Læsetid: 5 min.

Små tegn på et sygt samfund?

Gravide kvinder spiser markant flere antidepressiva end resten af danskerne, viser en ny undersøgelse. Sundhedsstyrelsen fraråder antidepressiva til gravide, fordi det kan skade fosteret, mens læger ser stigningen som fremskridt. Lykkepiller er et medicinsk vedligeholdelsesprogram, siger sociolog
Pilleforbrug. Under graviditeten og frem til tre måneder efter fødslen blev der i Danmark i 2006 indløst otte gange så mange recepter på antidepressiver af gravide kvinder som i 1997. Model

Pilleforbrug. Under graviditeten og frem til tre måneder efter fødslen blev der i Danmark i 2006 indløst otte gange så mange recepter på antidepressiver af gravide kvinder som i 1997. Model

Ester Sorri

8. februar 2008

Gravide kvinder lindrer sjælesmerter med antidepressiv medicin i højere grad end resten af befolkningen. Men eksperter er uenige om, hvorvidt man skal bekymre sig over, at den søde ventetid for mange kvinder ikke er så sød endda.

Antidepressiva, populært kaldet lykkepiller, er på den ene side anerkendt som lægemiddel til syge mennesker, mens medicinen på den anden side er et symptom på, at der mangler terapeutisk støtte og almindelig omsorg fra omverdenen.

"Jeg tvivler på, at samtlige gravide har brug for antidepressiva," siger Ralph Edwards, der er medlem af WHO's Expert Advisory Group on Narcotic and Psychotropic Drugs.

"Jeg tror, at kvinderne oplever et ydre pres fra samfundet, der leder til symptomer, som kan minde om depression, og en graviditet tilføjer blot yderligere pres. Mange af kvinderne ville have større gavn af økonomisk, social og terapeutisk støtte," siger han.

Under graviditeten og frem til tre måneder efter fødslen blev der i Danmark i 2006 indløst otte gange så mange recepter på antidepressiva af gravide kvinder som i 1997, hvor tallet var 541, viser en ny undersøgelse fra Sundhedsministeret, der fremhæver, at for resten af befolkningen i den medicingruppe, har stigningen i receptløsninger kun været 60 procent. Problemstillingen er så ny, at det ikke er undersøgt til bunds, hvorfor de gravide har så stort et forbrug af antidepressiv medicin.

"Tidligere har der været en kolossal underbehandling af gravide med depressioner. Læger er ikke længere bange for at give antidepressiva til gravide kvinder, fordi forskning har vist, at det ikke er farligt. Det er farligere, hvis man ikke behandler, fordi der kan komme fødselskomplikationer," sigerPoul Videbech, der er ledende overlæge på Center for Psykiatrisk Forskning på Århus Universitet.

Måske er det farligt

Netop forskningen bruges som argumentet både for og imod gravides brug af antidepressiv medicin.

På den ene side er der begyndt at komme forskning, som viser beskedne ricisi. På den anden side er den nye forskning endnu meget sparsom.

Amerikanske undersøgelser har påvist en lille sammenhæng mellem hjertemisdannelser hos fostre og mødrenes brug af antidepressiva. Den 8. december 2005 bragte den amerikanske lægemiddelstyrelse, Food and Drug Association, en pressemeddelelse med resultaterne fra en svensk undersøgelse, der viste en sammenhæng mellem virkningsstoffet Paroxetin og hjertemisdannelser hos spædbørn. I februar 2006 fandt en engelsk undersøgelse en stigning fra en til seks ud af 1.000 nyfødte med lungesygdommen PPHN, som er for høj blodgennemstrømning mellem barnets hjerte og lunger, der giver for lidt ilt til kroppen. Her var ikke blot Paroxetin synderen, men antidepressiva i almindelighed. Det fik medicinalvirksomheden Glaxo-SmitKline til at advare gravide om brug af antidepressiva, og FDA bad medicinalproducenterne om at opdatere deres produktlister. I Danmark fraråder Sundhedsstyrelsen også gravide og ammende kvinder at tage antidepressiva, medmindre det er tvingende nødvendigt.

"På den ene side risikerer kvinden komplikationer ved fødslen eller misdannelser på fosteret, men på den anden side kan en mor med svær depression være til fare for sig selv og sit barn. Det er en individuel afvejning, som lægen må foretage, og desværre er det lettest at give antidepressiva og bede patienten komme tilbage om en måned. Men når patienten først tager antidepressiva, er det svært at komme af dem igen," siger Ralph Edwards fra WHO.

Antidepressiva hjælper svært psykisk syge mennesker, og når der er en stigning i gravides forbrug, handler det om, at graviditet er blevet kompliceret frem for at være naturlig, mener Yves Sales, der er formand for Lægeforeningens Lægemiddeludvalg.

"Det kan være et ønskebarn, der kommer efter lang tids barnløshed, som forældrene måske har fået hjælp til. Kvinderne skal scannes gentagne gange under graviditeten, og i det hele taget er der langt flere bekymringer forbundet med graviditet i dag, som øger risici for en psykisk modreaktion," siger han.

"Men det er nok rigtigt, at hvad man tidligere opfattede som en naturlig del af tilværelsen, opfattes nu lettere som egentlig sygdom," siger han.

Ralph Edwards er til gengæld bekymret over udviklingen.

"Problemet er, at diagnosekriterierne har ændret sig til at give antidepressiva langt tidligere. Depression er en meget alvorlig lidelse, men jeg er bekymret for et generelt overforbrug," siger Ralph Edwards.

Depression som patologi

"Depression er et skraldespandsfænomen. Det omfatter jo alt fra psykose til tristhed," siger sociolog Anders Petersen, der netop har udgivet sin ph.d.-afhandling, Depression - vor tidsalders vrangside.

