Læsetid: 5 min.

Små tegn på et sygt samfund?

Gravide kvinder spiser markant flere antidepressiva end resten af danskerne, viser en ny undersøgelse. Sundhedsstyrelsen fraråder antidepressiva til gravide, fordi det kan skade fosteret, mens læger ser stigningen som fremskridt. Lykkepiller er et medicinsk vedligeholdelsesprogram, siger sociolog
Pilleforbrug. Under graviditeten og frem til tre måneder efter fødslen blev der i Danmark i 2006 indløst otte gange så mange recepter på antidepressiver af gravide kvinder som i 1997. Model

Pilleforbrug. Under graviditeten og frem til tre måneder efter fødslen blev der i Danmark i 2006 indløst otte gange så mange recepter på antidepressiver af gravide kvinder som i 1997. Model

Ester Sorri

8. februar 2008

Gravide kvinder lindrer sjælesmerter med antidepressiv medicin i højere grad end resten af befolkningen. Men eksperter er uenige om, hvorvidt man skal bekymre sig over, at den søde ventetid for mange kvinder ikke er så sød endda.

Antidepressiva, populært kaldet lykkepiller, er på den ene side anerkendt som lægemiddel til syge mennesker, mens medicinen på den anden side er et symptom på, at der mangler terapeutisk støtte og almindelig omsorg fra omverdenen.

"Jeg tvivler på, at samtlige gravide har brug for antidepressiva," siger Ralph Edwards, der er medlem af WHO's Expert Advisory Group on Narcotic and Psychotropic Drugs.

"Jeg tror, at kvinderne oplever et ydre pres fra samfundet, der leder til symptomer, som kan minde om depression, og en graviditet tilføjer blot yderligere pres. Mange af kvinderne ville have større gavn af økonomisk, social og terapeutisk støtte," siger han.

Under graviditeten og frem til tre måneder efter fødslen blev der i Danmark i 2006 indløst otte gange så mange recepter på antidepressiva af gravide kvinder som i 1997, hvor tallet var 541, viser en ny undersøgelse fra Sundhedsministeret, der fremhæver, at for resten af befolkningen i den medicingruppe, har stigningen i receptløsninger kun været 60 procent. Problemstillingen er så ny, at det ikke er undersøgt til bunds, hvorfor de gravide har så stort et forbrug af antidepressiv medicin.

"Tidligere har der været en kolossal underbehandling af gravide med depressioner. Læger er ikke længere bange for at give antidepressiva til gravide kvinder, fordi forskning har vist, at det ikke er farligt. Det er farligere, hvis man ikke behandler, fordi der kan komme fødselskomplikationer," sigerPoul Videbech, der er ledende overlæge på Center for Psykiatrisk Forskning på Århus Universitet.

Måske er det farligt

Netop forskningen bruges som argumentet både for og imod gravides brug af antidepressiv medicin.

På den ene side er der begyndt at komme forskning, som viser beskedne ricisi. På den anden side er den nye forskning endnu meget sparsom.

Amerikanske undersøgelser har påvist en lille sammenhæng mellem hjertemisdannelser hos fostre og mødrenes brug af antidepressiva. Den 8. december 2005 bragte den amerikanske lægemiddelstyrelse, Food and Drug Association, en pressemeddelelse med resultaterne fra en svensk undersøgelse, der viste en sammenhæng mellem virkningsstoffet Paroxetin og hjertemisdannelser hos spædbørn. I februar 2006 fandt en engelsk undersøgelse en stigning fra en til seks ud af 1.000 nyfødte med lungesygdommen PPHN, som er for høj blodgennemstrømning mellem barnets hjerte og lunger, der giver for lidt ilt til kroppen. Her var ikke blot Paroxetin synderen, men antidepressiva i almindelighed. Det fik medicinalvirksomheden Glaxo-SmitKline til at advare gravide om brug af antidepressiva, og FDA bad medicinalproducenterne om at opdatere deres produktlister. I Danmark fraråder Sundhedsstyrelsen også gravide og ammende kvinder at tage antidepressiva, medmindre det er tvingende nødvendigt.

"På den ene side risikerer kvinden komplikationer ved fødslen eller misdannelser på fosteret, men på den anden side kan en mor med svær depression være til fare for sig selv og sit barn. Det er en individuel afvejning, som lægen må foretage, og desværre er det lettest at give antidepressiva og bede patienten komme tilbage om en måned. Men når patienten først tager antidepressiva, er det svært at komme af dem igen," siger Ralph Edwards fra WHO.

Antidepressiva hjælper svært psykisk syge mennesker, og når der er en stigning i gravides forbrug, handler det om, at graviditet er blevet kompliceret frem for at være naturlig, mener Yves Sales, der er formand for Lægeforeningens Lægemiddeludvalg.

"Det kan være et ønskebarn, der kommer efter lang tids barnløshed, som forældrene måske har fået hjælp til. Kvinderne skal scannes gentagne gange under graviditeten, og i det hele taget er der langt flere bekymringer forbundet med graviditet i dag, som øger risici for en psykisk modreaktion," siger han.

"Men det er nok rigtigt, at hvad man tidligere opfattede som en naturlig del af tilværelsen, opfattes nu lettere som egentlig sygdom," siger han.

Ralph Edwards er til gengæld bekymret over udviklingen.

"Problemet er, at diagnosekriterierne har ændret sig til at give antidepressiva langt tidligere. Depression er en meget alvorlig lidelse, men jeg er bekymret for et generelt overforbrug," siger Ralph Edwards.

Depression som patologi

"Depression er et skraldespandsfænomen. Det omfatter jo alt fra psykose til tristhed," siger sociolog Anders Petersen, der netop har udgivet sin ph.d.-afhandling, Depression - vor tidsalders vrangside.

I sin ph.d. ser han på udviklingen af de krav og normer, som mennesket har været stillet overfor gennem de sidste 30 år. Krav der kan sammenfattes i det ansvarlige, initiativrige menneske. Især fleksibilitet og omstillingsparathed i forhold til arbejdsmarkedet er menneskelige kvaliteter, der er forudsætninger for at opleve sig selv som en succes.

"Det interessante er, at efterhånden som kravene til mennesker har ændret sig, så har betegnelsen for depression gjort det samme. De karaktertræk, der er ønskværdige i vores samfund, er præcis de modsatte af, hvad der karakteriserer depression i dag," mener Anders Petersen.

Hvis man ikke magter at leve op til samtidens idealer, bliver man lidet attråværdig, og det er i følelsen af utilstrækkelighed, at det passive menneske kan tippe over i depressionen. Her kommer antidepressivane ind i billedet, fordi de kan råde bod på utilstrækkeligheden.

"Antidepressiva virker opkvikkende, og de gør folk i stand til at realisere krav, som de ikke var i stand til uden pillerne. De bliver 'selvrealiseringsmotorer', når vores selvrealisering er gået i stå. Så bliver man fortvivlet, og man er ude af stand til at se lys for enden af tunnelen, og så bliver pillerne en måde at komme på rette kurs igen," siger Anders Petersen.

"Hvis en gravid kvinde ikke føler, at hun er i stand til at klare sin graviditet uden antidepressiv medicin, kan det være fordi, at graviditeten forhindrer hende i at realisere sig selv som det individ, hun troede, hun kunne være," siger sociolog Anders Petersen.

Han peger på, at antidepressiv medicin ikke er en typisk behandlingsform, med en begyndelse og en afslutning. Både depression og antidepressivindtaget har en tendens til at blive kroniske, og derfor er det argumenter som 'livskvalitet' og 'lindring', fremfor helbredelse, der kendetegner depressionsdebatten, og derfor bliver antidepressiva også en måde at forhindre dårlig livskvalitet på. Derfor peger han på faren for, at brugere af antidepressiv medicin bliver fanget i et medicinsk vedligeholdelsesprogram.

"Hvis du skal kunne realisere dig selv ligegyldigt hvad, så kan risici ved antidepressiva blive nedtonet i forhold til de positive dimensioner, der måtte være. På den måde anses antidepressiva ikke som patologiske i forhold til doping og narkotika, men sidestilles nærmest med diabetikerens behov for insulin. Hvis den depressive kan kategoriseres som en slags psykisk diabetiker, er vejen for antidepressiva banet. Det nødvendige ved antidepressiva bliver indlejret som en generel samfundsværdi, og derved nedtones risici forbundet med lykkepiller," siger Anders Petersen.

