Læsetid: 12 min.

Folkekirkens nye fans på fyrre

De tomme kirkebænke er ved at blive fyldt op. I hvert fald i de pompøse storbykirker, hvor præsterne ser interessen for kirken blomstre op. Kirkens nye kunder er unge, individualistiske, søgende, shoppende og bruger kirken, når de har lyst
Andægtighed. Stadig flere storbymennesker søger fordybelsen i de store kirkers pompøse omgivelser.

Andægtighed. Stadig flere storbymennesker søger fordybelsen i de store kirkers pompøse omgivelser.

Martin BUBANDT JENSEN

22. marts 2008

Herrens Ord Forbliver Evindeligt. Guldbogstaverne over søjleindgangen til Marmorkirken glimter i det disede sollys denne Palmesøndag før påske. Som om de ville sige: Ha, der fik vi jer. Evindeligt lød nemlig som Endeligt, dengang i 70'erne og 80'erne. Dengang det at gå i kirke mest var noget for gamle damer, børn og overtroiske væsner, som Claus Oldenburg, præst i Garnisonskirken i København, siger det. Dengang var kirkegang ikke noget at prale af ved middagsselskaberne, især ikke blandt akademikerne. For det var ikke god tone at gå i kirke.

Men alt det er tilsyneladende glemt denne stille søndag i 2008. Væk er præsternes bekymrede panderynker og tankerne om, hvem der mon tager over, når de gamle kirkegængere en dag er væk. Væk er bekymringerne for, hvem der nu skal lytte til Herrens ord. Evindeligt.

Sådan ser det i hvert fald ud i storbykirkerne i København, Århus, Aalborg og Odense ifølge en rundspørge blandt præster i Danmarks fire største byer. 3-400 sidder der på en almindelig søndag i Århus Domkirke, 150 i Odenses og Aalborgs domkirker. Og denne søndag kommer der da også 160 kirkegængere, der vil lytte til præst Mikkel Wold under Marmorkirkens majestætiske kuppel.

"Det er et meget almindeligt antal," siger Mikkel Wold. Der er for det meste 150-180 og omkring 300 til jul og påske. Men så er han også en af Københavns mest populære præster. En af dem, folk kommer langvejs fra for at høre, som der for nogle måneder siden blev sagt i P1-programmet Folk og Kirke.

"Det er en meget blandet skare, der kommer alle mulige, lige fra subsistensløse til professorer. Der er mange studerende, der er folk, der aldrig har åbnet en bog. Der er en rimelig stor gruppe af de yngre, og der er mange, der er på grænsen mellem tro og tvivl, og som har en lidt afstandtagende holdning til kirken som institution," siger Mikkel Wold.

Selv prøver han at gøre sin prædiken dybsindig og enkel. Det skal være folkeligt. Men det er samspillet mellem organist, kor, arkitektur og præst - og ikke kun ham selv, folk vil høre, mener Wold. De kommer for at få en helhedsoplevelse.

"Godmorgen," råber en, der tager imod under de store søjler. "Så har man fået cykelhjelmen på," siger han henvendt til en elegant dame.

I hendes ører sidder der guldøreringe store som fem-kroner, hendes øjne er rammet ind i kulsort, ligesom Suzanne Brøggers. Hun nikker venligt tilbage og parkerer sin cykel. Yngre og lidt ældre par passerer hende, en mor med sine to teenagedøtre. Én anden kommer med sine børnebørn. Indenfor fyldes rækkerne. To kvinder spankulerer af sted på høje hæle, to drenge slentrer bag dem på flade gummisko. Et ungt par, et ældre par. En mand omkring de 40 og en til. En kvinde i pels har taget sin kønne datter med. Alle mulige slags mennesker fylder tavst i bænkene. Orgelet begynder at spille, og koret synger så smukt, så smukt. Der er ingen tegn på krise her.