I sin ph.d. ser han på udviklingen af de krav og normer, som mennesket har været stillet overfor gennem de sidste 30 år. Krav der kan sammenfattes i det ansvarlige, initiativrige menneske. Især fleksibilitet og omstillingsparathed i forhold til arbejdsmarkedet er menneskelige kvaliteter, der er forudsætninger for at opleve sig selv som en succes.

"Det interessante er, at efterhånden som kravene til mennesker har ændret sig, så har betegnelsen for depression gjort det samme. De karaktertræk, der er ønskværdige i vores samfund, er præcis de modsatte af, hvad der karakteriserer depression i dag," mener Anders Petersen.

Hvis man ikke magter at leve op til samtidens idealer, bliver man lidet attråværdig, og det er i følelsen af utilstrækkelighed, at det passive menneske kan tippe over i depressionen. Her kommer antidepressivane ind i billedet, fordi de kan råde bod på utilstrækkeligheden.

"Antidepressiva virker opkvikkende, og de gør folk i stand til at realisere krav, som de ikke var i stand til uden pillerne. De bliver 'selvrealiseringsmotorer', når vores selvrealisering er gået i stå. Så bliver man fortvivlet, og man er ude af stand til at se lys for enden af tunnelen, og så bliver pillerne en måde at komme på rette kurs igen," siger Anders Petersen.

"Hvis en gravid kvinde ikke føler, at hun er i stand til at klare sin graviditet uden antidepressiv medicin, kan det være fordi, at graviditeten forhindrer hende i at realisere sig selv som det individ, hun troede, hun kunne være," siger sociolog Anders Petersen.

Han peger på, at antidepressiv medicin ikke er en typisk behandlingsform, med en begyndelse og en afslutning. Både depression og antidepressivindtaget har en tendens til at blive kroniske, og derfor er det argumenter som 'livskvalitet' og 'lindring', fremfor helbredelse, der kendetegner depressionsdebatten, og derfor bliver antidepressiva også en måde at forhindre dårlig livskvalitet på. Derfor peger han på faren for, at brugere af antidepressiv medicin bliver fanget i et medicinsk vedligeholdelsesprogram.

"Hvis du skal kunne realisere dig selv ligegyldigt hvad, så kan risici ved antidepressiva blive nedtonet i forhold til de positive dimensioner, der måtte være. På den måde anses antidepressiva ikke som patologiske i forhold til doping og narkotika, men sidestilles nærmest med diabetikerens behov for insulin. Hvis den depressive kan kategoriseres som en slags psykisk diabetiker, er vejen for antidepressiva banet. Det nødvendige ved antidepressiva bliver indlejret som en generel samfundsværdi, og derved nedtones risici forbundet med lykkepiller," siger Anders Petersen.

"Der er altid nogle tvivlstilfælde, når et menneske kategoriseres eller diagnosticeres som deprimeret, men for en sikkerheds skyld, så lad da vedkommende få antidepressiv medicin. Hun har det jo ikke særlig godt, så hvorfor ikke give vedkommende muligheden for at komme op i de ordentlige selvrealiseringsomdrejninger, og så fokusere mindre på, om det er en korrekt diagnose eller ej," slutter han.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Khadijahs "gudsbeviser" er gudsjammerlig dårlige gengivelser af langt bedre formuleringer fra den kristne middelalder fx. Men hvad "beviser" disse udsagn? Kun at nogen mener at det ubegribelige de kalder "gud" kan forklare alt. Det "beviser" eller afslører kun at bevismagerne selv har behov for et gudsbegreb. I sin "tro" er de så selvmodsigende, at de prøver at bevise det de selv hævder ikke behøver at bevises, fordi det er en trossag. De er altså inkonsistente med sine egne påstande, hvilket imidlertid ikke Sokrates og andre som Khadija overdynger med skældsord var, vurderet udfra deres overleverede tekster.

Det Khadija siger beviser jo kun eventuelt ellers kun eksistensen af et eller andet, en slags urkraft eller universalånd ("oprindelig bevæger") som man mener kan kaldes "gud", men på ingen måde at denne "gud" er den som tales om af "Muhammed", eller "Jesus" eller hvem det nu kan være af personer hvis eksistens ikke engang er særlig historisk sikker, men som ialfald intet anede om nutidens geologiske, astronomiske eller andre videnskabelige kundskaber.

Hvordan vi end vender og drejer det: ingen religion er i stand til bare nogenlunde plausibelt at sandsynliggøre sin "gud"s positive indgriben i historien. For hvordan vil jøderne forklare koncentrationslejrene, hvis Jahve vil dem det godt som det udvalgte folk, og hvordan vil muslimer forklare sin moderne vanskæbne og elendighed? Hvordan vil de kristne begrunde at deres "gud", som de påstår er "god og almægtig" på een gang? Hvordan kan denne "gud" tillade atombomben? Klimasammenbruddet? Krig? Osv.

Khadija burde forresten tænke grundig over følgende: Grunden til at vi overhovedet kender til meget af det uerstattelige fra den græske filosofi som han hader og foragter (på grund af sin uvidenhed om den) er nemlig den, at det sørgede den islamske kulturs virkelig fremragende filosofiske hoveder i Middelalderen for, altså i den periode hvor den europæiske kultur gik ind i det religiøse dogmeterperi og undertrykkelse af frie tanker.

Khadija er videre uvidende om, at hans "pædofile" Sokrates (med hans elev Platon og dennes elev Aristoteles) osv. er ingen ringere end ophavmanden til store dele af både hans egen kulturkreds' og den vestliges forestillinger om begreber som "ånd", "materie", de religiøse idealismer osv.

