebrog, sad i bestyrelsen dengang, og det kan være at det bare er mig, men jeg har ikke hørt nogen form for stillingtagen til de handlinger, ej heller nogen fortrydelse fra denne Ridders side.
En debattør mener at liberalisme ikke er forenelig med totalitarianisme. Nej ikke i princippet, men i praksis har de to ført en næsten uadskillig kurs, fra Pinochet over hele Latinamerika, til Indonesien, til Apartheid-Sydafrika, til Burma, til...ja listen er lang som en historiebog. Det er ikke for ingenting at Milton Friedman stod fader til begrebet `chock-terapi´ om ultra-liberalistiske reformer i den 3.verden. De har det med at blive gennemført med bomber.
Argumentet om at militant forsvar for Ungdomshuset og militant støtte for Sovjet er det samme køber jeg heller ikke. Ungerne reagerede i vrede over at deres hus blev revet ned på foranledning af en fanatisk sekt, mens de ekstreme militante grupper der støttede Sovjet håbede på en voldelig revolution i hele Danmark. Det er jo slet ikke det samme! En kamp for fristeder der fungerer uafhængigt af den stadig stærkere kværnende forbrugerisme hverken nødvendiggør eller kræver nogen former for udrensning, hvilket maoistisk-leninisme, som PØK også påpeger, gør som en selvfølgelighed. En kamp for fristeder er en kamp mod centralisme, og er motiveret af en tro på kreativitet og spontanitet og dét kan man jo ikke ligefrem beskylde Sovjet for at stå for. Desværre kan frustrationer tage over i kampens hede, men det er jo så dér at man må hive fat i hinanden og finde andre løsninger. Jeg gik, sammen med tusindevis af andre, med i G13-demo´en for et nyt Ungdomshus, og selvom politiet dyngede tåregas i enorme mængder udover unge som gamle, endda barnevogne, var der ingen der tyede til vold, selvom det tydeligvis var hvad politiet ville have - se det var stil på venstrefløjen!!!
Ovenover var der en der spurgte hvorfor venstrefløjen gang på gang forfalder til voldsromantik. Svaret er almentmenneskeligt: Fordi venstrefløjen består af mennesker, og desværre så tyr menneskeheden generelt, inklusiv højrefløjen, oftest til vold når de føler at de ikke kommer nogle vegne. Det kan være frygten for at synke ned i apati der gør det, eller frygten for utilstrækkelighed der fører det med sig, jeg ved det ikke. Men det er tragisk - og almindeligt. Menneskehedens udvikling er en næsten uafbrudt liste af mere eller mindre systematiserede genocides.
Grunden til at venstrefløjen anno idag ikke skal gøre brug af vold er netop denne - at tryk avler modtryk. Når man tager det første skridt udi voldsudøvelse, er risikoen at man fanges ind i en voldsspiral som tager kontrollen enorm, som vi kender det fra resten af verden (løs: Irak). Volden har sin egen logik - hævnen. Og troen på at man kan komme af med sine fjender ved blot at slå hårdt nok, ved at udrydde eller undertrykke dem er en grænseløst naiv indstilling der slet ikke faktorerer andre menneskers reaktioner ind i regnestykket.
Tilsidst: Jeg synes det er lidt tragikomisk at høre på dem der nu beskylder venstrefløjen for ikke at tage afstand til vold. For 4 år siden, op til Irak-krigen, var venstrefløjens problem angiveligt det modsatte; at vi allesammen var lalleglade hippier/ nyttige idioter der ikke forstod verdens alvor og ikke var stærke nok til at støtte op om vores regerings militante `udenrigsaktivisme´ der i øvrigt fortsætter den dag idag. Dengang - det virker som alt for lang tid siden, mere præcist 500.000 døde siden - var jeg helt gal på den når jeg argumenterede for pacifisme. Nu er jeg åbenbart blevet voldsfascist,,,,go figure
Tak Thomas E
Jeg forstår heller ikke den opskruede snak om volden på venstrefløjen.
Den var lille og ubetydelig.
Jeg synes, det er langt mere vigtigt at forholde sig til den vold, der gennemsyrer verden i øvrigt.
Det er langt mere vigtigt at forstå de voldsmekanismer, som direkte eller indirekte sørger for, at nogle bliver meget rige og andre bliver meget fattige.