Nye ansigter

Noget har nemlig forandret sig, mener de præster, Information har talt med. Der er sket en opblomstring, især i de store, flotte kirker inde i byerne, lyder det stort set samstemmende. Meldingen kommer på trods af statistikkerne: Ifølge en undersøgelse fra Gallup var der i 2007 kun 2,5 procent af danskerne, der går i kirke hver søndag, så der må være en del tomme kirkebænke derude. Især i landsbykirkerne og i de mange små bykirker, f.eks. på Vesterbro og Nørrebro i København, hvor byfornyelserne har reduceret antallet beboere kraftigt. Desuden er den folkelige opbakning til Folkekirken på retur. 82 procent af indbyggerne i Danmark er medlemmer af Folkekirken, og antallet er faldende. Men alligevel, argumenterer præsterne:

"Kirkerne inde i byen er stort set alle pænt besøgte. Ganske langsomt mærker man en øget interesse," siger Poul Henning Bartholin, der er domprovst ved Århus Domkirke. Og det havde han alligevel ikke troet, dengang han var præst i Frederiksborg Slotskirke i Hillerød. Dengang tænkte han mest på, hvem der mon tager over, når denne generations kirkegængere er væk.

Også Arne Mumgaard, domprovst i Aalborg ser nye ansigter i kirken hver søndag.

"Der er helt klart sket en opblomstring," siger Arne Mumgaard, der kom fra en landsbykirke og ind til byen for 10 år siden. Dengang var der en pæn, fast skare af kirkegængere: "Den skare er blevet mindre. Til gengæld kommer der nu flere forskellige slags mennesker. Det er folk i alle aldre, og de kommer måske et par gange om måneden. Det skift er sket inden for de seneste fire-fem år."

Samme melding kommer fra Eva Tøjner Gøtke, der er præst i Thomas Kingos Kirke i Odense.

"Der er en ny åbenhed for religiøsitet og åndelighed. Man plejer jo at sige, at hvor der i 70'erne ingen mennesker var i byernes kirker, så er det vendt i dag. I byerne er kirkerne nu velbesøgte, mens det er på landet, de står tomme," siger Eva Tøjner Gøtke, der har været præst begge steder.

Men selv på landet kan man mærke en forskel, og Lise Hove, præst i Grinderslev, Grønning og Thise, er overrasket. For selv om der selvfølgelig er tomme kirkebænke en gang imellem - fordi der nu engang ikke bor så mange mennesker - så er der ikke så mange tomme bænke, som der har været. Den udvikling, man ser i byerne, kan man også spore i landsbysognene, mener hun.

"Da jeg begyndte som præst i '82, tænkte jeg, at den slags sogne ville uddø inden for en kortere årrække. Men det er ikke sket. Jeg er meget positivt overrasket over, at der kommer så mange, som der gør. Og så mange forskellige. Tidligere var det mest den ældre del af befolkningen, vi så, men nu er det meget bredt. Der er igen en langt større interesse for kirken og for at gå til gudstjeneste blandt den almindelige befolkning. Vel især blandt de højtuddannede," siger Lise Hove.

Lidt trendy og lidt fint

Men hvordan kan det være? Spørgsmålet trænger sig på, især efter 80'erne, hvor de fleste troede, at kristendommen ville ryge ud af historien i takt med det moderne samfunds fremmarch, som Niels Gunder Hansen har beskrevet det i sin bog om den intellektuelle vækkelse.

"I 80'erne var religionen mest af alt omgærdet af ligegyldighed. Der var vel en spredt sympati for den, men det var bestemt også noget, der trivedes i ganske afgrænsede miljøer," siger Niels Gunder Hansen, der er litteraturmagister og kulturmedarbejder ved Kristeligt Dagblad.

Men så kom de store ideologier og de store fortællinger i krise efter Murens fald i '89.

"Det var de store, verdslige tankemønstre, man havde baseret sig på, som ikke viste sig så gangbare, som man havde troet. Så religionen kom vel ind, fordi ideologierne tabte pusten," siger Niels Gunder Hansen, der så en ny religiøs interesse, især blandt de veluddannede.

"Man kan vel kalde det en kulinarisk interesse for det religiøse. Det er noget, der blev lidt trendy og lidt fint, og der var en tendens til, at når man interviewede kendte kulturpersonligheder, spurgte man til, hvordan de havde det med deres åndelige liv, lidt ligesom man spurgte om, hvilken roman der lå på natbordet. Og de fortalte gerne, at de gik i kirke eller interesserede sig for østerlandsk mystik. Religionen kom vel ind på den der lidt smagende, kulinariske måde," siger Niels Gunder Hansen og påpeger, at hvis man skal tale om en forskel mellem dengang og nu, er det, at religionen i dag er langt mere politiseret. Den vækker store lidenskaber, både for og imod.