Det islam som Khadija står for står uendelig fjernt fra det islam som historisk tog vare på den græske filosofis skatte. Det han står for er dekadent, et kulturelt forfald helt magen til det Vesten har præsteret på sin måde siden "den moderne dannelsekatastrofe" (Ernst Robert Curtius) i 1800-tallet = kapitalismen = fascismen = nihilismen = liberalismen osv.

""For hvordan vil jøderne forklare koncentrationslejrene, hvis Jahve vil dem det godt som det udvalgte folk, og hvordan vil muslimer forklare sin moderne vanskæbne og elendighed?""
Citat Læser
.....

Jeg mener, det er en fælde, når nogle mennesker mener/tror, at de er mere udvalgte end andre. Jeg mener vi allesammen kommer fra den samme klump dej. Så er der bare nogen individer, som på en eller anden måde har bildt folk/folkeslag/konger/dronninger/diktatorer/messiasér ind, at de er mere end andre væsner...og det er der så nogen, som tror på og udvikler enorm megen egoisme....fordi de er jo De udvalgte...og har som følger deraf....flere rettigheder end "naboen" har.....øhh--ups!

Jeg mener det er en fælde, fordi man således kan forledes til at tro, at Jahve/Vorherre/Allah/Gud/Det Højeste...whatever....selvfølgelig vil gribe ind i ens skæbne, når den er på vej mod helvede. Jeg er bombesikker på, at Jahve/Vorherre/Allah/Gud/Det Højeste vil os alle det allerbedste; men jeg mener vi ligesom skal være indstillede på, at "spille med". Vi skal være bedre til at lytte til Jahve/Vorherre/Allah/Gud/Det Højeste´s synkronitet/budskab i vores væren.

Og vi skal ikke vende den anden kind til eller blive ved at finde os i, at oliesheiker/diktatorer/imamer/præster/paver/konger/dronninger/
præsidenter/mænd/koner insisterer på at ville bestemme over os...og specielt slet ikke, når de ser vores vanskæbne og elendighed...og intet gør for at afhjælpe den.

Sådanne folk er ikke de bedste for medmennesker...men det har intet med Jahve/Vorherre/Allah/Gud/Det Højeste at gøre....det er vores eget valg. Det er et spørgsmål om autoritet...hvem man tror på er ens autoritet, fordi jeg mener man sagtens kan have Jahve/Vorherre/Allah/Gud/Det Højeste ved sin side som den højeste autoritet og så sig selv og naboen....og oliesheiker/diktatorer/imamer/præster/paver/konger/dronninger/
præsidenter, som jo får deres løn for at administrere for os....men mere end os ....det er de ikke....og bliver det aldrig. De fleste har bare ikke fundet ud af det endnu;-)
Men jo tidligere vi indser dette, kan vi stille nogle krav og forlange, at de folk, som mener de er "noget særligt".....også påtager sig det særlige ansvar. Fx. skal vi måske kræve, at den person, som sidder med koden til udløsningen af atombomben....har gemmengået en uddannelse i etik og moral og medmenneskelighed og diplomati.....og ikke har været medlem af hverken Scull&Bones eller Bohemian Club.....eller anden slags hemmeligt selskab....som fx Bush Senior og Junior har det.....

Yehauuu...!

Hej allesammen..

Jeg vil bare sige at det er en rigtig spændende debat Bjørn Holmskjold og Khadijah har kørende.

Også vil jeg gerne spørge Bjørn om han har overvejet at konvertere til Islam :-) ?

Kærlighed og Medfølelse er sand religion for mig.

Men for at udvikle dette har jeg ikke brug for nogen slags religion eller autoritet eller regel eller profet eller mellemmand/kvinde......

Khadija Islam

Lars Christiansen,

Ja, jeg var tilfreds med demonstrationen og de taler, der blev holdt, og jeg håber, at der næste gang vil dukke endnu flere op.

Læser,

Jeg kender ikke til kristne filosoffers gudsbeviser, og jeg kan derfor hverken be- eller afkræfte din påstand. Jeg skal dog kunne sige, at mine påstande omkring eksistensen af en Skaber er resultatet af rationel tænkning og er derfor åbne overfor diskussion, så hvis du mener, at jeg tager fejl, så er du velkommen til at forklare, hvor du er uenig.

Det, som jeg påstår, og som du åbenbart ikke har fået fat på, er at der eksisterer en Skaber, som har skabt universet og alt, hvad det indeholder, og som er evig og uafhængig. Når man har forstået den del og dermed er enig, så vil jeg fortsætte med, at forklare forbindelsen mellem Skaberen og mennekeheden - herunder profeterne.

Jeg ved godt, at I har fået den demokratiske ide gennem muslimerne, men det er kun fordi, vi oversatte den græske litteratur - ikke fordi, vi tog den til os. Muslimerne har aldrig levet under demokratier før 1900+ og siden da, er det gået ned ad bakke, så måske skyldes det, at vestlige metoder, systemer og ideer ikke er universelle og dermed ikke fungerer overalt.

Grunden til at de muslimske lande er bagud på enhver måde er, at de ikke er oprejste, og det er de ikke, fordi der ikke er nogen forbindelse mellem muslimernes ideologi (islam) og de systemer og love, som de lever under (kapitalisme, demokrati, nationalisme osv).

Eksempelvis sekularismen, som Vesten og dets agenter i de muslimske lande har tvunget igennem, er et resultat af nogle historiske erfaringer, som det kristne Europa har haft med kirkens dominans under Middelalderen. Sekularismen er altså en modreaktion og et alternativ til pavens udnyttelse af kristendommen til at undertrykke befolkningen. Muslimerne har derimod ingen dårlige erfaringer med islams dominans under kalifatet og faktisk er muslimer generelt stolte af sin historie, og derfor forstår muslimer ofte ikke, hvorfor vi skal være sekulære. Vi har jo ikke haft de store problemer med islam. De kom først, da sekularismen fjernede islam fra livet.