"Der er altid nogle tvivlstilfælde, når et menneske kategoriseres eller diagnosticeres som deprimeret, men for en sikkerheds skyld, så lad da vedkommende få antidepressiv medicin. Hun har det jo ikke særlig godt, så hvorfor ikke give vedkommende muligheden for at komme op i de ordentlige selvrealiseringsomdrejninger, og så fokusere mindre på, om det er en korrekt diagnose eller ej," slutter han.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jeg afskyr sværd og bomber, og jeg fatter ikke hvad den snak skal til her under denne artikel.

Der er vel også penge i sværd og bomber - kan I ikke se det?

Diskussioner, sådan som denne har udviklet sig, er en stor årsag til at gravide bliver deprimerede. De prøver at skabe liv i en verden, hvor nogle er sygeligt optaget af død og ødelæggelse.

Hvor er egentlig alle de gode demokratiske og moderate muslimer henne?
At selv en apologet som Per Vadmand kan påkalde sig så heftige reaktioner, er meget symptomatisk.

Chris, jeg frabeder mig betegnelsen "apologet". Jeg har blot gjort mig til talsmand for, at muslimers religiøse skikke skal respekteres så længe - og kun så længe - de ikke overtræder danske love. Nå ja, og så har jeg da også gjort mig til talsmand for, at man ikke indfører love specielt beregnet til at genere muslimer, men det er jo blot en anden side af samme sag. Personligt finder jeg alle religioner tåbelige, men at anfægte folks ret til at tro på, hvad de vil, endnu mere tåbeligt.

Men at disse yderst moderate bemærkninger provokerer visse personer så meget og nærmest bruges som bevis for "den marrxistisk-islamiske alliance", siger en hel del om, hvilket lavmåk debatten - især (u)takket være DF - befinder sig på i dag.

Og i øvrigt gør de "moderate og demokratiske" muslimer, hvad de kan for at komme til orde - senest med en utvetydig afstandtagen til enhver form for selvtægt i forbindelse med den nye ballade om muhammedtegningerne - men det er bare ikke så godt stof, som når idioterne råber op, derfor hører vi sjældnere om det.

Bjørn Holmskjold

Jeg sætter pris på din tålmodighed og interesse.

Som sagt kan videnskaben godt tage fejl, hvorfor vi ikke kan basere vores 'aqeedah på den. Derimod kan vi godt fastslå islams sandhed. Der er forskellige måder, hvorpå dette kan gøres. Hvis du kunne arabisk, ville jeg smide koranen i hovedet på dig, fordi muslimer betragter koranen som et mirakel, da den ophæver naturlovene, da intet menneske har været i stand til at skrive noget lignende. Allaah siger i koranen (meningsmæssigt oversat af Yusuf Ali):

002.023-024
And if ye are in doubt as to what We have revealed from time to time to Our servant, then produce a Sura (Chapter) like thereunto; and call your witnesses or helpers (If there are any) besides Allah, if your (doubts) are true.
But if ye cannot- and of a surety ye cannot- then fear the Fire whose fuel is men and stones,- which is prepared for those who reject Faith.

Det korteste kapitel (Sura) i koranen er på tre vers (ayaat). Ingen har været i stand til at skrive noget på lige fod med koranen, og mange har prøvet. Hvis du er interesseret i at studere dette, så kan jeg henvise dig til nogle tekster inde på www.iqra.dk.

En anden metode til at fastslå islams sandhed er det, jeg lagde op til tidligere. Dvs. ved at definere menneskets natur og finde frem til, at islams ideologi passer perfekt til mennesket, mens menneskeskabte ideologier altid resulterer i katastrofer.

Når vi således kan konkludere islams sandhed, så må vi afvise alt, hvad der modstrider sandheden. Dette betyder dog ikke, at vi kasserer videnskaben som ubrugeligt. Du har sikkert hørt historierne om astronomi, matematik, lægevidenskab osv, og Rasool (saw) sagde: "Seek knowledge from the cradle to the grave." Vi bruger bare ikke videnskaben til at bekræfte eller afkræfte islam/Guds eksistens. Det er ikke fordi, at videnskaben modstrider islam på nogen måde, men fordi den er ubrugelig i denne sammenhæng. (Dog er der og der har været - visse videnskabelige teorier, der modstrider islam)

At mennesket er underlagt naturlovene, som Gud har fastlagt, er der ikke så meget at sige til, andet end at det er sandt. Ingen kan ophæve disse naturlove, udover Gud, og dermed må koranen være fra Gud.

Jeg vil stoppe her, og glæde mig til at læse dit oprigtige og saglige svar.

Bjarne Brønager

Jeg foretrækker nu the og vandpipe, men sådan er der vel forskel på folk. Dette gælder også minoriteter og majoriteter. Det er ikke muligt, at undgå at forskelsbehandle minoriteterne, da de er forskellige fra majoriteterne. Fx vil minoriteterne aldrig have fuldkommen de samme muligheder som majoritetsgruppen har, hvilket er derfor, man bør bestræbe sig på, at skabe andre muligheder for minoriteterne, så man på den måde kan skabe lighed.

Jeg har ikke haft Israel/Palæstina i tankerne på ngt tidspunkt. Jeg talte om den islamiske stat, som blev oprettet i år 610 og nedlagt i år 1924, og som har bestået af alle nuværende "muslimske" lande med undtagelse af Iran.

At du lytter til de "moderate" muslimer er vel fint. Men Nasser Khader og hans ligesindede repræsenterer ikke alle muslimer, og hvis man vil lytte til og acceptere den assimilationsvillige minoritet, mens man afviser den anden minoritet, så kan man da også gøre det.

Jeg har ingen indvendinger frem til det sted i indlægget, hvor du siger flg:

"Kendetegnende samtlige religioner er det forhold, at de alle er af den overbevisning, at de alene har den rettet fortolkning af Gud...Hvem af dem rettolker Gud, og hvem af dem fejltolker Gud?"

Det er mig nu en ære, at kunne viderebringe islams budskab til dig: Siden mennesket blev skabt, så har Gud sendt sendebude til nationerne. Hvert sendebud har formidlet budskabet om, at der ikke er ngn/ngt værdig tilbedelse, udover Allaah. Hvert sendebud har ligeledes også fået et mirakel for at kunne overbevise sit folk/sin nation om, at han er sandfærdig. Eksempelvis Moses (as) som skilte vandene og Jesus som helbredte mennesker.

De forskellige sendebudes mirakler har alle tilhørt ngt, som det enkelte sendebuds folk har dyrket. Fx gik man meget op i magi i Moses' (as) tid, mens man gik meget op i helbredelse i Jesus' (as) tid. Ligeledes var araberne fascinerede af litteratur og poesi under Muhammads (as) tid.

Hver gang Allaah sendte en profet til menneskene, så har der været nogle som underkastede sig og nogle som benægtede budskabet og den tilhørende lov. Efter ngt tid, så har folket forvrænget budskabet og/eller loven og begået shirk, hvorefter Allaah sendte en ny profet med det samme gamle budskab.

Hvis vi tager kristendommen som eksempel: Allaah sendte Jesus med budskabet og med en form for lov. Mange underkastede sig, men efterkommerne af disse ændrere på budskabet og loven og begik shirk ved fx at tilbede statuer af Jomfru Maria, hvorefter Allaah sendte Muhammad med det gamle, rene budskab og en ny, endelig lov.

Så på den måde mener muslimer, at budskabet altid har været det samme, mens loven har været forskellig fra profet til profet. Fx gjaldt en bestemt lov for Adam (as) og hans "folk" mens en helt anden lov gjaldt for Moses' (as) folk. Eksempelvis fik Adam (as) altid tvillinger, en dreng og en pige, den lov der gjaldt for dem var, at tvillingeparrene ikke måtte gifte sig med hinanden, mens de godt måtte gifte sig "på tværs". Denne lov gjaldt ikke for Moses' (as) folk.

Med hver ny profets komme, bliver budskabet bekræftet, mens loven bliver erstattet.

Muhammad (frvm) er Profeternes Segl - den sidste profet - og der vil ikke komme andre end ham. Det er slut nu. Men det gør ikke så meget, fordi islam er universel, dvs islam er perfekt på ethvert sted og til enhver tid - det gælder også loven.

Du siger: "Fra de tidligste mennesker, har mennesket haft Gud med i dets tænkning, som forklaringsmodel..."