"Ja, hele den måde, man har anskuet terror på som en kamp mellem religioner og civilisationer - religionen spiller en politisk rolle, som den ikke gjorde før, og så snart noget spiller en politisk rolle, er det ikke så harmløst længere."

Individuel vækkelse

Måske lagde den intellektuelle vækkelse i 90'erne kimen til den brede interesse, vi ser i storbykirkerne i dag. Alligevel kan man ikke kalde den en vækkelse, for en vækkelse er altid kollektiv, siger Claus Oldenburg. Det, han ser i Garnisonskirken, er meget individuelt og meget søgende. Den beskrivelse går igen, uanset om man spørger i Københavns, Århus, Aalborg eller Odense. Hvor det i gamle dage var et socialt meget lukket miljø, er det i dag meget åbent.

"De er søgende efter oplysning, nok fordi vi er i en tid, hvor religion konstant står til diskussion. De vil vide, hvad kristendommen egentlig handler om. Der er en længsel efter sammenhæng, men det sker på individets betingelser," forklarer Claus Oldenburg og lægger sig dermed på linje med de andre præsters forklaringer.

"I Århus ser vi især mange yngre. Det hænger formentlig sammen med den debat, vi har om religion i øjeblikket," mener Poul Henning Bartholin, der mener, at der er tre grupper. Der er den brede midtergruppe - grundstammen. Det er dem, der bruger kirken ved sjældnere lejligheder, f.eks. til jul, barnedåb og begravelse. Så er der nogle, der bliver frygteligt trætte af, at vi har de diskussioner om religion og derfor vender det hele ryggen. En del af det er den ateisme, der i disse år bliver stadigt mere højlydt med bannerførere som eksempelvis filosoffen Richard Dawkins. Og så er der nogle, der bliver nysgerrige og deltager i gudstjenester for at finde ud af, hvad kristendom er. De søger klarhed og indsigt, og de søger at forbinde kristendommen med daglige erfaringer, mener han.

At gå i kirke, fordi man skal, fordi alle andre gør det eller fordi sådan er traditionen nu engang, er for længst forældet. I dag går man i kirke, fordi man selv har valgt det. Frit og frejdigt, som Hans Raun Iversen, der er lektor i praktisk teologi ved Københavns Universitet forklarer. Han er en af dem, der har beskæftiget sig allermest med danskernes praktiske brug af kirken.

"Enhver fornemmelse af, at man går i kirke for at gå i kirke, er død. I dag kan du tillade dig at fortælle om det, ligesom når du har været til en kunstudstilling," siger Hans Raun Iversen, der mener, at danskerne aldrig har været mere kristne end nu. For aldrig tidligere har så mange valgt det selv.

Del af noget større

I Marmorkirken har Mikkel Wold vendt sig ud mod sin menighed. Dem, der kun kommer en gang imellem, og dem, der sidder der hver eneste søndag. Et sted stikker der en Lacoste-sko ud i kirkens midtergang. Et andet sted er der et par ben i nylonstrømper med store blomster, der syndigt kravler ned mod sølvglimtende ballerinasko. En pelskrave stikker op mellem rækkerne. Der er glatte isser og gråsprængt hår, men også lyse proptrækker-krøller og løse knuder. De fleste kender sangene og ved, hvornår man rejser sig op. Lige som manden i læderjakke, der lukker øjnene og folder hænderne, da Mikkel Wold begynder at tale. Da vi synger Se hvor Jesus nu træder af Kingo, synger han først tøvende. Så kraftigere. Mandens kone lister sin hånd i hans. "Forud han skuer nøje, ja, ser sin visse død". Nu hører man kun ham. På bænken foran rejser en sig op for at sætte sig et andet sted. For at gå i kirke er en helhedsoplevelse- det er ordene, rummet, musikken.

"Det er på en måde en æstetisk, kunstnerisk oplevelse," forklarer også Thorbjørn Wulf efter gudstjenesten. Han er i starten af 40'erne, arbejder til daglig med it og cirka en gang om måneden tager han i Marmorkirken, selv om han bor på Nørrebro. For det meste går han alene.

"Jeg kan godt lide, at der historisk set går en rød tråd. Det er nok også derfor, jeg kan lide kirken. Den er Eigtveds store projekt, der er tænkt ind i byen på en helt særlig måde," siger Thorbjørn Wulf, der begyndte at gå i kirke, da han læste filosofi i 80'erne, fordi han var interesseret i metafysik. Men hvad får han ud af det?