Mange forstår ikke, hvorfor vi vil bevise islams sandhed, fordi at de tænker på islam som en religion. Islam er dog ikke en religion, men en rationel ideologi, da den dækker alle aspekter af livet - ikke kun det åndelige aspekt. Islam indeholder et socialsystem, et styresystem og et økonomisystem, og hvad angår det udenrigspolitiske aspekt, så er det også dækket ind.

Islam er ikke en irrationel religion, der kun indeholder et åndeligt aspekt, såsom hinduismen, kristendommen eller andet. Her er der nemlig tale om tro - og ikke intellektuel overbevisning - mens, at det forholder sig anderledes ang. ideologier, som kapitalismen, kommunismen og islam.

Khadija Islam

Lars Christiansen,

Du skrev:

"Hvordan skal det fungere, hvem skal være kalif, hvilke lande skal det omfatte,hvilken status tilkommer ikke-muslimer, vil ikke-muslimer kunne indgå i en regering?"

Jeg har fuldstændigt misset dit indlæg, og det er jeg ked af.

Kalifatets befolkning skal udpege kalifferne, som vil sidde på posten, indtil deres død, medmindre de fjernes af "Højesteretten" i tilfælde af mispraktisering af islams love.

Kalifatet skal omfatte alle de lande, som har tilhørt kalifatet tidligere. Når det stadie er nået, så skal kalifatet invitere resten af verden til islam, og hvis et land takker ja, så vil landet automatisk blive indlemmet i kalifatet, og hvis et andet land afslår invitationen, så vil der være jihad, når tiden er inde - altså fuldstændigt som kalifatet altid har fungeret.

Ikke-muslimske borgere indgår en pagt med kaliffen/staten, om at få kaliffens beskyttelse mod til gengæld at betale jizya (personskat). Kvinder og børn betaler ikke skatten, og det bliver obligatorisk for enhver muslim at forsvare de ikke muslimske borgeres liv, ære og ejendom med deres liv. Ikke-muslimske borgere har ret til at praktisere deres religioner - eller mangel på samme - fuldt ud. De skal dog overholde den islamiske lovgivning, og i tilfælde af overtrædelse, så vil de blive straffet ligesom muslimerne.

Ikke-muslimske borgere er med til at udpege kaliffen og disse kan også deltage i "ummahrådet", som består af medlemmer, der repræsenterer befolkningen. Ummahrådet har en række funktioner og skal blandt andet stille kaliffen til regnskab. En ikke-muslim kan dog aldrig blive kalif.

Hvis du vil vide mere, så kan jeg anbefale bogen "The Islamic State", som kan downloades på www.universal-islam.com. Du kan evt. nøjes med at læse de relevante kapitler.

Khadidja: "mine påstande omkring eksistensen af en Skaber er resultatet af rationel tænkning og er derfor åbne overfor diskussion, så hvis du mener, at jeg tager fejl, så er du velkommen til at forklare, hvor du er uenig."

Beviset mod skaberens eksistens kan siges med ét ord: Auschwitz.

Eller rettere: Findes der en gud, der har skabt - eller tilladt - skabelsen af Auschwitz, er han hverken god eller retfærdig, men sindssyg og ond. Og hvem har brug for en sådan gud? ikke jeg.

Den sædvanlige dumme undskyldning. Hvis Gud er altings skaber, har han også skabt Auschwitz.

Men hvis vi et øjeblik går ind på din tankegang, så har Gud åbenbart skabt mennesket med en fejl, siden mennesket kan finde på sådan noget. Hvis Gud laver fejl, er han ikke fejlfri, altaså ikke Gud.

Men selvfølgelig er det altsammen noget sludder, og jeg håber for dig, at du en dag vågner op til virkeligheden.

Jeg beklager, at jeg har ladet mig rive ind i en diskussion med en religiøs prædikant. Jeg syntes, han trængte til lidt modspil, men det er tydeligvis spild af tid. I hvert fald af min og læsernes.

Bjørn Holmskjold:

"Per Vadmand
Du er en af dem, som alt andet lige kun kan blive klogere. Men det er ikke ensbetydende med, at du så også er i stand til det. For det forudsætter en rimelig vilje til både at læse og forstå. Hvilket som bekendt ikke just er dine stærkeste sider."

Hørt!

Khadija Islam

Per Vadmand,

Definition på "at skabe" er at frembringe noget ud af intet, hvorimod definition på "at lave" er at frembringe ngt ud af ngt andet. Gud har skabt mennesket og dets handlemuligheder. Fortabte vantro sjæle var skyld i Holocaust, og alle vil få det, de fortjener i sidste ende.

Og hvordan kan du bruge Holocaust til at forklare mig, en muslim, at Gud er uretfærdig? Hvad fejler du? Nej, hvad fejler du ikke?

Ang theodice-problemet, vil du finde svaret i mit kommende indlæg til Bjørn Holmskjold.

Bjørn Holmskjold,

Hvor gammel var du, da du nåede til erkendelsen om Guds eksistens, Hans enhed og islams sandhed?

Alle,

Gør mig den tjeneste, at bevidne på Dommedagen, at jeg er muslim, og at jeg har gjort min pligt og båret islams budskab til jer.

Heinrich R. Jørgensen

Per Vadmand:
"Hvis Gud er altings skaber, har han også skabt Auschwitz."

Næppe det mest velvalgte argument til at overbevise islamister om, at deres gud ikke findes, og ikke nærer omsorg for de troende ;-)

Jeg vil igen opfordre Khadidha og Holmskjold til at udveksle emailadresser. Deres alenlange prædikener er spild af plads og dybt uinteressante for andre end de troende.