Jeg har tidligere kort beskrevet menneskets natur, herunder de tre instinkter, herunder har jeg nævnt religiøsitetsinstinktet, hvilket er det, der driver mennesket mod at ville helliggøre/ophøje ngt. Nogle tillægger naturen denne værdi, mens andre tror på at stjerner og planeter har magten over ens skæbne, mens en tredie grp mennesker tror at amuletter og sten kan beskytte dem eller bringe dem held (dvs hjælpe dem), og en fjerde grp mennesker ophøjer andre mennesker, herunder statslederen (Hitler, Stalin, Lenin, Perserkongen osv) eller popidoler eller dem, de elsker (indisk kærlighedssyn). En femte grp mennesker tilbeder solen (zerdo-kurdere), statuer, billeder, ild, Satan, dem selv, dyr, ånder, olie, store biler og hvad man nu kan finde på. Den gruppe af mennesker, som jeg tilhører, tilbeder kun Allaah.

Dette religiøsistetsinstinkt er i alle mennesker, så alle mennesker har dette instinktive behov for, at ophøje og helliggøre ngt/ngn. Og dette stemmer overens med dine "psykologiske lovmæssigheder".

Islam behandler alle tre instinkter på den korrekte måde og organiske alle livets forhold. Islam vejleder mennesket i hvordan det skal opnå tilfredsstillelse uden at forårsage ødelæggelse eller selvødelæggelse. Islam organiserer individets forhold til samfundet, individets forhold til Allaah, mandens forhold til kvinden, barnets forhold til sine forældre osv således at menneskets instinktive og organiske behov tilfredsstilles på bedste vis.

Dernæst siger du: "Grunden kan meget vel have været den religiøse forventning om, at mennesket var blevet skabt særskilt ophøjet, og dermed uden sammenhæng med alle de øvrige arter...Tankevækkende er det da også, at mennesket den dag i dag fortsat agerer, som var de uden sammenhæng med de naturlovmæssigheder, som de på den anden side fuldt ud erkender er gældende for resten af skaberværket."

Ifølge islams findes der følgende skabninger: dyr, mennesker, malaaika og jinn.

Mennesker, malaaika og jinn har alle intelligens, mens dyr ikke har nogen.

Mennesker og jinn har begge fri vilje, mens malaaika og dyr ikke har nogen.

Allaah siger:

017.088 Say: "If the whole of mankind and Jinns were to gather together to produce the like of this Qur'an (koran), they could not produce the like thereof, even if they backed up each other with help and support.

Du siger så: "Religionerne, og her ikke mindst kristendommen, er med deres tro på, at mennesket er særligt ophøjet det naturlige, idet Gud skulle have skabte dem for deres egen skyld..."

Allaah siger:
051.056 I have only created Jinns and men, that they may worship Me.

Du fortsætter: "...de freudiansk-darwinistiske sammenhænge. Som de godt nok ikke anerkender, men som de trods det alligevel efterlever. Men også grunden til, at de kristne har så svært ved at forstå Guds vilje, og dermed også naturens lovmæssigheder."

Det, som jeg tror, at du har gjort, er at du har bekræftet freuds teorier og adopteret darwins teorier, fordi de forklarer det uudfyldte tomrum. Hvis vi først skærer darwin væk, så har vi islams syn på menneskets forhold til resten af skabelsen/andre skabninger. Her er konklusionen den samme: mennesket er en del af helheden.

Du siger: "Da Gud ikke har givet mennesket andre ledetråde at forstå hans vilje udfra, end naturens naturlighed..."

Nu antager du at Allaah aldrig har sendt sendebude til menneskene.

Og du fortsætter: "Da Gud ikke har givet mennesket andre ledetråde at forstå hans vilje udfra, end naturens naturlighed, da er islam dén af de store og betydningsfulde religioner, som i udvist adfærd har tolket naturens love rigtig, og mangler så blot at erkende, at alt Gud skabte, er skabt i sammenhæng med hinanden. Herunder også mennesket.

En erkendelse som er svær. Men til gengæld er det også en erkendelse, som vil gøre islam til denne verdens eneste religion."

Jeg ved ikke om jeg er med nu.. Umiddelbart ville jeg tolke det ovenstående som at mennesket - ifølge islam - er ophøjet over resten af skabelsen, og at resten af skabelsen blev skabt for menneskets skyld. Jeg antager at jeg har forstået rigtig, og svarer med, at jorden - ifølge islam - var skabt før mennesket, og der boede andre væsener på jorden før mennesket kom.

Resten af dit indlæg forstår jeg ikke meget af - måske fordi klokken er sovetid.

Bjørn Holmskjold

Jeg ved godt at bolden ligger hos ht, men hvis du er ivrig efter at diskutere rigtigt med nogle derfra, så kan du finde en hel flok demonstranter fra ht i dag, fredag, kl 15 på nørrebro station inshaAllaah.

Jeg ser frem til dit svar.

Kære Khadijah

Du skriver:

” Jeg har ingen indvendinger frem til det sted i indlægget, hvor du siger flg….:”

Når den dag kommer, hvor du og muslimerne i øvrigt slet ingen indvendinger har imod det jeg skriver, den dag har de vantro et gigant problem! For den dag kommer den ugudelige, vantro verden til at erkende deres ugudelighed, deres selvbedrag og deres altødelæggende adfærd, og det i en sådan grad, at de både vil indse den, erkende den og opgive den. For de vil i erkendelse af sammenhængene i hobetal underkaste sig islams fortolkning af Gud. Og de, som ikke evner det, vil blive afviklet denne verden ifølge den fatwa, som Gud har indlagt i de evolutionære lovmæssigheder

Du skriver bl.a.:

”Eksempelvis Moses (as) som skilte vandene og Jesus som helbredte mennesker.”

Nu er jeg ikke nogen Moses, men skiller trods det tit vandene mellem stridende partner, og ville nok som Moses let kunne opstille 10 bud, som ville være mere endnu tungtvejende end de, som den gode Moses havde med ned fra bjerget.

Alle hellige skrifter skal naturligvis omtolkes til den reelle virkelighed, hvor kun mennesket kan ophøje nogen i forhold til andre. Dette gør på ingen måde disse unikke mennesker mindreværdige, at de ikke er ophøjet af Gud, men nok så meget mere troværdige. For de bibringer jo under alle omstændigheder menneskeheden en klogskab, som de kun kan sætte stor pris på. Derimod skal man ikke forgude noget menneske overmåde, hvor unikt dette menneske måtte opleves, for det forbliver dog kun være et menneske. Da alle mennesker er underlagt de samme psykologiske lovmæssigheder, som ved overfokusering kan forvrides til det abnorme, da er der så meget mere grund til at forblive ved jorden i sin begejstring.

Mennesket er med sin psykiske natur jo ikke ukendt med at ville tillægge personer værdier, som de selv savner, drømmer om eller håber på. Velkendt er det også, at når først masserne forguder et menneske, som de ser som ophøjet gennemsnittet, da tillægger de pågældende særlige værdier, evner og følelsesniveauer, som er meget ophøjet i forhold til, hvad de selv rummer. Men den pågældende er måske i virkeligheden det mest kyniske menneske, denne jord har set. Men mennesket ser det ikke. For de ser kun det, de vil se.

De amerikanske prædikanter, som mod god betaling optræder med det ene tilsyneladende mirakel efter det andet, som var de Gud, viser dels hykleriet, dels menneskets naivitet, og understreger netop vigtigheden af, at man vurderer alt med begge ben solidt plantet på jorden.

Helt anderledes bliver det, når et menneske højagtes for en tænkning, som bekræftes af naturens lovmæssigheder. Eksempelvis med oprettelse af et altfavnende kalifat, som i den dybeste respekt for Guds vilje administreres af konsekvente sharia-love. Der ligeledes er udformede i stor overensstemmelse med Guds vilje. Dette menneske, som forbliver at være et menneske, er naturligvis Profeten Muhammed, og må alle respekterer ham for hans enestående forståelse af Guds vilje. Og det endda på et tidspunkt i menneskets historie, hvor man antog, at jorden var flad. Underforstået, at man på det tidspunkt kun vidste lidt om de altfavnende naturlovmæssigheder. Men ikke desto mindre er Profetens tolkning så enestående præcist afspejlende Guds vilje, som den rendyrket kan udledes af naturen lovmæssigheder, at man nærliggende fristes til at mene, at Profeten må have stået i direkte kontakt med Gud.