"Det spørger min kone mig også altid om," siger han, griner og svarer så: "Jeg får noget at tænke over, og det giver en følelse af at være indfældet i noget større. Måske fordi vi lever i en historieløs tid, så er det her et rum, hvor du hooker op med historien. Det var også det, præsten nævnte, da han holdt sin prædiken. At gå i kirke åbner op for noget. Der er pointer, man kan trække ud af prædikenen, som man kan relatere til sin egen dagligdag," siger han og nævner Ungdomshuset som eksempel. Han bor lige overfor, og til beboermøderne går der oftest friværdi i snakken.

"Da synes jeg godt næstekærligheden kunne komme lidt i sving," siger han og indrømmer, at han måske også er lidt misundelig på de samfund, hvor troen er tættere på hverdagen: "For det giver mening, når man oplever, at der er en helhed. At tingene hænger sammen og fungerer," mener han. Når man forstår, hvorfor man gør nogle ting i vores kultur.

"Som for eksempel, da jeg var i kirke første søndag i advent, og der blev sunget Vær velkommen, fordi det er kirkeårets begyndelse. Det giver jo mening. Det er det, jeg mener med at erfare historien."

Som at gå i Fields

Thorbjørn Wulf er et ganske godt eksempel på en moderne kirkegænger. I dag kommer man, når man kommer og synes, man har brug for det eller lyst til det. Mange kommer desuden alene, forklarer Hans Raun Iversen fra Københavns Universitet.

"Det er blevet en tilvalgssag ligesom alt muligt andet, og man gør det på sine egne præmisser," siger Hans Raun Iversen, der mener, at et af Folkekirkens smarteste træk de seneste 10 år er, at man har åbnet kirkerne, så man kan bruge dem, når man vil. Det er der mange, der gør. Og i byerne shopper mange rundt mellem kirker og præster. Det er 'sporvognsmenigheden', som nogle kalder den. For hvis en prædiken er dårlig, kommer man ikke igen. Ligesom man ikke går på en cafe, hvor kaffen smager dårligt.

"Det er nok ikke voldsomt bevidst, men på en måde er det en pendant til at gå i Field's (shoppingcenter, red.), hvor du kan iscenesætte dig selv eller få en orienteringsoplevelse. Altså en oplevelse, der er med til at give dig en fornemmelse af, hvor du skal hen med dit liv. Du går rundt i forskellige rum, der er forskellige quality places og arenaer, hvor der sker forskellige ting. Og her er kirken blevet et af dem, hvor man kan komme og gå, som man vil."

Og måske er det derfor, folk er blevet langt mere kritiske end tidligere. For de kræver mere end før, og de efterlyser i højere grad en intellektuel udfordring. Det mener Flemming Pless, præst i Christianskirken på Christianshavn, hvor de fleste kirkegængere er mellem 20 og 50: "Det er det, der virkelig har ændret sig i de senere år. Folk stiller langt større krav til, at man for eksempel har en holdning. For de kommer også for at få en udlægning af det almindelige liv," siger Flemming Pless. Kirkegængerne søger indsigt - ikke kun i kirken, men på alle mulige måder: "Jeg tror, mange mennesker kommer for at få en pause, få noget fred og ro og høre efter. Især for at høre efter."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jeg hører til dem der er absolut enig med den nylig afdøde Arthur C Clark som i 2001 udtalte at han var en stor fjende af al religion og at

Until we get rid of religion we won't be able to conduct a search for God!

Ole E. Mikkelsen

Hvilket han kan have meget ret i.

Forskellen mellem de to ting kunne være interessant at få defineret. Selv om jeg godt kunne forslå en.

F.eks. at ovenstående trend er udtryk for lidt af begge dele, men måske mest det første.

Men det er nu meget morsomt at en slags højkirkelighed har indsneget sig blandt storbyfolket i den fysiske folkekirke.

Og det er endda ganske gratis. Og ingen kontrollerer om man er medlem eller ej.

Præsterne kan få deres løn ved indgangen, nu da det går så godt.
Broderskab! Hvad blev der af søskendeskab, jeres binding til embedsansættelsen, afhængigheden af skattepenge som jeres løn .
Ansat af staten, betalt af skatten.
Hvori består min lighed med Dronningen.