Frederik Jørgensen

Det er sjovt med dig, Bjørn Holmskjold, du slutter altid dit indlæg eller et afsnit af med "Dette er ufravigelige kendsgerninger!" eller "herom er der ingen tvivl!", som om dit nonsens om døde vantro og et verdensomspændende Khilafah på nogen måde giver mening for andre end dig selv. Jeg er enig med Per Vadmand.

Heinrich R. Jørgensen

Er Bjørn Holmskjolds skriverier nødvendigvis mindre relevante, end det nogle af vi andre bidrager med? Aner nogle af os egentligt ret meget om, hvordan vores respektive skriblerier bliver opfattet af andre? Vi er måske alle genier i egen optik, og rablende irrelevante i mange andres? Måske afsporer vi alle debatterne fra tid til anden, med vores individuelle og unikke verdensopfattelse.

Hvem ved? Og betyder det reelt noget? Er det nemmeste ikke, at vi hver især vælger hvilke debattører vi synes der fortjener fingeren på scrollknappen?

Jeg ville da aldrig drømme om at forlange Holmskjold censureret bort. Jeg synes bare, det er synd - både for ham selv og os - at han spilder sin tid på os, som han alligevel i sidste ende har bortdømt.

Heinrich R. Jørgensen

Per Vadmand:
"Jeg synes bare, det er synd - både for ham selv og os - at han spilder sin tid på os, som han alligevel i sidste ende har bortdømt."

Jo, det er bestemt spildte Guds ord på Balle Lars og ganske mange andre. I den forstand er det spild af tid.

Men vi er vel alle lidt vel missionske til tider? Vi synes vel alle, vi har noget væsentligt at bidrage med? Og følgelig skriver det, vi mener bør skrives?

Måske ville Bjørn Holmskjold have større glæde og relevans ved at debattere på f.eks. www.islam.dk?

Heinrich R:

"Men vi er vel alle lidt vel missionske til tider? Vi synes vel alle, vi har noget væsentligt at bidrage med? Og følgelig skriver det, vi mener bør skrives?"

Helt enig. Forsøgene på at lukke munden på Bjørn Holmskjold er patetiske...

Du mener ligesom dine forsøg på at lukke munden på en anden prædikant, Jakob Schmidt Rasmussen? Nå, nu er han jo heller ikke muslim, så er det selvfølgelig noget andet, ikke?

Khadija Islam

Frederik SJ,

Jeg tror, at det, som Bjørn Holmskjold mener er, at Vesten er ret stolt over sin teknologi og industri, men det, som man egentlig har fået ud af den er jo ikke andet end penge og huller i ozonlaget. Hvis man ikke kan finde ud af at håndtere teknologien, så er der ingen grund til at kaste sig ud i projektet. Resultatet er temperaturstigninger, forurening af naturen og atmosfæren og mere CO2.

Alt, formålet med teknologien er jo at gøre tilværelsen nemmere - ikke at ødelægge den.

Bjørn Holmskjold,

Du må rette mig, hvis jeg tager fejl i det ovenstående.

Jeg er "allerede" færdig med mit længeventede indlæg til dig, så her er det:

Del 1.

Mennesket er ikke underlagt samme vilkår som alt andet levende på jorden. Dyr og planter tænker ikke. Vi gør. Dyr og planter forbliver i det samme ”udviklingsstadie”, mens mennesket konstant erfarer, reflekterer og udvikler nye ideer og midler. Menneskets natur forbliver dog altid den samme. Som det første menneske var drevet af overlevelses-, religiøsitets- og artsinstinktet, således vil det sidste menneske ligeledes være drevet af sine tilsvarende instinkter, som skal organiseres, så de opfyldes på den korrekte måde, og hverken på den forkerte eller perverse måde.

Din teori omkring at mennesket er i stand til at udlede Guds vilje ud fra realiteten er ikke korrekt. To ting kan mennesket udlede af realiteten, og det er Skaberens eksistens og Guds enhed. Paradiset og helvede kan vi ikke sanse og derfor teknisk set ikke vide noget om, medmindre Gud fortæller os om paradiset og helvedet. Dette gælder også Dommedagen, englene, satan, og alle andre usanselige fænomener.

Det eneste, som du rent faktisk har udledt af realiteten ang Gud er, at Han eksisterer, at Han er én, og at mennesket er bedst tjent med at underkaste sig Ham fuldstændigt. Dette harmonerer med islam, hvilket har ledt til erkendelsen af islams sandhed. Længere er du ikke kommet, og nu fik jeg ikke et præcist svar på, hvor gammel du var, da du nåede hertil. Men altså, you get the point, right?

Du kan dog på ingen måde ud fra realiteten udlede Guds vilje ang hvordan menneskets forhold til dets Skaber skal organiseres, og hvordan mandens forhold til kvinden skal organiseres, og hvordan individets forhold til børn/forældre skal organiseres, og hvordan muslimens forhold til kuffar skal organiseres, og hvordan individets forhold til samfundet skal organiseres, og hvordan statens forhold til fremmede stater skal organiseres. Du kan ud fra dit begrænsede sind tænke og reflektere alt det, du vil, og så kan du egentlig bare gætte dig frem, og muligvis ramme rigtigt her og der, men et menneske kan på ingen måde selv udlede Guds vilje ang det ovenstående korrekt, fordi mennesket ved intet, uden at Gud lærer ham det, og al viden tilhører Gud, den Alvidende.

Eksempelvis ville du ikke vide ngt som helst og Edens Have eller Adam, hvis ikke Gud havde sendt Jesus (as) til menneskene, så han kunne viderebringe budskabet, der indeholder bekræftelsen af Edens Have og Adam. Ej heller ville du kende det bibelske citat, du så ofte citerer, omkring kundskabets træ.