Den hele verden, med alle dens mange højtuddannede eksperter i alt mellem himmel og jord, er i modsætning til Profeten Muhammed end ikke kommet tæt på den forståelse af Guds vilje, som Profeten Muhammed nåede frem til gennem 23 års fordybelse i samspillet mellem naturens naturlighed og menneskets adfærd på godt og ondt. Dette menneske er i sandheden enestående. Profeten Muhammed er mere end nogen dét menneske, som jeg respekterer højest af alle. Og det alene ved at fortolke naturens ufravigelige lovmæssigheder. Således har Freud og Darwin kun bidraget med væsentlige elementer i forståelsen af naturens love. Men det uden at have bidraget til nogen sammenhængende forståelse af helheden. Hvorfor de vantro vedblivende er uden helhedsforståelse. En kobling til helhedsforståelsen, som jeg selv var foruden til den dag at tilfældet ville, at jeg mødte en rettroende muslim, der fint forstod mine fortolkninger af Guds vilje via naturens love. Men det for mig så overraskende var, at han forstod mig med udgangspunkt i Koranen!

http://flix.dk/modules.php?name=News&file=article&sid=4503

Som fortolker af naturens ufravigelige lovmæssigheder tillades det mig ikke at fravige det ufravigelige på nogen måde. Når jeg fremhæver islam er det ikke for at tækkes muslimerne. Men fordi det ikke kan være anderledes. Ligesom enhver kritik af muslimernes fortolkning af islam ikke er for at undergrave deres fortolkninger. Men fordi det ikke kan være anderledes. For sigtet er at fortolkningerne af Guds vilje bliver så præcise, som det er menneskeligt muligt.

Du skriver så:

”Siden mennesket blev skabt, så har Gud sendt sendebude til nationerne. Hvert sendebud har formidlet budskabet om, at der ikke er ngn/ngt værdig tilbedelse, udover Allaah. Hvert sendebud har ligeledes også fået et mirakel for at kunne overbevise sit folk/sin nation om, at han er sandfærdig. Eksempelvis Moses (as) som skilte vandene og Jesus som helbredte mennesker.”

I alle samfund til alle tider har enkelt individer i særlig grad gjort en tænkning over tingene gældende, som på tid og sted har gjort stort indtryk. Således blev Profeten Muhammed ikke den første, men bliver derimod, som skrevet står i koranen, den sidste. I det han jo netop samlede alle trådene til én helhedsforståelse. Da denne helhedsforståelse er ufravigelig, som naturens love er ufravigelige, da vil ingen efterfølgende kunne gøre det bedre.

Når du skriver:

” Jeg har tidligere kort beskrevet menneskets natur, herunder de tre instinkter, herunder har jeg nævnt religiøsitetsinstinktet, hvilket er det, der driver mennesket mod at ville helliggøre/ophøje ngt.”

Der er intet i naturen der indikerer, at mennesket har medfødt et religiøst instinkt. Men fælles for alle mennesker har der være en forundring over, hvorfra det alt sammen er kommet. Den samme forundring har vi stadigvæk.

Citat fra ”Der er en mening med Guds vilje” http://flix.dk/modules.php?name=News&file=article&sid=4717

”Fra de tidligste mennesker, har mennesket haft Gud med i dets tænkning, som forklaringsmodel. Noget større end mennesket måtte stå bag skaberværket, og alt det, som skaberværket er indeholdende. Tankevækkende er det, at videnskaben den dag i dag, nu selv må erkende, at denne forklaring påviseligt ikke er grebet ud af den tomme luften. For de har selv denne forklaringsmodel i tankerne, som også de tidligste mennesker havde det.”

Da menneskets hjerne var tilstrækkeligt udviklet evnede mennesket at forundre sig. De bemærkede sig efterhånden at de evnede noget dyrene ikke kunne. Nemlig at tænke. Nærliggende antog de som givet, at noget større og klogere end de selv, stod bag skaberværket. Om det var ånder eller guder var lidt i flæg, men alle var af den opfattelse, at skaberen var repræsenteret i den naturlighed, som omgav dem. Og det havde de jo så ganske ret i! Respekten for det guddommelige havde ikke sit udspring i et instinkt, men i angsten for at dø. For naturens kræfter var dengang som i dag overvældende. At tilbede og give dén eller de guder de frygtede ofregaver var derfor nærliggende. Således var det angsten for den voldsomme natur, og dermed Guds vilje, der gjorde mennesket troende i deres forståelse og hellige i deres adfærd. Se til, at den manglende respekt for skaberværket i fremtiden vil få naturens kræfter til at afstedkomme voldsomme hændelser overfor en verden, der ikke forstår naturens love, og derfor heller ikke Guds vilje.

Alle de gamle religioner udspringer derfor i respekt for naturens love. Men hos hvilke religioner finder man i dag denne respekt for naturen?

Dén, der handler i modstrid med det Gud skabte, handler i modstrid med Gud vilje. Og den skal død! Da dette kan udledes direkte af naturen love, da er der ingen tvivl herom!

Derfor skal det være et ufravigeligt målsat krav for enhver muslim at opfylde Guds vilje. Hvilket betyder, at oprettelsen af et altfavnende kalifat, der administreres strengt, skal opfyldes. Menneskets adfærd skal underlægges Guds konsekvente vejledning, og det hvad enten de kan lide det eller ej!

Gud skabte således mennesket i balance med skaberværket, og de skal være i balance med skaberværket på Dommens Dag. For kun derved har mennesket bevist, at de har forstået den Gud, som ikke lader sig bevise, som ikke kan modbevises, men som er at finde i alt vi kender, og som derfor skal udledes Sin vilje af den naturlighed, der omgiver os.

Dernæst skriver du:

” Ifølge islams findes der følgende skabninger: dyr, mennesker, malaaika og jinn.
Mennesker, malaaika og jinn har alle intelligens, mens dyr ikke har nogen.
Mennesker og jinn har begge fri vilje, mens malaaika og dyr ikke har nogen.”

En kendsgerning er det, at mange dyr er mere intelligente end man tillægger dem. Ligeledes er det en kendsgerning, at mange mennesker er meget mindre intelligente, end man tillægger dem. Ser man på Vestens mennesker er dette forhold endda meget iøjnefaldende. For intet dyr kunne finde på at undergrave sit eget livsgrundlag, intet dyr ville svigte sit afkom i lutter egoisme og intet dyr ville have fornødent at skulle på kursus for at lære yngelpleje. På den måde agerer stadig flere mennesket mere ubegavet, end noget dyr.

For hvad har mennesket med sit tilsyneladende intellekt forstået af det hele?

Da Gud skabte alt sammenhængende, da er også mennesket kommet af den sammenhængende naturlighed, som Gud skabte som udgangspunkt. Kun ved at erkende dette, kan man erkende det hele skaberværk, og dermed Guds vilje på alle niveauer. Mennesket tror sig klogere end dyrene, uagtet at de kun evner at tænke med udgangspunkt i den samme reptil-hjernes behovstyrede forståelse af virkeligheden, som er kendetegnende de øvrige arter i skaberværket. Mennesket skal således først forstå dets ubevidste dyriskhed, som de er medfødt, før de bliver intellektuelt tænkende mennesker. Dette forhold er aldrig gået op for den vestlige verden, der alene handler ud fra reptil-hjernes primitive forståelse af skaberværket. Men Profeten Muhammed forstod det. Hvorfor kalifatet og sharia er indeholdt i koranen.

Du skriver videre:

” Det, som jeg tror, at du har gjort, er at du har bekræftet freuds teorier og adopteret darwins teorier, fordi de forklarer det uudfyldte tomrum. Hvis vi først skærer darwin væk, så har vi islams syn på menneskets forhold til resten af skabelsen/andre skabninger. Her er konklusionen den samme: mennesket er en del af helheden.”

Om den Freud-darwinistiske helhedsforståelse kan kun siges, at den er meget præcist tolkende de sammenhænge i naturlovmæssigheder Gud skabte, og som han lod mennesket være underlagt i alt de gør. Meget væsentligt er det yderligere, at der ikke kan manipuleres med fortolkningen af naturens love. For disse lovmæssigheder forbliver altid at være de samme. Hvorfor de vantro, der kender til disse lovmæssigheder, dog uden at begribe dem sammenhængende, selv kan kontrollere tolkningernes rigtighed. Hvorfor de forblive tavse i erkendelse af, at tolkningerne er helt i overensstemmelse med naturens biologiske og psykologiske lovmæssigheder. Endnu mere væsentligt er det, at et kalifat, uden den dybe indsigt i naturens lovmæssigheder, her især i de dybe psykologiske, ikke vil overleve meget længere, end det første kalifat. For man vil ikke vide, hvem der manipulerende ville undergrave rettolkningen af Guds vilje, før det er for sent.