Hvad er det, der får mennesker til at opføre sig så voldeligt både overfor hinanden og overfor naturen.
ift de enorme krigsmaskiner, som findes i verden, så er blekingebanden jo ikke engang en prut.
Det er jo disse dybereliggende strukture, som er vigtige at forstå.
og det kræver en helt anden indsigt og en helt anden diskussion.
Det kan jo ikke undre, at enkelte på venstrefløjen røg af sporet, verdens voldsniveau taget i betragtning.
hermed ikke sagt, at jeg synes det er OK. Vold er forfærdelig.
Jeg synes i høj grad, at venstrefløjen har bidraget med fredelige metoder, fredelig sameksistens, også med naturen. Det er meget vigtigere at bruge kræfterne på
Thomas E - den der med at du vil friholde de store ledere Benito Scocozza og Svend Aage Madsen for ekstremistiske synspunkter holder ikke en eneste meter - virkeligheden er at de to kanaljer ikke nogensinde erkendte noget som helst
Det her med at fascisterne skal mindes om deres ugerninger. Tyrkerne skal huske Armenerne, USA alle deres kontrararer og alt det lort - men Benito skal ikke stå til regsnskab for hans åbenlyse støtte til rød-fascistisk tankegang og Pol pPot - det kan du godt stoppe op et eller andte d sted - det er hykleri og dobbeltmoral
Et er at man kan ha en vis forståelse for at der var folk der under indtryk af CIA og Pinochet og hvad ved jeg, tippede lidt over, det kan jeg godt følge et stykke hen ad vejen.
Men man må så i sandhedens interesse også ha lidt forståelse for at det kunnne salig Erhard Jacobsen også når han skulle konfronteres med Benito Scocozza og Svend Aage Madsen åbenlyse beundring for . f.eks Pol Pot
Det her med at man synes det er helt fint at påpege alle USAs rævestreger - men vi kan ikke ha at man diskuterer det forhold at der også på venstrefløjen var en del aber som hvis de havde fået deres vilje så ville selv fredelige SFere som mig være end i en genopdragelses lejr og mine på grønland - for det var der sgu ikke skygge af tvivl om med de fjollehoveder - jeg har enog fået en besked af den art smidt i ansigtet ved en enkelt lejlighed i fortiden
Helle - jeg er enig med dig langt han - men alligevel er det lidt som at det er i orden at tale om de væmmelige amerikanere og deres helt sikkert uanstændige Guantanomo - men det er hærværk hvis vi lige nævner at der i KAP og et par andre yderliggående gruppe var folk somåbenlyst plædrede i fortiden for ideerom at lave deres eget lille Guantanomo - for dem af os andre de ikke lige kunne accaptere - og at det var fint når Stalin myrdede millioner - så fint at han lige skulle op og hænge på væggen
uanset hvordan man vender og drejer den slags - så lugter det fælt af hykleri
Ristinge
Selvfølgelig skal man gøre op med den psykopati, der forekommer i éns miljø.
Især, hvis man er en af dem, der hoppet med på den og lod sig forføre.
De ting, man nu om dage hører om KAP, tyder på, at der har fundet en forførelse sted. Og de, der lod sig forføre, har naturligtvis en lektie at læse.
Psykopaterne selv, skal vi nok ikke regne med til den selvreflektion. Det er jo en del af deres sygdom.
Forleden var der en temaaften om hypnose, hvor en gruppe mennesker blev hynotiseret til at stjæle og begå bankrøveri i en god sags tjeneste.
Man kan ved lejlighed diskutere, om det er etisk OK at udstille hynotiserede mennesker i den bedste sendetid en anden gang.
men forsøget viser nogle meget vigtige mekanismer i psyken.
Det er jo ikke et spørgsmål om moral eller rigtigt/forkert. Disse mekanismer eksisterer, uanset, hvad vi mener om dem.
Psykopater og små indelukkede fanatiske miljøer kan fungere hypnotisk.
og det kan forklare, hvorfor ellers sympatiske mennesker lader sig forføre.
Jeg siger ikke dette som undskyldning for, at man ikke tænker sig om i tide.
Jeg tror bare ikke, at man når så langt ved udelukkende at tage en moralsk/etisk synsvinkel. Især ikke, hvis man vil bearbejde & forebygge fremtidige tilfælde .