Når det angår døden, så kan jeg koncentrere islams syn i det følgende:
Engang skrev muslimernes daværende hærfører, Khalid bin Walid, til romerne: ”…Jeg har mænd bag mig, som elsker døden ligeså meget, som I elsker livet.” Muslimerne frygter kun Allaah.

Der er dog en del muslimer, som grundet den intellektuelle degradering i de muslimske lande, ikke har forstået islam. I koranen og hadith, er det at finde, at Allaah har gjort dette midlertidige liv til en prøvelse, og intet menneske skal dø, uden at blive prøvet. Disse prøvelser, som vi alle bliver udsat for, vil sortere taberne fra de gudsfrygtige, så det står klart for ethvert menneske, hvad det har fortjent. I sidste ende, er det ikke, hvilke katastrofer, vi er blevet udsat for, der betyder noget, men hvordan, vi har tacklet disse prøvelser.

Mennesket fejler, gang på gang, og det her, at Gud er Barmhjertig og Tilgivende. Når mennesket har fejlet, og det efterfølgende indser sin fejl og beder om tilgivelse, så vil Gud tilgive. Selvom mennesket har fejlet en prøve, så viser dette nemlig, at det alligevel har lært af sin fejl og vil derfor ikke gentage den.

Jeg vil i øvrigt bede dig om at gå ind på www.iqra.dk , gå ind under ”artikler”, gå til side 10 og læse den artikel, der hedder ”Behovet for sendebud”. Jeg forstår, hvis du synes, at det er en for stor mundfuld.

Del 2

Glem Fatih Alev.

Okay, så siger vi, at Muhammad (SallaLlaahu Alayhi Wa sallam = SAW) var et geni. Ligemeget hvad, så var han stadig et menneske, og for alle menneskelige genier gælder det, at andre mennesker vil være i stand til at tage den viden/ide/middel som geniet er kommet med, og forbedre denne eller videreudvikle denne. Eksempelvis var der et eller andet geni, der opfandt et eller andet bestemt middel som fx telefonen. Så kom andre mennesker til og tog denne telefon og forbedrede den og videreudviklede den, og i dag har vi så små mobiltelefoner, og disse videreudvikles stadigt.

Allaah siger i koranen:

Say: Verily, though mankind and the jinn should assemble to produce the like of this Qur'an (Koran), they could not produce the like thereof though they were helpers one of another. Al-Isra, 88.

And if ye are in doubt concerning that which We reveal unto Our slave (Muhammad), then produce a surah of the like thereof, and call your witness beside Allah if ye are truthful. And if ye do it not - and ye can never do it - then guard yourselves against the Fire prepared for disbelievers, whose fuel is of men and stones. Al-Baqarah, 23-24.

And this Qur'an is not such as could ever be invented despite of Allah; but it is a confirmation of that which was before it and an exposition of that which is decreed for mankind - Therein is no doubt - from the Lord of the Worlds. Or say they: He hath invented it? Say: Then bring a surah like unto it, and call (for help) on all ye can besides Allah, if ye are truthful. Yunus, 37-38.

Will they not then ponder on the Qur'an? If it had been from other than Allah they would have found therein much incongruity (modsigelser). Al-Nisa, 82.

Det er dette, som koranens udfordring går ud på.

Hvis koranen var fra et menneske, geni eller ej, så ville andre mennesker kunne samarbejde om at frembringe noget, der var på lige fod med, eller bedre end koranen. Mange har prøvet, alle har fejlet. En bestemt mand endte med at brænde alt det, han havde skrevet. Du kan læse om de forskellige forsøg, hvis du går ind på www.iqra.dk og går ind under ”artikler” og læser teksterne ”Quranens bevis” og ”Quranen – miraklet” på hhv. side 9 og 10. Jeg vil anbefale det på det stærkeste.

Desuden, hvis koranen var fra et menneske, så ville der være modsigelser i den – uden tvivl.

Vi kan fordybe os meget mere i det her, og derfor er det vigtigt, at du tager dig tid til at tænke over disse ting og til at læse de to ovennævnte artikler. Og hvis ikke al tvivl om koranens sandhed og Muhammads profetskab udslettes fra dit sind til den tid, så må du kalde mig muhammedaner.
Mennesket ved intet om konsekvenserne af dets handlinger, medmindre Gud fortæller ham det, hvilket jeg har forklaret i et andet indlæg under debatten under artiklen om PET og HT – som du i øvrigt bekræftede.

Del 3

For mig at se er dette en helt unødvendig diskussion, da Darwin og Freud er mennesker, og mennesker fejler, og de ideer og teorier, som mennesker kommer med, er enten fuldkommen forkerte eller delvist forkerte i det, at de er begrænsede til en bestemt tidsperiode og et bestemt geografisk område, da menneskets sind er begrænset. Derfor er menneskelige teorier og ideer et usikkert grundlag at basere sin livsanskuelse på.

Palle Jensen

Men at romerriget skulle have haft kontakt med muslimer, den forstår jeg ikke.
Der er vist et par hundrede års anakronisme.
Noget i stil med Asterix og vikingerne?

John Fredsted

Tristhed, sorg, melankoli, etc. er ikke nødvendigvis udtryk for depression i medicinsk klinisk forstand, og skal derfor ikke behandles med nervemedicin.

Tværtimod er det ofte et sundt menneskes reaktion på et sygt samfund. I stedet for alle disse gifte, som vi fylder vore hoveder og vore kroppe med, så sørg over grimheden. Måske følgende bog kan give trøst eller styrke hertil: "Against happiness: In praise of melancholy", af Eric G. Wilson. Nogle uddrag:

"...to desire only happiness in a world undoubtedly tragic is to become inauthentic..."

"Without the agitations of the soul, would all of our magnificiently yearning towers topple? Would out heart-torn symphonies cease?"