Det sidste er derfor meget væsentligt. Hvorimod den Freudiansk-darwinistiske helhedsforståelse i øvrigt allerede er indforstået i islam. Hvorfor den Freudiansk-darwinistiske fortolkningsvinkel kun skal tjene som element i kommunikationen med ikke-muslimerne, til kalifatet er en kendsgerning. For denne fortolkningsvinkel har ikke-muslimer lettere ved at begribe, end den, som udledes af koranen.

Omkring det sidste du skriver, er det beskrevet lidt i artiklen: Ateismen er en religion uden jordforbindelse - http://flix.dk/modules.php?name=News&file=article&sid=4751

Da menneskets skabelse er noget meget central i helhedsforståelsen af Guds vilje, bør det behandles som en særskilt punkt i disse drøftelser.

Klokken er nemlig blevet mange, hvorfor det ikke bliver i aften.

Venlig hilsen

Bjørn Holmskjold

Khadijah og Bjørn, kunne I ikke udveksle e-mail-adresser og spare os andre for jeres kilometerlange religiøse svadaer? Det her er en debatgruppe, ikke et bønnemøde.

@Per Vadmand.

Du har fuldstændig ret. Hvorfor skal alle tråde på denne blog handle om religioner? Det oprindelige tema for denne tråd, nemlig at gravide kvinder i højere og højere grad indtager psykofarmaka er helt glemt - for længe siden.
DET var ellers - efter min mening - et meget vigtigt emne. Hvilken betydning har det for fødsler generelt og de ufødte børns helbred ikke mindst. Jeg kan ikke forstå at så mange mennesker har 'religion på hjernen'. Jeg er selv troende kristen, men prøver ikke at komme med mine religiøse holdninger i tide og utide. Hvorfor kan Information (eller Kristeligt Dagblad) ikke lave en særlig religionsblog, hvor alle som har det store behov, kan rase ud?

Alternativet er at indse, at der ikke er nogen Gud eller Allah (undskyld: Allaaaah) til at klare ærterne - vi må selv tage hænderne op af lommerne/rejse os fra bedetæppet og komme i gang med at gøre verden bedre.

Og se så at få udvekslet e-mail-adresser. Jeres bønnemøde interesserer ikke andre end jer selv.

Rystende indlæg fra denne Bjørn Holmskjold er han iøvrigt konverteret til fredens ideologi?

Bortset fra det, læs venligst JP's leder 16-02-08, dette er en appel til det vigende antal venstrefløjs mennesker, der stadig føler en lille rest af anstændighed og retskaffenhed:

http://jp.dk/meninger/leder/article1268551.ece

Håber i snart for øjene op, og erkender den dybe krise EU og Danmark befinder sig i, grundet den massive indvandring af muslimske horder!

Bjørn, at DU ikke kan se min opfordring til selv at få fingene ud i stedet for at stytte sig til religionens krykke, er ikke ensbetydende med, at det ikke ER et alternativ. Men fred være med dig og Khadijah - heldigvis har musen da en scroll-knap, så i fremtiden får I samme tur som Jakon S-R, der også skriver alenlange irrelevante trosbekendelser.

Carsten Vermundsens bemærkning om "massiv indvandring af muslimske horder" er nok snarere end jeres religiøse erklæringer et emne for distriktspsykologien. For her er der tyudeligt ikke kun tale om den så almindelige islamofobi, men om ren islamparanoia.

Hvor ser du "horderne", Carsten?

Von Hindenburg skrev:

"Venter blot på, at nogle arter fra homo primitiv slægten (muslimske blødere), sætter ild til Christiansborg, måske dette anslag kan få politikerne til at vågne op, hvis ellers de tør!"

Nu er jeg ikke så velbevandret i nynazistisk raceteori, så kan du ikke forklare hvad muslimske blødere dækker over? Er 'blødere' et racistisk udtryk, der dækker over alle mulige etniske grupper, der bekender sig til Islam? Jeg går ikke ud fra dette gælder indoeuropæiske (og selvfølgelig ariske), der så vidt jeg husker rangerer højere end arabere, berbere, persere osv.?

Og udtrykket 'blødere', er det slang for nogle der skal have tæsk og/eller slås ihjel (og bløde)?

Endelig så bliver jeg interesseret, når du taler om, at politikerne skal "vågne op, hvis de ellers tør". Hvad mener du med det? Er en 'opvågnen' noget med at gribe til midler, der ellers ikke ligger inde for dansk lov- og retspleje - siden du bruger vendingen "hvis de ellers tør"?

"arter fra homo primitiv slægten (muslimske blødere)"

Hej. Du er gået forkert. Dansk Front forummet er den anden vej.

Nu er det er jo ikke første gang, "Von Hindenburg" bruger disse debatspalter til den slags udgydelser. Forleden dag var det noget med repatriering og muslimer, der skulle læsses af fra fly over et eller andet sydligt land.

Men det er da interessant at se hvordan sådan nogle som Von Hindenburg let og uforhindret kan sprede nazi hate speech i en debat på en net-avis. Mon ikke det var på tide at genoverveje adgangen til debatten her? Noget med at skulle oprette sig som bruger med eget navn og den slags? På den måde skulle typer som geniet her vel til at gro et par nosser og stå ved sine holdninger. Eller alternativt finde andre kanaler i de mere skumle udkanter af internettet til at voldtage sin ytringsfrihed/overtræde racismeparagraffen.

Moderator?

Det må antages, at det man taler om her er arten Homo egoismus stupidimus, som har en overvejende vestlig udbredelse. Modsat Homo sapiens sapiens mere østlige udbredelse. Arten Homo egoismus stupidimus er i sin adfærd ret primitiv, selv om den umiddelbart kan give indtryk af, at besidde en stor intelligens. Men kendetegnende arten er at den er særdeles destruktiv i forhold til dens livsgrundlag, og således uden tanke for at den yngel skal kunne overleve. Det påfaldende ved arten er dens ringe evne til yngelplejen. Konsekvensen er psykisk afvigende unger, som derfor bliver mere enfoldige, end forældrene.

Arten mener sig dog kun tænkende, idet den ikke har taget højde for, at den langt overvejende er reagerende tankeløst på behovsimpulser fra dens meget primitive reptil-hjerne. Den grådighed er derfor ukontrolleret ekstrem og altødelæggende.

Homo egoismus stupidimus er på den måde ikke blot verdens mest enfoldige art, men er i logisk konsekvens tillige den mest ødelæggende.

Freud, Darwin og Homo egoismus stupidimus

Er mennesket at betragte som Homo sapiens sapiens for Charles Darwin, så er mennesket at betragte som Homo egoismus stupidimus for Sigmund Freud.

For der gør sig tilsyneladende to slags evolutioner gældende. Hvor den ene udvikler sig mange gange hurtigere, end den anden!

At hjernen er blevet større, og måske tilmed klogere, vil Darwin sikkert påstå, som en tilsyneladende logisk konsekvens af evolutionen. Hvor Freud vil medgive, at nok er hjernen blevet større, men vil i modsætning til Darwin fastholde, at den bestemt ikke er blevet klogere. For hvilken anden art i denne verden har fornødent at sende forældrene på kursus… for der at lære yngelpleje? Darwin vil hertil svare… Øhhh! For han vil vide, at menneskeslægtens udgangspunkt fortsat har denne ikke uvæsentlige yngelplejeevne i behold, som det naturligste i verden. Freud vil herefter angribe den gamle Darwin med et lusket spørgsmål… Om mon ikke også den sociale arv er nedstammende fra aberne? Darwin vil ikke vide det med sikkerhed, idet han jo ikke evner at psykoanalysere med samme indsigt som Freud. Men han vil med evolutionens tidsperspektiv i tankerne gøre gældende, at han i forhold til hjernes udvikling, med sine kun 75.000 år, nødvendigvis må erkende, at der på dette punkt ikke kan være sket den store evolutionære udvikling siden vi i sin tid blev bevidste om egen eksistens.

Freud vil nu begynde en større udredning af, hvorledes den sociale arv, der jo hos primaterne har det ene formål, fra slægtled til slægtled , at betinge ungerne samme adfærd, som forældrene, og dermed den samme sociale- og nonverbale adfærd, som hos den beslægtede art. Hvilket jo selv sagt er ret væsentligt. Da individerne indbyrdes ellers hverken ville kunne kommunikere, endsige genkende hinanden, som artsfæller. Freud vil nu fortælle, at det ungen modtager via den sociale arv indkodes meget dybt i det psykiske system, da den adfærdsmæssige indkodning jo ikke så gerne skulle kunne forandre sig med alderen. Han vil ligeledes påpege, at med hjernens udvikling evner mennesket nu at forandre tingene og livsvilkårene med en sådan hastighed, at de urgamle psykiske mekanismer, herunder den sociale arv, i den grad vil komme til kort. For det psykiske system vil hverken halvt eller helt kunne følge den udviklingshastighed, som hjernen nu evner at skabe. For det psykiske system er jo forankret i generne, der følger evolutions langsomme udviklingshastighed.