Nielsen skriver: "Hvad jeg som venstreorienteret godt kunne tænke mig var, at man begyndte at reflektere over, om al den vold fører noget godt med sig? Om man kunne skabe en bedre verden med andre og mere hensigtsmæssige midler? Om brutalitet kan legitimeres med simpel vrede og en mere eller mindre løst funderet følelse af selvretfærdighed?"
Nielsen, når der er skrevet så meget som der er i denne tråd kan jeg godt forstå hvis du overser noget en gang imellem, men siden du adresserer dette direkte til mig, vil jeg tillade mig at poste det indlæg du reagerede på da du stillede ovenstående spørgsmål:
Jeg skrev: "Grunden til at venstrefløjen anno idag ikke skal gøre brug af vold er netop denne - at tryk avler modtryk. Når man tager det første skridt udi voldsudøvelse, er risikoen at man fanges ind i en voldsspiral som tager kontrollen enorm, som vi kender det fra resten af verden (løs: Irak). Volden har sin egen logik - hævnen. Og troen på at man kan komme af med sine fjender ved blot at slå hårdt nok, ved at udrydde eller undertrykke dem er en grænseløst naiv indstilling der slet ikke faktorerer andre menneskers reaktioner ind i regnestykket." - Er det ikke en reflektion over om vold fører noget godt med sig???
Én ting er at overse udtalelser, men en anden ting er når du skærer mine udtalelser midt over, udelader en vigtig pointe, for så at spørge mig hvorfor jeg ikke snakker om den. Således citerer du mig for at sige:
"Ungerne reagerede i vrede over at deres hus blev revet ned på foranledning af en fanatisk sekt, mens de ekstreme militante grupper der støttede Sovjet håbede på en voldelig revolution i hele Danmark. Det er jo slet ikke det samme! En kamp for fristeder der fungerer uafhængigt af den stadig stærkere kværnende forbrugerisme hverken nødvendiggør eller kræver nogen former for udrensning, hvilket maoistisk-leninisme, som PØK også påpeger, gør som en selvfølgelighed. En kamp for fristeder er en kamp mod centralisme, og er motiveret af en tro på kreativitet og spontanitet og dét kan man jo ikke ligefrem beskylde Sovjet for at stå for."
Det får dig til at sige: "Det er muligt. Men retfærdiggør vrede vold? Er denne kamp mod forbugerrisme og for fristeder bedst realiseret ved for eksempel at tænde meterhøje bål i tætbeboede områder, kaste med moloer, partisansøm, flasker, sten....you name it? Prøv at føre argumentationen ud i sin konsekvens. Og du har voldsromantikken i fuld flor."
Problemet med den argumentation er at du har cuttet mit citat af lige inden jeg fortæller at netop for at blokere for voldsromantikken, er det vigtigt at man tager fat i hinanden og formulerer andre løsninger end de `meterhøje bål´ du snakker om, hvis det kammer over. Det stykke du har skåret ud, der følger lige efter mit citat, lyder nemlig således:
"Desværre kan frustrationer tage over i kampens hede, men det er jo så dér at man må hive fat i hinanden og finde andre løsninger. Jeg gik, sammen med tusindevis af andre, med i G13-demo´en for et nyt Ungdomshus, og selvom politiet dyngede tåregas i enorme mængder udover unge som gamle, endda barnevogne, var der ingen der tyede til vold, selvom det tydeligvis var hvad politiet ville have - se det var stil på venstrefløjen!!!"
Jeg synes at G13 var god stil, det var fredelig civil ulydighed for en god sag, men når du tager den selvdisciplin der var under G13 som bevis for at også stenkast og bål var ligeså stramt organiseret, så er det en non sequitor. Tværtimod, enhver der har været til begge slags demo´er kan skrive under på at mens G13 var præget af intern selvkontrol ("Ka´ du SÅ lade være med at kaste den flaske"), og var meget meget større, så var de voldelige episoder præget af kaos, fragmentering, og små grupper - og manglende overblik.
Jeg pointerer det lige én gang til for dronningen: Hvis aktioner kommer ud af kontrol er det vigtigt at man tager fat i hinanden, siger stop, og at vold ikke er ok, og at man forklarer hvorfor det er kontraproduktivt både for andre, og for den sag man støtter.
Og siden du spurgte mig Nielsen, så vil jeg gerne vende et spørgsmål i din retning: Siden du nu tydeligvis finder vold illegitimt, synes du så ikke også at højrefløjens italesættelse af venstrefløjen som volds-sværmende er ret tragikomisk, når man tager iveren for at invadere Irak for 4 år siden i betragtning - dengang fik venstrefløjen jo at vide at vi ikke var voldelige nok???