Frederik Jørgensen

Bjørn Holmskjold:

"Ligesom de, der ikke længere evner at forstå noget, må få at føle konsekvensen af deres uforstand."

Jeg forstår ikke dit vrøvl om 'naturligheden' og 'naturens lovmæssigheder'. Hvad skal der så ske med mig, når Khalifatet bliver en realitet?:(

#Khadija Islam

Vores velstand har også medført de bedste forhold for mennesker, nogensinde set i verdenshistorien - ihvertfald hvis vi taler Danmark.

Khadija Islam

Bjørn Holmskjold,

Jeg kan forstå, at du ikke har læst de tekster, som jeg henviste dig til. Hvis du vil gøre det, så ville det gøre det meget nemmere for mig.

Du kan evt. læse dem og vende tilbage med respons.

Annemette Hansen

Bjørn Holmskjold:
Spændende læsning og bestemt til at blive klogere af. Rart der er en, der vil gå i dybden!!

Annemette Hansen

Viggo C. Andersen:

Hvad skulle jeg dog med den. Er ikke muslim og bliver det heller aldrig.
Går ej heller i kirke om søndagen.
Blot kan jeg godt lide, når nogen tager sig tid til at svare ordentligt og i dybden. Derfor ros til B. Holmskjold.
Lad dog være med at se tingene så sort/hvidt Viggo C. Andersen.
Rummelighed er kodeordet. Vi skal alle være her og intet løses ved at smie verbale brosten efter hinanden.

Khadija Islam

Frederik SJ,

Det kan diskuteres. Når det gælder de kapitalistiske lande, hvor økonomien fungerer 100% kapitalistisk, så har velstanden kun gavnet få procent af befolkningen. Det problem findes ikke i DK - i hvert fald kun i ringe i grad. Til gengæld har DK den højeste selvmordsrate, hvilket er paradoksalt, når undersøgelser viser, at danskerne er det lykkeligste folkefærd.. Derudover har du sikkert set reklamen med, at hver 5. dansker bliver ramt af depression, og antallet af psykisk syge børn stiger meget hurtigt, og så har vi anoreksi, bulimi og andre spiseforstyrrelser, som også er lidelser, der aldrig er set før i verdenshistorien. (1 ud af 20 kvinder i USA lider af en spiseforstyrrelse. Jeg ved dog ikke, hvordan tallene ligger i DK). Hertil kommer underlige lidelser som "midtvejskrise", kleptomani, ludomani og andre manier. Kriminaliteten er også uacceptabelt stor. I USA har man flere fængsler end skoler, og i DK var der ventetid på fængslerne i en periode. Jeg kan faktisk blive ved..

Jeg holder på, at de bedste forhold for mennesker eksisterede under den islamiske stat, og har ikke eksisteret siden.

Bjørn Holmskjold,

Sanheden om realiteten vil altid stemme overens med islam, fordi to sandheder ikke kan modstride hinanden. Hvis to sandheder ikke stemmer overens, så bør man undersøge om ens opfattelse af de to sandheder er korrekte.

Min påstand er, at islam er sand, og at realiteten er en sandhed, men at din opfattelse af realiteten er forkert.

Som sagt, udfra realiteten kan alle mennesker komme frem til, at der eksisterer een Skaber. Der er dog ingen, der kan finde ud af, hvad der sker, når vi dør, eller hvad meningen med livet er, ved at betragte realiteten.

Hvis du mener det modsatte, så må du meget gerne forklare mig, hvad der sker, når vi dør, og hvordan du har udledt det udfra naturens lovmæssigheder.

Khadija Islam

Bjørn Holmskjold,

Den største del af dit indlæg er gentagelser, som jeg har svaret på, og som jeg derfor ikke vil gentage mit svar på, da du allerede kender det.

Hvad angår meningen med livet, så er islams svar at underkaste sig Gud fuldstændigt og derved søge Hans tilfredsstillelse.

Hvad angår Edens Have og Kundskabets Træ, så kender du udelukkende til denne hændelse, da Gud har fortalt menneskeheden om den. Hvis ikke Gud havde kontaktet menneskene og fortalt os om denne hændelse, så ville ingen af os vide noget om denne hændelse.

Sagt med andre ord: denne prøvelse, som du snakker om, har du udledt af biblen/koranen og ikke af naturens lovmæssigheder.

Hvad angår Dommedagen, så har du ligeledes udledt dennes komme af biblen/koranen og ikke af naturens lovmæssigheder. Du kan aldrig overbevise noget som helst tænkende menneske om, at naturens lovmæssigheder har fortalt dig, at der er noget, der hedder Dommedag, at denne dag vil komme på et tidspunkt. Hvis du dog står fast på dette, så fortæl mig, hvad, der vil ske på denne dag, og hvordan du har udledt det af naturens lovmæssigheder.

Hvad angår livet efter døden - eller mangel på samme - så siger du egentlig bare, at der måske er et liv efter døden, eller at der måske ikke er et liv efter døden. Det er nemlig så meget, du kan udlede af naturens lovmæssigheder angående døden = INTET.

Jeg venter stadigt spændt på, at du læser og kommenterer de tekster, som jeg henviste dig til...

Martin Kjeldsen

For pokker, drenge. Slap dog af! Hvad det end er I mangler, så får I åbenbart for lidt af det. Emnet er det syge samfund målt på anvendelsen af antidepressiva, og ikke religionsfilosofi. Hvor interessante og relevante jeres dybe samtale end er, så hører den ikke hjemme hér. Slå dog koldt vand i blodet eller find et andet sted til jeres diskussion.

Martin Kjeldsen

Aha... At få afgjort striden mellem ateisme og teisme og få fastsat, een gang for alle, om der eksisterer eller ikke eksisterer en skabende gud, er altså nødvendigt for at forstå det aktuelle problem og finde en løsning.