Freud lader nu Darwin få tid til at tænke lidt over de to evolutionshastigheder. For han er jo den ældste, og den mest konservative, af de to. Men på et tidspunkt når Darwin dog frem til den meget logiske konklusion … ”Det er da noget skidt! For det kommer der sgu da kun problemer ud af!”

Freud griber nu chancen for endnu et uddybende foredrag, og understreger i den forbindelse, at det jo netop er grunden til at mennesket udvikler psykiske afvigelser, som den sociale arv konsekvent vil viderebringe til næste slægtled. Hvorved afvigelserne ikke blot fastholdes, ikke blot opformeres hele tiden, men også udbygges vedvarende med de tilkommende psykiske afvigelser, som vil udvikles i takt med at hjernen vedblivende opfinder endnu mere. Hvorved forandringerne af levevilkårene vil blive stadig mere afvigende det oprindelige. Og det stadig hurtigere. Hvorfor adfærden hos mennesket i sagens natur skal tilpasse sig disse forandringer med stadig kortere intervaller…. Hvilket det psykiske system slet ikke kan følge! Darwin ser stadig mere skræmt ud. ”Men hvad med klogskaben, intelligensen?”, spørger han med en fortvivlet fornemmelse af, at mennesket tilsyneladende er dét i forhold til naturen, som cancer er i forhold til kroppen.

Se du! Freud tager en dyb indånding. Det forholder sig således, at mennesket tænker opvækstbetinget. Det vil sige, at mennesket oplever den eksisterende verden, som den tage sig ud fra fødselstidspunktet… som det naturligste i verden. Mennesket vil derfor dårligt kunne forestille sig at kunne leve på nogen anden måde. For med en hjerne, der til stadighed finder på, da vil mennesket meget nærliggende opleve denne evindelige udvikling af nye ting, som en udvikling, som man nødvendigvis må følge. For hvordan skal mennesket kunne overleve uden en mobiltelefon og en bil? Mennesket er således med sin hjerne ikke blevet klogere. Blot mere opfindsom! Idet mennesket jo for eksempel ikke evner at forstå, at de er i fuld gang med at afvikle sig selv psykologisk. Darwin lyser nu op i et stor smil. For nu genkender han igen noget fra evolutionen. ”De er ved at overspecialisere sig selv til udryddelse”, udbryder han glad. ”Det sker jo også for arterne i naturen. For de ved jo heller ikke hvad de gør!”, siger han og glemmer helt, at mennesket jo selv er en naturdikteret abe. Der, som de vildlevende, er underlagt naturens lovmæssigheder i alt de gør.

Freud skæver eftertænksomt over på Darwin, og tænker ved sig selv, om menneskeheden måske ville have disponeret udviklingen anderledes, dersom de to gamle sammen havde udviklet en freudiansk-darwinistisk helhedsteori om menneskets psyko-biologiske natur.

Der er jo det man kalder et godt spørgsmål!

Freudiansk-darwinist

Bjørn Holmskjold

Bjørn Holmskjold

Jeg beklager - endnu en gang - mit alt for sene svar.

Jeg glæder mig til at svare på det længste indlæg, jeg nogensinde har set i mit korte liv. Mit svar burde være færdigt fredag.

Jeg sætter pris på din tålmodighed.

Khadijah, så send dog dit svar til Bjørn PRIVAT! Der er INGEN andre her, der gider læse jeres alenlange irrelevante prædikener.

Per Vadmand

Jo, Per!

For eksempel Villy Søvndal, der i den grad må have sovet i timen. For så først nu at opdage, at Hizb-ut-Tharir er tilkendegivende en holdning, som alle ved de har haft hele tiden.

SF- mand, Villy Søvndal er på den måde mere fladpandet end sin ligeså manipulerende lidelsesfælle, DF-kvinden, Pia Kjærsgaard. Hvorfor de rettelig burde forene sig politisk under fællesnævneren: DFSF – De Forenede Samfundsmanipulerende Fladpander!

Det går tydeligvis stærkt nedad bakke for det tidligere miljø-parti. Der nu er ligeså manipulerende en tilsyneladende miljø-interesse, som landets manipulerende statsminister.

Demokratiet er i sandheden en destruktiv opfindelse!

Bjørn Holmskjold

nu er jeg tilkendegivende en holdning, som jeg har værende havende hele tiden, nemlig at Bjørn Holmskjold er indseende en for os ukendt sammenhæng mellem Freud, Darwin, islam og økologi.

I sandhed berigende, at være diskuterende med en mand, der er værende kommunikerende med den almægtige skaber og derfor indseende de ufravigelige psykiske grundlove

Per Vadmand

Der er ikke nogen, der tvinger dig til at læse noget som helst. Er det så svært at ignorere, at du konstant føler trang til at gøre opmærksom på din utilfredshed?

Jeg har ret til at skrive, hvad jeg vil (bortset fra at Holocaust er et jødisk påfund, der aldrig fandt sted, og at jeg støtter grupper, der er på EU's eller FN's terrorlister) herinde, hvilket den danske lov tillader mig. Her i Danmark har vi altså ytringsfrihed, og hvis du ikke kan indordne dig de rettigheder, der følger med demokratiet, så kan du følge Villy Søvndals anbefaling og forlade dette land, der engang var så yndigt, så yndigt.

Lyder det bekendt?

Bo Nielsen

17. februar, 2008 #:

"arter fra homo primitiv slægten (muslimske blødere)"

Hej. Du er gået forkert. Dansk Front forummet er den anden vej.

Nu er det er jo ikke første gang, "Von Hindenburg" bruger disse debatspalter til den slags udgydelser. Forleden dag var det noget med repatriering og muslimer, der skulle læsses af fra fly over et eller andet sydligt land.

Men det er da interessant at se hvordan sådan nogle som Von Hindenburg let og uforhindret kan sprede nazi hate speech i en debat på en net-avis. Mon ikke det var på tide at genoverveje adgangen til debatten her? Noget med at skulle oprette sig som bruger med eget navn og den slags? På den måde skulle typer som geniet her vel til at gro et par nosser og stå ved sine holdninger. Eller alternativt finde andre kanaler i de mere skumle udkanter af internettet til at voldtage sin ytringsfrihed/overtræde racismeparagraffen.

Moderator?"

Bo Nielsen - og Simon, Nørrebro - vi venter tåtlmodigt på at I skal gøre samme indsigelse til den efterfølgende kommentar, der lyder:

"Det må antages, at det man taler om her er arten Homo egoismus stupidimus, som har en overvejende vestlig udbredelse. Modsat Homo sapiens sapiens mere østlige udbredelse. Arten Homo egoismus stupidimus er i sin adfærd ret primitiv, selv om den umiddelbart kan give indtryk af, at besidde en stor intelligens. Men kendetegnende arten er at den er særdeles destruktiv i forhold til dens livsgrundlag, og således uden tanke for at den yngel skal kunne overleve. Det påfaldende ved arten er dens ringe evne til yngelplejen. Konsekvensen er psykisk afvigende unger, som derfor bliver mere enfoldige, end forældrene.

Arten mener sig dog kun tænkende, idet den ikke har taget højde for, at den langt overvejende er reagerende tankeløst på behovsimpulser fra dens meget primitive reptil-hjerne. Den grådighed er derfor ukontrolleret ekstrem og altødelæggende."
Bjørn Holmskjold

Khadijah, min opfordring til dig og Bjørn var egentlig venligt ment - kommuniker direkte, da I åbenbart har meget at sige hinanden. Og det er et fakrum, at 90% af jeres - meget lange - indlæg handler om jeres religion og derfor er irrelevant for det diskuterede emne.

Altså: Spild at energi for jer, spild af plads og tid for os andre.

Bjørn, hvis din "indsigt i de store sammenhænge" har resulteret i dine alenlange, tågede og selvfrelste indlæg, er jeg ikke imponeret.

Jeg mener ikke, jeg er "klog nok" - men jeg er klog nok til at gennemskue religionen som den bortforklaring af virkeligheden, den er.