Jesper: "den rene ateisme, som jo gør mere og mere ondt, som livets ende nærmer sig -"

Det må vist stå for din egen regning. Jeg er 64 og kommet i den alder, hvor det ofte er de jævnaldrendes begravelser, man kommer til, og jeg har oplevet, at jo ældre og skrøbeligere jeg bliver, desto bedre passer det mig at vide, at døden er den endelige afslutning.

Jesper citerer Thomas Jefferson for en udtalelse om demokrati. Jefferson udtalte sig meget gerne om demokrati - og alt muligt andet. Tit og ofte modstridende. Det, Jesper lægger i munden på Jefferson, har han nu aldrig sagt. Men, han har udtalt: ”A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine.”
I betragtning af demokratiets tilstand under den nuværende præsident i USA kan det anbefales at læse: http://en.wikipedia.org/wiki/Jeffersonian_democracy.
Den, der gjorde udtrykket om demokrati som den værste styreform, bortset fra alle de øvrige, berømt, var Winston Churchill i en tale til House of Commons i 1947. Han startede med at sige: ”Det er blevet sagt - - ”. Churchill var en citaternes mester, der kendte alle spillereglerne. Så udsagnet er et, han har hørt eller læst andet sted. Men det er aldrig opklaret hvor.
Både Thomas Jefferson og Winston Churchill sagde så meget klogt og citerede andre flittigt, så at vi andre undertiden tager fejl af hvem, der har sagt hvad og hvornår er ikke mærkeligt. Når selv vores nuværende statsminister på et Nordisk Råds møde i Reykjavik kan slippe af sted med at tillægge Søren Kierkegaard en udtalelse, som Mark Twain er ophavsmand til, kan vi andre vel få tilgivelse for et fejlcitat – og med tilgivelsen er vi vel så tilbage til det religiøse spor i denne tråd og Påskens budskab.
I øvrigt var det en fin artikel, der startede denne diskussion.
Med venlig hilsen
Paul Hegedahl

Jesper, du fremsatte denne generalisering, som der overhovedet ikke er noget som helst hold i:

den rene ateisme, som jo gør mere og mere ondt, som livets ende nærmer sig

Kan du dokumentere, at det forholder sig sådan? Hvad bygger du den påstand på? Eller er det, som jeg formoder, blot en påstånd du slynger ud uden at have nogen som helst dækning for den?

Per V. imødegår den så meget åbenhjertigt med sit eget personlige eksempel, og du giver ham et ubehageligt svar. Dårlig stil, Jesper.

Jeg kan supplere Per V.'s eksempel med mit eget, og talrige andre i min omgangskreds. De er stort set alle ateister, og jeg kan forsikre dig om, at de ikke er gået i kloster i deres fremskredne alder.

Vi var unge i 68 (jeg selv 19), og vi søgte ikke kirken dengang, og vi gør det ikke nu.

Hvem fra den generation du taler om, aner jeg ikke, men det er i hvert fald ikke nogle af mine bekendte.

Ja, hvem er det egentlig du taler om? Kender du mange eksempler? Hvor mange kan du lige på stående fod remse op? Eller er det blot endnu en totalt ubefæstet påstand?

Dokumentation udbedes, tak.

Tak for svaret til Jesper, Lassen, så slap jeg selv.

Jeg er stadig spændt på at vide, hvad Jesper hedder til efternavn. Jeg glæder mig allerede til at stave det forkert på kreative måder, selv om hans fejlstavning af mit er svært at overtgå både i originalitet og humoristisk slagkraft.

Med andre ord 1000 milliarder fluer kan ikke tage fejl-argumentet endnu en gang.

Privatiser Folkekirken, så folk skal betale, hvad det koster, så skal du se medlemstallet rasle ned.

Er det for resten ikke det, I højrefolk plejer at sige om Det Kongelige Teater og Danmarks Radio? Sjovt, man aldrig hører det forslag, når det gælder Danmarks største kulturbutik Folkekirken.

Jesper, jeg gentager, kan du dokumentere disse to dristige påstande, som du slynger ud:

1) den rene ateisme, som jo gør mere og mere ondt, som livets ende nærmer sig

2) de mange 68´er familier, der efter hedninge-dåbs handlinger og borgerlige konfirmationer på en eller anden måde for tiden kommer tilbage til troen (og kirken)

At der er 82 % medlemmer af folkekirken beviser ikke nogen tilbagekomst til kirken af 68'ere, altså din påstand 2), og tallet beviser da slet ikke, at ateismen med alderen gør ondt, altså din påstand 1).