Ja... Men så vil jeg da overlade dette vigtige og konstruktive arbejde til d'herrer og med spænding afvente et resultat.

Khadija Islam

Bjørn Holmskjold,

Det, som du taler om, er ikke Dommedag, men jordens undergang. I følge judaismen og islam (ved ikke med kristendommen), så hedder det altså Dommedag, fordi, at det er den dag, alle vil blive stillet til regnskab og dømt.

Dvs du kan udlede jordens undergang udfra naturens lovmæssigheder, eller rettere sagt realiteten, da det er klart, at universet og alt, hvad det indeholder vil forgå - det er bare et spørgsmål om tid. Universet og alt hvad det indeholder vil ophøre med at eksistere på et tidspunkt, hvilket også gælder jorden.

Du kan dog ikke udlede Dommedagen udfra realiteten, eller hvad, der vil ske på denne menneskehedens sidste dag. Dvs at af naturens lovmæssigheder har du kun udledt, at sætningen om, at intet er evigt, også gælder jorden.

Derudover så er der uenighed om, hvorvidt mennesket er skyld i klimaforandringerne eller om det er solaktivitet. Du kan evt. læse om "solpletteorien", som er - efter min vurdering - stærkere end FN-forståelsen af problemet. (Dette er blot for at fremhæve, at du ikke kan bruge videnskab som sikker viden)

Din kommentar vedr muligheden for atomkrig, viser (efter min mening) ikke andet end at du tilhører koldkrigsgenerationen og er påvirket af magtbalance mellem to poler. Det er det, jeg mener med, at mennesket er begrænset til et bestemt geografisk afgrænset område og en bestemt tidsperiode, og menneskets opfattelser, tanker, og ideer vil uanset hvad være under påvirkning af disse forhold. Dette betyder, at mennesket ikke kan komme med en universel ideologi, som vil fungere på ethvert sted til enhver tid. Kun Gud kan vejlede mennesket i livets forhold og med underkastelse til Gud, så vil mennesket blive ledt på rette vej.

Jeg bemærkede, at du stadigt nævner Fatih Alev (som ikke selv kan arabisk, hvorfor det er klart, at han ikke forstår meget af koranen). Hvad der menes med, at koranen er en svær bog er, at den er meget kompakt. Den indeholder utroligt mange oplysninger i forhold til dens længde. Derfor er koranen, Guds tale, en bog, som man kan læse og genlæse indtil sin død fordi, man altid forstår noget nyt for hver gang man læser den.

I øvrigt kan jeg læse mig frem til at du vist ikke har læst de tekster, som jeg henviste dig til. Du har til gengæld læst noget andet? Hvilket jeg ikke bad dig om?

Jeg rejser i dag, inshaAllaah og vil være væk en måneds tid. I den tid kan du jo læse de rigtige tekster og tænke lidt =)

Se her, Når Skaberens eksistens er fastlagt, når behovet for sendebude er konkluderet, når koranens mirakel er erkendt, og alt dette uden den mindste tvivl, så vil sandheden stå klar og alt hvad der modstrider den må være falsk - også hvis der er tale om nogle menneskeskabte teorier, der snildt kan modbevises og aldrig med sikkerhed kan bekræftes!

Og nej, som det ser ud til i øjeblikket, hvor islam er den hurtigst voksende religion, og hvor islam har nået alle jordens kroge, og hvor flere og flere bliver bevidste om islam, så vil jeg næppe give dig ret i, at muslimer vil frafalde fra islam. Allaah siger:

When there comes the help of Allah and the victory
and you see mankind entering the religion of Allah in troops
then hymn the praises of your Lord, and seek forgiveness of Him. Lo! He is ever ready to show mercy.

Martin Kjeldsen

Jeg undskylder, naturligvis, hvis jeg med benævnelsen 'd'herrer' i øverste kommentar har gjort mig skyldig i sexisme. Det var utilsigtet.

Jeg er klar over, at navnet Khadija er et arabisk pigenavn, man typisk giver til den førstefødte datter. Een af profeten Mohammads koner bar så vidt jeg husker dette navn.

Men fortsæt endelig den væsentlige diskussion.

Khadija Islam

Nårh ja, Martin Kjeldsen,

Diskussionen handler ikke længere om ateisme vs teisme. Ateisterne har vist opgivet for længst.. Du kan evt. rulle op og kigge lidt i debatten.

Nu handler diskussionen om, hvorvidt mennesket har brug for, at Gud kontakter det, eller om Gud har skabt mennesket og derefter overladt det til sig selv uden retledning.

Og ja, du husker korrekt vedr. mit navn.

Nu vil jeg kramme min computer farvel og påbegynde min rejse.

God fornøjelse med den fortsatte diskussion.

Khadija, du har ret i, at ateisterne har opgivet dig og Holmskjold - i modsætning til jer ved vi nemlig, hvornår vi spilder vores tid.

Martin Kjeldsen

@Vadmand

Rent umiddelbart er jeg tilbøjelig til at give dig ret, men på den anden side mener jeg, at det er vigtigt at diskutere religiøse spørgsmål, og det kan faktisk også være konstruktivt. I modsætning til dig er jeg ikke erklæret ateist og religiøse spørgsmål lægger mig derfor på sinde. Jeg må bare indrømme, at jeg har svært ved at se, hvordan diskussion/dialog omkring troen på Gud og Guds og menneskets indbyrdes forhold og overenskomster kan være konstruktive i forbindelse den problemstilling, øverste artikel beskæftiger sig med.

Dette er interessant for mig, fordi det måske betyder, at der er noget, som jeg bør arbejde med, før jeg konsekvent kategoriserer andres dialog som spild af tid.

Sider