Tråden er blevet lang og det er spændende at følge. Jeg føler dog trang til at påpege at verden kan ses på en anden måde en højre mod venstre (eller omvendt).
Jeg søger især demokratisk sindelag - altså en respekt for det parlamentariske repræsentative demokrati som vi har i Danmark, og det er i forlængelse af dette at jeg gerne hører både højrefløj og venstrefløj i kor erklære: Vi vil ikke bruge vold for at opnå vores mål.
( Vold er begrænset til statens forsvar og deltagelse i militære aktioner under FN mandat. Vold er idag monopoliseret af politi og forsvar/militær)
Efter den erklæring kan vi så diskutere om udbud og efterspørgsel skal afgøres af en sagsbehandler, økonomisk formåen eller begge dele.
med venlig hilsen
Lennart
@ jesper
Nord/syd betragtningen er måske et lige livligt globaliseret skridt i en debat, der efter min opfattelse rører ved forhold mellem fløjene i Danmark.
I Danmark har vi nok mere en problemstilling mellem de der har og de der har meget. Fattigdomsbegrebet er jo relativt i Danmark, og selv de der er meget fattige hos os (relativt set) , er jo materielt set meget rige efter en global standard.
Vi må mødes i en anden tråd hvis det skal handle om udviklingsstrategier for Afrika syd for Sahara (jeg skal nok holde øje med trådene ;) ).
Tilbage til tråden:
Hvor er I, der afsværger vold som politisk kampmiddel?? Må vi se nogle hænder??
med venlig hilsen
Lennart
@Martin Pedersen
Jeg kender skam det venstreradikale miljø i Kbh indefra og ved lige såvel som dig at både voldelige og ikke-voldelige aktionsformer er accepterede og arrangerede. Det er din argumentation, jeg går efter.
Reaktionen på Ungdomshusets rydning var IKKE spontan og det kunne enhver forsikre sig om fx ved at følge med i oprustningen på husets tag, truslerne på husets sider og i pressen (kan du huske denne her: "Dem, der ikke vil være med til at slås, forlader huset nu" eller denne her "Vi vil ikke tage afstand fra andres aktionsformer" eller truslerne om massiv ballade, hvis huset blev ryddet?) Du ved også, at det ikke handlede om spontan "kreativitet".
At jeg forholder mig kritisk til metoderne i det venstreradikale miljø er ikke ensbetydende med, at jeg ikke forholder mig kritisk til meningsløse angrebskrige - fx krigen mod Irak. Jeg mener bare, at det er på tide at alle piller både splinter og eventuelle bjælker ud af egne øjne og ser kritisk på sig selv og hinanden - også i venstrefløjens mest radikale miljøer.
PØK
det her samfund lider jo af voldsfacination. det kan man forvisse sig om ved at åbene for flimmeren. Og den her diskussion er vel til en vis grad en del af denne facination
du er jo smadder go til at skrive
må jeg foreslå et emne:
hvad foregår/gik der i alle de venstrefløjsfolk, som afstår/stod fra vold?
Det er jo i virkeligheden mere interessant, ligesom det i længden er mere interessant at finde ud af, hvorfor de fleste 2.generationsinvandrere IKKE bliver voldeligte
Og så vil jeg høre de historiestærke her i tråden, om der findes en nedskrevet bekendelse fra Bent Blüdnikov ang hans tid på venstrefløjen?
og hvis der ikke gør, om der er nogen, der vil være med til at opstille en skriftestol til ham, hvor betingelsen er, at han KUN må tale om sine egne vildfarelser.
@ jesper
Nord/Syd debatten ser jeg mere som en fattigdomsdebat - tråden her ser jeg som ideologisk.
Hvis vi skal tale Nord/Syd så lad os da afspore tråden helt og høre forslag om hvordan vi opbygger demokratiske stater, der hviler på tre-delingen af magten og markedsøkonomi med privat ejendomsret og et juridisk system der sikrer denne og kommer korruptionen til livs..
Men tråden startede ved venstrefløjens selvransagelse i forhold til støtten til udemokratiske metoder...
med venlig hilsen
Lennart
Tænk hvis "Læser", "Kunst Kunstnersen" og "Ronald Reagan 2" havde nosser til at skrive under eget navn - så kunne man overveje at tage dem alvorligt.
Sider