Jeg har brugt - og bruger stadig - det meste af mit liv til at blive klogere. Derfor har jeg heller ikke som du stillet mig tilfeds med at have en facitliste (religionen) med alle løsningerne. Det er et stadium, jeg har lagt bag mig for længst.

Bjørn, du får ikke flere svar af mig. Du kan ikke fatte, at vi er nogle, der har lagt den religiøse tågesnak bag os, og så er den ikke længere.

Spild ikke din egen eller min tid med yderligere svar.

Jeg vil i det følgende kommentere dine følgende standpunkter:

1. Gud har aldrig kommunikeret med mennesket. Det er op til mennesket at forstå Guds eksistens og vilje udfra “naturens og de psykologiske lovmæssigheder”

2. Muhammed (saw) modtog ikke åbenbaringer fra Gud, hvilke han (saw) inviterede resten af verdenen til at forholde sig til.

3. Islam er sandheden og løsningen, men islam bør anerkende Darwins og Freuds teorier, og muslimerne skal ikke forstå Muhammed (saw) som værende Guds Sendebud.

1. Dette betyder, at Gud har skabt mennesket og efterfølgende efterladt det til sig selv, selvom Gud ved, hvilke konsekvenser det vil have for menneskeheden, at denne efterlades uden retledning. Oven i købet vil Gud straffe de mennesker, der ikke har forstået Guds vilje via “naturens og psykologiske lovmæssigheder”. Dette udtrykker en nådeslås Gud, som er i modstrid med islams forståelse af Gud som Den Mest Nådige, Den Mest Barmhjertige (Al-Rahman, Al-Raheem). Det udtrykker også en uretfærdig Gud, der forventer af mennesker, som (ifølge din forståelse af menneskehedens fortid) i fortiden ikke vidste spor meget om “naturens og de psykologiske lovmæssigheder” - eller noget om noget som helst andet end, hvordan man opfylder sine behov, at de skulle kunne udlede og forstå Guds eksistens og vilje udfra noget, som de ikke ved noget om. Dette må i sandhed være en fejlagtig fortolkning af guds vilje med mennesket. På et eller andet plan svarer det til, at efterlade nogle børn uden at lære dem noget, og uden engang at efterlade et tydeligt bevis for ens eksistens, og så forvente, at disse børn vil tænke sig frem til, at man eksisterer og samtidig også forstå ens vilje. Hvis de så ikke formår det, så straffer man altså børnene.

Det er sandt, at Ibraaheem (Abraham) as forstod Guds eksistens ved udelukkende at tænke sig om, men Guds vilje kunne end ikke han forstå uden Guds retledning, og menneskene kunne han ikke overbevise uden mirakler, som kun en Almægtig Gud kunne stå bag.

2. Lad os antage at Muhammad saw var et geni, der forstod Guds eksistens og Guds vilje uden at modtage åbenbaringer eller retledning fra Gud. Og lad os så undersøge følgende faktorer:

- Muhammad saw havde ingen særlig status

- Muhammad saw var ikke en dannet mand med erfaring i poesi, og han kunne ikke læse

- Muhammad saw var forældreløs

- Muhammad saw havde mange fjender

- Koranens udfordring har ingen kunne overvinde indtil nu, selvom mange har dedikeret deres liv til projektet.

- Koranens stil og sprog er noget som menneskeheden hidtil aldrig havde set og stadig ikke kan overgå

- Koranens forudsigelser gik i opfyldelse til detaljerne (Romernes krige, Abu Lahab, menneskernes underkastelse i hobetal mm.)

- Koranen indeholder informationer om naturen, som man på det tidspunkt ikke kunne forestille sig (fosterets udvikling, overfladespændingen ml saltvand og ferskvand, vindenenes forbindelse til regnen, planeternes antal og hældning, atmosfærens lag og det faktum at de har hver deres funktion, at jern oprindeligt kommer fra rummet, universets udvidelse, himmellegemernes kredsløb, atmosfærens beskyttende egenskab, bjergenes funktion og bevægelser, osv)

- Koranen blev åbenbaret - eller opfundet af Muhammad saw, om man vil - i løbet af 23 år. Hvis et menneske skrev en bog i løbet af 23 år, så ville sproget og stilen ændre sig efterhånden som årene skred frem (sandsynligvis ville den forbedre sig), bogen ville indeholde modsigelser, bogen ville blive påvirket af følelser, fortrydelser, nye ideer, og fejl mm. Koranen indeholder ingen modsigelser, den er ikke påvirket af følelser, fortrydelser osv. Og dens sprog og stil er den samme fra start til slut. Med andre ord: koranen er som én fuldstændig ren linie - perfekt i alle dens aspekter, dens indhold, dens retorik, dens budskab, dens sprog, dens effekt, dens stil, dens rim, rytme, ordvalg, sammensætning, lyd, osv.

- Mennesker har altid kunne overgå fortidens genier - hvis Muhammad var et geni, der selv opdigtede koranen, hvorfor har ingen været i stand til at overgå et eneste aspekt af et eneste af de vers, som rystede verden for 1429 år siden og igen ryster USA’s nye verdensorden i dens grundvold. Alene det faktum, at et 1429 år gammelt budskab kan udfordre en moderne civilisation, der er på sit livs toppunkt, taler for sig selv.

3. Muslimer mener, at realiteten er i overensstemmelse med islam, og at islam stemmer overens med menneskets natur. At man kan udlede visse sande konklusioner udfra Freuds og Darwins teorier, der stemmer overens med islam, har ingen væsentlig betydning, da dette kan være rent tilfældigt, og da andre dele af deres teorier kan være falske. Med andre ord: teorier er ikke det samme som sikker viden, hvilket islam er. Teorier bliver gang på gang nedlagt, fortrudt, glemt og lagt på hylden, hvilket islam ikke har gjort og aldrig vil gøre. Du mener, at du har forstået islams sandhed ved at studere Darwin og Freud, men overvej, at Darwins og Freud teorier er godt nok populære i øjeblikket, men som det sker med de fleste teorier, så vil de blive kritiseret og glemt. Til den tid vil man opnå mere viden om “naturens og de psykologiske lovmæssigheder” og sand viden vil i højere og højere grad bekræfte islams sandhed - ligesom den hidtil har gjort. Til den tid vil du måske være død, og det vil være for sent for dig, at forstå Guds vilje og opnå Guds tilfredshed.

Jeg beklager længden af indlægget. Jeg har prøvet at gøre det så overskueligt som muligt. Og jeg ser frem til at fortsætte diskussionen.

Khadijah

Du skal ikke nok regne med at vinde noget proselytter her, men nu har jeg dig vil jeg gerne spørge, hvad det hersens kalifat går ud på.

Hvordan skal det fungere, hvem skal være kalif, hvilke lande skal det omfatte,hvilken status tilkommer ikke-muslimer, vil ikke-muslimer kunne indgå i en regering?

mvh

Vorherrebevares.

Inden for en uge er jeg blevet missioneret for af 4 forskellige retninger, der alle mener at have forstået hvad det hele handler om. Islamisk Trossamfund ville have mig til at læse en af deres bøger, de stod og delte ud på Nørreport Station. Et par bumsede teenagere fra Jehovas Vidner ville have mig til at læse Vagttårnet og Vågn Op! - de lurede lidt, da jeg takkede nej tak og sagde, jeg havde læst flere af de der søvndyssere end de havde delt ud i deres liv (jeg er ex JV). Så var der Mormonerne. Igen et par knægte med slips og et frelsende budskab. Hvad sker der for at de der teenagere render rundt med et skilt på tøjet med titlen "Ældste"? Så var der enmands-sekten Bjørn Holmskjolds sædvanlige rablerier i diverse debattråde her på bloggen, og endelig Khadidja, der udnytter førnævnte kolbøtte for at få lov at prædike her uden den mindste relevans for emnet. Nu mangler jeg bare at blive stoppet af Scientologerne på gaden imorgen, så har jeg vel snart ingen undskyldning for ikke at vie min syndige sjæl til en eller anden eventyrfigur.

KAN VI DA FOR GUDS SKYLD, VED PROFETENS SAW SKÆG, VED RON HUBBARD'S SAMLEDE SCI-FI VÆRKER OG DE SYV SMÅ DVÆRGE BLIVE FRI FOR RELIGION HVOR DET IKKE HØRER HJEMME?

Pretty please with sugar on top? Om Herren vil? Inshâllah?

Venlig ateistisk hilsen
Bo Nielsen

Religioner har ikke jordforbindelse, Bjørn, det er faktisk definitionen på en sådan.