Kender du selv mange, der er omfattet af 1), altså ateister, der med alderen føler et stærkt behov for religion? Kender du mange, der er omfattet af 2)?

Jeg kender mange 68'ere, især ateister, er selv en af dem, og dine påstande stemmer ganske enkelt ikke med mine erfaringer. Der er ikke én eneste af dem/os, der er blevet troende.

Ud over at jeg ikke kan se relevansen af dine 82 %, så har jeg også svært ved at se, hvad disse to påstande fra din side har med partiskoler i Rostock og Moskva at gøre.

Mener du, at det er den rene og skære stalinisme at afkræve folk dokumentation for deres tvivlsomme påstande?

Jesper skriver:

så har jeg fra næstformanden i Dansk Ateistisk Selskab, Jonathan Spzirt, fået oplyst, at den flok, du tilhører, i alt udgør en menighed på ca. 600 medlemmer

Du må have misforstået Jonathan Spzirt (pragtfuldt navn!), for jeg tilhører ikke og har aldrig været medlem af Dansk Ateistisk Selskab. I det hele taget synes jeg, at troværdigheden af dine påstande nok kunne være bedre; det må du arbejde med.

Ville du endelig nævne en relevant forening i denne sammenhæng, måtte det være Foreningen af Nye Danske Filosoffer, men den har du formentlig aldrig hørt om.

Det kan på denne kirkens største helligdag med en vis fryd konstateres at netop de agressive ateister ikke kan slippe diskussionen om kirke og tro.

Noget af det religiøse - som I ideligt og temmelig tvangsmæssigt må tage afstand fra - må jo være sluppet indenbords, hvor det ligger og rumsterer.

Når Vadmand & Co. ligger og venter i hospitalssengen eller på hospice, kan det måske hjælpe lidt på dødsangsten og de selvkritiske tanker om det liv, som er levet på godt og ondt. Og som - i jeres tro - nu bare afventer jeres sidste suk.

Chris:

du bruger et begreb "agressive ateister". Jeg er stødt på det flere gange i den senere tid, men det er stadig ikke gået op for mig, hvad det egentlig betyder, eller hvem det i kraft af den betydning skal hæftes på. Kunne du ikke give mig en kort og letfattelig forklaring?

Tænker du f.eks. på ateister, der i den grad hader kirken og alt, hvad den står for, at de brænder bibler af, sprænger kirker i luften og myrder præster?

Jeg har ikke hørt det fjerneste om sådanne aggressioner i Danmark, og jeg kan da slet ikke forestille mig et fredeligt menneske som Per Vadmand medvirke til den slags.

Eller refererer du til begivenheder og personer i andre lande?

Hvad gør sporvognen?
Ja, hvis nu man læser artiklen grundigt, står der faktisk
"Og i byerne shopper mange rundt mellem kirker og præster. Det er 'sporvognsmenigheden', som nogle kalder den. For hvis en prædiken er dårlig, kommer man ikke igen. Ligesom man ikke går på en cafe, hvor kaffen smager dårligt." Og det må jo være et forsøg på en lignelse, som i hvert fald siger nogle af de ældre københavnere noget. Ellers kan man jo ikke påstå, at trafikken kører på skinner i København.
I sin opremsning af de forskellige troende og ikke troende grupperinger glemmer Jesper -uden-navn helt agnostikerne. Dem er der sikkert en del af blandt menighedsbladets læsere.
Med venlig hilsen
Paul Hegedahl

Idet jeg tilader mig at gå ud fra, at der kun er en Jesper , der deltager i denne diskussion - uden nærmere signalerment, som fx at vedstå sig sit efternavn er det jo ikke til at vide -, skal jeg tillade mig at citere fra et af Jespers tidligere indlæg: "(jøden) Marx viste sig ikke at være den Messias, man der i mange år troede på (han havde uheldigvis for ham og verden fejlfortolket Malthus og Ricardos undergangs scenarier)."
Nu kan man vel næppe med nogen ret mene, at de to samtidige økonomer, som ofte var særdeles uenige, skrev undergangsscenarier.
Thomas Robert Malthus (1766-1834) - som oprindelig var præst - senere demograf (ikke demagog) og økonom var vel nærmest seksualforskrækket og tilhænger af klassesystemet.
David Ricardo (af en eller anden grund er etniciteten vigtig for Jesper) oprindelig jøde, (1772-1823) var og er kendt mest for sin teori om komparative forhold i international handel. Han døde som en særdeles rig og agtet person - og har helt op til og med i dag sine tilhængere.
Når nu man bruger citater og navne på andre for at underbygge sine egne meninger, lægger man som læser betydelig mere vægt på disse, hvis der en vis viden og troværdighed i udsagnene.
Om udsagnet om, hvad man underviste i på partiskolerne er solidt underbygget, skal jeg ikke kunne sige - men det er der da sikkert andre, der ved noget om.
Med venlig hilsen
Paul Hegedahl

Jesper

Der findes jo statistik over alt mellem himmel og jord - for nu at blive inden for diskussionens rammer. Jeg har ingen viden om, hvorvidt der er en opgørelse over agnostikere. Det kan måske et af Institutterne om religion ved vore universiteter svare på. I mellemtiden kan jeg henvise til
http://mfg.smartlog.dk/ugensfremmedord--ateisme-og-agnosticisme-post120825
som har en god forklaring på forskellen mellem ateisme og agnosticisme.
Med venlig hilsen
Paul Hegedahl

Kære Jesper!

Hvordan<> du vil bevise disse to påstande, er op til dig:

1) den rene ateisme, som jo gør mere og mere ondt, som livets ende nærmer sig

2) de mange 68´er familier, der efter hedninge-dåbs handlinger og borgerlige konfirmationer på en eller anden måde for tiden kommer tilbage til troen (og kirken)

Men du har jo formentlig gode grunde til at hævde dem begge. Hvilke er disse gode grunde? Nu findes der jo næppe statiske undersøgelser af, hvor mange ateister, der søger kirken og troen efter at have passeret f.eks. 50, og ej heller undersøgelser af hvor mange 68'er familier, der er vendt tilbage til kirken.

Da jeg imidlertid går ud fra, at du har gode grunde til at påstå, som du gør, at du altså ikke bare slynger om dig med uvederhæftige postulater, må dine grunde være andre end statiske undersøgelser.

Så jeg spørger endnu en gang: hvilke grunde kan du give for at hævde 1) og 2)? Foreløbig har du ikke leveret én eneste.

Beklager, kursiven koksede endnu engang:

Kære Jesper!

Hvordan du vil bevise disse to påstande, er op til dig:

1) den rene ateisme, som jo gør mere og mere ondt, som livets ende nærmer sig

2) de mange 68´er familier, der efter hedninge-dåbs handlinger og borgerlige konfirmationer på en eller anden måde for tiden kommer tilbage til troen (og kirken)

Men du har jo formentlig gode grunde til at hævde dem begge. Hvilke er disse gode grunde? Nu findes der jo næppe statiske undersøgelser af, hvor mange ateister, der søger kirken og troen efter at have passeret f.eks. 50, og ej heller undersøgelser af hvor mange 68'er familier, der er vendt tilbage til kirken.

Da jeg imidlertid går ud fra, at du har gode grunde til at påstå, som du gør, at du altså ikke bare slynger om dig med uvederhæftige postulater, må dine grunde være andre end statiske undersøgelser.

Så jeg spørger endnu en gang: hvilke grunde kan du give for at hævde 1) og 2)? Foreløbig har du ikke leveret én eneste.

Nej, jeg kan vist lige så godt opgive først som sidst og konkludere, at Jesper slynger påstande ud om ateisters klynkende alderstendenser, som han ikke har nogen som helst dækning for. Tilsvarende med 68'ernes tilbagevenden til kirken.

Begge dele, påstand 1) og påstand 2) står, indtil videre, som det pure opspind. Jeg forventer ingen argumenter, beviser eller noget som helst andet fra Jespers side; han synes åbenbart ikke engang, det er påkrævet.

Som Poul H. gør opmærksom på, er Jespers omgang med historiske henvisninger tilsyneladende lige så uvederhæftig.

Dertil kommer aldeles usaglige henvisninger til partiskoler i Rostock og Moskva, samt det tidligere USSR. Et meget lavt niveau Jesper holder sig.