Og til Bo: Ak ja, "Ham Gud, han er eddermame svær at få smidt ud" - men hvis vi ikke arbejder på det, sker det aldrig. Så vil åndsformørkelsen og virkelighedsflugten (læs: religionen) oversvømme alt, som den også truer med at gøre dette debatforum.

Bjørn Holmskjold

Der er ingen der gider læse jeres religiøse diskussion. Denne debattråd handler om antidepressiver, ikke hvad I to kan blive enige om ifht Islam. Det er ganske enkelt misbrug, det I har gang i.

B. Holmskjold, du spørger mig:

"Hvad er da din platform for at forstå verden… Anders And eller SE og HØR?"

Hvem siger, jeg overhovedet har nogen ambitioner om indenfor mit relativt korte liv at komme til forstå verden? Verden - og menneskeheden - er så uendeligt kompleks. Hvilket netop er en væsentlig grund til at mange søger efter simple forklaringer og foreskrifter, som nu dig selv.

Jeg har abonneret på en af de her færdige pakkeløsninger, kaldet religion. I mine barndomsår i Jehovas Vidner var det hele meget enkelt: Følg de og de regler, missionér for alle du kan komme til det, og lad så Gud ordne alt det vigtige, og du opnår frelse.

Den slags færdige pakkeløsninger ville være bekvemme, hvis ikke det lige var for to temmelig væsentlige problemer:
1) Det degrederer mennesket til uselvstændige slaver for en større sandhed, og tager al konstruktivitet, kritisk brug af fornuften, skabelyst og frigørelsespotentiale ud af os. Alt lægges i hænderne på den større sandhed, Gud.
2) Det hele bygger på en fejlpræmis. Gud er en abstraktion, en spejling af os selv og et udtryk for frygt. Se punkt 1 for problem.

Så behøver jeg en platform for at forstå verden?

Første skridt til erkendelse må være at erkende, at man aldrig kommer til at forstå verden. Det øjeblik, jeg mener at have forstået hvordan det hele hænger sammen, er jeg enten blevet sindssyg eller overtroisk.

Andet skridt må være at fokusere på det, vi mennesker i fælleskab kan udrette. For der er ingen Allah, Jehova eller andre overtrosvæsener, der klarer ærterne for os.

Tredje skridt er at tage stilling politisk. Hvilken analyse kan man komme frem til af samfundet, af den globale orden? Og hvordan vil man forholde sig til dette? Hertil findes mangt et videnskabeligt, politisk, sociologisk, økonomisk, filosofisk etc. værk, man kan bruge årevis på at fordybe sig. Fordybelsen bær så gå hånd i hånd med at observere, hvad der rører sig blandt almindelige mennesker, hvilke økonomiske og strukturelle problematikker og antagonismer, der findes i samfundet, og hvad der kan gæres for at menneskeheden får det bedste ud af vores fælles hjem.

Det er ikke nemt, Bjørn. Slet ikke. Og jeg kan udmærket huske hvor dejligt nemt, det var at minde sig selv om, at det bare var folk, der ikke fattede hat, men at os, der havde ret nok skulle få vores belønning, når Gud ville det.

Håber det var svar nok for dig. Du skal ikke forvente, at jeg gider at bruge så meget som et minut på at indgå i yderligere diskussioner om dette. Teologiske spørgsmål kan du drøfte med Khadidja så mange andre steder på nettet.

Ps. jeg mener stadig, du burde tale med en psykiater. Dine utallige indlæg, hvor du parrer Freud, Darwin og Koranen - og på den baggrund hylder død og ødelæggelse til fordel for miljøet/klimaet (wtf?!) og din megalomaniske forestilling om at have forstået "meningen med Guds vilje" (til trods for at du tolker fuldstændig ud fra fantasi ifht muslimer), din ofte obsessiv-kompulsiv tilstand-symptomatiske gentagelse af alle andres psykiske lidelser og/eller forfald, skriger til læseren: knald i låget.

I'm sorry, Bjørn, jeg mener det venligt. Dine rablende indlæg er superirriterende, og med din støtte til al-Qaeda voldsomt frastødende, på linie med de værste højreekstremister, men faktisk har jeg mere ondt af dig end jeg er irriteret på dig. Du er jo ikke rask, vel?

Dette er mit sidste svar til dig.

Min kone og jeg har en datter på 3. år., og kan ikke få vuggestueplads i Købehavn. Jeg derfor opfordre mændene til, at parkerer vores børn, eller gravide hustruer i Folketingssalen, så vi mænd kunne passe vores arbejde.

Jeg ville sagtens kunne forestille mig Asmaa, Enhedslisten og Socialistiske Folkeparti ville være de første til, at frasige sig ansvaret for våde barnenumser, gravide kvinder og overlade ansvaret til regeringen ved sådan en aktion.

Men ellers kunne Asmaa, Enhedslisten og SF tilkalde politiet, der med vold og magt kunne banke gravide kvinder og smide grædende spædbørn i en læssevogn.

Hahaha Erik B :-)

Jeg burde logge ud (er abonnent) og få alle de fede subliminale beskeder i spamfilteret med.

"Murk" eller er britisk gangsta-rap / grime slang for at smadre nogen eller noget.

Eksempel: ah bruv hang up dat mic man lol u got murked!
Oversat: ahh mester, læg nu mikrofonen fra dig haha du blev jo smadret (eller "taget ud")!

"murks" eller "murx" betyder således "smadrer" i enten voldelig forstand, eller som for det meste, i en UK rap terminologi.

Så jeg formoder mændene i sort "biggede dig op", og at du med dit indlæg "murks dem" ;-)

Bjørn

Jeg er for såvidt enig så langt:

"Kendsgerningen er da også, at det der gøres i så henseende er for lidt, helt forkert og uden sammenhæng med det, som ville være det eneste rigtige at gøre."

Det der burde gøres, er så dér vi to aldrig kan blive enige. Jeg er med på, at du mener, at politisk Islam er antikapitalistisk og fordrer selvbeherskelse. Problemet er bare, at det også gør mennesker ufrie og undertrykker de mest menneskelige sider af os, og jeg vil sgu hellere have været menneske - med de bivirkninger, det så end må have - end at give afkald på lidenskaber, kreativitet og udfoldelse og leve som en anden dressurhest, der får tæv for fejl og en kugle for panden, hvis den gør modstand.

Jeg tror ikke på meget, men jeg tror dog på oplysningen, på det gode i mennesker og på muligheden for en form for humanistisk frihedsbaseret socialisme. Hvis det glipper, so be it. Kalifatet ville jeg under alle omstændigheder aldrig indfinde mig i. Det ville være at synde. Mod livet.

Nåja, så svarede jeg alligevel. Men som du ser er der ingen mulighed for at nærme os hinanden. Jeg elsker menneskeheden på godt ondt, og har ikke opgivet håbet. Du udviser kun foragt for mennesket i sig selv, og drømmer om en tilværelse bygget op omkring overtro og tvang. Sådan er vi så (uendeligt) forskellige. Sådan er det.

vh
Bo

Janus

Det gør mig da ondt, at du og din hustru ikke kan få institutionsplads til din datter. Jeg kan så bare ikke lige se relevansen for emnet, men lad nu det fare...

Men resten af indlægget:

"Jeg ville sagtens kunne forestille mig Asmaa, Enhedslisten og Socialistiske Folkeparti ville være de første til, at frasige sig ansvaret for våde barnenumser, gravide kvinder og overlade ansvaret til regeringen ved sådan en aktion.

Men ellers kunne Asmaa, Enhedslisten og SF tilkalde politiet, der med vold og magt kunne banke gravide kvinder og smide grædende spædbørn i en læssevogn."

- Er du fuld?

Åhhhhhhh..hahahahhaha...
....det er længe siden jeg har grinet så hjerteligt...gisp....

Tak for det:-)))

Herlig tråd...:-)

.....kan stærkt anbefales til gravide og depressive.....

Bjørn Holmskjold

Jeg er ked af, at jeg først svarer nu.
Jeg vil læse dit indlæg igennem snaret muligt inshaAllaah og efterfølgende give dig et svar

Jeg må tilslutte mig Frederiksens kommentar. Det her er værende hylegrinagtigt!

Inshaallah

Betga ... min spamfilterkode ...hvad mon det betyder?

Også jeg vil spændt følge denne tråd, hvis Gud og Bjørn Holmskjold (pbuh) er villende at følge op på den

PS: Khadijah: var du tilfreds med demo'en på Nørrebro for nylig?

Sider