PS. Jeg har faktisk været i Rostock en enkelt gang eller to, dog ikke på partiskole, blot på en endagsudflugt, hvor min kammerat og jeg tilbragte en betragtelig del af tiden på værtshuset Zur Glatten Aal, der midt inde i byen. Stedet kan absolut anbefales, om end priserne nok er røget en del i vejret efter overgangen til kapitalismens velsignelser. Dengang (i halvfjerdserne) kunne man blive i særdeles højt humør for næsten ingen penge. Vi var lige ved at komme for sent til færgen.

Heinrich R. Jørgensen

Hvorfor skulle der være foreninger eller lignende for agnostikere?

Agnosticisme er sjældent anerkendt som et selvstændigt og gennemtænkt standpunkt, i debatter mellem teister og ateister. Sikkert fordi tankegangen misforstås af ikke-agnostikere.

Jeg vil gætte på, at en meget stor af Danmarks befolkning i praksis er agnostikere! Der findes givetvis mange personer, hvis tanker om gud, religion, videnskab og meget andet, primært er præget af agnostisk tankegang, uden at de er i stand til at sætte det "rigtige" prædikat på deres standpunkt.

Det er nok de færreste, der er klar over, at der er muligt at være agnostiker og ateist samtidigt, Eller agnostiker og teist samtidigt. Det er ikke nødvendigvis nogen modstrid eller konflikt i at en agnostiker i tillæg eventuelt vælger noget mere end den "rene" agnosticisme.

Der findes mange varianter af agnostisk tænkning, der er meget forskellige. De mest almindelige er:

streng agnosticisme, der hævder, at det aldrig vil være muligt at bekræfte eller afkræfte noget med sikkerhed, herunder om der måtte findes en gud. Grundlaget er tankegangen er, at vores evne og muligheder for at gøre observationer og erfaringer er begrænsede og subjektive, og aldrig kan blive autoritative.
mild agnosticisme, der hævder, der hævder, at der aktuelt ikke er muligt at bekræfte eller afkræftet noget med sikkerhed, og indtil det måtte blive muligt, kan intet konkluderes.
pragmatisk agnosticisme, der hævder, at intet kan bevises, men i fald der fandtes en gud, ville det være irrelevant, da en sådan gud åbenbart ingen interesse har i hverken os eller universet.
religiøs agnosticisme, der hævder, at selv om intet kan vides, er det tilladt at tro.
agnostisk ateisme eller ikke-dogmatisk ateisme, der tager udgangspunkt i, at der intet kan vides om guder og andet, og at man vælger ikke at tro på sådanne.
ignosticisme, der hævder, at før det kan afgøres om gud findes, må der fremlægges en klar definitition af hvad der menes med "gud".

Mvh

Heinrich R. Jørgensen

Paul Hegedahl:
"I mellemtiden kan jeg henvise til http://mfg.smartlog.dk/ugensfremmedord--ateisme-og-agnosticisme-post1208... som har en god forklaring på forskellen mellem ateisme og agnosticisme."

Beklager, at være stærkt uenig i udsagnet om, at det er en god forklaring. Dele af forklaringen er det rene sludder, i min optik. Den RUC studerende skal kæmpe hårdt for at komme i nærheden af et 4-tal herfra ;-)

Heinrich R

Tak skal du have. Den sved. Jeg syntes, jeg forstod forklaringen meget godt - men det er jo heller ikke mit fag. Og jeg kan da godt se, at din forklaring er betydelig mere nuanceret. Din bemærkning, som jeg helt godtager, er ekstra hård fordi jeg i 30 år har været censor på handelshøjskoler og universiteter - men det var nu inden for international ledelse, afsætning, organisation o.lign. (og jeg fik at vide, at jeg var en god censor). Jeg holdt op inden den nye karakterskala blev sat i søen - men jeg kan forstå, at et 4-tal i X-faktorsprog betyder, at man lige så godt kan hoppe i søen?
Med venlig hilsen
Paul Hegedahl

Heinrich R. Jørgensen

Hej Paul,

Det var ikke intentionen, at der var noget der skulle svide :-)

Jeg læste dit link efter at have skrevet mit indlæg, og syntes blot jeg måtte kommentere det.

Jeg er ikke teolog eller lignende, og underviser heller ikke. Mit kendskab til det nye karaktersystem skyldes mine børn. Så du skal ikke tage mit udsagn som en hård, autoritativ dom :-)

Mvh